©"Заметки по еврейской истории"
август  2010 года

Геннадий Любезник

Свежие «изюминки» Виктора Суворова и его единомышленников


От редакции. Получив предлагаемую читателю статью на «суворовскую» тему, редакция предложила нескольким авторам, давно интересующимся этими вопросами, высказать свое мнение. В результате получился своеобразный «круглый стол», где вместе с Геннадием Любезником на тему планов Сталина во Второй мировой войне выступают Марк Солонин, Анатолий Клёсов, Дмитрий Хмельницкий и Миша Шаули. Редакция благодарит уважаемых авторов за готовность участвовать в дискуссии и надеется, что читателю предоставлено достаточно информации, чтобы выработать свое обоснованное мнение об этих непростых проблемах.

Основной тезис Виктора Суворова состоит, как известно, в том, что летом 1941 Сталин якобы собирался начать мировую революцию (то бишь завоевание Европы), но германское нападение на СССР сорвало эти планы. Сей тезис я всегда воспринимал скептически. И для меня поэтому нет ничего удивительного, что в защиту этого тезиса приводится так много странных аргументов. В этой заметке собрано несколько характерных примеров, попавшихся мне на глаза в самое последнее время. Думаю, они будут интересны не только для меня.

Сейчас, через 25 лет после первой публикации Суворова[1], его основной тезис по-прежнему отвергается большинством западных профессиональных историков. Мой первый пример – именно об этом.

1. Самый главный военный историк Запада «полностью согласился» с Виктором Суворовым.

В феврале 2009 Суворов сказал в интервью:

Когда вышел «Ледокол» на английском, я поехал в гости к самому главному военному историку Запада, который занимается именно этим вопросом – Джону Эриксону, сейчас он уже умер. Он меня хорошо выслушал и полностью согласился со мной. Я ему говорю: «Джон, у меня вышла книга, ты можешь что-нибудь хорошее написать о ней?». Он ответил: «Не-а!». Но я тоже человек хитрый: «Не можешь на меня ничего хорошего написать, так напиши, что книга моя дурацкая!». Он посмотрел мне в глаза и отказался. То есть, мою книгу западные историки обошли полным молчанием[2].

Действительно, профессор Эдинбургского университета Джон Эриксон был крупнейшим западным авторитетом в историографии советско-нацистской войны. Его выдающиеся заслуги перед военной историей были отмечены избранием в национальную академию Великобритании. И если бы специалист такого ранга согласился с Суворовым, то это было бы большим успехом последнего.

Однако, в июле 2001-го, к шестидесятилетию нападения на СССР, профессор Эриксон опубликовал статью под названием «Барбаросса июнь 1941: кто на кого напал?»[3]. Издевательское название (все ведь хорошо знают, кто на кого напал) пародирует название первой суворовской публикации 25-летней давности: «Кто на кого собирался напасть в июне 1941, Гитлер или Сталин?»[4]. Свои выводы профессор Эриксон суммирует в заключительном предложении:

Суворовские фантазии, фикции и выдумки не выдерживают сравнения с кошмарной действительностью.

И это «полное согласие»? А что же тогда такое «разгромная критика»?

Констатируем: профессор Эриксон публикует статью с разгромной критикой взглядов Суворова, а через восемь лет Суворов жалуется на «полное молчание» западных историков, о разгромной статье полностью умалчивает, зато говорит, что Эриксон с ним «полностью согласился» в личной беседе.

Полковник израильской полиции г-н Миша Шаули сообщил дополнительную интересную информацию:

Я тоже сомневался в том, что Эриксон хвалил Суворова, пока не увидел экземпляр ROAD TO STALINGRAD (первое издание), подаренный автором Суворову с посвящением: To Viktor, with my compliments and appreciation of being able to share views on such important question – with one, like Viktor, who knows. John Erickson, Edinburgh, July 1, 1990. Двое встретились после того, как Суворов послал Эриксону ICEBREAKER на рецензию. Несмотря на устные похвалы, Эриксон рецензировать отказался[5].

Как интересно! Оказывается, имеется документальное подтверждение встречи Суворова и Эриксона, а именно, дарственная надпись последнего: «Виктору, с наилучшими пожеланиями и признательностью за возможность поделиться взглядами по такому важному вопросу – с таким, как Виктор, кто знает. Джон Эриксон, Эдинбург, 1 июля 1990».

Никакого согласия с Суворовым в этой записи нет. Никакой похвалы я тоже не вижу. Вижу лишь вежливую благодарность за встречу и беседу, а также иронично-двусмысленную фразу «с таким, как Виктор, кто знает»[6].

В том же интервью[7] имеется еще одно характерное высказывание Суворова:

Вопрос: Встречались ли Вам какие-либо аргументы, способные опровергнуть Вашу теорию?

Суворов: Нет, не встречал. Если бы я увидел какие-нибудь серьезные доводы, я бы немедленно на них ответил. Однако до сих пор никто таких аргументов не выдвинул – вся критика сводится к тому, что я нехороший человек.

Но среди аргументов профессора Эриксона против суворовских «фантазий, фикций и выдумок» нет ни единого слова о том, что Суворов – плохой человек.

Переходим к следующему примеру.

2. Марк Солонин интерпретирует Марка Твена.

Марк Солонин – видный российский публицист суворовской «школы». В 2009-м он опубликовал статью[8], в которой обсудил, среди прочего, гипотезу о том, что Сталин назначил на 22 июня 1941-го «провокационную инсценировку» нападения Германии на СССР с тем, чтобы напасть «в ответ» на Германию.

Понимает ли Солонин чрезвычайную невероятность такого совпадения? А как же! Он пишет:

Поверить в такое невероятное совпадение было невозможно. Это же все равно, что во время дуэли попасть пулей в пулю противника!

Ну и? Какой же вывод он делает из такой сногсшибательной невероятности? А вот какой:

Марк Твен как-то сказал: «Правда удивительнее вымысла, потому что вымысел должен держаться в пределах вероятного, а правда – нет». Изложенная выше версия событий июня 1941-го достаточно невероятна для того, чтобы в конечном итоге оказаться правдой.

Констатируем: для Солонина невероятность этой версии свидетельствует в пользу её правдоподобности.

Представляется очевидным, что вероятность свидетельствует в пользу правдоподобности, невероятность – в пользу неправдоподобности, а крайняя невероятность (вроде попадания пулей в пулю противника) – в пользу крайней неправдоподобности. У Солонина получается наоборот. Удивляться ли, что профессиональные историки как правило скептически воспринимают такую логику?

И Солонин профессиональных историков тоже не жалует. Вот например, профессор тель-авивского университета Габриэль Городецкий – ведущий критик суворовских «фантазий, фикций и выдумок». В своей книге «Роковой самообман» он развивает традиционный взгляд на историю ВМВ. Его книгам дает высокую оценку профессор Эриксон[9]. Но Солонину не нравится Городецкий. От версии Городецкого, т. е. от традиционной версии, которую разделяют большинство профессиональных историков, Солонин пренебрежительно отмахивается[10]:

Эта потрясающая по силе «рокового самообмана» (хотя в данном случае, скорее всего, надо говорить не о самообмане авторов, а о целенаправленном обмане окружающих) версия…, и т. п.

А вот зададимся-ка мы таким вопросом: версия Городецкого – она какая, вероятная, или невероятная? А? Попробуем разобраться, оставаясь в рамках солонинской логики.

Если бы она была невероятна, так Солонин не мог бы её отвергнуть. Потому что, согласно его шедевральной логике, невероятность как раз и делает версию пригодной «для того, чтобы в конечном итоге оказаться правдой». Но ведь он эту версию отвергает! Значит, она вероятна.

Итак, версия Городецкого чересчур вероятна «для того, чтобы в конечном итоге оказаться правдой». Нет, это вовсе не моё мнение. К такому странному выводу приводит последовательное применение солонинской логики.

Переходим к третьему и последнему примеру.

3. Юлия Латынина и германские выборы.

Юлия Латынина – знаменитая российская журналистка. В мае 2010-го, выступая на «Эхе Москвы», она возвела Виктора Суворова и Марка Солонина в ранг «гениальных историков»[11]. Мы подробно разберем следующий отрывок из этого выступления:

Собственно, своим приходом к власти Гитлер в значительной степени обязан Сталину. На выборах 1933 года Гитлер получает 43 % голосов, а социал-демократы и коммунисты вместе 49 %. Если бы социал-демократы и коммунисты составили блок, то Гитлер просто не пришел бы к власти. Кто запретил коммунистам вступать в коалицию с социал-демократами? Сталин.

Нечто подобное написал 15 лет назад Виктор Суворов в книге «Последняя республика»:

На выборах 1933 года Гитлер получил 43 % голосов, социал-демократы и коммунисты – 49 %. Но товарищ Тельман не пожелал выступить с социал-демократами единым блоком. Поэтому победил Гитлер[12].

В действительности же коммунисты и социал-демократы вместе набрали всего 31 %. Даже если бы они объединились в блок, у Гитлера всё равно было бы намного больше голосов.

Каждый желающий может узнать действительную цифру из википедии, потратив на поиски буквально несколько минут. Неужели за 15 лет после публикации «Последней республики», у Юлии Латыниной так и не нашлось этих нескольких минут?

И эти 49 % здесь даже не самое странное. Основная странность сидит глубже. Разберемся.

С этой целью допустим, что на выборах 1933-го коммунисты и социал-демократы действительно получили 49 % голосов. И зададимся таким вопросом: Если бы они составили блок, то могло ли это помешать Гитлеру придти к власти?

Нет, не могло никак. Ведь к моменту выборов Гитлер уже был у власти! Он стал рейхсканцлером ДО выборов! Блок коммунистов и социал-демократов не мог этому никак помешать ПОСЛЕ выборов, даже если бы у этого блока действительно было 49 % голосов.

Но возможно здесь какое-то недоразумение? Возможно, Суворов, и вслед за ним Латынина, имели в виду какие-то другие выборы, и лишь перепутали дату и статистические данные?

Гитлер был назначен рейхсканцлером после ноябрьских выборов 1932-го. Так мог ли блок коммунистов и социал-демократов предотвратить это назначение? Разберемся.

Коммунисты и социал-демократы на ноябрьских выборах 1932-го набрали 37 % голосов. А гитлеровская коалиция состояла из двух партий – нацисты (NSDAP) и националисты (DNVP), у которых совместно было 41 % голосов. Это больше чем у коммунистов и социал-демократов вместе взятых. И если бы они составили блок, то на стороне гитлеровской коалиции всё равно было бы численное преимущество.

Итак, статистические данные не дают оснований думать, что после ноябрьских выборов 1932-го блок коммунистов и социал-демократов мог не допустить приход Гитлера к власти; фиктивные статистические данные, на которые опираются Суворов и Латынина в цитированных отрывках, исправить невозможно.

3. Заключение.

В этой заметке собраны три свежие «изюминки» от трёх виднейших приверженцев суворовской версии: Виктора Суворова, Марка Солонина и Юлии Латыниной. Они проливают интересный свет на качество аргументов, приводимых в пользу суворовской версии.

Ссылки



[2] «Возмутитель спокойствия» (“Washington ProFile”, США), интервью с Суворовым, 25 февраля 2009. http://www.inosmi.ru/russia/20090225/247628.html?id=

[3] John Erickson, “Barbarossa June 1941: Who Attacked Whom?” (History Today), July 2001, Vol. 51, Issue 7, pp. 11-17. http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=1704&sid=69c4ae71b491b63a743fefd84984c895

[5] Запись в гостевой книге сайта «Заметки по еврейской истории»,

Wednesday, February 10, 2010 at 09:01:30 (EST)

http://berkovich-zametki.com/Guestbook/guestbook_feb2010_2.html

[6] . В дарственной надписи имеется слово compliments, которое может создать у русскоязычного читателя впечатление похвалы. Но в контексте это слово значит «наилучшие пожелания». Вот ссылка для желающих проверить: http://www.merriam-webster.com/dictionary/compliments

[7] «Возмутитель спокойствия» (“Washington ProFile”, США), интервью с Суворовым, 25 февраля 2009. http://www.inosmi.ru/russia/20090225/247628.html?id=

[8] Марк Солонин, «Три плана товарища Сталина», актуальный вариант статьи см.в  настоящем номере:  http://berkovich-zametki.com/2010/Zametki/Nomer8/Solonin1.php

[9] John Erickson, “Barbarossa June 1941: Who Attacked Whom?” (History Today), July 2001, Vol. 51, Issue 7, pp. 11-17. http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=1704&sid=69c4ae71b491b63a743fefd84984c895

[10] Марк Солонин, «Три плана товарища Сталина», http://www.gramotey.com/?open_file=1269020389

[11] «Код доступа», 8 мая 2010. http://www.echo.msk.ru/programs/code/677955-echo/

[12] Виктор Суворов «Последняя республика», глава 6. http://militera.lib.ru/research/suvorov3/06.html


К началу страницы К оглавлению номера

Всего понравилось:0
Всего посещений: 404




Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2010/Zametki/Nomer8/Ljubeznik1.php - to PDF file

Комментарии:

Соплеменник
- at 2014-03-08 02:19:28 EDT
Леонид Ейльман
Сан Франциско, Калифрния, США - at 2014-03-08 00:43:29 EDT
==========================================================
Вновь ссылка (без ссылки!) на давно доказанную,
т.н. круговую фальшивку. Да ещё с роскошным сопровождением:
"...Многие тогда знали о этом письме Гитлера Сталину..."

Леонид Ейльман
Сан Франциско, Калифрния, США - at 2014-03-08 00:43:29 EDT
Уважаемые господа! Почему то Вы отказываете Сталину в элементарной логике!Сталин непосредственно участвовал в гражданской войне и убедился в неэффективности рабочекрестьянской Красной армии. Все победы достигались ценой больших потерь. Поход в Польшу закончился разгромом. Неэффективно была проведена финская кампания. В 1937 году армия потеряла значительную часть личного состава. Вермахт, наоборот, успешно провел блицкриг против Франции. После прилета Гесса в Англию стало ясно, что Германия предложила перемирие Англии. В мае 1941 года в Москву было доставлено послание Гитлера Сталину. Марк Аврутин пишет:
"Сталин дал ясно понять руководству армии, что решение о начале наступления будет принимать он, руководствуясь при этом вовсе не военно-техническими соображениями, ибо ему известно нечто большее, и он не опасается германского нападения в 1941 г."
Многие тогда знали о этом письме Гитлера Сталину и воспринимали договор между Германией и Союзом, как идеологический пакт идейных союзников. Во время переговоров Молотова с Германией немцы отказали ему в захвате Дарданел и предложили направить свое внимание на английскую Индию. Зачем было Сталину рисковать войной с таким сильным тогда Вермахтом. Ему очень неплохо жилось в Москве.

Сэм
Израиль - at 2014-03-06 21:18:33 EDT
Андрей Вьюниченко Киев, Украина - at 2014-03-06 17:32:25 EDT

Уважаемый Андрей!
Во-первых желаю Вам и всем вашим землякам, чтобы у вас всё было хорошо.
Ваш рассказ ещё раз подтвердил (для меня) правильность моего не желания комментировать события в стране, из которой я добровольно уехал.
Что же касается обсуждаемой (в которой раз) темы, то думается Вы не правильно поняли моё отношение к суворовской версии событий лета 1941 г. На мой взгляд все споры на эту тему ничто иное как модное сейчас явление создания альтернативной истории. Сталин безусловно готовился к войне, но летом 1941 г нападать не собирался, не мог (впрочем не мог или не собирался – это не принципиально). Думать по другому – просто не понимать положение в Европе летом 1941 г и не признавать элементарную логику.
Что же касается вступления в войну США, то Вы просто ошиблись ( О чём Вам уже написал Григорий). США с самого начала своего вступления в войну (если не ошибаюсь с 1 декабря 41 г) самым решительным образом в ней участвовали. Не надо путать со Странной войной в Европе 39 – 1-ой половины 40 г.
С уважением и пожеланием спокойствия дома и на улице.

Сильвия
- at 2014-03-06 21:02:57 EDT
Андрей Вьюниченко
Киев, Украина - at 2014-03-06 15:11:20 EDT

Итак, мы говорим о "мирном времени", т.е. о ситуации до 22.06.41г. (Остальные "мирные времена" меня не интересуют, если Вы до сих пор не поняли).

Вот как раз окружной госпиталь и находился на границе. Хотя если бы КА готовилась к агрессии он там находится как раз и не мог. Но факт остаётся фактом - он там был. А значит КА к агрессии не готовилась.

Значит так: в мирное время "окружной" госпиталь должен стоять на границе, да еще, если память мне не изменяет на краю будущего Западного фронта.
Кстати, мне пришло в голову, что окружным Вы его называете, потому что он принадлежал к ЗапВО? Если так, то понятно.

В мирное время окружной госпиталь может находится там где он более нужен. Странно везти людей за сотни км, когда намного проще разместить госпиталь поближе к основной массе войск округа. В Бресте находились 2 дивизии, куча отдельных частей, недалеко от Бреста находились танковая дивизия, авиадивизия и прочая, прочая, прочая. Странно было бы, если бы окружной госпиталь находился в Минске. А вот в Бресте ему самое место.

Да-с, очень странно все это. ЗапОВО имел десятки дивизий, разбросанных на сотни километров, вдоль и вширь, но вот важнее всего оказалось обслужить именно Брестскую крепость, в которой Вики находит менее 10 (десяти) тысяч военных по Вики, т.е. даже не штатную стрелковую дивизию РККА того времени.
Но самое странное начинается только сейчас:

http://www.soldat.ru/doc/dis/zap/t26.html
Западный ОВО на 31 мая 1941г.
Санитарные учреждения.
"432 окружной военный госпиталь (450 коек) Минск
425 военный госпиталь (400 коек) Гомель
426 военный госпиталь (900 коек) Бобруйск
430 военный госпиталь (400 коек) Витебск
431 военный госпиталь (800 коек) Полоцк...
2396 военный госпиталь (50 коек) Брест..."

Т.е. в Бресте находился обыкновенный гарнизонный госпиталь.
Из чего следует, по Вашей логике, что СССР к нападению все-таки готовился, не так ли?

Кстати, вспомнив о Вашей лекции, на каком расстоянии должны находится штабы, то в Вики я увидела, что "штабы дивизий и 28-го стрелкового корпуса располагались в Бресте". Как-то не это не совпадает с Вашим "25-40 км".

Сильвия
- at 2014-03-06 19:25:49 EDT
Андрей Вьюниченко
Киев, Украина - at 2014-03-06 15:11:20 EDT

Так вот, постановка мин в мирное является признаком подготовки агрессии.

http://coollib.com/b
А.В.Исаев Иной 1941. От границы до Ленинграда
"Главные силы группы Крюгера подошли к Юре к 120 22 июня. По пути им пришлось разминировать минные поля и преодолевать бетонные пограничные укрепления..."
(Видимо, к 12 час.22 июня)

А вот как оборонялись (!) финны в 1940.

Марк Солонин
22 ИЮНЯ или Когда началась Великая Отечественная война?
"...Корпус был сформирован летом 1940 года на базе танковых бригад, отличившихся во время финской войны: 13-й краснознаменной, 20-й краснознаменной тяжелой танковой им. СМ. Кирова и 1-й легкотанковой. Управление корпуса было сформировано на базе управления 20-й краснознаменной танковой бригады — именно это соединение в феврале 1940 г. прорывало «линию Маннергейма» на самом страшном ее участке — в районе «высоты 65,5», проложив дорогу наступающей советской пехоте через 45 (сорок пять) рядов заминированных проволочных заграждений [8]."

http://www.istor-44gsd.ru/Html/Hrono_216.html
44 Киевская гсд
"Исходное положение сторон на 21 июня 1941 г."
"...В соответствии с "Планом обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год" 44-й горнострелковой дивизии в составе 13-го стрелкового корпуса 12-й армии был назначен участок обороны: правая граница - гора Крушельница (отм.836), гора Письмо (отм.891); левая граница - Беднарув (высота отм.1808), высота отм.1272....
Исходя из особенностей местности, 44 гсд имела задачу блокировать основные дороги, горные перевалы и тропы, организовать оборону на заранее подготовленных рубежах, провести минирование дорог и подступов к ним, возможных проходов в горах вне дорог..."

Думаю, Вы и сами найдете немало данных о том, что в "мирное время" и советские войска знали о назначении минирования несколько больше, чем Ваши учителя.

Обратим взор на моря и океаны.
Уже к 21-22 июня 1941 немецкие войска заминировали часть выходов в Черное и Балтийское моря, а еше через день-другой - все, советские начали минировать только 23 июня, естественно, опоздав. А посему мы за всю войну не наблюдаем никаких морских боев ни на Черном, ни на Балтийском морях. Зато породили интересные воинские части - "морская пехота". Немцы себя спасли от наших флотов и осталось им биться на морях только с Англией.
Атака советских кораблей на румынскую Констанцу 25.06.1941.
Лидер "Москва" вблизи Констанцы подрывается на немецкой мине.
Эвакуация из Одессы: теплоход "Ленин" с гражданскими, солдатами, начальством и военными госпиталями (около 5 тыс.человек) подрывается уже на собственной мине. Очень быстро ставили?
Так кто лучше оборонялся?

Сильвия
- at 2014-03-06 18:16:16 EDT
Андрей Вьюниченко
Киев, Украина - at 2014-03-06 15:12:46 EDT

Не было никакой мобилизации. Были ежегодные учебные сборы.

Которые, начиная с 15 мая, так и не успели закончиться к 22 июня?! И все это на западной границе.
Это прямо так же общепринято и привычно, как "учения" 150 тыс. солдат РФ на границе с Украиной в эти дни. Ей-Богу, нельзя же полагать всех идиотами.

Вот Вам и все признаки отсутствия подготовки агрессии против Германии. К сожалению советское руководство даже не готовило упреждающих мер против Германии.

Не так скоро, товарищ. На "границе", что могло выражаться и километрами и десятками километрами от нее, стояло более 3 (трех) млн. советских солдат. Можно спорить, как можно с этим напасть, но утверждать, что с таким количеством даже "упредить" нельзя - такой аргумент я встречаю впервые за последние 20 лет. :-)

Сильвия
- at 2014-03-06 18:08:33 EDT
Андрей Вьюниченко
Киев, Украина - at 2014-03-06 15:54:13 EDT

хочу понять зачем мне смотреть на карту в разрезе разговора об оперативном развёртывании войск западных округов? Поясните свою мысль.
-----------------------
А это я Вам даю практическое задание, а не теоретическое по учебникам. Итак, на каком фактическом расстоянии от границы
стояли дивизионные/корпусные, армейские штабы и сравните это с той теорией, которую Вы выдали раньше.

Андрей Вьюниченко
Киев, Украина - at 2014-03-06 17:33:53 EDT
Cэм
Израиль - at 2014-02-27 19:52:19 EDT

----------------------------------------------------------

Не верьте никаким сообщениям про Украину. Ни украинским, ни российским, ни западным. Только личное общение.
Таковы дела в реальности.

Андрей Вьюниченко
Киев, Украина - at 2014-03-06 17:32:25 EDT
Cэм
Израиль - at 2014-02-27 19:52:19 EDT
Ещё одно подтверждение моей наивности - думал, что после приведённой мною цитаты фашистского генерала, который уж точно бы был заинтересован в а-ля-суворовском варианте истории, предмета для спора просто не будет.
Ошибся.
------------------------------------------------------------

Да не считайте это спором. Считайте это, как раскрытием некоторых секретов военной стратегии. Вы же не хотите сказать, что долгие годы мыкались по военным академиям, где Вам преподавали военную стратегию и оперативное искусство. Или по крайней мере Вы вряд ли потратили 20-30 лет своего личного времени на изучение указанных выше дисциплин - в/стратегии и оп/искусства.

-----------------------------------------------------------
По правде говоря, мне не слишком интересно всё эти разговоры про то, готовился Сталин напасть на Гитлера или нет. Я знаю: конечно готовился.
-----------------------------------------------------------

Я совершенно не настаиваю на продолжении данной беседы. Нет так нет. Единственное что я хотел бы услышать, от Вас, то чего никак не могу добиться от большинства людей верующих в подготовку советской агрессии на протяжении долгих лет - зачем Сталину нужно было ввязываться в войну с Германией на пике её могущества? Причём ввязываться не так, как американцы ввязались - объявили войну и остались на долгие годы за океаном, а начать полномасштабную войну на истощение с Германией и её союзниками? Вот на этот вопрос ещё ни один поклонник версии советской агрессии внятно ответить пока не смог. Вечно звучат некие экзотические версии начиная от Мировой революции и заканчивая неким захватом Европы. Вы смогли бы чётко и ясно ответить на поставленный вопрос?

---------------------------------------------------------
Но вот что интересно, это Ваше сегодняшнее участие в обсуждении. Расскажите лучше, что у вас в Киеве происходит.
---------------------------------------------------------

Хотите знать ситуацию в Киеве изнутри? А Вы уверены, что Вам она понравиться? Думаю что нет.
Ситуация в Киеве простая. К власти пришли люди, которые исповедуют нацистскую идеологию. Эти люди пришли не сами. Это союз днепропетровских олигархов и нацистов из Киева и западных областей. Проявлять инакомыслие сейчас опасно не только для здоровья, но уже и для жизни. Офисы оппозиционных партий и групп разгромлены, люди живут в постоянном страхе. Даже при Яныке, которого ненавидели все, в том числе и я, такого никогда не было. Одна олигархическая группировка свалила другую группировку. Но лучше не стало. Стало только хуже. Сейчас в городе террор и полный хаос. Милиция бездействует, людей хватают прямо на улицах, к власти пришли те же самые коррупционеры, которые находились у власти несколько лет назад. Только теперь они опираются на нацистские группировки. Если Вы думаете, что в Киеве настала демократия, свобода и народовластие, то Вы сильно ошибаетесь. Даже зачинатели и участники майдана сейчас резко потеряли в цене. Юле и её компании они уже не нужны. Они изредка приходят к Раде сказать, что не за Юлю они стояли, но власти теперь на их мнение плевать. Как минимум. А то уже есть случаи, когда майданщики устраивали разборки со своими же майданщиками. У власти есть боевики нацистских группировок, которым всё равно кого приводить к общему знаменателю. Рядовые майданщики сделали своё дело, теперь они свободны. Погибших уже закопали, никаких экспертиз и вообще серьёзного расследования никто проводить не собирается. Вот Вам и небесная сотня. Кто их расстрелял останется неизвестным. А власть уже поспешила сообщить, что расстреливали безоружных не силовики, а некая третья сила. На телевидении жесточайшая цензура. Такой не было даже при Кучме. Ложь с украинских каналов льётся сплошными потоками. Я понимаю, что таковы правила информационной войны, но я говорю о фактах. А факты таковы, что народ продолжают дурить, как дурили при Яныке. Ничего не изменилось, только потоки лжи усилились. Не верьте никаким сообщениям про Украину.

Андрей Вьюниченко
Киев, Украина - at 2014-03-06 15:54:13 EDT
Сильвия
- at 2014-02-27 14:15:48 EDT
Андрей Вьюниченко
Киев, Украина - at 2014-02-27 10:42:38 EDT
Зачастую обыватель склонен путать стратегическое развёртывание ВС и оперативное развёртывание группировок на направлениях. Отсюда и Ваш вопрос про дивную июньскую ночь. Хотя достаточно было посмотреть на графики накопления войск по окружным планам. Там везде указано до 1-х суток! И только резервные части до 2-3-х суток.
------------------------------------------------
Я не путаю стратегическое развертывание с оперативным, а потому и предложила Вам работать, не выпуская карту из рук.
-----------------------------------------------------------

Во-первых, с картой 1941 года я работал не единожды. Что я должен там увидеть? Сугубо оборонительную группировку КА? Войска располагались кордоном вдоль границы, как и должно быть при оборонительном характере группировок на границе. Когда группировки имеют оборонительный характер, их располагают кордоном (как КА летом 1941 года), либо группируют на основных направлениях возможного вторжения (внешне это очень схоже на подготовку агрессии, видимо поэтому войска располагали кодоном).
Во-вторых, всё-таки хочу понять зачем мне смотреть на карту в разрезе разговора об оперативном развёртывании войск западных округов? Поясните свою мысль. Она изначально носила загадочный характер. Дополнительная Ваша реплика никакой ясности не внесла.

--------------------------------------------------------
С горькой усмешкой: особенно хорошо "развернулись" тысячи и тысячи наших, что были заперты в Брестской крепости.
---------------------------------------------------------

В этом я с Вами абсолютно согласен. Такого бардака, как в ЗапОВО, не было ни в одном приграничном округе. За это и был расстрелян Павлов и его команда.

Андрей Вьюниченко
Киев, Украина - at 2014-03-06 15:12:46 EDT
"Я полагаю, что это было неплохим прикрытием мобилизации, тогда и сейчас."

Не было никакой мобилизации. Были ежегодные учебные сборы. Учебные сборы это не мобилизация. Мобилизация это перевод ВС государства на штаты и состав военного времени. Мобилизации подлежат все части и соединения конкретных округов. Всех округов, если объявляется всеобщая мобилизация. Отдельных округов, если мобилизация частичная. Но в пределах округа мобилизации подлежат все части и соединения без ИСКЛЮЧЕНИЯ!!! В мирное время только части и соединения первого оперативного эшелона округов могут содержаться в усиленном штате или на едином штате. В 80-е годы в Германии все советские дивизии находившиеся на границе содержались в усиленных штатах (личный состав - 80-90% от штатов военного времени, боевая техника - 100% от штатов военного времени). Это даже больше чем было в 1941 году.
Вот Вам и все признаки отсутствия подготовки агрессии против Германии. К сожалению советское руководство даже не готовило упреждающих мер против Германии.

Андрей Вьюниченко
Киев, Украина - at 2014-03-06 15:11:20 EDT
Сильвия
- at 2014-02-27 14:09:13 EDT
Доказывать мне что "окружной госпиталь", не мог дислоцироваться на границе - это понятно по самому определению. А уж всякие ППГ, ЭП и ПЭП должны были, по определению, следовать за войсками, а не стоять от них на расстоянии сотен км.
Кстати, список видов госпиталей во времена ВОВ не дает такое определение как "окружной госпиталь".

Вот как раз окружной госпиталь и находился на границе. Хотя если бы КА готовилась к агрессии он там находится как раз и не мог. Но факт остаётся фактом - он там был. А значит КА к агрессии не готовилась. Каждое тыловое учреждение соответствующего подчинения располагается в своём тыловом районе, на определённом расстоянии от линии соприкосновения сторон. К примеру тыловые учреждения войскового подчинения, т.е. до корпуса включительно должны находится не далее войскового тылового района (до 25-40 км), армейского подчинения не далее армейского тылового района (до 150 км), тыловые части и учреждения фронтового подчинения не далее фронтового тылового района (до 300 км). Госпиталь окружного подчинения это в мирное время. В военное время он становится учреждением фронтового подчинения. Поэтому не в тот список смотрите. И почему Вы собственно говоря смотрите список времён ВОВ, хотя мы говорим о мирном времени? Если Вы в теме разбираетесь, то делать подобные детские ошибки по-крайней мере странно.

"Брест - пограничный город. Тогда и сейчас. И доказывая, что "окружной госпиталь" должен находиться на расстоянии "150-300" км, Вы себе противоречите. А Брест подвергся бомбардировке уже 22 июня.
"

Ничего я себе не противоречу. В мирное время окружной госпиталь может находится там где он более нужен. Странно везти людей за сотни км, когда намного проще разместить госпиталь поближе к основной массе войск округа. В Бресте находились 2 дивизии, куча отдельных частей, недалеко от Бреста находились танковая дивизия, авиадивизия и прочая, прочая, прочая. Странно было бы, если бы окружной госпиталь находился в Минске. А вот в Бресте ему самое место.

"Вики: "Минирование — процесс постановки мин (также создание минных полей, установление групп мин), в целях нанесения противнику потерь, затруднения его маневрирования. "
Так кто кому хотел помешать?"

Спасибо, что хоть к букварю не отослали. Причём здесь ВИКИ? Поясняю ещё раз, если учебное пособие Лысухина Вам не доступно. Так вот, постановка мин в мирное является признаком подготовки агрессии. Если Вы ставите мины, это означает, что Вы готовитесь наступать. Наступление ведётся на участках не более 15-20% от всей полосы действий, ну скажем фронта. На данные участки стягивается lо 80-90% всех имеющихся войск. Остальные направления остаётся оборонять малое число войск (оставшиеся 10-20%), поэтому данные направления усиленно минируются перед наступлением. Это в военное время. В мирное время при подготовки к агрессии, минируется вся протяжённость фронта, потому что противник в любой момент может распознать истинные намерения и может предпринять ответные меры вплоть до проведения упреждающих действий. Т.е. начать своё вторжение. Поэтому основные направления в мирное время минируются. В день "Д" в минных полях делаются проходы, а затем и колонные пути и наступающие войска проходят собственные минные поля без каких-либо проблем. Собственные минные поля являются проблемой только для противника, поскольку схемы минирования нам известны и для своих войск полосы взрывных заграждений (минные поля) никаких проблем не представляют. Поэтому устройство минных полей это признак подготовки агрессии. если КА минные поля не оборудовала, значит к агрессии она не готовилась. И ничего страшного в том, что минные поля начинают оборудоваться после начала вторжения противника нет. Существуют различные способы минирования. Минируется не только пространство перед рубежами, но и межрубежное, и после рубежное пространство. Отсюда вывод - не минировали, значит к агрессии не готовились.

"Я полагаю, что это было неплохим прикрытием мобилизации, тогда и сейч

Cэм
Израиль - at 2014-02-27 19:52:19 EDT
Ещё одно подтверждение моей наивности - думал, что после приведённой мною цитаты фашистского генерала, который уж точно бы был заинтересован в а-ля-суворовском варианте истории, предмета для спора просто не будет.
Ошибся.
Уважаемый г-н Андрей Вьюниченко
Киев, Украина - Thu, 27 Feb 2014 11:04:19(CET)
По правде говоря, мне не слишком интересно всё эти разговоры про то, готовился Сталин напасть на Гитлера или нет. Я знаю: конечно готовился. Не был бы Сталиным, если бы не готовился. И ещё я знаю, что готовился, но не собирался сделать это летом 1941 г (А ведь именно в этом и заключается вся суворовская фишка). Для такой уверенности не надо быть никаким специалистом в количестве и технических характеристиках танков и самолётов или обуви, выданной бойцам Красной Армии. Надо просто представлять тогдашнею ситуацию в Европе. И читать такого же как Манштейн, только порядочного человека, участника событий, как Черчилль.
Но вот что интересно, это Ваше сегодняшнее участие в обсуждении. Расскажите лучше, что у вас в Киеве происходит.

Сильвия
- at 2014-02-27 14:15:48 EDT
Андрей Вьюниченко
Киев, Украина - at 2014-02-27 10:42:38 EDT
Зачастую обыватель склонен путать стратегическое развёртывание ВС и оперативное развёртывание группировок на направлениях. Отсюда и Ваш вопрос про дивную июньскую ночь. Хотя достаточно было посмотреть на графики накопления войск по окружным планам. Там везде указано до 1-х суток! И только резервные части до 2-3-х суток.
------------------------------------------------
Я не путаю стратегическое развертывание с оперативным, а потому и предложила Вам работать, не выпуская карту из рук.
С горькой усмешкой: особенно хорошо "развернулись" тысячи и тысячи наших, что были заперты в Брестской крепости.

Сильвия
- at 2014-02-27 14:09:13 EDT
Андрей Вьюниченко
Киев, Украина - at 2014-02-27 10:07:25 EDT
Сильвия
- at 2014-02-27 01:12:19 EDT

Что именно Вам говорит о подготовке к нападению? госпиталь в Бресте был окружным, т.е. в случае начала вторжения в Германию его место во фронтовом тыловом районе. Этот район от линии соприкосновения сторон отстоит примерно километров на 150-300.

Госпитали были и в Москве, и в Кирове (как недавно нам рассказал А.Рашковский) и на Урале... Доказывать мне что "окружной госпиталь", не мог дислоцироваться на границе - это понятно по самому определению. А уж всякие ППГ, ЭП и ПЭП должны были, по определению, следовать за войсками, а не стоять от них на расстоянии сотен км.
Кстати, список видов госпиталей во времена ВОВ не дает такое определение как "окружной госпиталь".

Поэтому наличие окружного госпиталя в Бресте говорит против подготовки вторжения в Германию.

Брест - пограничный город. Тогда и сейчас. И доказывая, что "окружной госпиталь" должен находиться на расстоянии "150-300" км, Вы себе противоречите. А Брест подвергся бомбардировке уже 22 июня.

По минированию.

Вики: "Минирование — процесс постановки мин (также создание минных полей, установление групп мин), в целях нанесения противнику потерь, затруднения его маневрирования. "
Так кто кому хотел помешать?

И всё это на глубину до 250-300 км. Вас не устраивает призыв на учебные сборы 800 тыс. человек?

Я где-то писала, что это меня не устраивает? Разумеется, нет.Я полагаю, что это было неплохим прикрытием мобилизации, тогда и сейчас. Надо было бы, конечно, еще устроить официальные боевые учения у границы, как это сделал СССР в 1968 перед вторжением в Чехословакию, и Россия сейчас - надо молиться, чтобы этого не произошло - перед вторжением в украинский Крым.
Если углубиться в более давнюю историю, то то же самое сделала Россия в 1812, концентрируя свои войска на границе уже (!) с 1811г., когда на другой стороне концентрировалась армия Наполеона. Причем и тогда Александром 1-м рассматривались планы не только обороны, но и нападения первыми, правда вранья тогда было меньше.

Андрей Вьюниченко
Киев, Украина - at 2014-02-27 11:04:19 EDT
Сэм
Израиль - at 2014-02-26 19:06:13 EDT

Совершенно верно сказал Манштейн. Только он забыл упомянуть пару важнейших деталей. Первая из них. Если по сути на твоей границе идёт война, а СССР вплотную граничил с Германией, которая тогда воевала, то войска и должны находится в приграничной полосе (250-300 км). Располагать их во внутренних округах было глупо. Если бы в СССР был принят территориально-милицейский принцип комплектования ВС, то нахождение значительной массы войск в приграничной полосе выглядел бы странно. Но в СССР к тому времени действовал экстерриториальный принцип, поэтому нахождение войск в приграничной полосе выглядело вполне логично.
Вторая. Описывая советскую группировку на западной границе, Манштейн почему то забыл сказать, что быстрое развёртывание ВС в каком-либо регионе это общее свойство любых вооружённых сил. Хоть СССР, хоть США, хоть Гондураса. А у Манштейна дело выглядит таким образом, будто бы это только КА могла в любой момент быть развёрнута для войны с Германией. Как показала практика Вермахту на осуществление мероприятий непосредственной подготовки к войне с СССР хватило 14 дней. Французы, как только немцы двинулись в Нидерланды, Бельгию и Люксембург, в этот же день уже были в Бельгии.

Андрей Вьюниченко
Киев, Украина - at 2014-02-27 10:42:38 EDT
Сильвия
- at 2014-02-27 01:36:16 EDT

Вы знаете, надо быть большим оптимистом, чтобы полагать, что развертывание частей РККА способно было произойти за одну дивную июньскую ночь.
Для Вашего самообразования документ:
"ЗАПИСКА
по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год"
http://www.e-reading.bz/chapter.php/1007057/113/Runov_-_1941._Pobednyy_parad_Gitlera._Pravda_ob_Umanskom_poboische.html
или здесь:
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-kievovo.shtml

А теперь возьмите в руки карту и обьясните народу, что Вы понимаете пол "развертыванием".
------------------------------------
Вы уверены, что способны помочь мне в моём самообразовании? Будем надеяться, что это был просто неудачный речевой оборот. Народу, чтобы пояснить, что такое развёртывание нужна не карта, а обычный словарь военных терминов. К примеру словарь Плехова. Развёртывание войск для наступления может даже считанные часы занять. Не то чтобы сутки. У немцев в неторопливом темпе на полное развёртывание сил и средств для вторжения ушло не более 3-х суток. Причём непосредственно оперативное развёртывание. т.е. выдвижение в назначенные районы и занятие исходных позиций, заняло считанные часы. Почему у КА должно было уйти больше? Зачастую обыватель склонен путать стратегическое развёртывание ВС и оперативное развёртывание группировок на направлениях. Отсюда и Ваш вопрос про дивную июньскую ночь. Хотя достаточно было посмотреть на графики накопления войск по окружным планам. Там везде указано до 1-х суток! И только резервные части до 2-3-х суток.

Маркс ТАРТАКОВСКИЙ.
- at 2014-02-27 10:11:34 EDT
Андрей Вьюниченко Киев, Украина - at 2014-02-26 01:19:54 EDT
Войска на границе начали развёртываться в ночь с 21 на 22 июня. И не по плану Василевского, а планам обороны госграницы. До этого они не развёртывались ни по какому плану.

Сильвия - Thu, 27 Feb 2014 01:36:16(CET)
Вы знаете, надо быть большим оптимистом, чтобы полагать, что развертывание частей РККА способно было произойти за одну дивную июньскую ночь...
Возьмите в руки карту и обьясните народу, что Вы понимаете пол "развертыванием".

Борис Тененбаум -
Два авторитетных мнения о том, что означает мобилизация&
1. М.С.Тартаковский - спортивный тренер:
"Мобилизация "в нашем случае" ничуть не означала стремления напасть.
Последнее при тогдашних обстоятельствах для Сталина было немыслимо".
2. Б.М. Шапошников: Маршал Советского Союза, должность — Начальник Генерального штаба:
"Мобилизация является не только признаком войны, но и самой войной. Приказ правительства об объявлении мобилизации есть фактическое объявление войны". "Мобилизация есть война, и иного понимания ее мы не мыслим".

Маркс Тартаковский:
Поток времени неостановим, и в истории абсолютных совпадений быть не может. Но внимательному читателю вполне ясна будет аналогия между событиями июня 1941-го и случившимися много позже...
В предутренние часы 6 октября 1973 года израильский кабинет заседал, рассматривая срочное сообщение разведки. Война началась через 6 часов после заседания.

Начальник военной разведки Эли Зайра показал премьер-министру Голде Меир, министру обороны Моше Даяну и начальнику Генштаба ЦАХАЛа Давиду Элазару драматическое сообщение от египетского миллиардера Ашрафа Маруана, в котором говорилось, что арабский удар неизбежен и будет нанесен в ближайшие часы.

Элазар потребовал немедленного превентивного удара по Сирии и призыва 200 тысяч резервистов. Он сказал: "Превентивный удар даст нам огромные преимущества и спасет множество жизней. Мы можем уничтожить сирийские ВВС полностью до полудня. Еще 330 часов потребуется на ракеты. После этого мы сможем спокойно расправиться с сирийской армией. С оперативной точки зрения, это очень соблазнительно".

Идее превентивного удара, однако, воспротивились и Голда Меир, и Моше Даян. Даян сказал: "Мы не можем себе этого позволить на этот раз. Если атакуют египтяне, мы атакуем сирийцев. Мы не можем нанести превентивный удар – даже на 5 минут раньше, чем они. Если египтяне откроют огонь, мы нападем на сирийцев. Если египтяне не откроют огонь, мы не откроем огонь".

Госсекретарь США Генри Киссинджер предупредил Израиль, что в случае нанесения превентивного удара по арабским армиям Еврейское государство "не получит от нас ни гвоздя". Киссинджер надеялся на свое мифическое влияние на советских дипломатов, с помощью которых он рассчитывал убедить Садата не начинать войну. В реальности, советские военные советники на протяжении нескольких лет разрабатывали для египтян план атаки против израильских сил на Синае.

Элазар потребовал немедленного призыва всех резервистов. Даян и Меир ответили, что мобилизация будет "равносильна агрессии и развязыванию войны". Даян предложил призвать резервистов ВВС и бронетанкового корпуса. Меир склонялась к тому, что нужно призвать 60-70 тысяч человек. Элазар заявил: "с дипломатической точки зрения, не имеет значения, сколько человек мы призовем – 70 тысяч или 200 тысяч".

Решено было объявить всеобщую мобилизацию.

Андрей Вьюниченко
Киев, Украина - at 2014-02-27 10:07:25 EDT
Сильвия
- at 2014-02-27 01:12:19 EDT

Уважаемая (й) Сильвия!
Отвечу Вам следующим образом.
Вот Вы пишете:
"Все что Вы описываете, по здравому рассуждению, свидетельствует о подготовке к нападению, а не к обороне. И отсутствие минирования границы, и приближение дивизионных (медсанбатов) (!) к границе (надо же различать виды госпиталей, а не упрощать эту разветвленную систему одним словом),и майский призыв резервистов, и отсутствие "инженерных работ по зарыванию"..."
На чём основываются Ваше здравое рассуждение? Вы военный человек по профессии? Может быть Вы имеете оперативную подготовку, чтобы чётко понимать место каждого элемента в оперативном построении войск и организацию тыла? В конце-концов быть военным необязательно. Можно просто предметно заниматься изучением военной науки, чтобы что то знать. Чем то одним из приведенных Вы похвалиться можете? Т.е. каковы Ваши знания о предмете дискуссии? Мне вполне будет достаточно Вашего слова порядочного человека. И тогда я буду знать, на каком языке с Вами общаться. Сугубо профессиональном или попроще. Пока буду попроще. Что именно Вам говорит о подготовке к нападению? госпиталь в Бресте был окружным, т.е. в случае начала вторжения в Германию его место во фронтовом тыловом районе. Этот район от линии соприкосновения сторон отстоит примерно километров на 150-300. На передовой находятся учреждения войскового подчинения и масштаба, всякие перевязочные пункты и прочее. Учреждение масштаба окружного госпиталя никто не разместит на передовой, где его уничтожит противник одним артналётом. И целый фронт окажется без главного медицинского учреждения. Сами понимаете, что такого не могло быть по определению. Поэтому наличие окружного госпиталя в Бресте говорит против подготовки вторжения в Германию. По минированию. Откройте учебное пособие Лысухина и узнайте, что минирование есть признак подготовки наступления. В случае с СССР 1941 года минирование в совокупности проведением масштабных инженерных работ называлось бы приведением ТВД в боеготовое состояние. Это признак подготовки агрессии. Немцы перед началом вторжения в СССР изрыли буквально всю приграничную полосу. Оборудовали такое количество позиций, нарыли столько траншей, настроили столько огневых сооружений, что Курская Дуга отдыхает. И всё это на глубину до 250-300 км. Вас не устраивает призыв на учебные сборы 800 тыс. человек? Почему? Поясните мне, когда надо было готовиться к отражению агрессии - до неё или уже после неё. Всю жизнь все военные мира считали, что подготовка к отражению агрессии ведётся до её начала. И только гражданские со всех уголков планеты почему то уверены, что подготовка к отражению агрессии начинается после её начала. И после этого гражданские называют военных тупыми! Ну-ну. Так когда нужно было проводить учебные сборы? До начала вторжения или после начала вторжения? Условия таковы, на границе сосредотачиваются войска потенциального агрессора, его намерения не ясны, перед нами самая боеспособная армия мира, которая в считанные недели сокрушала целые коалиции государств. Что делать будете в такой ситуации?

Сильвия
- at 2014-02-27 01:41:44 EDT
Г.Любезник: "В этой заметке собраны три свежие «изюминки» от трёх виднейших приверженцев суворовской версии: Виктора Суворова, Марка Солонина и Юлии Латыниной. Они проливают интересный свет на качество аргументов, приводимых в пользу суворовской версии."
----------------------
Достаточно увидеть Ю.Латынину в качестве военного историка, чтобы понять, как поверхностна эта статья. Вот и вся ее "изюминка". :-)

Сильвия
- at 2014-02-27 01:36:16 EDT
Андрей Вьюниченко
Киев, Украина - at 2014-02-26 01:19:54 EDT

2. Войска на границе начали развёртываться в ночь с 21 на 22 июня. И не по плану Василевского, а планам обороны госграницы. До этого они не развёртывались ни по какому плану.
-------------------------
Вы знаете, надо быть большим оптимистом, чтобы полагать, что развертывание частей РККА способно было произойти за одну дивную июньскую ночь.
Для Вашего самообразования документ:
"ЗАПИСКА
по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год"
http://www.e-reading.bz/chapter.php/1007057/113/Runov_-_1941._Pobednyy_parad_Gitlera._Pravda_ob_Umanskom_poboische.html
или здесь:
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-kievovo.shtml

А теперь возьмите в руки карту и обьясните народу, что Вы понимаете пол "развертыванием".

Сильвия
- at 2014-02-27 01:12:19 EDT
Андрей Вьюниченко
Киев, Украина - at 2014-02-26 01:19:54 EDT

1. Никакой скрытой мобилизации в СССР не проводилось.
2. Войска на границе начали развёртываться в ночь с 21 на 22 июня. И не по плану Василевского, а планам обороны госграницы. До этого они не развёртывались ни по какому плану.
3. Если бы войска начали окапываться, начала минироваться граница, а госпиталя оказались в десятках километрах от госграницы то это означало бы подготовку агрессии. Как раз то, что войска не окапывались, граница не минировалась, а госпиталя находились на самой границе означает, что СССР не готовил агрессию против Германии. Запомните - признаками подготовки наступления являются: увеличение интенсивности инженерных работ (при подготовке к наступлению объём земляных работ вырастает в разы, потому что перед наступлением нужно зарыть в землю в несколько раз большее количество людей и техники), минирование по всей протяжённости линии соприкосновения сторон, развёртывание дополнительных тыловых учреждений....Никогда и ни при каких обстоятельствах госпиталь, т.е. тыловое учреждение, не мог оказаться на границе, т.е. на передовой. Он потому и называется тыловым, что место ему в тылу, а не на линии соприкосновения сторон. Если бы готовилась агрессия против Германии, то тот самый госпиталь из Бреста в полном составе убыл бы в глубину территории Белоруссии.
-------------------------------------
Все что Вы описываете, по здравому рассуждению, свидетельствует о подготовке к нападению, а не к обороне. И отсутствие минирования границы, и приближение дивизионных (медсанбатов) (!) к границе (надо же различать виды госпиталей, а не упрощать эту разветвленную систему одним словом),и майский призыв резервистов, и отсутствие "инженерных работ по зарыванию"...

Сэм
Израиль - at 2014-02-26 19:06:13 EDT
С большим интересом прочёл и статью и спор, ею вызванный. И даже не сразу заметил, что и статья и почти все, за исключением самых последних почти 4-х летней давности.
С вашего позволения и вложу свою копеечку и тоже приведу свидетельсво непосредственного участника. Цитата получилась длинноватой, но м.б. и небезинтересной.
Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать — во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.
Группа армий Ворошилова, противостоявшая нашей группе армий «Север», имела на границе только 7 дивизий, хотя в ее составе действовали 29 сд, 2 тд и 6 мех. бригад (по фон Типпельскирху), расположенные в тылу, у Шауляя, Ковно (Каунас) и Вильно (Вильнюс), а частично даже в районе Псков — Опочка (следовательно, на линии Сталина). Обе другие советские группы армий (Тимошенко и Буденного) также были глубоко эшелонированы, хотя в них части, действовавшие в пограничной полосе, были значительно сильнее.
Более всего будет соответствовать правде утверждение о [186] том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны. Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течение короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление. Развертывание советских войск, которое до 22 июня и могло быть подготовкой к обороне, представляло собой скрытую угрозу. Как только Советскому Союзу представился бы политический или военный шанс, он превратился бы в непосредственную угрозу для Германии. [187]
Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией. Но если правительство Советского Союза, смотря по развитию обстановки, полагало перейти к политическому давлению на Германию или даже к угрозе военного вмешательства, то, безусловно, подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению. Речь шла именно «о развертывании сил на любой случай
».
Эрих Манштейн "Утерянные победы"

Андрей Вьюниченко
Киев, Украина - at 2014-02-26 10:01:38 EDT
Игорь Ю.
- at 2014-02-26 02:22:14 EDT
Всё замечательно и заренее присоединяюсь к дуракам и обманутым Суворовым... если бы мой отец не был в мае вместе с танковой бригадой переброшен из-под Барановичей в Белосток и не видел своими глазами все то совершенно сумасшедшее количество войск и оборудования, которое, как минимум, с середины мая прибывало, и прибывало, и прибывало к границе и скрытно рассредотачивалось в лесах и где только возможно.

Я всегда таким людям, как Вы, задаю один вопрос, а когда нужно было перебрасывать танки в приграничную полосу? Тогда когда Гудериан будет под Минском? Или всё таки к обороне нужно готовиться заранее. Согласно планам обороны госграницы 11, 6 и 13 мехкорпуса находились в составе войск прикрытия районов №№ 1,2,3 соответственно. Всё совпадает. Именно там и должны были находиться танковые части.
Вы вольны присоединяться к дуракам в любое время, только это совершенно ничего не даёт. Судя по рассказу ваш отец служил или в 13 (наиболее вероятный вариант), или в 11 мк. Именно эти корпуса остались практически без танков. Толпа новобранцев, а танки только для учебных целей. И странно, что он сумел где-то разглядеть прибытие техники, поскольку наиболее массовый наплыв БТТ был до октября 1940 года. В мае-июне никакого массового прибытия под Белосток уже не наблюдалось. Впрочем, для кого то и 250 танков Т-26 это сумасшедшее количество. Особенно для новобранца, который до этого танки видел только на плакатах.
В общем вопрос остался прежним, когда нужно было готовиться к обороне границы - до начала немецкого вторжения или после начала немецкого вторжения?

Игорь Ю.
- at 2014-02-26 02:22:14 EDT
Всё замечательно и заренее присоединяюсь к дуракам и обманутым Суворовым... если бы мой отец не был в мае вместе с танковой бригадой переброшен из-под Барановичей в Белосток и не видел своими глазами все то совершенно сумасшедшее количество войск и оборудования, которое, как минимум, с середины мая прибывало, и прибывало, и прибывало к границе и скрытно рассредотачивалось в лесах и где только возможно. Бригаду, кстати, перебросили без танков. Танки они должны были получить "вот-вот", к началу июля. Пока же он с другими охранял срочно достраеваемый аэродром. Военный, естественно.
Мой отец выжил 22 июня и выжил в войне, но не из ума. И уж самое последнее, что его отличало в жизни, это фантазии.

Андрей Вьюниченко
Киев, Украина - at 2014-02-26 01:19:54 EDT
Б.Тененбаум
- at 2010-08-13 15:10:40 EDT
Далее - примем как рабочую гипотезу, что и Суворов - гад, и Ю.Латынина ничего не понимает, и так далее. Тогда имеется ряд вопросов к автору статьи:
1. Почему летом 1941 в стране шла скрытая мобилизация ?
2. Почему войска вдоль границы разворачивались по "плану Василевского" - с упором на наступление через Львов на Краков и дальше на Варшаву ?
3. Если готовились только к защите Родины - почему границу не минировали, почему войска не окапывались, почему, например, в Брескую Крепость, буквально в сотне метров от государственной гртаницы разместили кучу тыловых учреждений, до окружного госпиталя включительно ?

Я не автор статьи, но отвечу. Данные вопросы у Вас возникли потому что:
1. Вы совершенно не разбираетесь в военном деле;
2. Вы обладаете некритическим восприятием мира.
Если бы Вы разбирались в военном деле, то знали бы следующее:
1. Никакой скрытой мобилизации в СССР не проводилось.
2. Войска на границе начали развёртываться в ночь с 21 на 22 июня. И не по плану Василевского, а планам обороны госграницы. До этого они не развёртывались ни по какому плану.
3. Если бы войска начали окапываться, начала минироваться граница, а госпиталя оказались в десятках километрах от госграницы то это означало бы подготовку агрессии. Как раз то, что войска не окапывались, граница не минировалась, а госпиталя находились на самой границе означает, что СССР не готовил агрессию против Германии. Запомните - признаками подготовки наступления являются: увеличение интенсивности инженерных работ (при подготовке к наступлению объём земляных работ вырастает в разы, потому что перед наступлением нужно зарыть в землю в несколько раз большее количество людей и техники), минирование по всей протяжённости линии соприкосновения сторон, развёртывание дополнительных тыловых учреждений. Суворов вас просто ловко обманул, сыграв на том, что в военных вопросах Вы ничего не понимаете.Он просто поменял плюс на минус и выдал Вам как правду. А вы как распоследний дурачок заглотнули ловко закинутую наживку. Поясняю на пальцах. Никогда и ни при каких обстоятельствах госпиталь, т.е. тыловое учреждение, не мог оказаться на границе, т.е. на передовой. Он потому и называется тыловым, что место ему в тылу, а не на линии соприкосновения сторон. Если бы готовилась агрессия против Германии, то тот самый госпиталь из Бреста в полном составе убыл бы в глубину территории Белоруссии. Вот так вас и обманывают в вашей наивности.
А городецкий таки болван. Тут я с ВАми совершенно согласен.

Виктор
Н.Уренгой, Россия - at 2011-01-18 09:01:08 EDT
По моему разумению,главное расхождение Суворова и его оппонентов по началу Отечественной войны состоит в вопросе:"Были или не были идиотами наши отцы и деды?".Если были-это объясняет такие факты,как-то:неимоверное сосредоточение войск у самой границы,скопление самолётов на аэродромах там же,отсутствие в штабах карт внутренних приграничных районов и наличие карт чуть ли не до Испании,вагоны русско-немецких и русско-румынских разговорников,незаминированные мосты и т.д.Но я не верю в зто!Я лучше поверю Суворову.И из этого выходит,что идиотами они не были,что про 6 июля 1941года Суворов прав,что зто,в свою очередь,объясняет такие факты,как-то....см.выше.А за нашу историческую науку мне стыдно!
Марк Солонин
Малый Урюпинск, Россия - at 2010-09-02 03:46:25 EDT
Место дискуссии для вменяемых
solonin.org/question_pochemu-patriotyi-ne-lyubyat/2

Миша Шаули - V-A
- at 2010-08-19 11:14:40 EDT
17/8/2010 Вы написали: "...не секрет, что советский
Генштаб считал даже наступление на Плоешти безумием при
том состоянии армии, которое было в 41 году."

Если "не секрет", то откуда известно, что именно так считал Генштаб? Только, пожалуйста, не ссылайтесь на историографию и на мемуары Жукова. Он лгун, да ещё и заинтересованный выглядеть умнее других в тот период - смотрите его версию первой игры на картах, где он, якобы, "вёл немецкие войска" по маршруту, который в июне выбрали сами немцы.

V-A
- at 2010-08-17 17:28:30 EDT
Б.Тененбаум->V-A

«Ho как только вы перестанете исследовать "В.Суворова", а начнете "смотреть на факты", мы с вами договоримся за 5 минут».


Помилуйте, Борис, разве у нас есть хоть какие-то
разночтения по фактам? Я таковых не помню.

Но Вы высказались, что Суворов не заявлял о превентивности
удара Гитлера. Мне пришлось Вас поправить, поскольку Вы были
не правы - Суворов это таки заявлял.

Вообще у Суворова 3 основных положения, только одно из
которых частично ново и частично верно:
1) то, что Сталин готовил летом 41 го года удар по Германии.
Частично - поскольку намечался удар :
a) по Плоешти (части Румынии),
b) по контролируемой немцами части Польши (в случае
успеха операции в Румынии и/или как отвлекающий удар)
c) в практичски невероятном случае успеха предполагался
удар на окружение Восточной Пруссии.
Это было решение Сталина, но не секрет, что советский
Генштаб считал даже наступление на Плоешти безумием при
том состоянии армии, которое было в 41 году.

Сам Суворов признался как то в интервью Лебедеву, что
наиболее вероятным сроком нападения на собственно Германию
был 42 год, что полностью соответствует официальной
советской точке зрения, тем самым частично дезавуировал свой первый тезис.

Два неверных и неновых тезиса Суворова:

2) Нападение Гитлера было превентивным
3) Гитлер - спаситель Европы от коммунизма.

Марк Аврутин
- at 2010-08-16 16:51:11 EDT
Б.Тененбаум->М.Аврутину :)
- at 2010-08-16 16:14:28 EDT

« Возможно, вы ненароком слышали, что воздушную "Битву за Британию" в летом/осенью 1940 Германия проиграла ? В воздухе у немцев господства так и не образовалось, на воде англичане были сильнее - и как тут высаживаться ? Если вам удастся разрешить этот вопрос то найденным способом не поделитесь ? Это имело бы большое теоретичское значение - как-никак, а германский Генштаб справиться не сумел».

Сталин игнорировал военно-стратегические соображения собственных генералов, а уж на немецкий Генштаб ему было… Сталин верил только в то, во что он хотел верить. Не поняв этого, Вы не поймете ничего!
Ранее я написал (но Вы, по-видимому, написанное другими читаете очень выборочно, а не подряд):
«Массированную бомбардировку 13 августа 1940 г. преподнесли Сталину, как начало наступления. Последовавший вслед за этим разгром англичанами немецкого учебного конвоя в районе Антверпена был доложен Сталину как неудачная попытка высадки десанта. Советская разведка предположила, что немцы не успеют до начала штормов подготовить следующий десант и будут вынуждены перенести высадку на весну 1941 г. Однако 7,8 и 9 сентября Лондон подвергся страшным бомбардировкам.
Наблюдая за этой битвой, Сталин окончательно пришел к убеждению, что высадка неизбежна».

Б.Тененбаум->М.Аврутину :)
- at 2010-08-16 16:14:28 EDT
Сталин рассчитывал ударить в тыл германской армии только после высадки её боевых частей на Британские острова
Ваша уверенность в том, что именно вы знаете стратегически планы Сталина, поистине трогательна :) Возможно, вы ненароком слышали, что воздушную "Битву за Британию" в летом/осенью 1940 Германия проиграла ? После этого Англияя получила некоторое количество оружиа из США, и в течение года - с мая 1940 по май 1941 - активно готовилась к обороне. В воздухе у немцев господства так и не образовалось, на воде англичане были сильнее - и как тут высаживаться ? Если вам удастся разрешить этот вопрос то найденным способом не поделитесь ? Это имело бы большое теоретичское значение - как-никак, а германский Генштаб справиться не сумел.

Марк Аврутин
- at 2010-08-16 16:05:22 EDT
Б.Тененбаум->V-A :)
- at 2010-08-16 14:32:26 EDT

«Ho как только вы перестанете исследовать "В.Суворова", а начнете "смотреть на факты", мы с вами договоримся за 5 минут».

Вы приводите факты:
1. летом 1941 в стране шла скрытая мобилизация ?
2. войска вдоль границы разворачивались по "плану Василевского" - с упором на наступление через Львов на Краков и дальше на Варшаву.
3. границу не минировали, войска не окапывались…

Ничего нового в том, что Советский Союз готовился к войне, нет. Но из этого не следует, что удар Гитлера был превентивным. Превентивным был удар Израиля в 6-ти дневной войне. Война же, развязанная Гитлером, носила явно завоевательный характер. В противном случае она закончилась бы разгромом Красной Армии – снятием угрозы нападения - осенью 1941г.
Поскольку ни Сталин, ни Гитлер не опасались нападения, тезис Суворова о превентивном ударе вообще неприменим ни к кому из них. Этот тезис был использован Гитлером для оправдания германской агрессии. Обе стороны готовили агрессию. Но Сталин рассчитывал ударить в тыл германской армии только после высадки её боевых частей на Британские острова. Нет никаких подтверждений тому, что Сталин намеревался напасть в какой-то определенный день 1941 года. И Гитлер всё это прекрасно понимал, и поэтому он совершенно спокойно перенес более чем на месяц первоначально установленную планом «Барбаросса» дату нападения с 16 мая на 22 июня.

Соображения, которыми руководствовался Сталин при планировании наступательной войны, коренным образом отличались от соображений его генералов. И в этом состоит основная причина заблуждения В. Суворова о превентивном ударе Гитлера.
О том, что Гитлер был уверен, что Сталин не нападет на него в 1941 году, красноречиво свидетельствует запись, от 16 июня 1941 года, найденная в дневнике Геббельса: «Москва хочет остаться вне войны до тех пор, пока Европа не устанет и не истечет кровью, и только тогда Сталин захотел бы действовать...».
Тайная мобилизация, проводившаяся Советским Союзом в таких колоссальных масштабах, что скрыть её было невозможно, вовсе не напугала Гитлера, как утверждает Суворов. Напротив, высокая концентрация советских войск в приграничной полосе, по мнению гитлеровских генералов, лишь способствовала бы скорейшему разгрому Красной армии. Именно так всё и произошло летом-осенью 1941 года.



Б.Тененбаум->V-A :)
- at 2010-08-16 14:32:26 EDT
Пусть он будет "... редиской и нехорошим человеком ..." - мне, вообще говоря, все равно. Он много чего лепит из соображений эпатажа.
Ho как только вы перестанете исследовать "В.Суворова", а начнете "смотреть на факты", мы с вами договоримся за 5 минут.

V-A
- at 2010-08-16 13:45:05 EDT
Б.Тененбаум
Подчеркнутое - полная неправда. Суворов этого не говорит.

А Вы почитайте его на досуге

Марк Аврутин
14 октября 1940 г. он[ Сталин] утвердил план наступательной войны

Откуда дровишки?

Б.Тененбаум->М.Аврутину
- at 2010-08-16 13:29:05 EDT
состоит в том, что германское вторжение 22 июня 1941 года носило характер превентивного удара, спровоцированного Сталиным. Удара, который опередил всего на две недели неизбежное наступление Красной армии.
Подчеркнутое - полная неправда. Суворов этого не говорит. Он говорит, что Красная Армия готовилась к нападению на Германию летом 1941 - и все. Называйте это "превентивным ударом против нацизма" - никаких возражений.

Марк Аврутин
- at 2010-08-16 12:54:24 EDT
Решил, набравшись наглости, вторгнуться в беседу столь именитых авторов, т.к. тоже очень интересуюсь данным вопросом.

Виктор Суворов явно лукавит, говоря о сути своего «маленького открытия», ибо на самом деле оно состоит в том, что германское вторжение 22 июня 1941 года носило характер превентивного удара, спровоцированного Сталиным. Удара, который опередил всего на две недели неизбежное наступление Красной армии.

Что же касается сталинской политики подготовки Советского Союза к наступательной войне, то началась она, как ни странно, ещё до возникновения самого советского государства. О войне говорил и сам Ленин, и Карл Радек, и даже Бухарин. Но все эти высказывания носили абстрактный характер. Сталин же придал им практическую, «железную» форму.

Сталин начал с построения своей «вертикали власти», убрав всех «вождей революции», мешавших ему, одновременно создавая могущество этой власти. Он стал самым ревностным сторонником сотрудничества с Рейхсвером, который в рамках Рапалльского договора начал создавать военную промышленность Советского Союза. В феврале 1930 г. в Детройте был подписан договор с американской фирмой Альберта Канна, которая спроектировала, построила и оснастила оборудованием более 500 промышленных объектов.

Многолетние усилия по созданию коллективной безопасности в Европе, которые предшествовали заключению в 1939 г. с Гитлером договора, предпринимались под руководством Сталина таким образом, чтобы не сделать невозможным соглашение с Гитлером в будущем. Сталин лишь пытался подтолкнуть Францию и Англию к активному противодействию Германии, отказавшись от политики её умиротворения.

Сталин был уверен, что втянул Гитлера в изнурительную и длительную войну с Западом. Молниеносный разгром Франции летом 1940 г. Стал полной неожиданностью для Сталина. Но Сталин продолжал верить в перенесение военных действий на Британские острова. И вот там уже, по мнению Сталина, германские войска должны были завязнуть основательно и надолго.

Массированную бомбардировку 13 августа 1940 г. преподнесли Сталину, как начало наступления. Последовавший вслед за этим разгром англичанами немецкого учебного конвоя в районе Антверпена был доложен Сталину как неудачная попытка высадки десанта. Советская разведка предположила, что немцы не успеют до начала штормов подготовить следующий десант и будут вынуждены перенести высадку на весну 1941 г. Однако 7,8 и 9 сентября Лондон подвергся страшным бомбардировкам.

Наблюдая за этой битвой, Сталин окончательно пришел к убеждению, что высадка неизбежна. 14 октября 1940 г. он утвердил план наступательной войны. Гитлер же 17 сентября 1940 г. отложил вторжение на Британские острова на неопределённое время, т.е. фактически отказался от него. А план, утвержденный Сталиным, начал осуществляться. 11 марта и 15 мая 1941 г. Генштаб выпустил документы по уточнению этого плана. На одном из этих документов было обнаружено примечание, сделанное рукой зам. начальника Генштаба генерала Ватутина: «наступление начать 12.6.».

Теоретически мобилизация должна была закончиться вступлением в войну. На этом и основаны выводы В. Суворова, подкрепленные историко-арифметическими выкладками. Однако в реальной жизни подготовка к войне может и не стать её началом. Именно для того, чтобы такие соображения не стали определяющими, Сталин 6 мая 1941 г. занял пост главы государства. Его насторожила общая тональность документов Генштаба, в которых предлагалось «упредить противника и атаковать германскую армию, когда она будет находиться в стадии развертывания». 24 мая Сталин на совещание с высшим комсоставом отверг их предложения по нанесению упреждающего удара и по приведению войск приграничных округов в полную боевую готовность. Сталин дал ясно понять, что решение о начале наступления будет принимать он, руководствуясь при этом вовсе не военно-техническими соображениями, ибо ему известно нечто большее, и он не опасается германского нападения в 1941 г.


V-A
- at 2010-08-16 11:57:19 EDT
План Василевского, однако, имел конкретные сроки, всё больше в
августе, как правильно пишет Солонин. Какая Вена, какой Берлин в
таком случае в 41-м году?

Кстати, известно ли Вам, что план Василевского, разработанному
под нажимом Сталина, встретил резкую оппозицию Жукова, который
понимал, что атака на Плоешти и Польшу приведёт к военной
катастрофе. Жуков и уломал Василевского план заволокитить. А
войска разворачивались по плану, инзче Сталин расстрелял бы
обоих. Но как же хорошо, вспоминал впоследствии Жуков, что
сами не начали.

Б.Тененбаум-V-A :)
- at 2010-08-16 11:30:40 EDT
Виктор, вы в шахматы хоть раз в жизни играли ? В дебюте мат обычно не планируют :) Документ Василевского - дебют. Самое начало партии. Планируется не "... взятие Берлина ...", а первый удар, через "львовский" выступ, в общем направлении на Краков. Как играть дальше, будет зависеть от обстановки - можно взять южнее, на Будапешт и Вену, можно взять севернее, на Берлин. Важно то, что войска ставили на западной границе именно по "плану Василевского". Поскольку ставить их без всякого плана - дело совершенно невозможное, то надо признать, что какой-то план был (и именно его российские архивы упорно не открывают для исследования). Поэтому с очень большой долей вероятности можно предположить, что "документ Василевского" и есть одна из предварительных версий основного плана действий на начало войны.
V-A
- at 2010-08-16 11:19:52 EDT
В плане Васиелвского, однако, ни слова про Вену, Будапешт,
Берлин, невзирая на что говорит Марк Солонин.

Б.Тененбаум->Буквоеду
- at 2010-08-16 10:42:51 EDT
Если исходить из презумпции невиновности и из того, что "всякое сомнение в пользу подозреваемого", то говорить о том, что Сталин готовился напасть ИМЕННО в 1941 и уж КОНКРЕТНО такого-то числа такого-то месяца не приходится.
Уважаемый коллега, насчет точного определения для и месяца - да, конечно. План вообще никогда не привязывается твердо к какой-то определенной дате. И "Барабароссу" переносили с мая на июнь 1941, и "Оверлорд" - вторжение в Нормандию - переносили с мая на июнь 1944, но вот год и сезон (весна/лето) не переносили никогда. Мобилизация - это война на 99%, а поскольку эта истина известна всем, в том числе и противнику, то ее норовят проводить тайно. Мобилизация Красной Армии весной/летом 1941 бесспорно имела место, и по совершенно понятным причинам, и вроде бы никто с этим и не спорит, правда ? Насчет "... наших мирных пажитей, на которые покусился коварный агрессор ...", вроде бы речи нет уже довольно давно. Дальше тоже понятно - надо или бить, или ждать удара. Лучше бить первым, это тоже вполне понятно. Кто играл в шахматы - знает, что значит преимущество в один темп. А если войско стоит на границе, но окопов не роет, пушки на закрытые позиции не выкатывает, аэродромы выносит чуть ли не к самой границе, госпитали и тыловые учреждения ставит не возле границы, а прямо на границу, как в случае Бресткой Крепости, то интуитивно ясно, что войско вроде бы собирается наступать. А посколько его расположение с большой степенью точности соотвествует "документу Василевского", подлинность которого никто никогда не оспаривал, то доказательства "косвенные" становятся настолько вескими, что их следует принимать как "прямые", тем более, что дело-то происходит не в суде, способном оправдать О.Симпсона на основании того, что улики - "косвенные" :)

Буквоед - Б. Тененбауму
- at 2010-08-16 09:14:48 EDT
А уж на какую дату должен был попасть "День Д" - судить не берусь. Есть намеки, что на середину июля 1941, но доказать это без архивных данных невозможно.
---
В этом-то и вся закавыка. Если исходить из презумпции невиновности и из того, что "всякое сомнение в пользу подозреваемого", то говорить о том, что Сталин готовился напасть ИМЕННО в 1941 и уж КОНКРЕТНО такого-то числа такого-то месяца не приходится. Пока же и Суворов, и Солонин только "качают на косвенных", но, увы... И еще одно. На сей раз о Гитлере. Если Вы прочитаете Аллана Буллока, да и других историков, то увидите, что дела у нацистов в 1932 шли, говоря по-японски:) "хреновато", да они и в ноябре 1932 года не набрали 40% голосов. Не набрал Гитлер большинства и в 1933, после запрета КПГ, и вынужден был пойти на коалицию с DNVP. Короче, особых успехов до конца 1932 он не имел. Да и в 1933, союз СДПГ и КПГ не получил бы большинства, тем более что КПГ была запрещена. Короче опять "лай-лай конференция", как говорили чегемцы. Уже если кого винить, то создателей Веймарской конституции с идиотской системой пропорциального представительства, сделавшую рейхстаг нефункциональным:)

Б.Тененбаум->Буквоеду
- at 2010-08-16 08:40:54 EDT
Когда вы выкатываете к границе побольше 3-х миллионов человек с несметным количеством припасов, оружия, автотранспорта и прочего, то в силу необходимости делаете это по плану (иначе вообще ничего не выйдет). Военный план может быть или оборонительный или наступательный. Может быть и "выжидательный", но только в качестве приложения - или "оборонительно-выжидательный", или "выжидательно-наступательный". Скажем, англо-французский план 1939 - "выжидательмо-оборонительный", англо-американский план 1944, на высадку в Нормандии - "выжидательно-наступательный". Красная Армия летом 1941 разворачивалась примерно так же. И маскировала свои намерения тоже примерно так же. А уж на какую дату должен был попасть "День Д" - судить не берусь. Есть намеки, что на середину июля 1941, но доказать это без архивных данных невозможно.
Буквоед
- at 2010-08-16 07:41:24 EDT
И сторонники и противники Суворова забывают об одной ВАЖНЕЙШЕЙ вещи, называемой логистикой. Шила в мешке не утаишь, как не утаишь мобилизацию, переброску войск и их развертывание. Многажды цитируемые "Соображения" ничего не доказывают, если они не подкреплены соответствующими приказами и директивами. Я ни у Суворова, ни у Солонина ссылок на директивы не нашел. Возможно, они спрятаны так глубоко в архивах, что мы и дети наши их не увидят. Пока же, до представления этих документов (если они, конечно есть) все рассуждения о готовящемся нападении 23 июня или 6 июля не более, чем гипотезы, пусть и весьма интересные.

Миша Шаули - Б. Тененбауму
- at 2010-08-14 17:40:44 EDT
Б.Тененбаум
- at 2010-08-13 15:10:40 EDT
"...Городецкого, я читал, и пришел выводу, что он - порядочный болван."
======================
Болван - безусловно, порядочный - нет. Издательство искало специалиста по советско-нацистской войне, чтобы высказал мнение о предложенной книге Суворова. Городецкий, за гонорар, рекомендовал Суворова не печатать, но не рассказал об их давней вражде. Это не порядочность.

Российский историк Случ писал о Городецком:
...Трудно представить более неудачный вариант "опровержения" "речи Сталина", чем это получилось у Городецкого. Утверждая, что "французская секретная служба сфальсифицировала выступление, чтобы способствовать принятию решительных мер против Советского Союза", он не привел ни одного сколько-нибудь серьезного доказательства в пользу этой версии. Неизвестно откуда появилась и дата фальсификации - 23 декабря 1939 г.(?), не выдерживающая никакой критики, поскольку изложение "речи Сталина" было распространено агентством Гавас еще 28 ноября 1939 г. Статья Городецкого изобиловала фактическими неточностями и очевидной ангажированностью, выразившейся в стремлении представить Сталина в роли последовательного поборника политики коллективной безопасности, чем не замедлили воспользоваться его оппоненты, оценившие публикацию Бушуевой как важное научное открытие " (http://www.ssc.nsu.ru/deps/hum/kirillov/ref-liter/slutch-04.html#en22)
Мелочь, но приятно, что Городецкого пнул тот самый российский сапог, который он преданно лижет.

Б.Тененбаум
- at 2010-08-13 15:10:40 EDT
Суть данной статьи состоит в том, что ряд авторов (имена и научные титулы которых перечисляются) никак не могут состязаться с рядом других авторов (имена и научные титулы которых перечисляются тоже). Это, собственно, все. По-моему, несколько маловато, и вот почему: одного из высокотитулованных авторов, а именно Городецкого, я читал, и пришел выводу, что он - порядочный болван. Причем употребленное слово вовсе не попытка уесть автора - он может быть очень милым человеком - а просто констатация факта: он использует советские документы как нечто правдивое, в то время как абсолютно любому человеку, пожившему в СССР, достоверно известно, что даже газету, названную "Правда", надо читать между строк. Хорошо, пусть будет не "болван", а "наивный иностранец" :) Далее - примем как рабочую гипотезу, что и Суворов - гад, и Ю.Латынина ничего не понимает, и так далее. Тогда имеется ряд вопросов к автору статьи:
1. Почему летом 1941 в стране шла скрытая мобилизация ?
2. Почему войска вдоль границы разворачивались по "плану Василевского" - с упором на наступление через Львов на Краков и дальше на Варшаву ?
3. Если готовились только к защите Родины - почему границу не минировали, почему войска не окапывались, почему, например, в Брескую Крепость, буквально в сотне метров от государственной гртаницы разместили кучу тыловых учреждений, до окружного госпиталя включительно ?

М. ТАРТАКОВСКИЙ. О цинизме.
- at 2010-08-13 14:50:07 EDT
Я так резко и НАСТОЙЧИВО возвращаюсь к лживой "концепции, носящей имя её создателя (Резуна)" - потому что историю герои "суворовской эпопеи" давно превратили в сугубо коммерческое предприятие.
Потому что ФАКТИЧЕСКИ, как бы ни оправдывались эти "историки", обеляется личность и деяния Гитлера, который - ОКАЗЫВАЕТСЯ! - ВСЕГО ЛИШЬ ОБОРОНЯЛСЯ.
В крайнем случае - "превысил пределы необходимой обороны".
Потому что из коммерческих соображений оболганы герои и ЖЕРТВЫ ужасной войны, в которой я (по возрасту) не был участником, но был очевидцем, свидетелем.
Потому что творится циничная "История 2-й мировой ДЛЯ ЧАЙНИКОВ" - ничуть не благообразнее "яровизации" Лысенко, "исследований" Ольги Лепешинской, да и "10 сталинских ударов", которые нам всучивали в своё время.

Юрий Табак
Москва, Россия - at 2010-08-13 13:46:27 EDT
К сведению автора статьи, "share views" - это не "делиться взглядами", а "разделять взгляды". Так что вывод автора относительно содержания дарственной надписи Эриксона (если она воспроизведена точно) неверен.
М. ТАРТАКОВСКИЙ.
- at 2010-08-13 10:41:44 EDT
Прекрасно!!!
Смею рекомендовать и свою работу на эту же тему: "...ДЛЯ ЧАЙНИКОВ" (ФОРУМ, Холокост и 2-я мировая война):

http://berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=11&t=1383&start=0