Из диалогов
Перевод Бориса Дынина
От переводчика: Многие участники и
посетили сетевого портала «Замети по еврейской истории», я уверен, испытали на
себе влияние сэра Исайи Берлина (1909-1997). Все кому довелось когда-то (до
Перестройки) познакомиться с его работами по английским или самиздатским
изданиям знают, о чем писал Иосиф Бродский: «В дешевом издании "Ежа и Лисы", которое Ахматова как-то дала мне
для передачи Надежде Мандельштам, не было портрета автора; что до "Четырех
статей о свободе", они попали ко мне от книжного жучка без обложки – предосторожность,
вызванная темой книги… Разговор, естественно, зашел об Ахматовой, и тогда я
спросил сэра Исайю, как он отыскал меня в Лондоне. Ответ напомнил мне о
титульном листе изувеченного издания "Четырех статей о свободе" и заставил
смутиться. Я обязан был помнить, что книга, три года служившая мне противоядием
от всех видов демагогии, в которой просто захлебывалось мое родное государство,
была посвящена человеку, под чьей крышей я теперь жил…» («Исайя Берлин в восемьдесят лет»).
После смерти сэра Исайи я написал очерк «Стихи свидетелю (памяти Исайи
Берлина)» и опубликовал его в «Вопросах философии» (1999, №5). Там же был напечатан
мой перевод статьи Берлина «Назначение философии». В
Годы идут. Мы вступили,
по мнению многих, в эпоху «столкновения цивилизаций», но мысли сэра Исайи
сохраняют и, быть может, приобретают всё бóльшую актуальность. Только на днях
мне попался поразительный философский и человеческий документ – книга “Unfinished Dialogue. Isaiah
В
Ответы Берлина явно
обнаруживают печать интимного диалога, где слова обращены к чуткому собеседнику,
а не анонимному читателю многотиражного издания. Некоторые рассуждения
достигают почти тысячи знаков и загружены придаточными предложениями,
вставками, отступлениями. Я пытался сохранить «неприлизанный» стиль ответа,
разбив предложения там, где мне показалось необходимым для ясности. По той же
причине я опустил сноски, вставленные при подготовке диалога к печати.
Читатель, незнакомый с
классической работой Берлина «Две концепции свободы», может найти ее
Привожу краткие определения обсуждаемых в ней основных понятий:
«Негативная»
свобода есть отсутствие ограничений, препятствующих действиям человека или
группы людей в их намерениях осуществить осознанные желания.
В
противоположность этому, «позитивная» свобода толкуется как возможность
человека или группы людей самостоятельно, без вмешательства внешних факторов, определять
свою судьбу».
Излишне подчеркивать, что эти определения не
являются сами по себе достаточными для понимания концепции свободы, развитой сэром
Исайей. Надеюсь, мой перевод будет интересен тем, кто знаком с нею, побудит
других познакомиться с нею и поможет всем нам осмысленно вести диалоги на эту и
любую другую тему.
***
Б. Полановская-Сигульская
– И. Берлину
Краков
21 января
Дорогой профессор Берлин!
Я осмеливаюсь написать Вам еще раз после долгого
перерыва. Рождение дочери прервало работу над моей диссертацией.
Работая над ее новыми
главами, я столкнулась с серьезными затруднениями. Одно из них – проблема интерпретации
Вашего понимания препятствия к свободе. В «Двух концепциях свободы» оно
определяется Вами как внешнее посягательство на свободу, но позднее Вы пишите о
«навязчивых идеях, страхах, неврозах, иррациональных силах», как если они
являются препятствиями к свободе. В статье «Не ведайте ни страха, ни надежды»
Вы ясно подтверждаете существование и «внешних» и «внутренних» препятствий.
Согласно какой из этих двух позиций я должна интерпретировать Вашу концепцию
негативной свободы?
Другая критическая для
меня проблема заключается в трудности воспроизведения Ваших взглядов на природу
человека. В статье «Джон Стюарт Милль и цели жизни», как мне кажется, Вы считаете
вслед за Миллем, что вера в существование «познаваемой первичной природы
человека», в «неизменную сущности человека, лежащую под изменчивыми ее проявлениями»
есть ошибка. Но в предисловии к «Четырем эссе о свободе» Вы пишите о
«человеческом существе, наделенном ядром нужд и целей …, общих всем людям». В
«Двух концепциях свободы» Вы иногда вплетаете в основную ткань Ваших
рассуждений следующие фразы и замечания (конечно, внутри специфических
контекстов): «Деградировать или отрицать нашу природу»; «Угрожать человеку
преследованиями, если только он согласиться жить без свободы выборы своих
целей,… есть грех против истины, что он есть человек»; «Эти правила или
заповеди… укоренены так глубоко в действительной природе человека»; «Наши
ценности… тесно связаны с нашим представлением о человеке и об основных
требованиях его природы». Не указывают ли эти замечания на то, что Ваша позиция
отличается от позиции Милля? Или, что более вероятно, я не разобралась в Ваших
идеях?
Эти вопросы чрезвычайно
важны для меня. Я следую Вашему указанию, что наши ценности зависят от нашего
представления о человеке, и я пытаюсь подойти к полемике о двух концепциях
свободы через философию человека. В частности, я рассматриваю во взаимосвязи
два основных философских представления о человеке – субстанциалисткое и активистское
– и две концепции свободы. Мне кажется, что одна из четырех конфигураций, а
именно, негативно-субстанциалитская обеспечивает лучшую защиту индивидуальной
свободы и уважения к ней. Я буду рада узнать, представляется ли Вам осмысленным
мой подход к проблеме индивидуальной свободы. У меня есть много других
вопросов, но их обсуждение выходит за рамки одного письма.
Я думаю, Вы –
единственный человек, кто может помочь мне найти ответы на мои вопросы. Мой
первый руководитель, проф. Соболевский, заинтересовавший меня Вашими
идеями, умер два года назад, и я вынуждена теперь доверять своей интуиции, но я
не доверяю ей полностью. Я опасаюсь исказить Ваши взгляды и обнаружить, что мои
идеи не имеют смысла…
Искренне Ваша,
Беата Полановская-Сигильская
И. Берлин – Б. Полановской-Сигульской
24 февраля
Дорогая госпожа
Полановская-Сигильская!
Большое Вам спасибо за
очень интересное письмо. Я прочитал его с большим удовольствием и вниманием. Оно
куда-то затерялось, и, хотя я думаю, что помню его содержание достаточно хорошо,
так как прочитал письмо дважды, возможно, я не отвечу точно на Ваши вопросы, но
постараюсь ответить наилучшим образом. Если найду письмо, то уточню и мой ответ.
Прежде всего, позвольте
мне остановиться на трудном вопросе о «природе человека». Верю ли я в
определенную и неизменную природу человека? Вы с основанием цитируете мое
отрицание ее, а затем с таким же основанием цитируете мои ссылки на нее как на
основу человеческого общения. Во что же в таком случае, я верю? Я хотел бы
ответить на этот вопрос с абсолютной точностью, но это представляется мне невозможным.
Я полагаю, есть мыслители, принципиально верящие в существование Естественного
Закона и утверждающие, что все люди сотворены, Богом или Природой, с вложенным
в них знанием определенных истин как эмпирических, так и нормативных. Список
этих истин различается у Аристотеля, стоиков, Исидора Севильского, Грациана, Гроция и других, но в большинстве случаев эти списки включают существование
Бога, знание добра и зла, справедливости и несправедливости, обязанность говорить
истину, возвращение долгов, исполнение обещания (pacta sunt servanda), некоторые или все
заповеди Декалога и т. д. Я не знаю, кто первым усомнился в этом, –
осмелюсь сказать Эпикур или Лукреций, – но в Новое Время главная атака против
этого была предпринята такими мыслителями как Вико, Гердер и Маркс (и, конечно
же, Гегелем и его последователями), и, очевидно, эмпирицистами – не Локком, но
Юмом и его последователями. Согласно им, каким бы ни был статус Естественных
Законов, примитивный человек не обладал ни знанием, ни преставлением об их
существовании. Они были осознаны человеком, и, вообще, стали объектами веры или
знания благодаря эволюции или под влиянием изменений в материальных обстоятельствах
или в силу развития культуры (какие бы факторы ни играли при этом роль). Это
означает, что человечество находится в процессе морального и метафизического
роста и развития, и он имеет значение постольку, поскольку эмпирическое знание представляет
собой поступательный процесс, верит ли кто-либо, что он прогрессирует по
направлению к какому-либо идеалу (возможно не достижимому) или нет. Этот коммулятивный
процесс не обладает ни определяемой структурой, ни телеологической тенденцией.
Таково, определенно, было мнение Вико и Маркса. Они верили, что так
называемая «природа человека» различна в разных культурах и даже внутри каждой
культуры, что различные факторы модифицируют ответы людей на природу и друг на
друга, и потому просто ложно представление о том, что все человеческие существа
во все времена и везде наделены актуальным или потенциальным знанием
универсальных, вневременных и неизменных истин (независимо от того существуют
ли такие истины, хотя большинство этих мыслителей и не верили в их
существование). Вера в такое априорное знание
и в такие неизменные истины, действительно, лежит в основании центральной
европейской традиции от Платона и стоиков через Средние Века и, возможно, эпоху
Просвещения, до наших дней. Но если Вико и Маркс правы, а я думаю, что они
здесь правы, эта вера не основательна. Человеческие существа различаются между
собой, их ценности различаются, их представления о мире различаются. Какое-то
историческое или антропологическое объяснение происхождения этих различий
возможно, но такое объяснение до некоторой степени само будет отражать специфические
понятия и категории той культуры, к которой принадлежат исследователи данной
проблемы.
Я не думаю, что
сказанное ведет к какой-либо форме релятивизма, и мне уже довелось опубликовать
статью о предполагаемом релятивизме XVIII века [Alleged Relativism in Eighteenth Century European Thought]. Я думаю, нет
первичной природы человека в том смысле, согласно которому, например, Руссо
верил, что если вы сорвете все наслоения, исторические изменения, нарушения,
искажения и т. п. (как
представлялось ему), привнесенные обществом и цивилизацией, то вы обнаружите
первичного естественного человека (иногда отождествлявшегося с красным индейцем,
чья натура не подверглась несчастным искажениям европейской цивилизации). Эта
позиция была атакована, например, Эдмундом
Бёрком. Он утверждал, что представление о существовании естественного
человека (о котором, по его мнению, говорили французские революционеры) ложно.
Нет такого существа. Те навыки, которые согласно Руссо являются позднейшими и,
возможно, разрушающими человеческую природу наслоениями, на самом деле присуще
самой человеческой природе. Не существует первичного, чистого, естественного
существа, который может быть обнаружен, если вы сорвете с человека все «искусственные»
верования, привычки, ценности, формы жизни и поведения, якобы наложенные на его
чистую, естественную природу. Именно это я подразумеваю, когда отрицаю
фиксированную человеческую природу. Я не верю, что все люди в важных аспектах
тождественны друг другу «под кожей». Я верю, что разнообразие есть часть
человеческого существования, и фактически, – хотя это не столь уж важно, – является ценным атрибутом (правда, это довольно поздняя идея,
вероятно сформулированная только в XVIII веке).
Что же в таком случае я
подразумеваю, когда говорю об общей природе человека? Ну что ж, я думаю, что у
людей должна быть общая почва, если есть хоть какой-нибудь смысл в понятии
человеческого существа. Я думаю, есть истина в утверждении, что существуют
определенные первичные потребности (например, пища, кров, безопасность и, если
мы последуем за Гердером, принадлежность к своей группе), которые принадлежат
каждому, кто может быть отнесен к человеческому роду. Я указал только на
наиболее первичные потребности. К ним можно добавить потребность в некотором
минимуме свободы, в возможности стремиться к счастью или к реализации
потенциальной способности самовыражения и творчества (пусть в элементарных
формах), в любви, в молитве (согласно религиозным мыслителям), в общении, в
каких-то средствах утверждения и определения себя (пусть в общих символических
и мифологических формах), в установлении определенных отношений к окружающей
среде жизни – природной и человеческой. Без этого невозможно общение между
людьми, даже внутри одного общества, уже не говоря о понимании того, что хотят
(хотели) выразить люди других времен и культур. Я верю в постоянную возможность
изменений, модификаций, возникновения различий, но я не в состоянии определить какое-то
неизменное центральное ядро, которое подвергается изменениям и модификациям. Но
должно быть достаточно много общего у всех различных индивидуумов и групп, переживающих
изменения и модификации, чтобы общение между ними было возможно. И это общее
может быть выражено почти механически в списке различных первичных
потребностей, – «первичных» по указанной причине, – различные формы и разнообразие которых принадлежат различным
лицам, культурам, обществам и т. д.
Потребность в пище
универсальна, но формы, в которых я удовлетворяю ее, особая пища, которую я люблю,
шаги, которые я предпринимаю для приобретения ее, различны. Так обстоит дело и
со всеми другими первичными потребностями. Мои мифология, метафизика, религия, язык,
жесты будут широко разветвляться, но не тот факт, что все они являются попыткой
найти путь к объяснению себя, найти себя дома в неустойчивой и, возможно,
недружественной среде и, более того, в мироздании. Когда-то Витгенштейн
сформулировал концепцию «фамильного лица»: среди портретов предков лицо A
напоминает лицо B, лицо B напоминает лицо C,
лицо C напоминает лицо D, etc.,
но нет «центрального лица», «фамильного лица», модифицированного узнаваемыми
портретами предков. Тем ни менее, когда я говорю «фамильное лицо», я не
подразумеваю «ничто», я подразумеваю именно тот факт, что A
напоминает B, B напоминает C, C
напоминает D и так далее, причем в различных отношениях, и что они
образуют континуум, серию, которая может быть атрибутирована фамилии X,
но не фамилии Y. Так же обстоят дела с различными «лицами» различных
культур, обществ, групп и т. д.
Именно это я имел в виду.
Не существует фиксированной человеческой природы, и все-таки существует общая
человеческая природа. Без последней нет возможности говорить об человеческих
существах и, что важно, об их взаимном общении, от которого зависят все наши мысли,
и не только мысли, но и чувства, воображения, действия. Не знаю, объяснил ли я
себя ясно, но это то, во что, мне думается, я верю. Мое объяснение, возможно,
путано и открыто критике, и если Вы захотите сформулировать критические
замечания, как Вы уже сделали, пожалуйста, чувствуйте себя свободной ответить
мне – я буду только благодарен.
Я не считаю, что сказанное мною столь истинно, что не может быть
фальсифицировано раньше или позже (хотя я надеюсь, что этого не произойдет).
Вы спросили меня о
негативной свободе. Почему я определяю ее, с одной стороны, как отсутствие
внешних преград, но, с другой стороны, вдруг начинаю говорить о внутренних
преградах, побуждениях, нервозах как преградах к свободной деятельности? Я
уверен, что не смог ясно выразить в своих работах причину этого (на что Вы
совершенно справедливо указали). Она связана с тем, что в лекции «Две концепции
свободы» я был озабочен, прежде всего, вопросом о политической свободе, но основной смысл политической свободы, как
мне кажется, заключается именно в отсутствии преград, созданных самим человеком
и в борьбе за их преодоление. Я не согласен с моими критиками, говорящими, что свобода
фундаментально есть триадическое отношение, а именно: быть свободным означает
хотеть преодолеть препятствие X для того, чтобы быть
способным осуществить действие Y, а не просто преодолеть
X. Человек в цепях хочет сбросить цепи. Что он захочет делать,
и что он будет делать после – вопрос иной. Его стремление сбросить цепи
является стремлением сбросить цепи, которые мешают ему свободно двигаться, и
это определяет всю ситуацию. Политическая свобода означает снятие преград,
созданных, сознательно или нет, прямо или косвенно, другими людьми – не природой. Тот факт, что я не могу
купить дорогое вино из-за нехватки денег, обычно не означает отсутствие
политической свободы, ибо никто не мешает мне купить это вино, никто не
налагает на меня запрета, нет закона против или угрозы мне, если я попытаюсь
купить его. Но, если социалисты правы, это было бы реальной потерей свободы,
потому что недостаток у меня денег случился внутри созданной людьми социальной
системы, возникшей или по сознательному плану или как результат «сил истории», поместившей
меня в ряды бедных и давшей богатым власть надо мною. Эта преграда к свободе моих
действий, в действительности, может быть преодолена. Следовательно, здесь мы имеем
дело с недостатком свободы в негативном смысле (в моем понимании), потому что
это другие люди, кто ограничивает меня. Здесь мы имеем дело с политическим
смыслом несвободы, ибо политическое отсутствие свободы указывает на свободу,
которой я лишен в силу действий человеческих существ, живых или мертвых, и хранимых
живущими людьми. Но мы знаем мыслителей, иудейских и христианских: Иисус (чьи
слова: «и познаете истину, и истина сделает вас свободными», означают, как я их
понимаю, «знание Бога освобождает нас от ошибок идолопоклонства»), Спиноза,
Кант, Фрейд и др. Для них свобода есть моральная и интеллектуальная
свобода, которая блокируется фантазиями или ложными идеями или биолого-психологическими
факторами. И здесь мы опускаемся в глубину дискуссий о том, что я называю
положительной свободой, посредством которой мудрец-стоик обретает внутреннюю
свободу, научившись игнорировать боль, нищету, притеснение и т. п. (подобно
буддистам и мученикам). Его мысли или любовь к Богу, а также интенсивная
сосредоточенность на важном «освобождают» его от всего того, что может раздражать,
подавлять или обескураживать других. Слово «свобода» определенно использовалось
в этом очень важном контексте (и никто из нас, я думаю, не имеет желания
отрицать этого). Но сколь ни глубока эта идея, она в данном случае не означает политическую свободу, которая имеет
отношение только к ситуациям, когда одни человеческие существа господствуют над
другими: физически, социально, политически, посредством институтов, законов или
еще как либо.
Вы, как кажется,
предпочитаете верить (я не могу сейчас вспомнить, что Вы сказали в своем
письме) в существование некоторых, если не «естественных», то все- таки
фундаментальных прав, принадлежащим всем людям как человеческим существам, и
лишение которых означает отсутствие свободы. Мне кажется, я верю в это тоже, но
с одним затруднением: мне представляется невозможным составить их список. Сказанное
означает для меня, что минимальное человеческое существование может
реализоваться только тогда, когда эти права защищены в разумных пределах, что пренебрежение
ими ведет к дегуманизации, и что полное их подавление ведет к животным
условиям, сумасшествию, смерти. Я верю во все это. Именно это я подразумевал,
когда говорил, что существует сфера, где человеческим существам принадлежит
право поступать так, как они хотят без вмешательства извне. Но какова эта
сфера, каковы ее измерения, вероятно, различается в соответствии с природой
этих существ в различных культурах, условиях, обстоятельствах, несмотря на
существование общих характеристик, благодаря которым человеческие существа являются
таковыми. Должна существовать какая-то общая нить человечности, пронизывающая
всех людей подобно витгенштейновскому «фамильному лицу», пример которого я
привел раньше. Туманно ли все это? Неясно? Неудовлетворительно? Скажите мне,
если так, – я не удивлюсь.
Позвольте мне теперь
выразить благодарность Вам за Ваше серьезное отношение к моей работе и за Ваше
письмо. Я хотел бы поговорить с Вами обо всех этих проблемах, что, я уверен,
будет полезно мне и, возможно, Вам тоже. Поэтому я прилагаю к моему письму
инструкцию, следуя которой Вы сможете приехать в Оксфорд на месяц или больше.
Тогда мы сможем время от времени говорить «свободно» (в негативном смысле), и Вы
сможете встретить других философов, кто, возможно, будет еще более интересен и
полезен Вам.
Искренне Ваш,
Исайя Берлин
P.S. Мне кажется, я вспомнил что-то еще из Вашего письма, а именно
упоминание двух главных философских концепций человека в связи с Вашим
указанием, вполне корректном, на мое утверждение, что наши ценности зависят от
наших представлений о природе человека. (Я, действительно, верю, что в основе этических, политических и любых
других нормативных идей всегда лежит понимание природы человека, присущее
выразителю этих идей, то есть некоторая, обычно не совсем эмпирическая,
концепция человека). Мне неясно различие между «субстанциализмом» и
«активизмом». Означает ли первый признание неизменной базовой структуры в духе
«естественного человека» Руссо? И означает ли второй,
что человек должен быть понят как серия, или модель актов и предрасположения к
этим актам (слово «предрасположение» само очень неопределенное)? Я не уверен,
что ясно понимаю это различение, но понятия «личности» (“self”), или
человеческой природы, является одной из самых мучительных проблем даже в
современной философии, не говоря уже о философии Платона, Аристотеля, Юма и
Канта. Также и проблема «мышления», «сознания». Является ли природа человека
совокупностью ощущений, памяти, ожиданий, воображения, предрасположений,
связанных некоторым образом (а согласно некоторым мыслителям, практически
тождественных) с физическими, биологическими, физиологическими,
психологическими характеристиками человека? Или мы должны думать нечто иное о “self”, как о некоем образовании, должном быть понятым
в терминах реализма, непрерывном во времени, разнообразно проявляющимся, но
обладающим неизменной «внутренней» конституцией? Лучше
я не буду произносить суждения по этому вопросу, во всяком случае, в данном
письме. Но если Вы приедете в
Оксфорд, у нас будет достаточно времени поговорить и об этом и о многом другом.
Борис Дынин: Я хочу заключить публикацию следующими словами сэра Исайи из другого его
письма госпоже Полановской-Сигульской (стр. 92)
Если вы плюралист, то это обязывает вас быть терпимым к
чужим для вас взглядам, и не только к терпимости, но и к пониманию их. Как
скоро вы поймете их, вы окажетесь способными понять мировоззрения других культур
(отдаленных во времени и пространстве), культур, существенно отличающихся от
вашей собственной (в ваше время). Однако, если какая-либо из этих культур
становится угрозой плюралистическому обществу, плюралистическое общество – во
имя сохранения плюрализма и/или либерализма (какой бы термин бы вы ни выбрали) – имеет право противостоять и подавить
такую культуру. Поэтому оправдана Вторая мировая война против фашизма и будет
оправдана против коммунизма, если он станет серьезной угрозой для западного либерализма
(никто не уверен, так ли это). Таково мое мнение.
Всего понравилось:0
Всего посещений: 2903
Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2009/Zametki/Nomer14/Dynin1.php - to PDF file
Комментарии:
Матроскин
- at 2010-08-25 08:03:17 EDT
Так ведь ультраконсервативная позиция тоже не новость в подлунном мире. Объективные изменения и ИХ вызовы размещаются в параллельной плоскости, а в параллельной плоскости до полного охренения обсуждаются борьба цивилизаций на фоне невыносимых страданий по поводу всеобщего генного антисемитизма на исламизируемом Западе.
Вы тоже не со всем этим согласны, и, тем не менее, ультраконсерватизм налицо.
Виктор Каган
- at 2010-08-25 05:59:11 EDT
Матроскин - Виктору Кагану
- Wednesday, August 25, 2010 at 03:49:02 (EDT)
Этот вертикальный скачок индекса НТР (на оси времени), изменивший место и роль человека в окружающей среде, требовал от философов адекватной продуктивной реакции. Причем, уровень реакции должен был бы соответствовать появлению принципиально новой философии человеческих взаимоотношений в совершенно новых условиях.
Что имеется в реальности? Все та же жвачка, условно говоря, об идолопоклонстве и нормах N-вековой давности, которые и в утиль не примут без доплаты.
Таким знакомым повеяло ...
Ленин добавляет: суть не в этом. Я не просто не разделяю их философию, я еще и не философствую так, как они. Философствовать, как они, — значит попусту растрачивать сокровища разума и проницательности, бесконечно пережевывая философскую жвачку. Я же, говорит Ленин, отношусь к философии иначе, я воспринимаю ее как практику в соответствии с идеями Маркса, в соответствии с тем, что она есть на самом деле.
Альтюссер Луи – Ленин и философия. 1968
В Ваших рассуждениях, товарищ Фадеев, нет главного, нет марксистско-ленинского анализа задач, которые сейчас жизнь выдвигает перед литературными работниками, перед деятелями искусства.
Сталин - Выступление на встрече с творческой интеллигенцией 1946
Не примите за политический выпад - нет, разумеется, Вы не с ними. Но стиль, стиль мышления, лексика ... - близнецы.
Матроскин - Виктору Кагану
- at 2010-08-25 03:49:04 EDT
Виктор Каган
- at 2010-08-24 16:54:37 EDT
Как мне показалось, в Вашей реакции на этот текст достаточно отразилось отношение к философии в целом.
= = = = = = = = = = = =
Если говорить об отношении в целом и не только к философии, то, как мне кажется, ситуация в посление 50 лет кардинально меняется.
XIX и первая половина XX века были периодом невиданного в истории человечества научного и технического прорыва. Появлялись совершенно новые области знаия и технические возможности, кардинально изменившие системы отношений как между индивидуумами, так и между их сообществами. Достаточно упомянуть только появление оружия массового поражения и изобретение производства минеральных удобрений, снявших проблему голодной смерти и позволивших прямоходящим размножаться почти без ограничений.
Этот вертикальный скачок индекса НТР (на оси времени), изменивший место и роль человека в окружающей среде, требовал от философов адекватной продуктивной реакции. Причем, уровень реакции должен был бы соответствовать появлению принципиально новой философии человеческих взаимоотношений в совершенно новых условиях.
Что имеется в реальности? Все та же жвачка, условно говоря, об идолопоклонстве и нормах N-вековой давности, которые и в утиль не примут без доплаты.
Задний фронт импульса НТР уже ~40 лет как прошел, нет новых видов науки и принципиально новых технических возможностей, люди занялись активным истреблением друг друга в суицидных терактах, ставших повседневной нормой, как сводка о погоде. Плодятся, как грибы, глобальные триллионные аферы с участием энергетических транснациональных компаний, аналогично бесконтрольно растет международный бюрократический аппарат с фантастическим оборотом средств и возможностями личного обогащения.
Судя по отсутствию прорывов в области философской мысли, философы тоже активно включились в этот театр абсурда, консультируя эту самую бюрократию. Прав был старик Вольтер: «Все, что ни делается, все к лучшему в этом лучшем из миров».
Борис Дынин - Виктору Кагану
- at 2010-08-25 00:09:11 EDT
Виктор Каган
- Tuesday, August 24, 2010 at 23:35:58 (EDT)
Оригинала не вижу, но, чтобы не получалось "плыть к нему", стоило бы сказать "против несущего к нему течения". IMHO.
===========================================
Слова принадлежат мне, но я согласен с Вашей поправкой. Так будет лучше сказано.
Виктор Каган
- at 2010-08-24 23:36:01 EDT
Борис Дынин
- at 2010-08-24 23:22:22 EDT
Мы свободны от фашизма, но действительно ли не пьем из его истоков, научились ли плыть против течения к нему, защищая свои ценности?
Оригинала не вижу, но, чтобы не получалось "плыть к нему", стоило бы сказать "против несущего к нему течения". IMHO.
Борис Дынин
- at 2010-08-24 23:22:22 EDT
К конце постинга Б.Тененбауму осталось b>НЕ искажающее смысл. Читать:
Мы свободны от фашизма, но действительно ли не пьем из его истоков, научились ли плыть против течения к нему, защищая свои ценности?
P.S. Если Пом.Модератора исправит, то этот постинг станет излишним, и я скажу "Спасибо"
Борис Дынин
- at 2010-08-24 21:16:27 EDT
Матроскину
- Tuesday, August 24, 2010 at 18:15:11 (EDT)
У Эйнштейна, кажется, есть такая характеристика философии "Философия напоминает надпись, сделанную медом ..."
==================================
Будьте добры, потратьте время и найдите источник, хоть на русском, хоть на английском, хоть на немецком. Эйнштейн того заслуживает. Вы ведь не будите искажать его мысли? Не так ли?
Б.Тененбаум->Б.Дынину
- at 2010-08-24 20:27:18 EDT
Я читал это эссе на английском. По-видимому, позднее, чем было думал.
Борис Дынин - Б.Тененбауму (часть 1-я)
- at 2010-08-24 20:07:13 EDT
Б.Тененбаум->Б.Дынину
- Tuesday, August 24, 2010 at 03:20:34 (EDT)
Вот однажды случился такой казус: прочитал я его эссе "Жозеф де Местр и истоки фашизма", восхитился, прочитал еще раз, и подумал, что во всей этой изощренной прозе нет здравого смысла. Никакого. Потому что если можно связать де Местра с фашизмом, то можно связать что угодно с чем угодно. Что вы на эту тему думаете ? Я читал эту вещь лет тридцать назад - я был тогда прав, или что-то очень существенное не понял ?
=============================================
Уважаемый тезка! Прежде всего, вопрос. Насколько я знаю, эссе "Жозеф де Местр и истоки фашизма", хотя и было написано в 1960, впервые опубликовано в 1990 в сборнике The Crooked Timber of Humanity. Что и когда Вы читали? Вряд ли в самиздате. А первые опубликованные переводы И. Берлина, как кажется , принадлежат мне: «Назначение философии» (Вопросы философии. 1999. №5) и . «Стремление к идеалу» (Вопросы философии» 2000г. №5; - здесь журнал опустил назвать переводчика, но из моего послесловия это видно) . Если кто знает о более ранних публикациях, пожалуйста, скажите. И. Бродский читал «Очерки о свободе», я думаю, в английском оригинале. В 2001 вышел уже двухтомник его работ (я там не участвовал) с переводом "Жозеф де Местр и истоки фашизма". К этому времени русскому читателю были уже доступны основные работы самого де Местра: Петербургские письма; Рассуждения о Франции ( есть в Интернете, обратите внимание на главу «О насильственном уничтожении человеческого вида»); Санкт-Петербургские вечера. Я думаю, Вы прочитали эссе 9 лет назад. Но ближе к делу.
Ваше первое впечатление было адекватным. Но потом появилась законная мысль: «Если можно связать де Местра с фашизмом, то можно связать что угодно с чем угодно». И… все испортила. Действительно так, и истоки фашизма, можно сказать, заключены в начальных (исторически известных нам) условиях человеческого существования, в постоянных попытках и их обоснованиях решить его проблемы властью и формированием сознания, однозначно соответствующего власти. Философские истоки фашизма можно найти у Платона (которого и вспоминает сэр Исайя в своем эссе). Но как сказал Альфред Уайтхед: «Вся европейская философия есть ряд примечаний к Платону». А сколько анти-платона в ней! Так что и анти-фашизм можно найти уже в античной мысли, например у софистов. Но «хотя нет ничего нового под лунным светом философии», каждое поколение, каждая эпоха решает ее и отражающиеся в ней проблемы человеческого существования по своему и заново.
Мнения о де Местре до сэра Исайи были более менее однозначны: враг свободы и демократии, реакционер для одних, пророк для других. Сэр Исайя поставил вопрос о нем в контексте истории идей (прежде всего Просвещения – водораздела в этой истории) и социальных потрясений (революций 18 века – водораздела социальной истории). И сделал он это не абстрактно, но замечательно привлекая к рассмотрению мыслителей от времени самого Просвещения до 20 века (философов, политиков, писателей). Наверное, это и произвело на Вас хорошее первое впечатление. Но сделав это, сэр Исайя рассмотрел вопрос в конкретном контексте истории мысли, ведшей к тому, что основные идей де Местра реализовались в неизвестной раннее конкретной фашисткой форме, о которой католик де Местра, понятно, не мечтад. Вы, наверное, заметили, как мало он говорит собственно о фашизме 20 в. Картина фашизма была еще ясна для его предполагаемых читателей 60-х годов.
Борис Дынин - Б.Тененбауму (часть 2-я)
- at 2010-08-24 20:07:08 EDT
Согласно де Местру насилие властей ничто по сравнению с насилием революции, тупо воспроизводящей безжалостный закон природы, истребляющей живые существа. Властитель должен иметь абсолютную власть, чтобы остановить действие этого закона. Де Местр утверждает безусловное право силы и тайны, которое должно лежать в основе сообщества, вредность конституции для общественной жизни, иллюзорность универсальных прав человека (так как общечеловека нет). Подлинная свобода для него обретается только при подчинении личности государством, но не платоновским, а по образцу католической церкви. В предшествующие времена эти мысли были бы не только выражены иначе, но и не с такой абсолютизацией, как у де Местра. Это, конечно, не сама церковь и не фашизм, но дорога к нему. Его мировоззрение не было фашистским (надо помнить о конкретности исторических феноменов, да и не только здесь истоки фашизма), но сэр Исайя показал, как де Местра конструировал мироздание,в котором мог развиться фашизм.
Де Местр отвергает Просвещение с его идеей единства и гармонии человеческих ценностей. И сэр Исайя, либерал и демократ, ценит эту мысль перед лицом истории и в соответствии со своей философией плюрализма. Будучи во многом антиподом герою своего эссе, н замечает, что взгляды де Местра могут показаться отвратительными тем, кто действительно дорожит человеческой свободой, но что де Местр часто первым обнаруживал важные истины, которые его современникам были неприятны, наследниками отрицались с негодованием и получили признание в 20 веке. Сам сэр Исайя утверждал необходимость признавать ценностное многообразие, и честность, глубина его эссе проявляется в том, что он раскрывает проблему своего собственного (либерального) мировоззрения через обнаружение общности с мировоззрением чуждым ему. Так он раскрывает и нашу проблему (тех, кто способен еще быть озабоченным и не костенеть в идеологических догмах) и необходимость выбора перед лицом противоречий человеческого существования и мысли. И все это сделано так, что история идей раскрывается как проблема нашего времени, а не абстрактная со времен Платона. Мало кто из посетителей Гостевой отождествит себя с де Местром, но не звучат ли иной раз (понятно, в иных выражениях) его мысли в наших видениях средств по предотвращению конца западной цивилизации? Мы свободны от фашизма, но действительно ли не пьем из его истоков, научились ли не плыть против течения к нему, защищая свои ценности?
Матроскину
- at 2010-08-24 18:15:12 EDT
У Эйнштейна, кажется, есть такая характеристика философии "Философия напоминает надпись, сделанную медом ..."
Виктор Каган
- at 2010-08-24 16:54:37 EDT
Матроскин
- at 2010-08-24 03:57:19 EDT
При чем здесь философия в целом? Я о содержании конкретного текста, поданного как чуть ли не Откровение. Именно приведеный текст оставляет ощущение беседы двух лиц, совершенно оторванных от существующих реалий.
Как мне показалось, в Вашей реакции на этот текст достаточно отразилось отношение к философии в целом. В случае, если я ошибся, был бы признателен за пример не оторванного от существующих реалий философского текста на эту же тему.
Борис Дынин - Матроскину
- at 2010-08-24 16:28:06 EDT
Матроскин
- Tuesday, August 24, 2010 at 15:07:12 (EDT)
Не знаю, что здесь особо характерного - я говорил о себе, но можно быть гениальным ученым и при этом быть полным идеологическим идиотом. Я подобные примеры знаю из личного общения.
===========================================
Мне искренне жаль, но Вы стали говорить не только о себе, но и только с самим собой. Сказанное сейчас Вами тривиально. Вместе с тем обнаруживает такое незнание или непонимание места И. Бродского и И. Берлина в культурной жизни Запада и России (включая политику), их влияния на множество современников благодаря знанию людей, этической позиции, серьезному анализу истории идей и идеологий, поэзии, просто общению с людьми из разных слоев жизни, что я прекращаю разговаривать с Вами о них. Вы могли бы здесь применить статистику. Но и тысячи свидетельств о Бродском и Берлине, доступные каждому, кто позволяет себе говорить о них, не будут иметь значения для Вас. Скептик должен знать границы скептицизма, чтобы не стать идеологом, получающим удовлетворение от изображения всякой живой мысли мертвым г-вном. Жаль.
Матроскин
- at 2010-08-24 15:07:16 EDT
Борис Дынин
- at 2010-08-24 12:22:23 EDT
Характерно! Можно подумать, что И.Бродский не понимал советскую демагогию и оценил И.Берлина потому, что ему не повезло встретить Вас.
= = = = = = = = = =
Не знаю, что здесь особо характерного - я говорил о себе, но можно быть гениальным ученым и при этом быть полным идеологическим идиотом. Я подобные примеры знаю из личного общения.
Борис Дынин
- at 2010-08-24 12:22:23 EDT
Матроскин
- Tuesday, August 24, 2010 at 10:15:43 (EDT)
Мне не нужно противоядие против совдеповской демагогии, я сам могу его поставлять в неограниченном количестве.
==============================================
Характерно! Можно подумать, что И.Бродский не понимал советскую демагогию и оценил И.Берлина потому, что ему не повезло встретить Вас. Даже в ясельном возрасте Вы бы научили поэта реальностям, от которых был так далек сэр Исайя, по Вашему уразумению. Кому Вы поставили свое противоядие и кому оно помогло? Эх, слова, слова! Сэр Исайя повторял за Кантом: "Человек – это кривое бревно, из которого невозможно вырезать ничего прямого», но Вы, как видно, "прямое бревно". Отдали ли Вы свое семя на разведение нового человека, годного для прямых бревен?
Матроскин
- at 2010-08-24 10:15:44 EDT
Борис Дынин
- at 2010-08-24 09:42:14 EDT
Но противоядие против демагогии не работает у всякого :-(((
= = = = = = = = = = = =
К счастью, у меня нет практического опыта для сравнения. Но по моему глубокому убеждению СССР был эталонно демагогическим государством. Он был зачат во лжи, рос на крови и костях своих граждан, как «самая свободная страна мира», превратился в концентрационный лагерь на 300 миллионов заключенных, прозябавших в 16 бараках со своими паханами и вертухаями, и сдох в луже собственного поноса о братской любви народов СССР, мгновенно расчленивших и растащивших труп «супердержавы» по своим норкам.
Мне не нужно противоядие против совдеповской демагогии, я сам могу его поставлять в неограниченном количестве.
Борис Дынин - Б.Тененбауму
- at 2010-08-24 09:53:15 EDT
Б.Тененбаум->Б.Дынину
- Tuesday, August 24, 2010 at 03:20:34 (EDT)
============================
Уважаемый тезка! Сэр Исайя прослеживал, как складывались идеологии 20 века исторически. И вопрос о "начале", как всякий исторический вопрос, не поддается однозначному ответу, но ведет к более глубокому пониманию "концов". (Думаю, Вы согласитесь здесь со мной). Но позвольте мне перечитать "Жозеф де Местр и истоки фашизма".
Борис Дынин
- at 2010-08-24 09:42:14 EDT
Матроскин
- at 2010-08-24 03:57:19 EDT
Именно приведеный текст оставляет ощущение беседы двух лиц, совершенно оторванных от существующих реалий.
========================================
Кто говорит? О ком коворит? О человеке, чье влияние было ощутимым не только в философии, но и в политике Англии и США. Но что это значит по сравнению с урчанием: "Подсчитайте мне это влияние ст-ст-ст-а-а-тистически".
Перевод приведенного текста начинается словами И. Бродского: «В дешевом издании "Ежа и Лисы", которое Ахматова как-то дала мне для передачи Надежде Мандельштам, не было портрета автора; что до "Четырех статей о свободе", они попали ко мне от книжного жучка без обложки – предосторожность, вызванная темой книги… Разговор, естественно, зашел об Ахматовой, и тогда я спросил сэра Исайю, как он отыскал меня в Лондоне. Ответ напомнил мне о титульном листе изувеченного издания "Четырех статей о свободе" и заставил смутиться. Я обязан был помнить, что книга, три года служившая мне противоядием от всех видов демагогии, в которой просто захлебывалось мое родное государство, была посвящена человеку, под чьей крышей я теперь жил…» («Исайя Берлин в восемьдесят лет»).
Но противоядие против демагогии не работает у всякого :-(((
Матроскин
- at 2010-08-24 03:57:19 EDT
Виктор Каган
- at 2010-08-24 03:26:55 EDT
= = = = = = = = = =
При чем здесь философия в целом? Я о содержании конкретного текста, поданного как чуть ли не Откровение.
Именно приведеный текст оставляет ощущение беседы двух лиц, совершенно оторванных от существующих реалий.
Виктор Каган
- at 2010-08-24 03:26:55 EDT
Матроскин
- Tuesday, August 24, 2010 at 02:22:53 (EDT)
Много слов и красивых рассуждений на хорошо известную тему – ...Так в чем же оригинальная глубина мысли И. Берлина о природе человека?
Много красивых слов и рассуждений на хорошо известную тему. Так в чём же оригинальная глубина мысли Матроскина о философии? И где пролегает граница между зубоскальством и скалозубствованием?
Б.Тененбаум->Б.Дынину
- at 2010-08-24 03:20:36 EDT
Уважаемый тезка, у меня к вам вопрос. Сразу, как говорится по-английски, "дисклеймер" - не имею никаких представлений о философии, и не хочу следовать ложным путям котомасона с бесконечными придирками и уточнениями :) Более того - И.Берлина я читал, и нахожу его человеком невероятно умным, на грани гениальности. Но вот однажды случился такой казус: прочитал я его эссе "Жозеф де Местр и истоки фашизма", восхитился, прочитал еще раз, и подумал, что во всей этой изощренной прозе нет здравого смысла. Никакого. Потому что если можно связать де Местра с фашизмом, то можно связать что угодно с чем угодно. Что вы на эту тему думаете ? Я читал эту вещь лет тридцать назад - я был тогда прав, или что-то очень существенное не понял ?
Матроскин
- at 2010-08-24 02:22:53 EDT
Так в чем же оригинальная глубина мысли И. Берлина о природе человека и границах его свободы?
Вопрос #1:
Существует ли определенная и неизменная природа человека?
Ответ #1-1: Человеческие существа различаются между собой, их ценности различаются, их представления о мире различаются. ... Я думаю, нет первичной природы человека.
Ответ#1-2: Не существует фиксированной человеческой природы, и все-таки существует общая человеческая природа.
Много слов и красивых рассуждений на хорошо известную тему – в природе не существует двух абсолютно одинаковых существ / предметов. Но результат сравнения зависит только от избранных критериев оценки. Если при сравнении двух людей огранчиться только сравнением наличия конечностей, то люди одинаковы. Если же при сравнении добавить критерии физических размеров конечностей или генетические критерии, те же самые люди окажутся разными. То же самое касается мировоззрений и пр. пр. пр. Так в чем же оригинальная глубина мысли И. Берлина о природе человека?
Вопрос #2: Вы спросили меня о негативной свободе.
Ответ #2: Почему я определяю ее, с одной стороны, как отсутствие внешних преград, но, с другой стороны, вдруг начинаю говорить о внутренних преградах, побуждениях, нервозах как преградах к свободной деятельности? ... Политическая свобода означает снятие преград, созданных, сознательно или нет, прямо или косвенно, другими людьми – не природой. ... Но мы знаем мыслителей, иудейских и христианских: Иисус (чьи слова: «и познаете истину, и истина сделает вас свободными», означают, как я их понимаю, «знание Бога освобождает нас от ошибок идолопоклонства»), Спиноза, Кант, Фрейд и др. Для них свобода есть моральная и интеллектуальная свобода, которая блокируется фантазиями или ложными идеями или биолого-психологическими факторами. И здесь мы опускаемся в глубину дискуссий о том, что я называю положительной свободой, посредством которой мудрец-стоик обретает внутреннюю свободу, научившись игнорировать боль, нищету, притеснение и т. п. (подобно буддистам и мученикам). Его мысли или любовь к Богу, а также интенсивная сосредоточенность на важном «освобождают» его от всего того, что может раздражать, подавлять или обескураживать других. Слово «свобода» определенно использовалось в этом очень важном контексте (и никто из нас, я думаю, не имеет желания отрицать этого). Но сколь ни глубока эта идея, она в данном случае не означает политическую свободу, которая имеет отношение только к ситуациям, когда одни человеческие существа господствуют над другими: физически, социально, политически, посредством институтов, законов или еще как либо.
Аналогичная история со свободой. Именно в силу того, что все люди разные, воспитаны в разных системах и имеют различное представление о нормах взаимоотношений внутри сообщества, необходимы единые ограничения свободы действий любого индивидуума в соответствии с теми представлениями об этике и справдливости, которые доминируют в данном сообществе. Это требование диктуется элементарной целесообразностью, хотя можно много и бесплодно рассуждать даже об идолопоклонстве и освобождении от него.
Это коротко и по существу проблемы. Но, еще раз, о том же можно широкими мазками по полотну времени в стихах и музыке.
Борис Дынин
- at 2010-08-23 10:55:36 EDT
Матроскин
- at 2010-08-23 10:47:02 EDT
Все без малейшего исключения, так изящно изложенное И. Берлиным о природе человека, укладывается в короткую фразу:
описание параметров человеческого множества следует осуществить аппаратом статистики и теории вероятностей.
===================================
Удачи, как говорит Редактор! Только сформулируйте заранее (можете конвенциально среди котомасонов) критерий, по которому поймете, что сделали из статистики бессмысленные выводы.
Матроскин
- at 2010-08-23 10:47:02 EDT
Все без малейшего исключения, так изящно изложенное И. Берлиным о природе человека, укладывается в короткую фразу:
описание параметров человеческого множества следует осуществить аппаратом статистики и теории вероятностей.
Но, если очень хочется, можно это сделать в стихах.