Klyosov1

©"Заметки по еврейской истории"

№10(145)

октябрь 2011 года

Анатолий Клёсов

Мир, Ханаан и евреи

Развернутый комментарий на очерк М. Зильбермана «Этносы Ханаана и евреи»

Очерк, несомненно, полезен как некоторый склад обильной информации. Правда, не очень понятен «профиль читателя», поскольку очерк изобилует фразами «любопытные находки (скелеты мустьерского времени, с соответствующими орудиями типа леваллуа-мустье)» или «верхний палеолит Леванта (Израиль, Иордания, Ливан, Сирия) представлен индустрией ахмарской традиции и левантийским ориньяком», или «искусство раннего натуфа, как выяснилось, во многом напоминает искусство периодов ориньяка и мадлена», или многострочные (а то и по полстраницы и больше) перечисления подгрупп гаплогрупп и снипов, которые я по причине врожденной гуманности и цитировать не буду. Это – моя специальность, но и я с трудом продирался. Как видно, что такое Левант, в очерке пояснено, остальное – нет.

Ну ладно, кто прочитает – что-то для себя интересное найдет, поскольку если изначально неинтересно, то и открывать не будут. У меня же как комментатора здесь по замыслу редакции другая роль – рассказать, что это все значит, и насколько это описание согласуется с общей картиной жизни народов, населяющих землю Ханаанейскую с древнейших времен. Здесь автор уже сделал первую заявку – «Земля Ханаанейская, по археологическим сведениям, была заселена уже во времена нижнего палеолита». Исходя из того, что читатель в целом знает, что такое земля Ханаанейская, и не знает, что такое «времена нижнего палеолита», но догадывается, что это очень давно, напомню, что Ханаан – это территория от Евфрата и Иордана до Средиземного моря, и часто при упоминании взаимозаменяема с Левантом или его частями – территориями современных Израиля, Иордании, Ливана и Сирии. Что касается времен нижнего палеолита, то это понятие весьма широкое, потому что в нем смешаны (что часто делают) и время, и уровень технологии. Времена нижнего палеолита – это по договоренности антропологов от 2.6 млн. лет назад до примерно 100 тысяч лет назад, то есть от начала датировок обнаруженных каменных орудий до возникновения «анатомически современного человека», Homo sapiens. На Ближнем Востоке это от примерно 1.4 млн. лет назад до примерно... в общем, от 100 до 40 тысяч лет, как договорятся. Данные противоречивы, потому что часто неясно, то ли это обнаружен «анатомически современный человек», то ли какой-то архаик. По одной кости, а то и по ее фрагменту много не сказать.

В общем, уже ясно, что вот так, по частям, объяснять комментируемый текст – это дело почти безнадежное. Потребуются сотни страниц доводов и контрдоводов, альтернативных вариантов интерпретаций одних и тех же находок, наблюдений, экспериментальных фактов. Поэтому я выбрал другой путь – не критика, а творца, пафосно говоря. То есть представить другой подход, другой взгляд на вещи, но на «вещи» те же самые. И посмотреть, что получится.

Итак – вопрос: кто были те люди, кто населяли территорию Ханаана и прилегающие территории в давние времена, причем времена объективно датируемые. Но будем исходить не из названий десятков археологических культур, от которых в глазах рябит, и которые базируются на материальных признаках, а будем исходить из признаков родов человеческих. Ведь первичны-то люди, а не материальные признаки. И вопрос был не в том, какие были материальные признаки, а кто были те люди, не так ли?

Вот – полусерьезный пример, который я когда-то привел в одной из книг: «Признаки меняются, а род остается тем же. Для примера, культура «виниловых пластинок на 78 оборотов» заменилась «культурой катушечных магнитофонов», затем «культурой кассетных магнитофонов», затем «культурой СD», а затем и «культурой DVD», но род оставался тем же. Иначе говоря, ДНК-генеалогию интересует аспект преемственности человеческих носителей археологической культуры, потому что материальные признаки меняются, а род остаётся, порой мигрируя, передвигаясь на новые места. И рассмотрение археологических данных под этим, новым углом, позволяет глубже понять историческую связь между людьми и предметами, ими созданными».

Вот и слово появилось – «ДНК-генеалогия». Можно в данном контексте сказать – «Молекулярная история». Развитие ДНК-генеалогии поставило новую задачу – привнесение в антропологию, археологию, лингвистику количественного понятия человеческого рода, племени, популяции, количественной меры этих понятий. Для того чтобы уяснить, что за этим кроется и каким образом ДНК-генеалогия может играть роль в понимании происхождения, динамики и миграции людей и языков – в пространстве и во времени, – подчеркнём, что в отличие от истории, антропологии, археологии, лингвистики, которые оперируют памятниками прошлого, старинными фолиантами или свитками рукописей, или лопатой, скребком и кисточкой, или реконструкцией слов и выражений, ДНК-генеалогия имеет дело с молекулами, извлекаемыми из нашего организма.

Путём серии нехитрых физико-химических операций, доступных грамотному технику-лаборанту, и почти полностью автоматизированных (если, конечно, материал «чистый» и современный, не ископаемый), исследователь получает сведения о мутациях, накопившихся в определённых участках ДНК, и может сравнивать характер (рисунок) этих мутаций у конкретных людей или их коллективов, популяций, этнических групп, народов. Это позволяет получать сведения о передвижениях предков современных (и ископаемых) носителей анализируемых молекул ДНК, опять же в пространстве и во времени, вплоть до времен 80 – 50 тысяч лет назад (и ранее) и на любой территории.

Отсюда и новый термин – молекулярная история, то есть создание исторических реконструкций, исходя из молекулярных характеристик ДНК потомков, а порой и (ископаемых) предков. Поскольку далёкие предки, передвигаясь, несли в новые края языки, то, прослеживая миграции предков, происходившие сотни, тысячи и десятки тысяч лет назад, можно получать сведения о миграции языков во времена столь глубокой древности. Сопоставление этих реконструкций с данными лингвистики, полученными принципиально другими методами, может позволить получать более обоснованные сведения в области языкознания, проверять существующие концепции и приходить к новым, совершенно неожиданным концепциям и идеям.

Вот и попробуем применить данный принцип, методологию, для ответа на тот вопрос - кто были те люди, кто населяли территорию Ханаана и прилегающие территории в давние времена. Но чтобы ответить на данный вопрос, надо понять, откуда они туда пришли. Причем поднимем времена, максимально отдаленные, чтобы путь на данные территории был ясно очерчен (в пределах современного научного понимания, конечно), и чтобы было понятнее, к каким родам человеческим относились древние ханаанейцы.

Как откуда пришли? – скажет литературно подкованный читатель. – В конечном итоге из Африки, ясное дело. Анатомически современные люди вышли из Африки, это нынче и школьники знают.

Ответ неверен. Не вышли предки современных евреев из Африки. Как не вышли и мои европейские предки. Как не вышли из Африки и предки всех неафриканцев.

Нуу-у-у, скажет литературно подкованный читатель, началось... Опять какая-то фоменковщина... Весь мир шагает в ногу с африканским происхождением всех жителей планеты, а автор сего труда - видите ли, нет.

Добро пожаловать в науку, скажу в ответ на это я. Потому что именно так и развивается наука, кто забыл, или и не знал этого.

Очередное отвлечение. Полагаю, читатели «Заметок по еврейской истории» уже привыкли, что я даю научно-популярный материал не как переложение известных научных положений на более понятный язык. Я даю НОВЫЕ научные положения, и не просто новые, а обоснованные, но порой еще неизвестные или не осмысленные в «академической» литературе. Мне так интересно. Я обкатываю новые научные положения в широкой читательской аудитории, потому что правильные положения должны быть понятны и доступны широкой аудитории. Как говорят физики, правильная формула должны быть красивой.

Второе очередное отвлечение, необходимое для дальнейшего восприятия материала. Вот эти нууу-у-у, вкупе с недовольством, для меня были и остаются указанием на «структуру мозга», несовместимую с наукой. Потому что если мои положения действительно неверны и противоречат другим, известным и обоснованным данным (не «интерпретациям»), то тогда их легко (и необходимо) опровергнуть, приведя те сами данные (не интерпретации). Буду признателен. А если таких обоснованных данных нет, а есть некая вера, часто основанная на мнении «начальников от науки» и «авторитетов», а порой и искажениях, манипуляциях, подтасовках, wishful thinking, что, увы, нередко бывает, а часто потом и «бронзовеет», то тогда извините. Это уже не наука.

Третье очередное отвлечение, необходимое для дальнейшего восприятия. Будучи представителем научно-технической школы, да еще относительно старого поколения, меня каждый раз поражает и даже шокирует читать материалы дискуссий «гуманитариев», включая историков. Там, где представитель моей школы приводит в дискуссии цифры и факты, экспериментальные данные, там историк цитирует, кто что сказал (!) по этому поводу. То есть в качестве аргументов даются МНЕНИЯ. Поэтому дискуссии историков часто нескончаемы, неубедительны, и неконструктивны. Коротко говоря, никто никого не слушает и не слышит. К этому очень трудно привыкнуть. На самом деле привыкнуть невозможно.

Так вот, обратно к Африке как якобы «колыбели человечества». Это – гигантское заблуждение. Но оно за последние 15 лет настолько вдалбливалось в умы людей, что стало как-то неприличным, неэтичным, неправильным этому возражать. Собственно, особо и не возражали. Семья, работа, гранты, зачем возражать? Российские антропологи всегда по поводу Африки смеялись в кулачок и показывали кукиш в кармане, но не более того. Ни одной статьи с обоснованием их позиции опубликовано так и не было, а в кулуарах – не считается. Я сам был введен в заблуждение этим настойчивым прессингом западной «академической» литературы, и поначалу не проверял исходные данные – да и зачем, такие авторитетные фамилии, такие заслуженные журналы... И – принял грех на душу, в ранних популярных статьях тоже писал про «выход современного человека из Африки», поверил на слово. А когда вчитался в исходные данные... сплошные натяжки и подгонка под заранее заданный ответ. Не думаю, что умышленное жульничество, просто так легче, в колее-то. Опять же гранты... Не отказываться же, не так ли?

Я не буду здесь подробно останавливаться на якобы «доказательствах» африканского происхождения современного человека, это – материал других статей, и они скоро выйдут в международной академической печати. Приведу один экспериментальный факт, совсем недавний. Он совершенно убедительно говорит о том, что африканские гаплогруппы А и В являются предковыми только для африканцев, и не имеют никакого отношения к происхождению неафриканцев, то есть нас с вами, читатель. Сейчас активно проводится международный проект под названием Walk Through the Y (chromosome), известной компанией Family Tree DNA, которая когда-то и начинала тестирование людей на гаплотипы-гаплогруппы. Суть проекта описана здесь:

http://www.familytreedna.com/faq/answers/default.aspx?faqid=27#1324

Результаты этого исследования пока доступны только непосредственным участникам Проекта. Так вот, оказалось, что ни у одного из неафриканских участников Проекта не было обнаружено «африканских» снипов гаплогрупп А или В.

Здесь надо пояснить, что такое «снипы» и почему это так важно. Снип (SNP, то есть Single Nucleotide Polymorphism) – это практически необратимая мутация в ДНК, которая всегда передается по наследству. Так, в геноме человека 87% снипов тянутся еще от шимпанзе, они же есть и у неандертальцев, поскольку мы с неандертальцами разошлись, и все ранние снипы шимпанзе (и других наших с неандертальцами предков–гоминидов) тоже разошлись по этой вилке. Потому-то так трудно разделить наши с неандертальцами снипы, они у нас с ними общие вовсе не от того, что мы от неандеров произошли. А передаются они по наследству потому, что по наследству передается ДНК, и в ее составе – те самые необратимые мутации. Поэтому в любом из нас снипы отца и матери (в Y-хромосоме – только снипы отца), плюс то, что уже в нас образовалось. Грубо говоря, в каждом из нас в каждом поколении в Y-хромосоме в среднем добавляется один снип.

Так вот, снип М91 – это основной снип африканской гаплогруппы А. По нему эта гаплогрупа обычно и идентифицируется. Поэтому этот снип обязан передаваться из поколение в поколение ВСЕМ потомкам гаплогруппы А, плюс дополнительные снипы, которые набегают в каждом поколении, и которые становятся меткой уже последующих гаплогрупп.

Так вот, в нас, евреях, русских, украинцах, китайцах и так далее, ни у кого из неафриканцев этого африканского снипа нет. Еще вопросы есть?

А академическая литература настойчиво твердит, что все мы – потомки африканцев.

Для того чтобы проверить, что снипы действительно передаются по лесенке гаплогрупп, взглянем, например, на носителей гаплогруппы R1a1, которая есть, в частности, и у евреев, и которая попала к ним с Ближнего Востока, поскольку есть и у тамошних арабов, и которая тянется у арабов не менее четырех тысяч лет. Так что славяне здесь особенно не при чем, и об этом я всегда говорил.

Так вот, ВСЕ вышестоящие снипы в ДНК носителей гаплогруппы R1a1 есть, на всех положенных местах. Вся цепочка начинается только со снипов сводной гаплогруппы BT (это снипы М42 и М139, которые есть у всех участников проекта с гаплогруппой R1a1), но гаплогруппа В ушла от нее в сторону (в том числе физически, мигрировала в другие края, в конечном итоге в Африку) и не оставила следа в неафриканских гаплогруппах следующего гаплогруппного уровня, СТ.

Повторю опять, что это – сильнейшее подтверждение, что гаплогруппы неафриканцев, и во всяком случае гаплогруппа R1a1, не происходит от африканских гаплогрупп А и В. Впрочем, у других неафриканцев – такая же картина, которая заканчивается на их конкретной гаплогруппе.

Вся последующая цепочка снипов гаплогруппы R1a1 выстраивается совершенно закономерно, все они были обнаружены при анализа генома участников проекта. После гаплогруппы ВТ должна следовать сводная гаплогруппа СТ, и ее снипы М168 и М294, действительно, были обнаружены у всех носителей R1a1. Следующая предковая гаплогруппа CF – снип Р143 обнаружен. Гаплогруппа С (монголоиды, жители Океании и австралийские аборигены) далее уходит в сторону от цепочки, ведущей к R1a1, и основного снипа М130 гаплогруппы С, как и всех ее остальных снипов, у R1a1 нет. Далее – предковая гаплогруппа F, ее снипы М89 и Р158 обнаружены у всех R1a1. Далее – сводная гаплогруппа IJK, ее снипы L15 и L16 у всех обнаружены. Далее – гаплогруппа K, снип М9, наличествует среди предковых. Следующая ступень – гаплогруппа Р, букет ее снипов (М74, L138, P69, P230, P243, P244, P280, P284, P286 и другие) обнаружен у всех R1a1. Далее – гаплогруппы R (снипы М207, P224, P227, P229, P232, P280, P285 и другие), R1 (снипы P231, P241, P242, Р245, Р294 и другие), R1a (снипы L145 и L146), R1a1 (снипы L120 и L122), R1a1a (снип L168).

Как видно, все снипы у R1a1 на месте, среди них нет ни одного африканского. Повторяю, та же картина – и у всех гаплогрупп, встречающихся у евреев. Кроме эфиопских евреев, у которых по некоторым данным 41% гаплогруппы А и 10% гаплогруппы В, хотя у них есть немало и неафриканских (исходно) гаплогрупп, как Е (между 25 и 35% по разным данным).

Против этих данных возразить практически невозможно, и я не знаю, что будут делать те, кто нажимал на африканское происхождение человечества вопреки всем очевидным антропологическим показателям, и кто публиковал десятки, если не сотни статей в академических журналах с «данными» в отношении теории «выхода из Африки». Ладно, не будем о печальном.

Вернемся к Ханаану и к народам, его населяющим в древние времена. Так откуда они изначально вышли, если не из Африки?

Я довольно много работал для ответа на этот вопрос, который в литературе, естественно, не обсуждался, поскольку при наличии «прародины» в Африке, другой прародины быть не должно в принципе. Гуманитарии не любят альтернативных гипотез. Выражение «шаг в сторону – побег» явно придумали работники гуманитарного фронта.

Вот что у меня получилось. Есть один огромный регион, который, по всей видимости, и был ареалом появления современного человека примерно 65 тысяч лет назад; расчеты дают 64±6 тысяч лет назад. В этих расчетах под «современным человеком» подразумевается сводная гаплогруппа, под названием «бета-гаплогруппа», которая, вероятно, соответствует сводной гаплогруппе ВТ в современной классификации гаплогрупп. Из бета-гаплогруппы в течение десятка тысячелетий образовались все неафриканские гаплогруппы, и после отхода гаплогруппы В (в Африку) и гаплогруппы С (на ныне монголоидные территории Центральной и Восточной Азии, а также в Австралию и Океанию), примерно 57 тысяч лет назад образовался куст европеоидных гаплогрупп. Этот огромный регион простирается от Центральной Европы до Русской равнины на востоке, и до Ближнего Востока на юге. Заузить его границы пока не удается, и по современным представлениям и находкам, по всему этому региону самые древние находки анатомически современных людей не уходят глубже 42 тысяч лет. В этом отношении весь данный регион равновероятен как прародина анатомически современного человека, и как отражение его поведенческого и культурного уровня как Home sapiens sapiens. Возможно, близость этих датировок к датировке образования сводной бета-гаплогруппе случайна, возможно, нет. Но в данном контексте это не имеет особого значения.

Между 57 и 50 тысяч лет, во времена калининского оледенения, которое доходило почти до северной части современной Московской области, происходило образование новых гаплогрупп, которые мигрировали в разных направлениях. Наиболее значительным фактором в этих миграциях были климатические изменения и, вполне возможно, миграции и были направлены на юг и на восток, подальше от края ледников. Примерно 46 тысяч лет назад, в период Молого-шекснинского межледниковья (брянский интерстадиал, 50-35 тыс. лет назад), в Европу ушла гаплогруппа I, что положило начало кроманьонцам (европеоидам) в Европе; с началом осташковского (поздневалдайского) обледенения (33 -11 тыс. лет назад) совпадает время находок в Костенках на Русской равнине (на Дону, 32-30 тысяч лет назад, костенковско-стрелецкая археологическая культура), на юг ушли гаплогруппы G и J – первая мигрировала на Кавказ и далее в Иран, вторая – на Ближний Восток; еще далее на восток, до Индостана, продвинулась гаплогруппа H (представители которой – цыгане, несомненно европеоиды, появились в Европе всего 1200-600 лет назад); примерно 50 тысяч лет назад на восток ушла сводная гаплогруппа NOP, которая затем – примерно 47 тысяч лет назад – разошлась на гаплогруппы NO и Р. Все три оказались в Южной Сибири, в Алтайском регионе, и гаплогруппа N в небольшой степени оказалась в Китае (хотя по абсолютным числам сейчас N-китайцев больше всех других N в мире), и в значительной – в Сибири, на Урале и среди угро-финнов. Гаплогруппа О в основном встречается в юго-восточной Азии – Китай, Корея, Япония, но поскольку она вышла из сводной гаплогруппы NO (примерно 23 тыс лет назад), а перед тем NOP, то ее исходное отношение к европеоидам несомненно. Да среди китайцев и есть масса европеоидов, кто был в Китае – знают. В Китае вообще огромное антропологическое разнообразие. Гаплогруппа Р разошлась на Q (сибирские народы и американские индейцы), R (в значительной степени восточно- и западноевропейцы).

В этом списке нас в отношении Ханаана и прилегающих территорий интересуют только гаплогруппы – рода Е, G, J1, J2, R1a и R1b. Вся история Ханаана развертывалась вокруг них и с их прямым участием. Как мы видим, все множество археологических культур, племен и народов в том регионе сводится к взаимодействию только этих шести родов, а по сути четырех – E, G, J, R. Это они – те самые черноголовые и светлоголовые, долихоцефалы и брахицефалы, аккадцы и шумеры, хетты и хатты, натуфийцы и тахунийцы, индоевропейцы и прототюрки, ассирийцы и митанни, носители сино-кавказских, картвельских, аккадских, шумерских и прочих языков. Всего шесть основных племен, которые, видимо, и представляли в значительной степени шесть соответствующих языковых групп. «В значительной степени» - потому что племя в состоянии миграции или оседлости хотя и поддерживает язык предков в своей естественной (глоттохронологической) динамике, но можно легко представить ситуации, когда племена расходились настолько далеко в пространстве и времени, что их языки менялись до неузнаваемости. Но лингвистически они могут быть реконструированы, хотя бы отчасти. Именно потому сейчас енисейские языки перекликаются с америндскими языками на-дене, северокавказские языки с баскскими, сино-кавказские прослеживаются, пусть фрагментарно, от сибирских до кавказских и до тех же баскских, аккадский язык имеет сходство с современным лакским (одним из дагестанских языков), а в шумерском агглютинативном языке находили элементы архаичных тюркских, урало-алтайских, турецких, финских и венгерских языков.

Как эти шесть столь разных родов-гаплогрупп (возможно, их окажется больше, но таких данных пока нет, и они плохо просматриваются) оказались в регионе Ханаана?

Как уже пояснялось выше – гаплогруппы G и J мигрировали с севера, их возраст с начала возникновения примерно 50 и 37 тысяч лет, соответственно. Гаплогруппа G сейчас довольно распространена на Кавказе, особенно среди осетин. Та же гаплогруппа была, видимо, у доарийского населения Ирана. Гаплогруппа J разошлась на гаплогруппы J1 и J2 в период между 23 и 15 тысяч лет назад, предположительно в районе Месопотамии. Гаплогруппа Е появилась в Ханаане, видимо, с запада, из Северной Африки, не менее 20 тысяч лет назад, но воинственное появление было намного позже, об этом ниже.

С гаплогруппами R1a1 и R1b1 история значительно более длинная. Они прибыли в Центральную Азию (напомню, что и Южная Сибирь, и Алтай – это все Центральная Азия) в составе сводной гаплогруппы Р примерно 45 тысяч лет назад, там последовательно образовались – путем последовательных мутаций в ДНК – гаплогруппы R, R1, и, наконец, гаплогруппы R1a1 ( примерно 20 тысяч лет назад) и R1b (примерно 16 тысяч лет назад). Носители гаплогруппы R1a1 отправились – вероятно, опять под давлением климатических факторов – на запад по «южной дуге», через Тибет, Индостан, Иран, Анатолию (примерно 11-9 тысяч лет назад) и далее Малую Азию, и прибыли на Балканы, в Европу примерно те же 11-9 тысяч лет назад. Язык у них был, вероятно, протоиндоевропейский, и это намного позже породило у лингвистов иллюзию «прародины» индоевропейских языков в Анатолии. На самом деле это был проходной регион маршрута миграции. Раньше просто «не прокопали», лопата короткая. Из Европы носители R1a1 сделали миграционную петлю, опять на восток (на Русскую равнину 4800 лет назад), далее на юг, через Кавказ (4500 лет назад) в Анатолию (4000 лет назад) и далее на Аравийский полуостров, где сейчас 9% арабов имеют гаплогруппу R1a1, в том числе в самых престижных племенах, издавна считающихся потомками Пророка и, соответственно, Авраама. Это, в частности, племена Курайш (Quraysh, именем которого названа 106-я сура Корана), Бану Тамим (ведущими свой род от Аднана, Ишмаэля и Авраама), семья Al-Tamimi, и другие. Сейчас они озадачены, мягко говоря, и уже готовы поверить, что и Авраам, и Ишмаэль, и сам Пророк, Да Пребудет Мир над Ним, имели гаплогруппу R1a1.

Носители гаплогруппы R1b1 мигрировали на запад по «северной дуге» через территорию Южного Урала, нынешнего северного Казахстана, до Средней Волги, далее на юг через Кавказ (примерно 7-6 тысяч лет назад) в Анатолию (6000 лет назад) и вообще на Ближний Восток, в Междуречье (5500 лет назад), Ливан, и далее в Европу. Гаплогруппа R1b1b2 среди евреев датируется временем 5500 лет назад, шумерские времена.

Вот, собственно, и все шесть родов. Динамика взаимодействия между ними и определяет историю Ханаана на протяжении тысячелетий.

Вернемся теперь к материалу М. Зильбермана «Этносы Ханаана и евреи», и попытаемся дать трактовку ряда положений материала с позиций «молекулярной истории» родов.

Итак, древнейшими родами в Ханаане могли быть носители гаплогрупп G, Е и J, еще со времен верхнего палеолита, от 30 тысяч лет назад, и далее с возникновением J1 и J2 в период 23-15 тысяч лет назад. Последние две – основные по численности гаплогруппы евреев в Месопотамии и вообще на Ближнем Востоке, J1 – доминирующая гаплогруппа-род на Аравийском полуострове. Верхний палеолит обычно датируют в интервале 50-10 тысяч лет назад, в зависимости от региона. Это – времена человека разумного, Homo sapiens. Не случайно культуры верхнего палеолита не опускаются древнее 40 тысяч лет назад. Из названий культур в Леванте, упомянутых М. Зильберманом, стоит отметить ориньякскую (32-26 тысяч лет назад) и мадленскую (18-10 тысяч лет назад). Как мы уже видим, это вполне могли быть, и, наверное, были, носители гаплогрупп G, Е и J, а в мадлене – уже J1 и J2. К тем же временам относятся кебаранская (22-15 тыс лет назад) и сменившая ее натуфийская (15-12 тыс лет назад) археологические культуры Ханаана и прилегающих территорий. Это опять вполне могли быть рода G, Е, J1 и J2. В принципе, 12 тысяч лет назад первые носители гаплогруппы R1a1 могли появиться в Северной Месопотамии на своем пути на запад, но 15 тыс лет назад для них там слишком ранний период, по современным представлениям. Так что натуфийская культура – это не R1a1. Время R1b1 в Месопотамии и на Ближнем Востоке еще тем более не пришло. Оно придет в период примерно 6000-5500 лет назад.

Следующий исторический этап, между 10500 и 9500 лет назад, под названием «докерамический неолит ‘А’ Иерихона», принес резкие изменения. Весьма вероятно, это прибытие протоиндоевропейцев, носителей R1a1, с востока - из Южной Сибири, Тибета, Ирана. М. Зильберман называет это «прибытием нового этноса», что только усиливает нашу гипотезу. Появляется обсидиан, которого не было в Ханаане и Леванте, строятся городские сооружения Иерихона, принципиально меняя стиль натуфийских поселений, формируется земледелие. Непосредственно перед этим строится древнейший храмовый комплекс в Гёбекли-Тепе, отдаленно напоминающий сооружение в Стоунхендж (см. недавнюю статью в National Geographic, июнь 2011), построенное (Стоунхендж) 4500-3600 лет назад (A. Johnson, “Solving Stonehenge”, 2008). На самом деле архитектура обоих сооружений не столь отдаленная – и там, и там вертикальные многотонные каменные колонны, расположенные по кругу, на которые горизонтально уложены многотонные же прямоугольные отесанные глыбы. Датировка комплекса в Гёбекле-Тепе – между 11600 и 10200 лет назад. Понятно, что принять предположение, что эти сооружения построил один и тот же род, R1a1, с интервалом в 6 тысяч лет, научная общественность мира совершенно не готова, но высказать его следует. Просто для последующего рассмотрения, как альтернативу, хотя альтернативу чему конкретно – пока неясно.

В этой связи следует упомянуть еще об одной археологической загадке того же времени – обнаружении определенной связи между этой культурой-этносом, сменившим натуфийцев (ее называют тахунийской культурой), и свидерской археологической культурой восточной Европы, в частности, территории Полесья и современной Польши (11-10 тыс лет назад). Понятно, что датировки здесь определяют с погрешностью, часто неизвестно какой, но дело в принципе. Эта связь тахунийской и свидерской культур, включая формы жилищ, показана Н.А. Николаевой и В.А. Сафроновым в 1989 году. В археологии, правда, считают, что это свидерцы мигрировали c севера на юг, в Месопотамию, но археологи не знали (и не знают) о миграции носителей R1a1 в Европу с те же времена, с последующим заселением ими Европы. Так что направление миграции могло быть противоположным – на запад на Балканы, и затем вверх по Дунаю. Время – начало голоцена, уход ледников.

Еще одно намек-указание на то, что речь идет о мигрантах с востока, наиболее вероятно гаплогруппы R1a1 – что в период 9500-7800 лет назад в Анатолии найдены многочисленные варианты смешанной краниометрии – три четверти долихоцефалов, и четверть брахицефалов. Об этом более подробно пишет М. Зильберман. Брахицефалы почему-то названы «альпийцами», хотя теперь известно, что характерные брахицефалы – носители гаплогрупп R1a1 и R1b1. R1b1 придут в Альпы только 4500 лет назад, или 5 тысяч лет спустя после начала описанных событий. А вот R1a1 во времена 9500-7800 лет назад в Анатолии уже давно должны были быть. Иначе говоря, брахицефалов-альпийцев взяли из бронзового века, и перенесли на краниометрию в Анатолии на пять тысяч лет раньше, перепутав направления миграций. Не случайно писал известный археолог Anthony в своей книге «Лошадь, колесо и язык» (2007), что в археологии плохо с анализом миграций, все время путают их направления, в итоге предпочитают не фантазировать, и миграции вообще не рассматривают. Как отмечает М. Зильберман, «согласно общему мнению... тип лица жителей Иерихона докерамического неолита «В» (то есть тахунийского периода – АК) не соответствовал типу лиц обитателей Средиземноморья того периода». Иначе говоря, это были в значительной степени мигранты. Кто же, как не R1a1 в те времена? Носители гаплогруппы G – явно не брахицефалы. Может, J1 и/или J2, но какие же они «пришельцы», «другой этнос», когда они там были уже по меньшей мере 5-10 тысяч лет?

Следующий период – «керамический неолит» (8000 – 6300 лет назад). Резкий культурный регресс, тахунийские селения предыдущего типа (возможно, R1a1, как предполагается выше) прекращают существование, брахицефалы исчезают, здания разрушены, жители перебираются в землянки, «жилые ямы», как это описывает М. Зильберман, во всяком случае в первой части этого периода (керамический неолит «А», 8000-7000 лет назад). Кто такие эти пришельцы? Это – «арменоидный тип» с предгорий Кавказа, причем в большой численности, дохихоцефалы, череп яйцеобразный. Этот тип получил название «южный протосредиземноморский», и разошелся, став доминантным, по Ливии, Сирии, Палестине, и до дельты Нила. Уж это явно не R1a1 и не R1b1, первые уже ушли в Европу, вторые еще не подошли, да они и брахицефалы, не «арменоиды». Гаплогруппа J2, очередная волна? Гаплогруппа G? Гаплогруппа Е? Больше вариантов в те времена не просматривается. М. Зильберман приводит в том же абзаце описание ископаемой фигурки бога-брахицефала, но это уже с датировкой 3800 лет назад. Тогда, конечно, там были и R1a1, и R1b1, первые – арии-«индоевропейцы» Анатолии и Митанни, перешедшие Кавказ со стороны Русской равнины, вторые – которые уже прижились в Месопотамии, и живут там до настоящего времени, будучи одной из основных гаплогрупп Турции и части Ближнего Востока (например, ассирийцев, многих евреев). Почему-то М. Зильберман, приведя безавторскую цитату, тоже зачисляет этого бога-брахицефала в «арменоиды», но это уже вопрос определений. Действительно, среди современных армян почти половина R1b1, с общим предком по Y-хромосоме, уходящим вглубь до 6 тысяч лет назад, а половина еще более древних J2, так что при желании можно и R1b1 в «арменоиды» записать.

В общем, этот этнос периода 8000-6300 лет назад, «керамический неолит», который был, возможно, смесью G, J2 и J1, возможно, и Е, возможно, и начинавшими подходить R1b1a2 (примерно 6000 лет назад, так что 6300 лет назад их могло еще не быть) М. Зильберман именует «протоханаанеями». Наверное, можно и так назвать, почему нет? По М. Зильберману, этот этнос и их потомки и составили население Ханаана с 8 тысяч лет назад до настоящего времени. В общем, так оно и есть. Среди современных палестинцев, например, гаплогруппы J1 примерно 39%, гаплогруппы J2 17%, гаплогруппы E примерно 10%. По другим данным среди палестинской выборки 59% гаплогруппы G. Гаплогруппы R1b1 и ее вариантов среди палестинцев почти нет. Значит, 6300 лет назад (если принимать эти датировки за истину) носители R1b1 еще действительно не подошли. По крайней мере, палестинцы – не их потомки.

Носители R1b1 подошли позже. Это и привело к тому, что описывает М. Зильберман – «Примерно в последней четверти IV тыс до н.э. в поселениях культуры «керамический неолит» Ханаана... произошли некие негативные события, вследствие которых жители даже крупных земледельческих селений покинули их». Датировка – 5 с небольшим тысяч лет назад. Это и есть времена прихода R1b1a2, которые на Кавказе по гаплотипам современников определяются как 6 тысяч лет назад, у предков современных евреев Ближнего Востока – 5500 лет назад, у предков современных ассирийцев – 4450±760 лет назад. Кстати, современные ассирийцы в своем большинстве и с большим отрывом относятся к гаплогруппе R1b1a2, среди незначительных вкраплений у них – гаплогруппы J1, Т, G, J2. Большинство современных ассирийцев из Ирака, на втором месте – Иран. Довольно общепринято, что ассирийцы – потомки шумеров. По интерпретации историков, «иноземные захватчики вторглись на земли Ханаана с двух сторон: с северо-востока – носители куро-аракской культуры (анатолийско-кавказский этнос хурритского происхождения), и с юга – амореи-номады (семиты)» (М. Зильберман). Рискну предположить, и не без оснований, что те, кто вторглись с севера – и есть R1b1a2, «анатолийско-кавказский этнос хурритского происхождения». На современном Кавказе – масса носителей гаплогруппы R1b1a2, причем с архаичными вариантами гаплотипов, которых в Европе почти нет, не дошли, мутировав и превратившись в другие субклады (подгруппы гаплогруппы R1b1a2). Если так, то куро-аракская культура и ее вариант кирбет-керакская культура Ханаана – это они, но это уже задача археологов. Это все по истокам кавказские культуры.

Кто такие амореи-семиты – вопрос для меня более трудный. Кто это могли быть на юге в те времена, более 5 тысяч лет назад, причем не те, кто уже составлял рода-этносы Ханаана? Кроме ближневосточно-североафриканской гаплогруппы Е и/или аравийской гаплогруппы J1 – никого уже не осталось. Кто это были такие, по Библии потомки Хама и Ханаана, братья (по роду) Хета и Иевусея (Быт. 10:16), которые выходят на историческую арену примерно 5300 лет назад, то есть для родов совсем недавно, скотоводы и семиты (надо полагать, по языку)? Почему их считают отчасти индоевропейцами? Какие к последнему основания? Индоевропейцы в те времена – это ведь только R1a1, которых в ту пору, более 5 тысяч лет назад, там еще быть еще не должно?

Но дальше амореи-номады-семиты занимают все большее место в истории Ближнего Востока. Примерно 4100 лет назад они вторгаются в Месопотамию и с запада, и с востока (предположительно, перейдя Месопотамию с запада на восток, и затем развернувшись), 3900 лет назад создают Вавилонское царство, и 3600 лет назад павшие под натиском хеттов, предположительно R1a1. Действительно, в это время «анатолийские и митаннийские арии», преодолев кавказские горы, уже были в полной силе в Месопотамии. 3400 лет назад амореи изгоняются из Месопотамии, и в последующие триста лет вливаются в еврейские племена. Похоже, это действительно носители гаплогруппы Е, которой ныне у евреев много, и которая ведь откуда-то довольно массово взялась.

Действительно, самая древняя подгруппа этой гаплогруппы, Е1b1b, у евреев давностью 6500±700 лет, как показывает анализ их протяженных гаплотипов. Не откажу себе в удовольствии показать, откуда эта величина появилась. А появилась она при рассмотрении серий гаплотипов из 37 звеньев (маркеров) из двух разных баз данных. Одна – это «Еврейский проект», другая – просто обширная база данных, без всякой этнической окраски. В первой почти тысяча мутаций в гаплотипах (а чем больше мутаций, тем древнее общий предок популяции) дали усредненное число 0.502 мутации на маркер, во второй – 0.503 мутации на маркер. То есть воспроизводимость данных почти абсолютная, несмотря на то, что в «еврейском проекте» число участников почти вдвое больше, чем мне удалось найти в «нейтральной» базе данных, просто ориентируясь на имена предков, указанных в базе данных. Поскольку средняя константа скорости мутаций в гаплотипах в данном случае равна 0.0000772 мутаций на маркер в год, то делением числа мутаций на приведенную константу и получаем 6500 лет до общего предка всей выборки популяции, которая живет в настоящее время, и продолжает иметь в своих ДНК эту (предположительно) метку своих предков амореев. Ну, а доверительный интервал выше рассчитан по правилам математической статистики. Так что предки (предположительно) амореев уходят в значительно более глубокую древность, чем их находят историки.

Я опять здесь подчеркиваю, что к моим трактовкам выше несложно придраться, особенно сидя на заборе и говоря «нуу-у-у...». Но я бы предпочел более конструктивное рассмотрение, и приглашаю тех, кто «нуу-у-у...», обоснованно просветить меня и читателей, кто же такие по гаплогруппам-родам были амореи, откуда и когда они появились. Если они – обоснованно – окажутся, например, J1, то я с признательностью это приму и обещаю всем рассказывать со ссылками на открывателя.

Возвращаемся к амореям. Поскольку по ряду данных финикийцы (или часть их) и были семитами-амореями (М. Зильберман цитирует Плиния и Геродота, а последний – жрецов Тира и персов), которые «вышли из пустыни», то это опять могли быть ближневосточные-североафриканские носители гаплогруппы Е. Это еще предстоит проверить и уточнить. Но это был бы поворот в истории финикийцев, которых часто, но, как правило, бездоказательно, относят к гаплогруппе J2. То, что аморейские города и селения в период 4000-3600 лет назад представляли собой лишь «небольшие прослойки среди обилия городов и деревень ханаанеев» (М. Зильберман), тоже не противоречит тому, что амореи имели гаплогруппу Е, которая так и осталась третьестепенной в Ханаане, после J1, J2 и G, потомков культуры «керамический неолит» (долю этих гаплогрупп среди жителей Палестины см. выше).

Остается не очень понятным, кто были «черноголовыми», какой род-гаплогруппа. С одной стороны, как пишет М. Зильберман, они были автохтонными шумеро-аккадцами. Но проблема в том, что шумеры и аккадцы – разные рода. Первые предположительно R1b1a2, вторые – J2. Первые появились там ходе миграции из Азии через северный Казахстан до Средней Волги и далее через Кавказ до Междуречья примерно 5500 лет назад, вторые – фактически автохтонное население Ближнего Востока в последние 15-25 тысяч лет. Как можно быть «автохтонными шумеро-аккадцами» - этого я не понимаю. Даже надписи древних правителей «Царь Шумера и Аккада» показывают, что это были разные народы. Кстати, в своей знаменитой лекции 17 января 1869 года во Французском обществе нумизматики и археологии Юлис Опперт выдвинул свою теорию о том, что шумеры и аккадцы были разными народами, основываясь именно на этих надписях. Опперт еще тогда предположил, что аккадцы – семитский народ Ассирии и Вавилонии, а шумеры – несемитский народ.

Далее, согласно ряду историков, амореи, образовав Вавилонское царство 3900 лет назад, вытеснили из страны «ряд племен «черноголовых», то есть «хаибиру», которые входили в племена Абраам, Лот, Йакуб-ел (М. Зильберман). Возможно, они, хаибиру, и были аккадцами, гаплогруппа J2 и/или J2. Вряд ли эти племена были носителями R1b1a2, с такими названиями племен. Как пишет М. Зильберман, амореи никак не ассоциировали себя с «черноголовыми», ни по предкам, ни по предистории, ни культурно по остальным признакам. Опять не противоречит тому, что амореи – Е, а «черноголовые» – J2. Рода в древности – большое дело. Хотя следует подчеркнуть, что цвет волос – вовсе не родообразующий признак. Могли быть почти кто угодно, кроме разве что R1a1, потомки которых в основном светловолосые.

Передвижки родов (гаплогрупп и подгрупп) продолжались и далее, от 4000-3600 лет назад и позже. С севера, как упоминалось выше, в Месопотамию и далее в Аравию прибыла группа «анатолийских и митаннийских ариев», гаплогруппа R1a1, параллельно с миграцией тех же ариев в Среднюю Азию, ближе к иранскому нагорью, и на Южный Урал примерно 4000 лет назад, откуда обе группы практически одновременно, в середине 2-го тыс. до н.э., перешли в Индию и Иран, привнеся в историю имя ариев. Картина мутаций в гаплотипах указывает на эти переходы примерно 3600 лет назад, что согласуется со временем ухода ариев с Южного Урала (Синташта, Аркаим) на юг. Лингвисты отметили сходство, например, коневодческих терминов в Митанни и Индии, и приписали это прямому переходу ариев из Анатолии в Иран, опять перепутав направления миграций. На самом деле это были переходы «звездой», с Русской равнины и в Анатолию, и в Иран, и в Индию, потому и термины одни и те же, и язык тот же, в динамике его развития. Арийский язык, он же язык носителей гаплогруппы R1a1. Помимо того, происходили многократные «челночные» миграции носителей гаплогруппы J2 c Кавказа в Анатолию и южнее, и обратно оттуда на Кавказ. Майкопская культура на Кавказе (5000-4300 лет назад), видимо, одна из результатов таких миграций. Гаплогруппа J2a4b – майкопская, хотя и не только этой культуры. Но на Кавказе – майкопская. Родственные ей культуры в Месопотамии – Хассунская культура, сменившая ее Халафская культура на востоке Анатолии (5050-4300 лет назад), Убейда (Двуречье). Видимо, миграции гаплогруппы J2a4 на юг (и взаимные миграции на север, на Кавказ) и есть «распространение некой новой, продвинувшейся сюда с северо-востока значительной семитоязычной группы... земледельцев и строителей городов..., возродивших городскую культуру и придавших ей высокое и быстрое развитие... вплоть до последней четверти II тыс до н.э.» (М. Зильберман). Иначе говоря – «вплоть до поры образования (несколько позже - АК) союза Израильских племен».

Возможно, это огорчит читателей «Заметок по еврейской истории», но академические историки и археологи обычно ни словом не упоминают никаких «колен израилевых». Их нет в исторической науке. Даже большая, фундаментальная статья в журнале «Biblical Archaeology Review» («How did Israel become a people», Avraham Faust, ноябрь-декабрь 2009), никаких колен не упоминает. Древнейшее упоминание Израиля – на знаменитой стеле египетского фараона Мернептаха, сына Рамзеса II, которую еще называют Израильской стелой. Надпись давностью 3300 лет назад гласит – «Израиль лежит в прахе, его семени нет». Слово «Израиль» сопровождается иероглифом, указывающим не на страну, а на людей под этим именем. Как мы знаем, надпись оказалось неверной. Хотя действительно, с 3550 до 3200 лет назад Ханаан полностью управлялся египетскими фараонами. Это были времена, когда по Библии уже давно произошел Исход из Египта, завершились скитания по пустыне, и сыны израилевы расселились в Ханаане в соответствии с разделом территории по коленам израилевым. Которых историческая наука опять же не знает, ни территорий, ни колен.

Сразу вслед за указанной датой (3200 лет назад) Израиль вошел в эпоху железного века, которая продолжалась 200 лет. Это было время приумножения небольших израильских поселений, которых за эти два века появились сотни. Среди них стоит отметить Mt. Ebal, Shehem, Shiloh, Izbet Sartah (Ebenezer), Bethel, Khirbet Raddana, Ai, Mizpah, Jerusalem, Giloh (с севера на юг) (из цитированной статьи Faust, 2009). В 10-м веке до н.э. в Израиле появляется монархия.

В целом же, да и в частности, цитированная выше статья, подробно описывая археологию того времени, отмечает опять и опять, что никаких признаков колен израилевых или разделения территории по предводителям колен в археологии и вообще в науке нет. Более того, статья отмечает, что к разочарованию многих профессиональных археологов выявлен разрыв между описаниями этих земель и территорий в Библии и тем, что найдено, точнее, не найдено. По мнению многих исследователей, нет никаких указаний на то, что древние жители этих поселений как-то осознавали себя израильтянами (a number of scholars seriously doubt the Israelite identity of those settlers). Многие склоняются к тому, что в академической науке их следует называть более корректно «ханаанитами», во всяком случае до периода монархии, или железного века II (1000-586 гг. до н.э.).

Возвращаемся к шумерским временам, начиная примерно с 5500 лет назад. Хотя шумеры и аккадцы не имели прямого отношения к Ханаану, но миграции народов проходили по всем этим территориям. Как уже отмечалось выше, примерно 6000 лет назад носители гаплогруппы R1b1a2 прибыли с Кавказа в Месопотамию, дошли до Междуречья и, видимо, стали там шумерами. Опять, это звучит непривычно, но так всегда с новыми концепциями. Ассирийцы, предположительные потомки шумеров, имеют в качестве основной гаплогруппу R1b1a2. Все остальные гаплогруппы – минорные. Датировки R1b1a2 на Ближнем Востоке дают ту же дату 5500 лет назад, включая евреев гаплогруппы R1b1a2 (это не стоит путать с литваками гаплогруппы R1b1a2, у которых общий предок всей популяции недавний, несколько сот лет назад, но сама гаплогруппа все равно тянется с Ближнего Востока, с шумерских мест и времен). Гаплогруппа R1a1 у евреев ближневосточная, но не «родная», так сказать, а, видимо, перешедшая от арабов, у которых возраст этой гаплогруппы более 4 тысяч лет. К евреям она попала 1300 лет назад. Возможно, и раньше, но тогда не выжила. Эти 1300 лет назад – основание «куста» гаплотипов R1a1 у евреев. К нынешним славянам гаплотипы евреев отношения не имеют, а если и имеют – то только опосредованно, например, через арабов.

Примерно 4000 лет назад происходит резкое размежевание будущих евреев и арабов как по роду J1, так и по роду J2. Это размежевание происходит в одно и то же время, видимо, по религиозным причинам. Это четко видно по деревьям гаплотипов гаплогрупп J1 и J2, на которых ветви гаплотипов евреев и арабов сходятся в одну точку, то есть к одному общему предку, с датировкой 4000 лет назад, плюс-минус несколько столетий. Поэтому я бы оспорил положения израильских археологов и историков, что у евреев и через тысячу лет якобы не было «самоидентификации» как евреев. Она, самоидентификация, появилась во всяком случае 4 тысячи лет назад, что и привело к резкому размежеванию с арабами. Поэтому осмелюсь сказать, что что-то не так с подходом израильских археологов и историков к истории своего народа. Заметьте, что это говорит славянин.

В следующем разделе статьи М. Зильбермана – «О племенах ханаанеев и их праязыке» - упор делается на племена хатти и хеттов. Поскольку хатти, «солдаты с крупными носами», предположительно пришли в Малую Азию примерно 8 тысяч лет назад, как носители культуры «керамический неолит», то, как мы уже обсуждали выше, это скорее всего, смесь G, J2 и J1, возможно, и Е, то, что М. Зильберман именует «протоханаанеями». Напротив, хетты – это индоевропейцы, скорее всего R1a1. Во-первых, они «не родственные народу хатти» (М. Зильберман), во-вторых, прибыли на восток Малой Азии с севера (то есть через Кавказ) примерно 3900-3700 лет назад («в начале II тыс. до н.э.», М. Зильберман), то все сходится с R1a1. Это – арии, со своим арийским языком, разошедшиеся по разным направлениям с Русской равнины. Часть хатти были «народом несемитского происхождения», видимо, носители гаплогруппы G. В наше время типичные представители гаплогруппы G – осетины. Но не только, поскольку в древние времена носители гаплогруппы G были, видимо, распространены в Европе больше, чем сейчас, во всяком случае в южной части Европы. Только что показано (предварительные данные), что известный iceman, «ледовый человек», павший жертвой убийства 5 тысяч лет назад в снегах Альп, имел гаплогруппу G (точнее, ее подвариант G2a4, весьма редкий сейчас в Европе).

Упоминаемые в статье М. Зильбермана «палеокавказские языки» «доисторических времен», родственные хурритским, урартским, хаттским языками, могут быть и языки рода G, и R1b1a2, в зависимости от того, какие это «досторические времена». Если это времена 8 тысяч лет и ранее – это возможно языки племен гаплогруппы G. Если это 6-5 тысяч лет назад, это могут быть языки R1b1a2. «Кавказско-иберийские» языки опять могут быть или те, или другие, в зависимости от времени, поскольку R1b1a2 пришли в Иберию около 5 тысяч лет назад, а носители гаплогруппы G жили там значительно ранее. Понятны трудности лингвистов с датировками языков, но без датировок их с определенными и датированными миграциями связать трудно.

Очередной раздел статьи – «О гаплоидном генотипе протохаананеев и родстве с евреями» напомнил мне давнюю историю о защите докторской диссертации на тему «Масс-спектрометрия сложных органических соединений». После доклада выступил первый оппонент, специалист по масс-спектрометрии, и, похвалив раздел органической химии, сказал, что раздел масс-спектрометрии никуда не годится, и если бы не удачная часть про органическую химию, он дал бы отрицательный отзыв. А так – дает положительный. Потом выступил второй оппонент, специалист по органической химии и... в общем, читатель уже догадался. Но поскольку отзыв был уже подготовлен и заверен печатью, то деваться второму оппоненту было некуда, и под смех аудитории он зачитал, что часть по органической химии никуда не годится, и если бы не блестящий раздел по масс-спектрометрии, то он дал бы отзыв отрицательный.

В общем, только прочитав слова «гаплоидный генотип» я уже понял, что если бы не блестящая часть про археологию... в общем, все поняли. Короче, генотип – это совокупность генов организма, а те гаплотипы, про которые в разделе идет речь, к генам никакого отношения не имеют. Если рассматривать именно гены, то термин «гаплотип» и есть сокращенное «гаплоидный генотип», но поскольку генов нет, то и нет и генотипа. Тем более что автор в самом начале раздела пишет – «выберем в качестве основного способа анализа генофонда популяции метод изучения комплекса мутаций (маркеров) в Y-хромосоме». Так вот, эти мутации к «генофонду» никакого отношения не имеют по той же причине – это не гены. В Y-хромосоме генов вообще практически нет, по сравнению с другими хромосомами.

В общем, читать этот раздел для меня было сплошным расстройством, начиная с первых слов и с первой крайне неудачной ссылки, которая вовсе не о том, о чем шла речь. Безусловно, в этом разделе попадаются правильные положения, но я не знаю, кто его осилит, продираясь через дебри совершенно ненужной и частной информации, зачастую лишней и неправильной, или которая совершенно не обсуждается, выводы не делаются. Такое впечатление, что вывалили горы малопонятных (читателю) индексов, пусть читатель сам разбирается и делает выводы.

Перлом раздела является цитата из П. Золина – «абсолютного соответствия между генетическим и лингвистическим ‘деревьями’ все же ‘явно’ не получается». Во-первых, а с чего это оно должно получаться, да еще «явно», да еще – перл! – «абсолютного»? У немцев десяток гаплогрупп, а язык – немецкий. У этнических русских десяток гаплогрупп (четыре основные), а язык у всех – русский. На скольких языках говорят в мире евреи, даже сами евреи не знают, и при чем здесь их «генетическое дерево»? В Польше еврей говорит на польском или идише, в России на русском, а уехал в Израиль – опять же на польском или русском, плюс иврит, а то и английский в придачу. А гаплотип его тот же самый остался.

Надо же соображать П. Золину, что такое писать просто неприлично. И это я не просто выдернул его безумную фразу из контекста (безумную здесь – глупую), он эту фразу повторяет где ни попадя, не понимая, что выглядит смешным. Если бы я здесь написал, какая тема была его докторской диссертации, то стало бы ясным, что эти его перлы вовсе не случайность. Но про свою врожденную гуманность я уже отмечал выше, в самом начале, так что воспроизводить тему его диссертации здесь не буду по той же причине.

Соответствие может быть тогда, когда мы опускаемся во времени к начальным, древним миграциям родов-племен-гаплогрупп, которые мигрировали в ряде случаев компактно и в относительной изоляции. Поскольку племя явно говорило на одном языке, оно этот язык и переносило на дистанции, порой большие, передавая язык в поколениях. И то – завоевали племя, перебили, ассимилировали – язык исчез или поплыл. Соответствия уже нет. Поэтому речь может идти не о «абсолютном соответствии» языка-диалекта и гаплогруппы-рода-племени, а о редких случаях, когда язык и гаплогруппу удалось сохранить через века и тысячелетия. Такие случаи есть. Например, лужицкие сербы, они же сорбы, они же полабские славяне, уйдя в Германию в середине 1-го тыс. нашей эры, сохранили свой язык (в динамике, разумеется) и свою гаплогруппу, прожив полторы тысячи лет в чужом окружении. Язык – лужицкий, который делится на верхнелужицкий и нижнелужицкий, гаплогруппа – более чем на 90% R1a1. Может, и сейчас будем говорить о том, что «не абсолютно», всего лишь «более 90%»?

Носители гаплогруппы R1a1 пронесли свою гаплогруппу из Европы до Индии, и принесли свой европейский же язык, который и получил название «индоевропейского», стал основой индоевропейской семьи языков. Что, нет соответствия?

Язык кетов, крошечной народности в Сибири, гаплогруппы Q, и язык на-дене, американских индейцев, той же гаплогруппы Q, перекликаются, имеют общие элементы, что было обнаружено еще в 1923 году, и с тех пор изучается.

Язык басков, гаплогруппа R1b1a2, перекликается с северокавказскими языками, где, на Кавказе, много той же гаплогруппы R1b1a2. Между ними было как минимум тысячелетие миграций, да с тех пор прошло еще пять тысяч лет, с точки зрения глоттохронологии язык должен был измениться до неузнаваемости, немудрено, что лингвисты никак не договорятся, что общего между этими языками. А там даже двадцатеричная система счета одинаковая, что в кавказских языках, что в баскском.

И таких примеров немало. Надо не приговаривать, что «абсолютного соответствия нет», его, абсолютного, и быть не может, а надо радоваться, что новый научный подход появился, который вносит новую координату в систему научных знаний, подсказывает, где искать надо. Потому что когда подсказано, дальше уже работать легче и плодотворнее. Потому что уже не вслепую.

А то иначе получается как в старом анекдоте - послали работника Госплана СССР в Америку на стажировку, определили его на производящее предприятие, спрашивают в конце дня, как, мол, дела, а он победно отвечает – «от всех заказов отбился».

Вот так и с этими Золиными – им показываешь, что появился новый подход, который предоставляет совершенно новые возможности научного поиска, в том числе в лингвистике, а они отмахиваются – там, мол, «абсолютного соответствия нет». Отбились.

Страшно далеки они от науки.

Окончательный вывод – работа М. Зильбермана интересная, познавательная, важная, трудная даже для подготовленного читателя. Хотя как мини-энциклопедия, как склад информации по Ханаану – безусловно, заслуживает внимания.

Всего понравилось:0
Всего посещений: 6775

Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer10/Klyosov1.php - to PDF file

Комментарии:

сергей
ростов-н, россия - at 2016-09-23 21:06:03 EDT
наконец аргументированный взгляд на историю народов, пожелание одно - не останавливайтесь! у-ра-ра!
Alex
Brentwood, Ca, USA - at 2013-11-08 22:51:31 EDT
Уважаемый Др. Клесов,
В самом нчале Вашей статьи , Вы выразили ее философию
,"...а есть некая вера, часто основанная на мнении «начальников от науки» и «авторитетов», а порой и искажениях, манипуляциях, подтасовках, wishful thinking, что, увы, нередко бывает, а часто потом и «бронзовеет», то тогда извините. Это уже не наука."
Всеобщее "бронзовое кредо" о происхождении Homo Sapiens в Африке диктуется не научными , а политическими соображениями( имеющими свое начало в США, где проблема расы очень болезненна). Всякое отклонение от этого кредо считается побегом. Политкорректная полиция стреляет без предупреждения. На этом фоне осень приятно слышать смелые гипотезы, опровергающие подитизованные гипотезы , с подгонеой под ответ.
Anatole Klyosov
Shanghai, - at 2011-10-21 00:34:41 EDT
>Aschkusa, Thu, 20 Oct 2011 23:25:43(CET)
>>Anatole Klyosov
>>Возраст африканских гаплогрупп (то есть популяции, живущей там в настоящее время) - 132 тысячи лет. Возраст неафриканской популяции - 60 тысяч лет. Общий предок обеих уходит за 200 тысяч лет вглубь.
----------------------------
>Представители вида Homo sapiens (человек разумный) появились в результате эволюции 400—250 тысяч лет назад. Homo sapiens по женской линии (от пресловутой «митохондриальной Евы») мог появится около 200 тысяч лет назад.
Кроманьонцы (по находке во Франции - Homme de Cro-Magnon) —ранние представители современного вида человека в Европе и отчасти за её пределами. Они жили в периоде верхнего палеолита 40—12 тысяч лет назад...
########################

В общем да, хотя в частностях это все на самом деле нечетко, размыто. 400 тыс лет - это, конечно, перебор, хотя само понятие "человека разумного" (Homo sapiens) скорее философское, потому что в строгих научных терминах не определено. Именно потому датировки плавают, что каждый антрополог определяет так, как хочется, натягивая подревнее, чтобы войти в историю. Слаб человек разумный.

В целом датировки хомо сапиенс гуляют от 60 тыс лет до 200 тыс лет, не считая экстремальных вариантов в обе стороны. Древнейшие находки черепов, которые без особых возражений признаются всеми как "анатомически современный человек" (это для многих и есть синоним "человека разумного") - в Африке 37 тыс лет назад, в Европе 35-41 лет назад, на Русской равнине (Костенки) 34-39 тыс лет назад,Ближний Восток 35-42 тыс лет назад. Сами методы определения имеют определенную погрешность, поэтому более точных цифр нет. Все это в целом единичные находки, не более дюжины.

Где-то в этом обширном регионе и "появился" "анатомически современный человек" из своих предшественников, архаичных людей, со смещенными (по отношению к первому) краниологическими (и прочими скелетными) характеристиками. Таких, архаиков, известны десятки находок в мире, по разным континентам. Помимо них пара десятков находок неадертальцев, от Европы до Средней Азии и до Южной Сибири. Можно натянуть и больше, но все это отдельные пальцы, мизинцы, отдельные кости, по которым много не сказать.

>... жили в периоде верхнего палеолита 40—12 тысяч лет назад...

Это можно понимать двояко, если датировку относить к словам "жили" или к "периоду верхнего палеолита". Если к "жили", то потом куда делись, после 12 тыс лет назад? Подсказка - потомки и сейчас живут.
Anatole Klyosov
Shanghai, China - at 2011-10-19 04:11:09 EDT
>Элиэзер М. Рабинович - А. Клёсову, Wed, 19 Oct 2011 03:15:32(CET)
>Совершенно не понимаю, какое это имеет отношение ко мне - я ничего подобного не писал вообще не комментировал Вашу статью:
#########################

Прошу прощения, меня ввели в заблуждение Ваши слова, что цитаты Вы авторам можете вернуть. Поскольку Вы не указали, какие именно цитаты и о чем вообще идет речь, то и получился испорченный телефон.

Я понимаю, что краткость - сестра таланта, но она же и любовница путаницы.

На самом деле я ответил уважаемому Борису Э. Альтшулеру, который написал

Антрополог и культуролог Квентин Д. Аткинсон из университета Оксфорд (University of Oxford) подошёл к проблеме антропогенеза с позиций своих штудий в лингвистике, результаты которых были опубликованы в апреле этого года. Быстрое уменьшение разнообразия "фонем" - самой маленькой из значимых отличительных единиц языка за пределами Африки - поддерживает гипотезу об анатомическом возникновении современных людей исключительно в Африке. Фонетическое разнообразие - самое высокое в языках Африки. Второе место принадлежит языкам Юго-Восточной Азии, затем Европе, Америке и в конце-концов Океании. Этот рейтинг является самым известным в серии т. наз. „эффектов оснований“, объясняя, что произошло в процессе экспансии анатомически современных людей из Африки.

На самом деле в цитате Аткинсона выше - сущая ерунда, которая любому любителю должна быть понятна, но вот професионалу - видимо, нет. То, что фонетическое разнообразие - самое высокое в языках Африки (на самом деле, по-моему, в америндских языках) - вовсе не "поддерживает гипотезу об анатомическом возникновении современных людей исключительно в Африке" и не имеет отношения к "экспансии анатомически современных людей из Африки". Здесь написана откровенная глупость. Я уже пояснял, что если у соседа более богатый лексикон, чем у Вашего малолетнего сына, то это вовсе не означает, что сосед - отец Вашего сына. Просто он старше. Параллельная ветвь.

То же и с Африкой. Возраст африканских гаплогрупп (то есть популяции, живущей там в настоящее время) - 132 тысячи лет. Возраст неафриканской популяции - 60 тысяч лет. Общий предок обеих уходит за 200 тысяч лет вглубь. Это - двузубая вилка с зубами разного размера, и второй зуб вилки параллелен первому, НЕ ПРОИЗОШЕЛ от него. Почему только 60 тысяч лет - возможно, неафриканская популяция прошла "бутылочное горлышко", кто-то выжил, и начал популяцию заново. Может, вулкан какой гигантский извергся 60-70 тысяч лет назад, и за пределами Африки мало кто выжил - сие науке пока неизвестно, что именно произошло. Одно известно, что тот, кто выжил, не был потомком африканских предков, тех, кто начал африканскую популяцию 132 тысячи лет назад.

Потому-то в Африке и большое разнообразие языков, за 132 тысячи лет. А у неафриканцев - меньше, всего 60 тысяч лет. Это и есть начало ностратических языков вне Африки. Ну, и при чем здесь "экспансия современных людей из Африки"? Не было, в который раз повторяю, этой "экспансии", иначе ДНК африканцев унаследовалось бы со своими характерными мутациями вне Африки. А этого нет.

Потому и подгоняет к Африке Аткинсон, что не хочет (или не может) думать. Ведь совершенно очевидное и простое предположение о вилке популяций африканских и неафриканских, а теперь уже и доказанное. Просто один зуб у вилки длиннее, а второй короче, вот и вся "наука и жизнь".
Anatole Klyosov
Shanghai, China - at 2011-10-18 16:30:24 EDT
Заключение

>Борис Э. Альтшулер, Берлин
#########################

Теперь еще раз о том, откуда эти неандертальские 1-4% появились в научной печати. Это – не некие абстрактные 1-4%, а соответствующая доля снипов, которые были приписаны неандертальцам в результате сложных и неоднозначных расчетов по сотням тысяч снипов человеческого генома. Дело в том, что во всех наших геномах, мужчин и женщин, есть тысячи и тысячи снипов от древних гоминидов, в том числе от шимпанзе, орангутанга и так далее. Так, в геноме человека 87% всех снипов такие же, как в геноме шимпанзе (Schustler et al, 2010). Они есть и в геноме неандертальцев, и в нашем геноме. Все гоминиды, предшествующие неандертальцам и нам, оставили тысячи снипов по всей эволюционной цепочке... Поэтому найти одни и те же снипы в геноме неандертальцев и у нас – дело совершенно закономерное и неизбежное, потому что мы родственники, один и тот же род Homo.

Значит, сходство снипов у нас и неандертальцев – это не критерий того, кто от кого произошел. Поэтому авторы исследования пошли по более сложному пути – найти снипы, которые есть у нас и неандертальцев, но нет у предшествующих гоминидов. Задача архисложная, потому что непосредственно «предшествующих гоминидов» нет, как нет их геномов, и они не анализировались. А брать за основу геном шимпанзе – это «отфильтровать» только снипы давностью несколько миллионов лет. Их и отфильтровали. Остались те снипы, которые могли образоваться между шимпанзе и неандертальцем. А дальше – ряд предложений и допущений, на выходе из которых и получились те самые 1-4%. Авторы были осторожны, но их читатели и продолжатели – нет. Так что эти 1-4% якобы от неандертальцев никак не могут быть основанием для серьезных выводов.

Если в современных людях «примеси» неандертальцев в геноме составляют всего несколько процентов, как интерпретируют некоторые, то среди сотен тысяч гаплотипов современных людей должны быть тысячи необычных гаплотипов, которые не вписываются в дерево гаплогрупп. Этого не наблюдается. Значит, метисаций с неандертальцами не было, или их пока не нашли. Причем не было ни по мужской, ни по женской линиям ДНК. Причем не было ни только с неандертальцами, но и с любыми «архантропами»...Все линии мужчин-неафриканцев, которые идут с 64000±6000 лет назад, никаких необычных «архантропов» в гаплотипах не показывают. А более древних гаплотипов-гаплогрупп в современных неафриканцах нет, или не обнаружены.

Так что противоречия пока не разрешены, и исследования продолжаются. К этому следует добавить последнюю статью (Ghirotto et al, 2011) под характерным названием «Отсутствие доказательств примеси неандертальцев в митохондриальных геномах древних и современных европейцев». В работе сравнивали геномы семи неандертальцев, трех людей верхнего палеолита, и 150 европейцев, и вклада неандертальцев не обнаружили.
Anatole Klyosov
Shanghai, China - at 2011-10-18 16:23:10 EDT
>Борис Э.Альтшулер, Берлин, - Mon, 17 Oct 2011 23:16:35(CET)
>До 70 процентов британцев и половина всех западноевропейских мужчин имеют родственную связь с египетским фараоном Тутанхамоном! Это удалось установить генетикам из Центра генеалогии ДНК (iGENEA) Швейцарии, которые реконструировали ДНК мумифицированных останков
##################

Продолжаю)

Нет таких данных. Слухи есть, данных нет. Но, собственно, это Вы к чему?

>У египетского фараона и значительной части мужчин Западной Европы есть общая гаплогруппа - R1b1a2. Следовательно, у них был общий предок, живший примерно 9,5 тысяч лет тому назад на Кавказе, но Тутанхамон и его семья жили в Африке! Короче, я бы сравнил Африку с маткой, в которой вынашивалось человечество вне зависимости от того чьи гены оно потом несло в себе.

Ах, вот оно что... Вы в курсе, откуда у Фараона могла бы появиться гаплогруппа R1b1a2, и при чем здесь Африка, "матка"? Я же только в очерке писал про евреев R1b1a2, они тоже из Африки?? А шумеры R1b1a2 - тоже из африканской "матки"??

Ну и наконец несколько цитат из моей работы по "1-4%" якобы в нас якобы от неандертальцев.

********************
Последующая работа по сопоставлению генома человека и неандертальца привела к осторожному предположению (которое было далее тиражировано как факт), что в геноме современного человека может быть между 1-4% генетического материала неандертальцев (Green et al, 2010). Авторы провели непростые расчеты, взяв для сопоставления с геномом неандертальца, шимпанзе и орангутанга – пять геномов человека, племени Йоруба из Западной Африки, племени Сан из Южной Африки, папуаса с Новой Гвинеи, китайца, и француза. Для оценок времени жизни общих предков неандертальца и человека опирались на оценки времени расхождения ДНК у человека и шимпанзе (5.6-8.3 миллиона лет назад), и полученные 1-4% опирались на это оценочное расхождение. Здесь тоже заложена потенциальная погрешность, поскольку, например, недавно эта величина была пересмотрена, и авторы заключили, что расхождение человека и шимпанзе произошло 3.92-5.91 миллионов лет назад (Sun et al, 2011).

...Через десять дней после публикации указанных двух статей в Science, 17 мая 2010 этого года, итальянские исследователи из Флорентийского университета выпустили пресс-релиз, в котором фактически денонсировали выводы группы Сванте Паабо в описанной выше публикации в Science. Совершенно очевидно, что это открытое столкновение двух научных школ. Пресс-релиз объявляет, что «последние итальянские генетические исследования подтверждают теорию, что современные европейцы не произошли от неандертальцев, в противовес недавнему исследованию, что ДНК неандертальцев присутствует во многих современных людях». Эти исследования проводятся совместно большой группой генетиков из Италии и Франции, и в первую очередь показывают, что ген микроцефалина не содержался в неандертальцах, и что неандертальцы не ближе к европейцам, чем к африканцам, и в пресс-релизе называют выводы группы Сванте Паабо «спекуляциями».

(Продолжение следует)
Anatole Klyosov
Shanghai, China - at 2011-10-18 16:15:48 EDT
>Борис Э.Альтшулер, Берлин, - Mon, 17 Oct 2011 23:16:35(CET)
>Тем не менее хотел бы ответить на Ваш постинг. И насчёт неандертальцев, и человекообразных обезьян-гоминин - с точки зрения онтогенеза эти экскурсы всё-таки важны.
Ведь в европейцах где-то до 2-3% генов неандертальцев, которые не часто, но всё же вожделенно скрещивались с кроманьонцем. Это убедительно показала в этом году группа Сванте Пээбо из Германии. То, что гоминины начали свой эволюционный путь в Африке, подавляюще связано с космическими и земными катастрофами, и потому с результируемыми мутациями.
##################

Уважаемый Борис,

То, что Вы здесь написали - это ужасно. И это не потому, что я к Вам придираюсь. Я даже не буду придираться, что не "в этом году" группа Сванте это показало, а статья опубликована в прошлом, 2010 году. В статье Вы - совершенно очевидно - не разбирались, поэтому выражение "убедительно" здесь совершенно неуместно. Вы, видимо, не знаете, что их данные опротестовала известная итаьянская группа генетиков. Вы определенно не знаете, КАК эти 1-4% (не "где-то до 2-3%") были получены, насколько это было приближенно и фактически на пальцах,и какие приближения делались. И как осторожно были сами авторы. И что значительно больше работ, что ничего в нас именно от неандертальцев нет, в том числе совсем недавняя работа 2011 года, в которой показано, что нет. Вы ничего этого не знаете, а беретесь обсуждать. Вот это - худший пример "любителя", и здесь дело даже не в "любителе", а просто в незнании материала.

Ужасно то, что Вы, оказываетеся, не имеете понятия, откуда в Y-хромосоме появляются те мутации, с которыми мы имеем дело при описании того, что я описываю. Никакие космические и земные катастрофы здесь не причем, как не при чем при переходе от лап-топ компьютера к ай-пэду. Те мутации, о которых я обычно пишу, являются удлинением или укорочением повторов ДНК, например, было 16 повторов, стало 17 или 15. Это и есть мутация. Это - работа фермента и неупорядоченный его сбой, который повторяется в своей неупорядоченности как часы. От космической катастофы на конвейере у Форда не получится вместо Форда - Тойота. Вот что такое мутация, а не то, что Вы думаете. Это не слом, как Вы полагаете.

Наконец, самое ужасное - это после всех моих объяснений, что мы не унаследовали метки африканцев, и потому просто не можем от них произойти, Вы "на голубом глазу" продолжаете, что "гоминины начали свой эволюционный путь Африке". Вы понимаете, что это совсем не имеет отношения к нашей дискуссии? Вы бы еще про бактерий написали, где они начали свой путь. Я - о современном человеке, более того - о евреях, потому что о них очерк-рецензия, на которую Вы ссылаетесь. Древние гоминины нас сейчас не касаются в этом контексте, а если бы касались - то они жили по всему миру, и в Восточной Европе жили саблезубые тигры и страусы, и гоминины. Но причем здесь это?

>Пещера Кесем (Qesem) в 12 км от Тель-Авива в Израиле... нащли там фрагмент челюсти, возраст которой оценивается в 400 тысяч лет..Челюсть идентична челюстям Homo sapiens. Авторы предполагают, что в пещере (в Израиле) могли обитать древнейшие предки H. sapiens, которые эволюционировали независимо от основной ветви людей, развившейся в Африке.

Опять Вы за свое - "автор предполагают". Да они могут что угодно ПРЕДПОЛАГАТЬ. Далее, нет в науке хомо сапиенс 400 тысяч лет назад. Опять Вы желтую прессу читаете, или какие другие фантазии и пересказы.

>Это открытие может прежде всего говорить в пользу того, что как полагают некоторые учёные, родиной Homo sapiens может являться Израиль, а не Африканский континент, как прежде считали исследователи.

Может, только без связи с фантастическими 400 тысяч лет. Но занятно - Вы уже пишете "как прежде считали", и что уже вроде не в Африке. "Так с кем Вы, товарищи пропагандисты и писатели?"

(Продолжение следует)
Борис Э.Альтшулер
Берлин, - at 2011-10-17 23:16:35 EDT
Уважаемый Анатолий,
спасибо за доброе напутствие при входе в науку, которая „так не делается“...
Тем не менее хотел бы ответить на Ваш постинг. И насчёт неандертальцев, и человекообразных обезьян-гоминин - с точки зрения онтогенеза эти экскурсы всё-таки важны.
Ведь в европейцах где-то до 2-3% генов неандертальцев, которые не часто, но всё же вожделенно скрещивались с кроманьонцем. Это убедительно показала в этом году группа Сванте Пээбо из Германии. То, что гоминины начали свой эволюционный путь в Африке, подавляюще связано с космическими и земными катастрофами, и потому с результируемыми мутациями. Палеоантропологи исходят из того, что обезьянка поначалу качалась на хвосте в тропическом лесу, позже в саванне хвост мешал и исчез. Потом на побережье Восточной Африки обезьяна попробовала охотиться в воде побережья и потеряла свой волосяной покров и т. д. и т. п. Человечеству не обязательно генетически быть в родстве с африканцами, просто тёплый климат континента сыграл громадную роль в развитии вначале небольших человеческих популяций,- где-то до 15000 чел.

Пещера Кесем (Qesem) в 12 км от Тель-Авива в Израиле была обнаружена в 2000-м году, при строительстве дороги. Израильские ученые, ведущие раскопки в пещере в районе Рош hа-Аин, нащли там фрагмент челюсти, возраст которой оценивается в 400 тысяч лет. Оценка возраста производилась несколькими способами, давшими схожие результаты. Челюсть идентична челюстям Homo sapiens. Авторы предполагают, что в пещере могли обитать древнейшие предки H. sapiens, которые эволюционировали независимо от основной ветви людей, развившейся в Африке. Кроме того, исследователи не исключают, что обнаруженные там зубы могут принадлежать неизвестной разновидности неандертальцев — предположительно считается, что этот вид отделился от общей ветви рода Homo около 700 тысяч лет назад. Пока эти выводы не подтверждены анализом ДНК и не сообщается, намерены ли они заняться её выделением. По оценкам исследователей данная находка имеет возраст около 400 тысяч лет, как и сама же пещера Кесем. Это открытие может прежде всего говорить в пользу того, что как полагают некоторые учёные, родиной Homo sapiens может являться Израиль, а не Африканский континент, как прежде считали исследователи.

До 70 процентов британцев и половина всех западноевропейских мужчин имеют родственную связь с египетским фараоном Тутанхамоном! Это удалось установить генетикам из Центра генеалогии ДНК (iGENEA) Швейцарии, которые реконструировали ДНК мумифицированных останков египетского правителя и сравнили эти данные с ДНК современных европейских мужчин. Тутанхамон взошел на трон в возрасте девяти лет. Его отцом был царь Эхнатон, а дедом - Аменхотеп III. Фараон родился от близкородственного брака и умер 19 лет от роду. У египетского фараона и значительной части мужчин Западной Европы есть общая гаплогруппа - R1b1a2. Следовательно, у них был общий предок, живший примерно 9,5 тысяч лет тому назад на Кавказе, но Тутанхамон и его семья жили в Африке! Короче, я бы сравнил Африку с маткой, в которой вынашивалось человечество вне зависимости от того чьи гены оно потом несло в себе.
Anatole Klyosov
Boston, MA, - at 2011-10-16 16:45:31 EDT
>Борис Э.Альтшулер, Берлин, - Sun, 16 Oct 2011 09:47:04(CET)
>Цитата из публикации А.А. Пелипенко на Портале Берковича..."именно в рифтовой зоне Восточной Африки необходимые факторы сфокусировались в максимальной полноте"
>Антрополог и культуролог Квентин Д. Аткинсон из университета Оксфорд (University of Oxford) подошёл к проблеме антропогенеза с позиций своих штудий в лингвистике...
#################

Уважаемый Борис,

Я понимаю, что это может прозвучать обидно, но добро пожаловать в науку. Вы можете цитировать кого угодно, кто как думает, но наука так не делается.

Вот Вы сейчас изложили серию известных положений, и, честно говоря, непонятно, зачем. Они ведь не имеют никакого отношения к тому, где на самом деле произошел "анатомически современный человек". При чем здесь когда в Европе вымерли неандертальцы.

Да, есть теория "Выхода из Африки", и я уже ниже рассказывал, на чем она основана. Ее уже 20 лет педалируют генетики, именно на основании того, что в Африке "большое генетические разнообразие". У Вашего взрослого соседа бОльшее разнообразие (в чем бы оно ни выражалось) по сравнению с Вашим ребенком-младенцем,но это вовсе не означает, что сосед - отец Вашего ребенка. Вы - параллельные линии, и сложение параллельных линий дает еще большее разнообразие, чем каждая линия в отдельности.

Я отнюдь не осуждаю Вас, или Пелипенко, или Аткинсона, что Вы все мыслите в фарватере "общепринятого знания", и подгоняете под это "общепринятое" сведения, которые получаете. Но это не наука по большому счету. Наука по большому счету - это выйти за пределы педалируемой парадигмы, посмотреть на факты и наблюдения по-другому, поставить новые эксперименты и их осмыслить. И иногда оказывается, что принятая парадигма базируется на положениях, которые является всего лишь частным случаем, часто просто неверным.

Меня удивляет, что, прочитав в моем очерке про серию недавних данных о том, что в нас, неафриканцев, НЕТ неафриканских ДНК, присущих именно африканцам, у Вас в голове не щелкнуло, что что-то не так с африканской теорией. Нет, Вы продолжаете излагать про эту теорию, как будто ничего и не слышали. Вот что меня беспокоит, и в подобного рода обсуждениях, и зачастую в науке в целом. Вот это "забронзовение мозгов", после чего многие и слышать ничего не хотят. Или просто не могут.

Так вот, повторяю. Нет данных, что современные неафриканцы произошли от африканских предков. Последние данные, описанные в моем очерке, это показывают совершенно неопровержимо. Это - не цитаты и не интерпретации, это - прямые данные.
Борис Э.Альтшулер
Берлин, - at 2011-10-16 09:47:04 EDT
В палеоантропологии положение о том, что человечество получило своё начало в Африке и оттуда заселило планету получило название Out-of-Africa-Theorie (также: Out-of-Africa-Hypothese). Существовало несколько видов первобытных людей. К ним относятся, в частности, эректусы и неандертальцы (Homo neanderthalensis - последний обитал 300 – 24 тысяч лет назад). Неандертальцы и представители вида Homo sapiens, вероятно, не очень долго жили в Европе одновременно. Возраст самых ранних из известных ученым останков неандертальцев в Европе составляет около 130 тысяч лет.
Представители вида Homo sapiens (человек разумный) появились в результате эволюции 400—250 тысяч лет назад. Они пришли в европейский регион намного позже - около 40 тысяч лет назад. После появления современных людей европейские неандертальцы полностью вымерли приблизительно за 5 тысяч лет. Точные причины исчезновения H. neanderthalensis неизвестны, однако большинство специалистов полагают, что большую роль прямо или косвенно сыграла конкуренция с кроманьонцами за еду и другие ресурсы. Большое значение сыграло численное превосходство кроманьонцев.
Цитата из публикации А.А. Пелипенко на Портале Берковича: „...процесс гоминизации шёл одновременно в Африке и в Азии. Но африканский вариант опередил азиатский, и тот остановился. Произошло это в немалой степени потому, что именно в рифтовой зоне Восточной Африки необходимые факторы сфокусировались в максимальной полноте.“ (Пелипенко А. А.,: Между природой и культурой, Главы из новой книги, Семь искусств, Nr. 9 (10), http://7iskusstv.com/2010/Nomer9/Pelipenko1.php сентябрь 2010)
Антрополог и культуролог Квентин Д. Аткинсон из университета Оксфорд (University of Oxford) подошёл к проблеме антропогенеза с позиций своих штудий в лингвистике, результаты которых были опубликованы в апреле этого года. Быстрое уменьшение разнообразия "фонем" - самой маленькой из значимых отличительных единиц языка за пределами Африки - поддерживает гипотезу об анатомическом возникновении современных людей исключительно в Африке. Фонетическое разнообразие - самое высокое в языках Африки. Второе место принадлежит языкам Юго-Восточной Азии, затем Европе, Америке и в конце-концов Океании. Этот рейтинг является самым известным в серии т. наз. „эффектов оснований“, объясняя, что произошло в процессе экспансии анатомически современных людей из Африки.
Anatole Klyosov
Boston, MA, - at 2011-10-16 02:03:01 EDT
>Критикус, Sun, 16 Oct 2011 00:08:48(CET)
>Я читал, что всё население вырисовывают происхождением из Африки, но никак не от африканцев. Возможно это кому-то покажется однозначным, но не мне. Как стало ясно, в этом собственно и суть разногласия.

1. >Этнос конечно аморфное понятие, во многом построенное на самоидентификации и знакомстве с декларируемым "своим" этносом. Тем не менее Вы как и другие генетики (или как эту профессию можно назвать по другому?) активно ими оперируете в качестве общеизвестных понятий. И это нормально.

2. >Процентную разбивку этносов по гаплогруппным кодам и кодов по этносам нахожу очень интересной темой. Если есть хотя бы по тысячи изученных. Было бы любопытно посмотреть обновлённые таблицы.

3. >А можно по древним скелетам выявить гаплогруппу?
#######################

Уважемый Критикус,

1. Повторяю, что "этнос" не есть категория ДНК-генеалогии. То, что использую в своих построениях слова "евреи" (спорное понятие в отношении этноса) или "русские" - это только потому, что иначе "люди не поймут". Это просто дань наглядности в ущерб науке. Этнос - это совокупность разных родов, у каждого - своя история, свои миграции, свои предки, и вот встретились и какой-то род подмял всех остальных. Навязал свою волю. Свой язык. Свою историю. И это - исторический и политический факт.

2. Да, "процентная разбивка этносов по гаплогруппам" это тема интересная. Она показывает, из каких родов сложился этнос. Например, у русских это до 62% (почти две трети) потомков "легендарных ариев", гаплогруппа R1a; примерно 21% - гаплогруппа I, которая свою очередь включает "балканцев" (I2) и "прибалтов" (I1), история обоих племен захватывающе интересная, и 14% угро-финнов. Они же уральцы, они же алтайцы. "Финны" здесь - это совершенно новый компонент, начало нашей эры.

3. Да, конечно. Нет проблем. Просто несколько миллионов долларов плюс наличие профессиональной школы. В России, напимер, такой нет. В Израиле, в общем, тоже.

>Я читал, что всё население вырисовывают происхождением из Африки, но никак не от африканцев. Возможно это кому-то покажется однозначным, но не мне. Как стало ясно, в этом собственно и суть разногласия.

Как Вы понимаете, слово "разногласие" здесь неуместно. Потому что Вы "читали", а я это специально и долго изучал. То, что Вы написали, это в общем бессмыслица. Почему тогда не Австралия? Не Америка? Не Антарктида, в конце концов?

Концепция «выхода из Африки» фактически базируется на выводах генетиков, которые начали агрессивно настаивать с 1990-х годов на следующих положениях:

(1) Внеафриканские популяции представляют собой генетические производные африканских популяций.

(2) В Африке наибольшее «генетическое разнообразие», следовательно, там и «прародина» современного человечества.

Про разнообразие Нью-Йорка и Новгорода (Пензы, Твери, Крыжополя) я уже писал. Разнообразие - не только в происхождении, но и в смешивании.

В любом случае, это все безотносительно. Не в нас африканских снипов. Нет от африканцев мы произошли. А тогда почему Африка как территория? Почему не Австралия? Не остров Пасхи?

Чеи Левант хуже чем Африка? Те же скелеты, и ОЧЕНЬ древние? Почему не Русская равнина? Датировка современного человека в Костенках - 44 тыс лет назад. В Африке - 37 тыс лет назад. Европе - 42 тыс лет назад.

Понимаете, читать - одно. Самому анализировать - другое. Анализировать, к чему приходят другие и на каком основании - это вообще восторг. Вспоминается "Нынешнее поколение будет жить при коммунизме" и "Держись корова из штата Айова".
Критикус
- at 2011-10-16 00:08:48 EDT
Анатолий,

Я читал, что всё население вырисовывают происхождением из Африки, но никак не от африканцев. Возможно это кому-то покажется однозначным, но не мне. Как стало ясно, в этом собственно и суть разногласия.

Этнос конечно аморфное понятие, во многом построенное на самоидентификации и знакомстве с декларируемым "своим" этносом. Тем не менее Вы как и другие генетики (или как эту профессию можно назвать по другому?) активно ими оперируете в качестве общеизвестных понятий. И это нормально.

Процентную разбивку этносов по гаплогруппным кодам и кодов по этносам нахожу очень интересной темой. Если есть хотя бы по тысячи изученных. Было бы любопытно посмотреть обновлённые таблицы.

А можно по древним скелетам выявить гаплогруппу?

Очень ценю популяризацию среди нас данной темы. Спасибо.
Борис Э.Альтшулер
Берлин, - at 2011-10-15 21:42:26 EDT
Немец
- Sat, 15 Oct 2011 20:13:52(CET)

Очень интересная статья. Но одно только замечание автору. Лужицкие сербы никогда не уходили в Германию.
.............................................

Не хотел встревать, но всё же...
Сорбы Лужицы были туда, на северо-восток, депортированы аварами во время их завоевательных войн в Европе. Этнос сорбов исходит от громадного этноса вендов-венедов, "сыновей достопочтимых родителей", появившихся в VI-м веке даже в Галлии, в Септимании около Нарбонн.

Самое древнее обозначение германских племён - зюби (знающие иврит простят меня, но это так). Балтийское море звалось в древние времена морем Зюбов.
Anatole Klyosov
Boston, MA, - at 2011-10-15 20:59:51 EDT
>Михаил Зильберман, Тират Кармель, Израиль - Sat, 15 Oct 2011 12:15:22(CET)
>Согласно мнению знатока рисунков древности А. Голана, ханаанеи, представленные на фреске, имели характерный, типичный, каким он видится и в настоящее время, национальный еврейский облик.
#####################

Ну и замечательно. Вы можете найти место в моем очерке-рецензии, которое этому бы противоречило?

У меня складывается ощущение, что Вы не дискуссию формулируете, а просто помещаете здесь отрывки из своего материала. Это хорошо, материал в самом деле интересный.

>Уместно и «поднять вопрос» о шумерах и аккадцах… Итак, две группы разноязычных племён (шумеры и аккадцы) и их города-государства, в условиях войн и примирений, сосуществовали в Нижней и Средней Месопотамии до эпохи завоеваний Саргона Великого. Далее аккадцы объединили всех в империю под названием «Царство Шумера и Аккада». Как обиходный, шумерский язык исчез и применялся, в основном, только при культовых отправлениях (у шумеров и аккадцев были одни и те же боги). В результате тысячелетней ассимиляции шумеры и аккадцы образовали единый народ с самоназванием «черноголовые». Разговорный язык и письменность были аккадскими.

Опять же замечательно. Русские и евреи тоже были единый народ, с самоназванием «советский». Разговорный язык и письменность были русскими.

Похоже?

Но я же поднимаю другой пласт исследований. Я пишу именно про две группы разноязычных племен (шумеры и аккадцы), откуда они там появились, какие у них были языки, и куда они потом делись. Это – другой взгляд на историю народов.

Я понимаю, что историку такой взгляд непривычен. Но без него не понять, почему у нынешних ассирийцев основная гаплогруппа R1b, почему в Дагестане основные гаплогруппы R1b и J2 (у аккадцев была предположительно основная гаплогруппа J2), и почему язык лакского народа в Дагестане – аккадский, естественно, измененный в динамике прошедших тысячелетий. У лаков - аккадские имена, аккадские названия предметов, аккадская терминология растений и животных. Это только недавно обнаружено, поскольку лакским языков владеют совсем немногие, и мимо шумерологов это полностью прошло. Это опубликовано только сейчас, в августе и сентябре этого года.

Вот я и пытаюсь поставить историю, археологию, лингвистику в прямое соответствие с данными ДНК-генеалогии. И здесь Ваша интересная статья удачно ложится в эту (необычную) концепцию.

Поэтому мне была бы интересна именно дискуссия, где моя концепция (в ее частных проявлениях) не ложится, где противоречит, и тогда я бы разбирался, что нужно подправить - либо мои выводы и соображения, либо, напротив, современные исторические представления.
Anatole Klyosov
Boston, MA, - at 2011-10-15 20:25:06 EDT
>Немец, at 2011-10-15 20:13:52 EDT
>Но одно только замечание автору. Лужицкие сербы никогда не уходили в Германию. Они как жили на своих землях, так и живут...Это сама Германия пришла на земли лужичан...
################

Полностью согласен. Это у меня неудачно построена фраза.
Немец
- at 2011-10-15 20:13:52 EDT
Очень интересная статья. Но одно только замечание автору. Лужицкие сербы никогда не уходили в Германию. Они как жили на своих землях, так и живут. Земли славян в Средневековье охватывали все балтийское побережье вплоть до Дании. Немецкие земли не имели тогда выхода в Балтику. Это сама Германия пришла на земли лужичан: движение "дранг нах остен" - миссионеры-немцы, рыцари-крестоносцы и т.д. окрестили и онемечили сорбов.
Anatole Klyosov
Boston, MA, - at 2011-10-15 19:53:51 EDT
>Михаил Зильберман, Тират Кармель, Израиль - Sat, 15 Oct 2011 12:09:23(CET)
>Позвольте продолжить дискуссию.
###############################

(Продолжение)

... Как видите, опять нет Ветхого завета, а евреи есть. Более того, с важным положением о их самоидентификации как народа. Я считаю это важнейшим положением, которое пропущено в современной исторической науке о евреях 2-3 тыс до н.э. Напомню из своего же очерка-рецензии:

Более того, статья (израильского историка - АК) отмечает, что к разочарованию многих профессиональных археологов выявлен разрыв между описаниями этих земель и территорий в Библии и тем, что найдено, точнее, не найдено. По мнению многих исследователей, нет никаких указаний на то, что древние жители этих поселений как-то осознавали себя израильтянами (a number of scholars seriously doubt the Israelite identity of those settlers). Многие склоняются к тому, что в академической науке их следует называть более корректно «ханаанитами», во всяком случае до периода монархии, или железного века II (1000-586 гг. до н.э.).
(...)
Поэтому я бы оспорил положения израильских археологов и историков, что у евреев и через тысячу лет якобы не было «самоидентификации» как евреев. Она, самоидентификация, появилась во всяком случае 4 тысячи лет назад, что и привело к резкому размежеванию с арабами. Поэтому осмелюсь сказать, что что-то не так с подходом израильских археологов и историков к истории своего народа. Заметьте, что это говорит славянин.

Так что либо Вы мне здесь возразите, в чем я неправ, либо мы говорим об одном и том же, и дискуссии у нас опять нет. Пожалуйста, определитесь.

Штука еще в том, что Вы приводите те же свидетельства, что и я (например, описание стелы Израиля), и повторяете мои же выводы, в том же ключе. Это что, дискуссия?

К тому же – Вы даете сведения («стела, середина IХ в. до н.э.»), которые уже попадают в мою цитату выше («1000-586 гг. до н.э.»), причем ничего не оспаривая. То есть Вы приводите параллельные сведения, как якобы «дискуссию».

Так не годится. Это опять не дискуссия. А уж про ассирийское пленение вообще ничему у меня не противоречит. Более того, это все и так знают. И уж тем более про римскую осаду Иерусалима, описанную Иосифом Флавием.

Так что Вы у меня оспариваете? Без этого дискуссии нет.

Может, вот это?

И действительно, артефактов, свидетельствующих о пребывании древних евреев на Земле Ханаанейской сохранилось немного… Таким образом, небиблейские документы убедительно свидетельствуют о многовековом пребывании древних евреев в Палестине.

И что это у меня оспаривает?

Так что дискуссии пока опять не получается. Нет предмета спора.

(Продолжение следует).
Anatole Klyosov
Boston, MA, - at 2011-10-15 19:48:39 EDT
>Михаил Зильберман, Тират Кармель, Израиль - Sat, 15 Oct 2011 12:09:23(CET)
>Позвольте продолжить дискуссию.
>Утверждение «Привязаны ли евреи к Израилю [к земле Ханаанейской]?.. фактически... нет», как представляется, означает, что проф. А.A. Клёсов усматривает присутствие (нахождение) родоплеменных групп древних евреев на территории Ханаана (Палестины) как предполагаемое (возможное), поскольку оно основывается лишь на сведениях из Ветхого Завета...
#############################

Переходим к следующему.

Рассуждение выше (со ссылкой на меня) неверно. Давайте я его повторю, отжав воду. Вы утверждаете, что я рассматриваю присутствие древних евреев на территории Ханаана лишь как предполагаемое, и только опираясь на Ветхий Завет.

Это совершенно не так. Я не знаю, какое определение Вы даете понятию «древние евреи», поскольку это можно понимать как (1) «древние предки современных евреев», так и (2) «древние евреи, потомки Авраама и их соплеменники», так и (3) «древние евреи, осознавшие себя как единый народ», «народ Книги». Было бы полезно такое определение дать, иначе «дискуссия» у нас будет ни о чем, и мы будем говорить друг мимо друга. Ветхий Завет здесь имеет только сопутствующее значение, особенно если в пункте 2 имени Авраама вообще не приводить, а говорить либо «4000 лет из позже», или «когда евреи разошлись с арабами», а из пункта 3 убрать «народ Книги». Тогда мы вообще переходим в понятия академической науки, и Ветхий Завет становится вообще не при чем.

Я Вам предлагаю сформулировать суть «дискуссии» по этому разделу, потому что ее опять нет, поскольку мое положение опять искажено. Но чтобы Вам было легче сформулировать вопрос дискуссии (помните, то, в котором я неправ, а Вы правы, и хотите оспорить мое конкретное и неверное – на Ваш взгляд – положение), я приведу несколько цитит из моего очерка-рецензии:

Итак, древнейшими родами в Ханаане могли быть носители гаплогрупп G, Е и J, еще со времен верхнего палеолита, от 30 тысяч лет назад, и далее с возникновением J1 и J2 в период 23-15 тысяч лет назад. Последние две – основные по численности гаплогруппы евреев в Месопотамии и вообще на Ближнем Востоке

Как видите, Ветхого Завета здесь нет, а евреи есть, в виде их предков. Это относится и к Ханаану.

Датировка – 5 с небольшим тысяч лет назад. Это и есть времена прихода R1b1a2, которые на Кавказе по гаплотипам современников определяются как 6 тысяч лет назад, у предков современных евреев Ближнего Востока – 5500 лет назад

Опять, нет Ветхого завета, а предки современных евреев есть. В том числе и в Ханаане.

Примерно 4000 лет назад происходит резкое размежевание будущих евреев и арабов как по роду J1, так и по роду J2. Это размежевание происходит в одно и то же время, видимо, по религиозным причинам. Это четко видно по деревьям гаплотипов гаплогрупп J1 и J2, на которых ветви гаплотипов евреев и арабов сходятся в одну точку, то есть к одному общему предку, с датировкой 4000 лет назад, плюс-минус несколько столетий. Поэтому я бы оспорил положения израильских археологов и историков, что у евреев и через тысячу лет якобы не было «самоидентификации» как евреев. Она, самоидентификация, появилась во всяком случае 4 тысячи лет назад, что и привело к резкому размежеванию с арабами.

Как видите, опять нет Ветхого завета, а евреи есть. Более того, с важным положением о их самоидентификации как народа. Я считаю это важнейшим положением, которое пропущено в современной исторической науке о евреях 2-3 тыс до н.э. Напомню из своего же очерка-рецензии:
Более того, статья (израильского историка - АК) отмечает, что к разочарованию многих профессиональных археологов выявлен разрыв между описаниями этих земель и территорий в Библии и тем, что найдено, точнее, не найдено.

(Продолжение следует)
Anatole Klyosov
Boston, MA, - at 2011-10-15 15:53:35 EDT
>Михаил Зильберман, Тират Кармель, Израиль - Sat, 15 Oct 2011 12:09:23(CET)
>Позвольте продолжить дискуссию.
>>«Привязаны ли евреи к Израилю? Исторически (на мой взгляд, и не без оснований) - безусловно. А фактически? В общем, нет».
>Утверждение «Привязаны ли евреи к Израилю [к земле Ханаанейской]?.. фактически... нет», как представляется, означает, что проф. А.A. Клёсов…
#####################

Давайте продолжим. Только тогда давайте с самого начала условимся, о чем будет дискуссия. Сформулируем вопрос, на который у нас с Вами разные мнения, и Вы хотите показать, что мое мнение неверно, не обосновано, а Ваше, напротив, верно и обоснованно. Если этого нет, то нет и "дискуссии".

Если так, то Вы начали с неверного толкования моей цитаты. Более того, далее Вы ее обрубили и сделали абсолютно неверной.

Смысл этой цитаты в том, что исторически евреи привязаны к Израилю. Думаю, возражений здесь нет, хотя это в нынешнем мире отнюдь не всеми принимается. Я уже в ранних работах цитировал палестинские современные книги, в которых связь современных евреев с Израилем полностью отрицается. Это, к сожалению, в мире весьма распространенная точка зрения, и археология и история здесь по сути беспомощны. Поскольку речь о СОВРЕМЕННЫХ евреях. И вот здесь ДНК-генеалогия говорит совершенно безапелляционно – ДНК большинства современных евреев показывает, что их прямые предки жили в Месопотамии, в Леванте, в Ханаане. Так что здесь для меня дискуссии уже нет. Исторически – привязаны несомненно.

Смысл второй половины цитаты в том, что ответ «привязаны ли СОВРЕМЕННЫЕ евреи к Израилю» сводится к хрестоматийному “for whom how”. Я знаю немало евреев, кто вовсе не привязаны. Женаты на нееврейках, ни идиша, ни иврита не знают, и знать не хотят, в Израиле никогда не были и не тянет. Вот они – «фактически нет». Но это не так важно в контексте моего очерка-рецензии, потому что я пишу про историю, а не про психологию современного еврейства.

Вы же взяли мою фразу и обрубили ее следующим образом: «Привязаны ли евреи к Израилю [к земле Ханаанейской]?.. фактически... нет», как представляется, означает, что проф. А.A. Клёсов…

Да ничего в таком варианте это не означает. Потому что фраза капитально искажена. Просьба – так больше не делать.

Итог: по первому вопросу у нас дискуссии нет. Мы по большому счету об одном и том же – что евреи исторически привязаны к Израилю. Возражения есть? Видимо, нет и не будет.

Переходим к следующему.
(Продолжение следует)
Михаил Зильберман
Тират Кармель, Израиль - at 2011-10-15 12:15:22 EDT
(продолжение текста)
Согласно мнению знатока рисунков древности А. Голана, ханаанеи, представленные на фреске, имели характерный, типичный, каким он видится и в настоящее время, национальный еврейский облик. После возвращения из Вавилонского плена было принято раввинистическое по-становление о запрете на брак с иноверцами. В диаспоре иудаизм и в настоящее время сохраняет евреев от полной ассимиляции (не в пример многим народам древности).
Уместно и «поднять вопрос» о шумерах и аккадцах (хорошо разобранный в истории Месопотамии). Итак, две группы разноязычных племён (шумеры и аккадцы) и их города-государства, в условиях войн и примирений, сосуществовали в Нижней и Средней Месопотамии до эпохи завоеваний Саргона Великого. Далее аккадцы объединили всех в империю под названием «Царство Шумера и Аккада». Как обиходный, шумерский язык исчез и применялся, в основном, только при культовых отправлениях (у шумеров и аккадцев были одни и те же боги). В результате тысячелетней ассимиляции шумеры и аккадцы образовали единый народ с самоназванием «черноголовые». Разговорный язык и письменность были аккадскими.
С искренним уважением, Михаил.
Михаил Зильберман
Тират Кармель, Израиль - at 2011-10-15 12:09:23 EDT
Здравствуйте, Анатолий!
Позвольте продолжить дискуссию.
«Привязаны ли евреи к Израилю? Исторически (на мой взгляд, и не без оснований) - безусловно. А фактически? В общем, нет».
Уместно заметить, что понятие «исторически, историческое» - довольно ёмкое, но которое, судя по контексту отзыва (и дополнений к нему) уважаемый генетик рассматривает упрощённо, в частности, говоря о пребывании библейских евреев в Палестине (Израиле).
Утверждение «Привязаны ли евреи к Израилю [к земле Ханаанейской]?.. фактически... нет», как представляется, означает, что проф. А.В. Клёсов усматривает присутстви(нахождение)родоплеменных групп древних евреев на территории Ханаана (Палестины) как предполагаемое (возможное), поскольку оно основывается лишь на сведениях из Ветхого Завета (т.е. евреи привязаны к Израилю исторически только в силу веры в Священное писание, достоверность которого - также вопрос веры), а иных фактов якобы нет («А фактически?.. [Где факты? Их]... нет»).
И действительно, артефактов, свидетельствующих о пребывании древних евреев на Земле Ханаанейской сохранилось немного. Приведём примеры некоторых из них.
Так, в надписи Тутмоса III от ок. 1480 г. до н.э. значатся племена "Йакуб-эл", "Иосиф-эл" и "Леби-эл". Колена «Ефрем» и «Бениамин», упоминаются в письмах Амарнского архива, и в частности, в сообщении о поражении царя Пеллы (XIV в. до н.э.).
Знаменитая стела Мернептаха ("Стела Израиля") воздвигнута в "храме мертвых" в Фивах на пятом году правления фараона (ок. 1240 г. до н.э.). Во второй строке надписи, вырубленной в чёрном граните, сказано: "Ханаан разорён... Аскалон взят, Газер захвачен. Иеноам стал, как будто его и не было. Израиль опустошён, нет больше у него людей, его по-севы уничтожены; Сирия (земля Хурру) сделана вдовой". Причём, при слове "Израиль" стоит детерминатив "народ", а не "территория, земля, страна". Речь, следовательно, идет об этнической группе, а не о местности или государственном объединении.
Существует и надпись моавитского царя Меши (стела, середина IХ в. до н.э.): «Омри, царь израильский, теснил Моав (земля Меши) много дней, потому что гневался Кемош (бог Моава) на страну свою»; однако, когда Меша задобрил своего бога обильными жертвоприношениями, тот простил Моав «и Израиль совершенно погиб навеки» (потерпел поражение в войне с Моавом).
Известно, что ассирийцы покорили в 722 г. до н.э. Северное царство (Израиль). О численности ассирийских пленных сообщает победная надпись Саргона II, обнаруженная археологами на стене царского дворца в Хорсабаде: «Я осаждал и покорил Самарию и увел как военную добычу 27290 жителей. Я образовал из них царский корпус, состоящий из пятидесяти боевых колесниц... город я отстроил и сделал его более прекрасным, чем прежде. Заселил его людьми из покорённых мною стран. Поставил над ними губернатора и обязал платить такую же дань, какую платят все другие подданные Ассирии».
Осада Иерусалима в 69 г. н.э. римлянами Веспасиана описана Иосифом Флавием. Согласно римских источников, во времена Веспасиана и его сына Тита, императоров Рима, более миллиона евреев Иудеи было продано в рабство.
Таким образом, небиблейские документы убедительно свидетельствуют о многовековом пребывании древних евреев в Палестине.
Древнееврейские племена разделили обычную судьбу прочих ближневосточных мигрантов - ассимилировались за два-три поколения (принципы веры и отправления культов у всех были идентичными, процветала веротерпимость). «И жили сыны Израилевы среди Ханаанеев, Хеттеев, Амореев, Ферезеев, Евеев и Евусеев; и брали дочерей их себе в жёны, и своих дочерей отдавали за сыновей их» (Суд.3.5,6).Значимая ассимиляция евреев и жителей Ханаана подтверждается краниологическими исследованиями (бралось несколько выборок черепов). Выше (в очерке) упоминалась замечательная египетская фреска, на которой изображены жители Ханаана времён ок. сер. III тыс. до н.э., т.е. жившие задолго до прихода туда евреев.(продолжение следует)
Anatole Klyosov
Boston, MA, - at 2011-10-15 00:19:05 EDT
>Б. Неандертальский, Fri, 14 Oct 2011 22:11:14(CET)
>>Anatole Klyosov, Boston, MA, - Fri, 14 Oct 2011 03:19:20(CET)
>>После "человекообразных приматов" были люди (Homo), которых тоже повсюду находят, и Homo sapiens только завершающее звено. Homo erectus гуляли тоже по всему миру, и они тоже наши предки. Видимо, мимо Б.Н. прошли из известия о "пекинском человеке", которым так гордится Китай, и десятки-сотни подобных находок.
>"Всякий инакомыслящий - дурак" (Гюстав Флобер)
##################

Ну зачем же себя в инакомыслящие записывать? Этак и двоечник в классе, не выучивший урок,будет себя в инакомыслящие определять.

Вы не инакомыслящий, Вы просто не знаете материал, что по всему миру масса находок предыдущих звеньев эволюции человека. Ничего страшного, многие люди этого тоже не знают, а еще большее количество людей это просто не интересует. Но немногие из них делают заявления в сети на этот счет, да еще в довольно развязном тоне.

Почетное звание инакомыслящего получите тогда, когда детально проанализируете соответствующую область знаний, выдвинете концепцию, которая противоречит современному состоянию науки, обоснуете ее, и неизбежно подвергнетесь критике, как обоснованной, так и совсем не про делу.

Вот тогда и поговорим.
Б. Неандертальский.
- at 2011-10-14 22:11:14 EDT
Anatole Klyosov
Boston, MA, - Fri, 14 Oct 2011 03:19:20(CET)

>>Soplemennik, Fri, 14 Oct 2011 03:03:02(CET)
>>>Б. Неандертальский, Wed, 12 Oct 2011 20:05:32(CET)
AK>После "человекообразных приматов" были люди (Homo), которых тоже повсюду находят, и Homo sapiens только завершающее звено. Homo erectus гуляли тоже по всему миру, и они тоже наши предки. Видимо, мимо Б.Н. прошли из известия о "пекинском человеке", которым так гордится Китай, и десятки-сотни подобных находок.
======================
Всё ясно. Как говорится, "не укушу, так измуслякаю"!
##################
Есть такая категория - "тихий городской сумасшедший". Они не кусаются. Таких поразительно много. И самое занятное, что они умеют выходить в компьютерную глобальную сеть. Это, видимо, самое колоссальное достижение цивилизации.

:::::::::::::

"Всякий инакомыслящий - дурак" (Гюстав Флобер)
Anatole Klyosov
Boston, MA, - at 2011-10-14 03:19:20 EDT
>>Soplemennik, Fri, 14 Oct 2011 03:03:02(CET)
>>>Б. Неандертальский, Wed, 12 Oct 2011 20:05:32(CET)
AK>После "человекообразных приматов" были люди (Homo), которых тоже повсюду находят, и Homo sapiens только завершающее звено. Homo erectus гуляли тоже по всему миру, и они тоже наши предки. Видимо, мимо Б.Н. прошли из известия о "пекинском человеке", которым так гордится Китай, и десятки-сотни подобных находок.
======================
Всё ясно. Как говорится, "не укушу, так измуслякаю"!
##################

Та нет.... Никого не кусали и не пытались. Просто человек поделился, что если люди произошли не из Африки, то других вариантов он себе просто не представляет. Для него остаются только корова и шматок глины, как он выразился.

Это нормально. Есть такая категория - "тихий городской сумасшедший". Они не кусаются. Таких поразительно много. И самое занятное, что они умеют выходить в компьютерную глобальную сеть. Это, видимо, самое колоссальное достижение цивилизации.
Anatole Klyosov
Boston, MA, - at 2011-10-13 17:43:11 EDT
>Националкосмополит, Израиль - Thu, 13 Oct 2011 15:03:26(CET)
Серьезнейшее по большому счету заявление для большей Авраамических религий и культур части человечества.
Из него следует, что с очень высокой степенью вероятности Авраам, Исмаил, Исаак, Яков (Израиль), Эйсав и Иуда - отец нашего единственно уцелевшего колена имеют гаплогруппу R1b1, такую же как 70% сегодняшнего русского народа, 70% сегодняшних Индийских Брахманов (высшая каста Индуизма типа наших Израильских Левитов по Торе) и легендарных Ариев (львы на нашем языке).
#####################

Уважаемый Космополит,

Должен Вас разочаровать. Не следует, с любой вероятностью. То, что часть будущих еврев 5500 лет назад были шумерами и имели гаплогруппу R1b1 (это тоже не более чем гипотеза, хотя здесь сходится и территория, и гаплотипы, и датировки), вовсе не означает, что Авраам (если так называть, следуя традиции, общего предка евреев и арабов) тоже имел гаплогруппу R1b1. Например, евреи с арабами резко разошлись 4000 лет назад в гаплогруппах J1 и J2, так что Авраам мог иметь любую из них.

Более того, я получаю письмо за письмом из Саудовской Аравии, от потомков Мухаммада-Магомета (как они считают и как утверждает их генеалогия), и они подряд имеют гаплогруппу R1a1. В Саудовской Аравии вообще 9% мужского населения имеют R1a1. Поэтому эти арабы пишут мне, что имеют веские основания cчитать, что Пророк, а также Ишмаэль с Авраамом имели R1a1.

Далее, Вы немного перепутали, и "70% сегодняшнего русского народа", как и "70% сегодняшних Индийских Брахманов (высшая каста Индуизма типа наших Израильских Левитов по Торе)" имеют гаплогруппу не R1b1, а R1a1. Цифры там можно несколько подправить, но не в этом дело. Кстати, среди русских только 5% гаплогруппы R1b1. "Легендарные Арии" имели R1a1. Кстати, только пару часов назад я получил письмо от индийца из высшей касты, и он не только R1a1, но его 67 маркерный гаплотип на 40 маркеров идентичен с моим, тоже R1a1. Это помещает нашего с ним общего предка на три с небольшим тысячи лет назад, то есть как раз на время прихода тех самых ариев в Индостан.

>Считаю что научно обоснованную гипотезу Клесова об «арийской гаплогруппе» патриархов нужно проверить.
Их могила слава Б-гу ведь сохранилась в Хевроне.

Хотя такой гипотезы у меня нет, но проверить можно. Думаю, что проверить не дадут, потому что те, кто может дать, хотели бы знать ответ заранее. В Египте тоже проверили гаплогруппу (и гаплотип) Тутанхамона, а как узнали, то тут же засекретили. Так никто и не знает, хотя слухов предостаточно. Пророк с его бородой тоже сохранился, так что проверить его ДНК ничего не стоит, но зачем потрясать основы мусульманства? То есть потрясти-то можно, но тоже не дадут, и не без оснований.
Националкосмополит
Израиль - at 2011-10-13 15:03:26 EDT
«Я, признаться, не вижу противоречия в цитате выше. В Ханаане ведь не только были евреи - в том числе и будущие. Как и вообще в Месопотамии. У евреев гаплогруппа R1b1 появилась примерно 5500 лет назад, это получается по гаплотипам. Где именно - гаплотипы не говорят. Более того, они тогда и евреями не были, строго говоря. "Авраам" - по гаплотипам - жил 4000 лет назад, именно тогда разошлись гаплотипы предков современных евреев и арабов. Думаю, что R1b1 вошла к будущим евреям в Месопотамии, потому что те же датировки получаются и у шумеров R1b1. Это, конечно, только канва, реконструкция, с вкраплениями фактов и расчетов, но лучшего все равно ни у кого, наверное, нет.»

Серьезнейшее по большому счету заявление для большей Авраамических религий и культур части человечества.
Из него следует, что с очень высокой степенью вероятности Авраам, Исмаил, Исаак, Яков (Израиль), Эйсав и Иуда - отец нашего единственно уцелевшего колена имеют гаплогруппу R1b1, такую же как 70% сегодняшнего русского народа, 70% сегодняшних Индийских Брахманов (высшая каста Индуизма типа наших Израильских Левитов по Торе) и легендарных Ариев (львы на нашем языке).

Если это подтвердится, то Нобелевская премия Анатолию Клесову обеспечена.

Я ожидал, что он получит ее за лекарство против рака, теперь ожидаю, что он получит ее за это открытие.

Когда то я надеялся совместить Клесова с Альтшулером который прекрасно пишет о коленах Израилевых и о происхождении из них многих современных народов и о наличии следов Святого Языка в их языках (в частности русском и славянском языках), но не получилось.

Сегодня я рад, что возник плодотворный дискурс между автором прекрасно пишущим на схожею с Альтшулером и Клесовым тему.

Считаю что научно обоснованную гипотезу Клесова об «арийской гаплогруппе» патриархов нужно проверить.
Их могила слава Б-гу ведь сохранилась в Хевроне.

Вообще хотелось бы увидеть таблицы процентного распределения гаплогрупп всех известных древних захоронений.
Таблицы процентного распределения пяти – шести доминирующих гаплогрупп всех народов и динамику этого распределения вглубь истории.
Таблицы распределения народов по каждой гаплогруппе и динамику этого распределения вглубь истории.

Считаю, что абсолютно неинтересно для исторической науки исследовать динамику гаплогрупп глубже 5000 лет, когда еще не было государств, а люди еще не пользовались одеждой ели сырое мясо и падаль хоть и были уже людьми.

Мы должны понимать, что то, что человек по природе своей пока, что моно гаплогруппен не означает, что он должен быть монорелигиозен, монокультурен, моноязычен, мононационален и.т.д.
Anatole Klyosov
Boston, MA, - at 2011-10-13 12:11:21 EDT
>Soplemennik, Thu, 13 Oct 2011 10:38:49(CET)
>>Б. Неандертальский, Wed, 12 Oct 2011 20:05:32(CET)
...Надо ли понимать, что мы, выходцы НЕ из Африки, произошли не от обезьян...В других местах (и в обеих Америках) человекообразные приматы не замечены)...
====================
>Приматов "замечали" в Европе, в Азии, в Авcтралии, всюду.
м.б. ошибаюсь.
########################

Не ошибаетесь. Всюду. Но дело даже не в "приматах". Он бы еще "мышей" написал. После "человекообразных приматов" были люди (Homo), которых тоже повсюду находят, и Homo sapiens только завершающее звено. Homo erectus гуляли тоже по всему миру, и они тоже наши предки. Видимо, мимо Б.Н. прошли из известия о "пекинском человеке", которым так гордится Китай, и десятки-сотни подобных находок.

Совершенно нормальным было постепенное, эволюционное появление Homo sapiens, или "анатомически современного человека" (это понятие так и не определено в деталях) в любом месте мира (хотя есть наиболее вероятные варианты, и Африка НЕ среди них), и одна ветвь его ушла в Африку примерно 100-150 тысяч лет назад, а другая осталась на прежнем месте, или перешла в третье место. Так вот, первые и дали гаплогруппу А, сейчас они исключительно жители Африки, кроме потомков вывезенных рабов. У них действительно большое "генетическое разнообразие", как справедливо отмечают генетики. А будущие монголоиды, австралоиды, европеоиды - другая ветвь. Корень один, а ветвь другая. У них - значительно меньшее генетическое разнообразие, глубиной всего 60 тысяч лет. Это - время жизни их общего предка, который прошел "бутылочное горлышко популяции". Но к Африке они прямого отношения не имеют. Тогда все становится на свои места.

Генетики же продолжают твердить, что раз больше генетическое разнообразие, значит, наши предки. Угу. В Нью-Йорке значительно бОльшее генетическое разнообразие, чем в Новгороде. Значит, Новгород вышел из Нью-Йорка, тот - предок. Замечательная "логика".
Б. Неандертальский.
- at 2011-10-12 20:05:32 EDT
А. Клёсов: У африканцев если не на лбу, то в ДНК стоит клеймо "M91", что означает "Африка". Это - навсегда, у них и всех их потомков. Если у нас М91 нет, то наши предки - не выходцы из Африки, хоть тресни.

WWWWWWWWWWWWWWWW

Надо ли понимать, что мы, выходцы НЕ из Африки, произошли не от обезьян, а "от коровы" (по О.Бендеру)? Или "из шматка глины" (из А.К. Толстого)?.. В других местах (и в обеих Америках) человекообразные приматы не замечены).
Anatole Klyosov
Boston, MA, - at 2011-10-12 14:10:48 EDT
ПРОДОЛЖЕНИЕ

>Зильберман Михаил, Тират Кармель, Израиль - Wed, 12 Oct 2011 11:58:01(CET)
########################

>Замечание: В начале Вы убедительно связываете появление гаплогруппы R1b1 в Ханаане с периодом «керамический неолит А Иерихона» (6000-5000 гг. до н.э.»), но затем пишите, что эту гаплогруппу занесли туда представители кирбет-керакской (куро-аракской) культуры (последняя четверть IV тыс. до н.э.), так как у евреев она появилась 3500 тыс. лет до н.э.. Однако, поскольку племена предков древних евреев появились в Ханаане в конце XXI века («Отцы Авраама»), то гаплогруппой R1b1 они явно обзавелись в Месопо-тамии.

Я, признаться, не вижу противоречия в цитате выше. В Ханаане ведь не только были евреи - в том числе и будущие. Как и вообще в Месопотамии. У евреев гаплогруппа R1b1 появилась примерно 5500 лет назад, это получается по гаплотипам. Где именно - гаплотипы не говорят. Более того, они тогда и евреями не были, строго говоря. "Авраам" - по гаплотипам - жил 4000 лет назад, именно тогда разошлись гаплотипы предков современных евреев и арабов. Думаю, что R1b1 вошла к будущим евреям в Месопотамии, потому что те же датировки получаются и у шумеров R1b1. Это, конечно, только канва, реконструкция, с вкраплениями фактов и расчетов, но лучшего все равно ни у кого, наверное, нет.

Спасибо за комментарии.
Anatole Klyosov
Boston, MA, - at 2011-10-12 14:05:40 EDT
>Зильберман Михаил, Тират Кармель, Израиль - Wed, 12 Oct 2011 11:58:01(CET)
>К сожалению, в рецензии...так и не дано оценки (либо соответствующих конкретных вы-кладок) гипотезе: «евреи кровнородственны ханаанеям»
#################

Добрый день, уважаемый Михаил. Рад слышать взаимные комментарии.

"К сожалению" - это наверное потому, что мы смотрим на исторический материал разными глазами. Например, слово "кровнородственны" - не из моего словаря, и я не очень понимаю, что оно означает. То есть могу догадаться, что в это понятие вкладывают, но не принимаю в научных терминах. Потому Вы его у меня не нашли. Напротив, я весь материал даю именно об этом, как взаимосвязаны наследственность ханаанеев и современных евреев, но только привлекаю не "кровь", а ДНК, гаплогруппы, что и передается по родственным связям, по цепочке поколений. Если это именно то, что называете "кровнородственны", то весь мой очерк именно о том. Я ведь и описываю те всего пять-шесть родов, из которых складывался Ханаан и из которых складываются современные евреи, и показываю динамику этого процесса. Вам такой взгляд на историю, видимо, непривычен, потому и недоумение.

>По-видимому, уместно привести и ответы на некоторые замечания.
>>...как пишет М. Зильберман, они были автохтонными шумеро-аккадцами. Но проблема в том, что шумеры и аккадцы – разные рода.... Как можно быть «автохтонными шумеро-аккадцами» - этого я не понимаю. Даже надписи древних правителей «Царь Шумера и Аккада» показывают, что это были разные народы».

>...лёгкое недоумение, охватившее Вас, можно было бы рассеять, если потрудиться посмотреть мою книгу «Отцы Авраама» (www.hapiru.ru). Здесь же и о «самоидентификации» евреев.

:-))

Я понимаю, что в Вашей безусловно интересной книге можно найти ответ на многие вопросы. Как и во многих других безусловно интересных книгах. Но перед читателем то, что им показывают, и я в данном случае такой же читатель. А я, неразумный, так и продолжаю считать шумеров и аккадцев разными народами. Штука в том, что и русских и евреев тоже можно при желании сделать одним народом-этносом, и так и описать еще в одной интересной книге. А что, у нас Бостоне очень многие евреи и есть русские, так себя и называют. Видите, вот и доказательство тезиса. "Здесь же и о самоидентификации".

>>Рецензия: «У меня же как комментатора здесь по замыслу редакции другая роль - рассказать, что это все значит».
>Ответ: Очерк «Этносы Ханаана и евреи» - ограниченная выборка из новой редакции книги «Земля Ханаанейская»...

Я понимаю. Но мой рассказ был об очерке, не о книге. А если точнее, то он вообще - вполне самостоятельный материал.

>>Рецензия: «Никаких признаков колен израилевых или разделения территории по предводителям колен в археологии и вообще в науке нет».
>Ответ: История предков евреев после их прихода в Ханаан и до эпохи Судей (причастность к захвату гиксосами Египта, Амарнский период, образование Союза израильских племён) подробно изложена в моей книге «Гтксосы и их потомки» (www.hapiru.ru).

Совершенно очевидно, мы о разном. Если Вы найдете у меня в рассказе в той части, которая относится к цитате, фактические ошибки, буду Вам искренне признателен. Возможно, Ваша книга навела порядок в исторической науке и израильской археологии, и мои данные устарели (цитированные мной статьи израильских историков - годичной давности), и израильская историческая наука уже ввела понятие "колен израилевых" (да или нет?) - это будет принципиальным шагом по сравнению с описываемым мной в очерке.

>Замечание: В начале Вы убедительно связываете появление гаплогруппы R1b1 в Ханаане с периодом «керамический неолит А Иерихона» (6000-5000 гг. до н.э.»), но затем пишите, что эту гаплогруппу занесли туда представители кирбет-керакской (куро-аракской) культу
Anatole Klyosov
Boston, MA, - at 2011-10-12 13:16:57 EDT
>Критикус to Anatole Klyosov, Wed, 12 Oct 2011 04:07:08(CET)
>Всё это даже мне сразу ясно с различием днк у разных перечисленных этносов с нынешними африканцами.
################

Давайте все-таки договоримся. Понятия "этносы" в ДНК-генеалогии нет. Вы же мне ставите в укор уже второй раз подряд, что я связываю этносы с чем-то там.

Еще раз - так может оказаться, что какой-то этнос имеет одного общего предка, то есть имеет всего одну гаплогруппу, но, как правило, такого нет. У евреев - полтора десятка гаплогрупп-родов, как и, скажем, у русских. У евреев из этих полутора десятков есть три-четыре преобладающих (J1, J2, E1b, R1b), и у русских тоже (R1a1, I1, I2, N1c), есть и пересекающиеся. Гаплогруппа (род) - понятие четко определенное, этнос - не очень четко определенное. Скажем, евреи - это этнос или нет? Можно пытаться искать связи между этносом и гаплогруппами, и иногда даже получается, но скорее как исключение, нежели как правило.

>Другой вопрос, есть ли у них монополия на Африку? Как я говорил, ахилесова пята таких исследований - привязка к территории.

И здесь мы о разном. "Привязка к территории" - понятие растяжимое. Например, привязаны ли евреи к Израилю? Исторически (на мой взгляд, и не без оснований) - безусловно. А фактически? В общем, нет. Так "привязываю" ли я или не привязываю? Ахиллесова пята? Да нет, просто надо уметь четко определить понятия. Вы сейчас - не определяете, а лупите в белый свет, как в копеечку. Как можно, например, R1a "привязать к территории"? Они и в Китае, и в Индии, и в Пакистане, и на Аравийском полуострове среди арабов их в среднем 9%, и в Турции, и в России (до 62%), и по всей Восточной Европе, и в Шотландии, Германии, Скандинавии, и в Канаде-США полно. Ну, и где "привязка к территории"? Где "ахиллесова пята"?

Возможно, Вы о чем-то о своем, но я это пока не улавливаю.

Когда говорят о теории "выхода из Африки", понимают то, что все люди мира, включая европейцев, азиатов, австралийцев и прочих, произошли от чернокожих африканцев. Так что здесь "привязка" африканцев к Африке вполне естественная. То, о чем я говорю в цитируемом очерке, это то, что нет никаких доказательств происхождения неафриканцев от африканцев. А в последнее время оказалось, что не только нет доказательств, а есть, напротив, доказательство, что НЕ происходят от африканцев, которые занимают две отдельные гаплогруппы-рода, А и В.

Вот о чем речь. Потому что если бы мы от них происходили, в наших ДНК были бы метки гаплогрупп А и В. А их нет. Не обнаружены ни в едином случае.

Но это - второстепенный "момент" в очерке. Поскольку я выстраиваю схему происхождения обитателей Ханаана, я должен был начать либо от чернокожих африканцев, как принято в "академической литературе", либо показать, что это не так. Если у Вас есть свои соображения, другие, то поделитесь. Это будет конструктивнее.
Зильберман Михаил
Тират Кармель, Израиль - at 2011-10-12 11:58:01 EDT
Уважаемый профессор! Мне (мне как историку, совершенно необходимо мнение специалиста вашего уровня) было известно о том, что статья попадёт к Вам на рецензию. И за это я бла-годарен редакции. К сожалению, в рецензии, несмотря на дебри фактов из генетики и профессиональных рассуждений, так и не дано оценки (либо соответствующих конкретных вы-кладок) гипотизе: «евреи кровнородственны ханаанеям», - ради которой историку и пришлось вторгнуться в вотчину комментатора.
По-видимому, уместно привести и ответы на некоторые замечания.
Текст рецензии: Очерк - «склад обильной информации» и «что такое Левант, в очерке пояснено, [но] остальное - нет». «Остается не очень понятным, кто были «черноголо-выми» [термин - калька и с шумерского, и с аккадского]... С одной стороны, как пишет М. Зильберман, они были автохтонными шумеро-аккадцами. Но проблема в том, что шумеры и аккадцы – разные рода.... Как можно быть «автохтонными шумеро-аккадцами» - этого я не понимаю. Даже надписи древних правителей «Царь Шумера и Аккада» показывают, что это были разные народы».
Ответ: Достопочтенный Анатолий Алексеевич, лёгкое недоумение, охватившее Вас, можно было бы рассеять, если потрудиться посмотреть мою книгу «Отцы Авраама» (www.hapiru.ru). Здесь же и о «самоидентификации» евреев.
Рецензия: «У меня же как комментатора здесь по замыслу редакции другая роль - рассказать, что это все значит».
Ответ: Очерк «Этносы Ханаана и евреи» - ограниченная выборка из новой редакции книги «Земля Ханаанейская», поэтому ряд вопросов, не связанных с генетикой, которые пришлось поднять и бегло изложить проф. А.В. Клёсову в рецензии, в очерк не попал.
Рецензия: «Никаких признаков колен израилевых или разделения территории по предводителям колен в археологии и вообще в науке нет».
Ответ: История предков евреев после их прихода в Ханаан и до эпохи Судей (причастность к захвату гиксосами Египта, Амарнский период, образование Союза израильских племён) подробно изложена в моей книге «Гтксосы и их потомки» (www.hapiru.ru).
Замечание: В начале Вы убедительно связываете появление гаплогруппы R1b1 в Ханаане с периодом «керамический неолит А Иерихона» (6000-5000 гг. до н.э.»), но затем пишите, что эту гаплогруппу занесли туда представители кирбет-керакской (куро-аракской) культуры (последняя четверть IV тыс. до н.э.), так как у евреев она появилась 3500 тыс. лет до н.э.. Однако, поскольку племена предков древних евреев появились в Ханаане в конце XXI века («Отцы Авраама»), то гаплогруппой R1b1 они явно обзавелись в Месопо-тамии. С искренним уважением, Михаил Зильберман.
Anatole Klyosov
Boston, MA, - at 2011-10-12 01:40:05 EDT
Да, к этому же, опережая непременный вопрос. Ни на лбу, ни в ДНК слова "еврей" нет и быть не может. Как не может быть "русский", "француз" или "индус". "Авраам" - может быть (фигурально говоря), но "Авраам" будет и у арабов, которые никак не евреи, спросите у любого араба. В ДНК есть только "индексы" предков, причем ВСЕХ предков, по нисходящей, до шимпанзе и глубже. При каждом поколении в нас добавляется в среднем один "индекс", в дополнение к миллионам уже существующим в наших ДНК.

Вот индекс шимпанзе в ДНК есть у всех нас без исключения, и у африканцев, и евреев, и арабов, и индусов, и русских. И чукчей с голландцами. Здесь вопросов нет. А потом, перед Африкой, мы с африканцами разошлись. Поэтому индекс африканцев мы не успели получить. Потому он в нас и не обнаруживается.

Ну, и где здесь непонятные "расчеты"? Даже квадратного корня нет. Не говоря о квадратном трехчлене.
Anatole Klyosov
Boston, MA, - at 2011-10-12 01:22:21 EDT
>Критикус, Wed, 12 Oct 2011 00:29:08(CET)
>Не в силах уловить его расчёты, сомнительно то, что я таки смог уловить. Его логика. Скажу используя Клёсова собственные упрощённые аналогии. Скажем, у меня сосед слева кореец, а сосед справа индус, а я как ясно еврей. Также и с выходом из Африки. Если я уеду и кореец уедет из нашей "Африки", а наши дома купит индус и поселит там своих детей, это ещё не будет обозначать через х лет, что я и мои дети не провели на моей улицы у лет, а индусы жили здесь всегда. Формула этноса и территориальная привязанность - основная ошибка Клёсова. Без обид.
########################

Да уж какие тут обиды... Это просто означает, что я не смог объяснить элементарных основных вещей. Никаких расчетов там нет. А объснение в том, что Вам на Вашей улице при рождении поставили на лоб вечное клеймо (на лоб - это для наглядности, а клеймо - слово в данном контексте не обидное) с названием улицы и номером дома. Так что и через х лет, и через у лет, и вообще навсегда Вам не придется никому про свою улицу доказывать. Показали лоб - и все дела. А вот у индусов на лбу будет стоять "Бомбей". И у них и у их детей, навсегда, на тысячи и тысячи лет. На какой бы они потом улице ни жили.

Надеюсь, что это хоть и несколько брутально, но понятно. Так вот, у африканцев если не на лбу, то в ДНК стоит клеймо "M91", что означает "Африка". Это - навсегда, у них и всех их потомков. Если у нас М91 нет, то наши предки - не выходцы из Африки, хоть тресни.

Так вот, у нас его нет, и это выяснилось совсем недавно, при детальном и массированном изучении генома человека. Нет в нас африканской метки, вот такая незадача. А у большинства африканцев - есть. Нет только у тех африканцев, предки которых визитеры, но вот понравилось в Африке, и остались жить.

По той же причине у меня, например, никогда не будет метки Авраама. Не та улица. И ничего здесь нет ни плохого, ни хорошего. Есть наследственность ДНК.
Критикус
- at 2011-10-12 00:29:08 EDT
Я всегда с большим интересом стараюсь осилить статьи Клёсова, но честно говоря меня надолго не хватает. Я не могу пробиться через его формулы и выкладки, хотя наверное найдутся в мире пару десятков человек, которые считают меня неглупым. В силу этого обстоятельства Клёсов представляется мне страшно умным. А умные люди у меня всегда вызывали симпатию. Кроме того, мне симпатизирует его попытка исследовать наш древний народ. Поэтому пусть он не воспримет мою лёгкую критику желанием повыпендриваться, что не может иметь места хотя бы из-за моей анонимности. Мной движет желание ему помочь.
Не в силах уловить его расчёты, сомнительно то, что я таки смог уловить. Его логика. Скажу используя Клёсова собственные упрощённые аналогии. Скажем, у меня сосед слева кореец, а сосед справа индус, а я как ясно еврей. Также и с выходом из Африки. Если я уеду и кореец уедет из нашей "Африки", а наши дома купит индус и поселит там своих детей, это ещё не будет обозначать через х лет, что я и мои дети не провели на моей улицы у лет, а индусы жили здесь всегда. Формула этноса и территориальная привязанность - основная ошибка Клёсова. Без обид.