©"Заметки по еврейской истории"
декабрь  2011 года

Лев Гринбаум

Выгодно ли Израилю создание государства «Фалястын»?

 «Кто самые- самые оптимисты в мире?

  Евреи… они еще не знают, до какого размера

это вырастет, а уже обрезают.

Заповедь обрезания.
 

Обама предложил Израилю вернуться к границам 1967 г.

Израиль обещал выполнить, как только США вернут

Техас – Мексике, Аляску – России, а остальное – индейцам.

Из средств массовой информации.

Поводом для написания статьи послужило недавнее заявление министра обороны Израиля Эхуда Барака о том, что создание независимого Палестинского государства в интересах Израиля.

По мнению левых партий («Кадима», «Авода», «Мерец») создание государства Фалястын в соответствии с принципом «два государства для двух народов» в интересах Израиля. Это было бы верно, если бы вновь созданное арабское государство:

1) жило бы в мире с Израилем;

2) позволило Израилю избежать двунациональный характер;

3) обеспечило Израилю безопасные границы в случае нападения на него;

4) прекратило давление на Израиль международного сообщества.

Рассмотрим четыре указанных фактора по отдельности:

Фактор 1-й: «два государства для двух народов» будут жить в мире и безопасности.

Создание государства Фалястын планируется на территории Иудеи и Самарии (так называемом «Западном берегу»), а также в секторе Газа. В настоящее время, часть Иудеи и Самарии находится под управлением администрации ООП во главе с Абу Мазеном, а в секторе Газа правит ХАМАС, который прямо выступает против существования государства Израиль. Власть Абу Мазена удерживается только благодаря поддержке Израиля. Очевидно, что в случае проведения демократических выборов к власти в государстве Фалястын придет ХАМАС или «мусульманские братья», влияние которых все время возрастает. Таким образом, создание Хамастана только увеличит влияние Ирана в нашем районе и неизбежно приведет к военному столкновению Израиля со вновь созданным арабским государством. Вероятность того, что «два государства» будут жить в мире и безопасности, практически равна нулю.

Фактор 2-й: Израиль перестанет быть двунациональным.

Рассмотрим три группы арабов,

проживающих в собственно Израиле. По данным ЦСУ Израиля на 01.01.2011 г. их численность составляет 1 570 000 (5 802 000 евреев);

проживающих в Иудее и Самарии (на так называемом «Западном берегу» Иордана). Их численность оценивается в 1,55 млн. (около 0,5 млн. евреев);

– проживающих в секторе Газа. Их численность оценивается в 1,3 млн. (число евреев после освобождения Гилада Шалита равно нулю).

При создании «двух государств для двух народов» число арабов в Израиле уменьшится за счет того, что около 2,85 млн. арабов из Газы, Иудеи и Самарии окажутся в государстве Фалястын. Однако Израиль останется двунациональным, т.к. более 1,5 млн. арабов (при 5 802 000 евреев) останутся в Израиле. Лозунг «Они там – а мы тут!» останется только лозунгом, т.к. арабы будут и «там», и «тут».

Отделение около 2,75 млн. арабов, проживающих на территории Иудеи, Самарии и Газы и создание там государства Фалястын, не только не укрепят безопасность Израиля, но и значительно ослабят ее, т.к.

не представляется возможным эффективный контроль за поставками оружия в независимое государство;

государство Фалястын не будет мирным, демократическим, демилитаризованным, т.к. среди арабов сектора Газы, Иудеи и Самарии преобладает влияние мусульманских и террористических организаций, связанных с Ираном и Сирией;

– Иудея и Самария расположены в горных районах, главенствующих над приморской низменностью, в которых сосредоточена большая часть еврейского населения Израиля, что делает обстрел всего Израиля весьма доступным даже без ракет;

арабы государства Фалястын будут оказывать негативное влияние на арабов, проживающих в Израиле;

при смене руководства в государстве Фалястын заключенный мирный договор может быть легко расторгнут арабской стороной.

Лауреат Нобелевской премии Исраэль Ауман предупреждает: «Можно не сомневаться, что если Израиль отступит к границам 1967 года, то немедленно последует требование отступления к границам 1947 года, что, кстати, очень логично, ведь границы 1967 года никем и никогда не были признаны, да и границами, собственно, не являлись, а были просто линиями прекращения огня в 1948 году. Границы же 1947 года узаконены решением ООН».

Примечания.

1. Более подробно проблема двунациональности государства Израиля рассмотрена в статье (1) (Здесь и далее в скобках приведен список использованной литературы). Подробное обоснование права евреев на Землю Израиля приведено в (2).

2. Под «границами 1967 г» подразумеваются границы, существовавшие до начала Шестидневной войны 5 июня 1967 г., т.е. это границы 1948-49 гг. после войны за Независимость. Эти границы бывший министр иностранных дел Израиля Аба Эвен назвал «границами Освенцима».

Фактор 3-й: обеспечение безопасных границ Израиля. Границы планируемого государства Фалястын, включающие в себя Иудею, Самарию и сектор Газа представлены на рис. 1:

Рис. 1. Карта Израиля в так называемых «границах 1967 г. т. е. в границах 1948-49 гг. Белый участок Иудеи и Самарии слева от Мертвого моря (где Хеврон) и сектор Газа (без соединяющих их дорог) отображают территорию государства Фалястын

Если будет создано государство Фалястын, то вся территория Израиля окажется под обстрелом, включая самые густонаселенные районы прибрежной низменности.

Это наглядно следует из нижеприведенной таблицы:

Расстояния от важнейших городов Израиля до планируемого государства Фалястын в км.

 

Города

Расстояния в км

Иерусалим

0

Кфар-Саба

1

Сдерот

5

Ашкелон

10

Афула

10

Нетания

15

Беер-Шева

15

Петах-Тиква

15

Хадера

18

Тель-Авив

20

Ашдод

25

Хайфа

35

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Иудея и Самария – это оплот безопасности государства Израиль и здесь нет места для государства Фалястын. Кроме того, в Иудеи, Самарии и Голанах находится более 80 % запасов питьевой воды.

Фактор 4-й: прекращение общественного давления на Израиль.

Принцип «два государства для двух народов» подразумевает, что должно быть создано одно государство для еврейского народа и второе государство для палестинских арабов. Абу Мазен на словах поддерживает принцип «два государства для двух народов», но вкладывает в него совершенно другой смысл: в одном государстве будут жить только арабы (Абу Мазен предупредил, что в государстве Фалястын у евреев нет права на проживание), а во втором евреи и арабы (более 1,5 млн.!), при этом арабские «беженцы» (число которых с 1949 г и 1967 г не только не уменьшилось, но возросло с примерно 700 тыс. до 5 млн.) должны иметь «право на возвращение» в Израиль. Очевидно, что Израиль никак не может с этим согласиться, т.к. это означало бы конец Израиля как еврейского государства.

Передача Земли Израиля палестинским арабам не привела к миру. Они не выполнили практически ни одного своего обязательства, в том числе:

бороться с террором;

прекратить безудержную антиизраильскую пропаганду в системе образования и СМИ.

Одним из основных моментов Ословских соглашений была договоренность о том, что ни одна из сторон не должна предпринимать односторонних шагов и все проблемы должны решаться путем мирных переговоров. Поэтому обращение Абу Мазена в ООН о провозглашении создания нового арабского государства на Земле Израиля (Палестины) является грубейшим нарушением Ословских соглашений.

Принцип «два государства для двух народов» может быть рассмотрен Израилем при выполнении, по крайней мере, двух условий:

отказа от «права на возвращение» арабов на территорию государства Израиль;

переселение арабов Израиля на территорию государства Фалястын или других 22-х арабских стран, территория которых более чем в 500 раз превышает «полоску» Земли Израиля.

 

 
Кто кому должен дать «территории в обмен на мир»?

Рис. 2

Как бы Израиль ни вел себя, «прогрессивное человечество» всегда будет оказывать давление именно на Израиль, поскольку мусульманские страны и страны третьего мира составляют большинство в ООН. Поэтому Израиль должен руководствоваться прежде всего обеспечением собственной безопасности. Для этого у Израиля имеется мощная армия. Примером того, как страна может противостоять давлению извне, являются Северная Корея и Иран. В то же время, Израиль должен заботиться о поддержке Конгресса США, ряда стран Европы, Азии, Америки и Африки.

Таким образом, подводя итоги, можно сделать вывод, что создание государства Фалястын (т.е. практически принятие принципа «два государства для двух народов») не только не в интересах Израиля, но представляет смертельную угрозу для его безопасности.

Иерусалим, 10.10.2011.

Литература

1. Л. Гринбаум. «Есть ли жизнь с двоюродными братьями?», международный медиа-проект Э. Гройсман «Киев еврейский», июнь 2011 г.

2. Л. Гринбаум. «Доказательство» того, что Земля Израиля принадлежит народу Израиля, «Заметки по еврейской истории», апрель 2011 г (139-й номер).


К началу страницы К оглавлению номера

Всего понравилось:0
Всего посещений: 1397




Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer12/Grinbaum1.php - to PDF file

Комментарии:

Националкосмополит
Израиль - at 2011-12-22 09:45:40 EDT
Уточненный текст.
Посмотрите на карту Негева.
Евреи живут там практически только в десятке маленьких городков и на военных базах.
Их в Негеве не больше 400000 человек, а 80% площади Негева все более и более плотно населено бедуинами, которые размножаются очень быстро.
Уверен, что скоро и они потребуют отделения Негева от Израиля.

Да поможет нам Г-дь, каким – то чудом сокрушить врагов наших, потому, что рационального способа сделать это я просто не вижу.

Неужели снова изгонят нас с Земли Святой Воскрешенной нашей!?
Ну останется у нас тогда Святой Воскрешенный Язык Наш и Бога.
Ну останется у нас потенциальная возможность в новом своем мировом рассеянии распространить Воскрешенный Язык Бога среди верующих в Него людей трех мировых религий и культур.
Тогда и на территории Израиля люди снова начнут говорить на Святом Воскрешенном Языке, хотя скорее всего эти люди уже не будут евреями.

Националкосмополит
Израиль - at 2011-12-22 09:42:38 EDT
Евреи живут там практически только в десятке маленьких городков и на военных базах.
Их в Негеве не больше 400000 человек, а 80% площади Негева все более и более плотно населено бедуинами, которые размножаются очень быстро.
Уверен, что скоро и они потребуют отделения Негева от Израиля.

Да поможет нам Г-дь, каким – то чудом сокрушить врагов наших, потому, что рационального способа сделать это я просто не вижу.

Неужели снова изгонят нас с Земли Святой Воскрешенной нашей!?
Ну останется у нас тогда Святой Воскрешенный Язык Наш и Бога.
Ну останется у нас потенциальная возможность в новом своем мировом рассеянии распространить Воскрешенный Язык Бога среди верующих в Него людей трех мировых религий и культур.
Тогда и на территории Израиля люди снова начнут говорить на Святом Воскрешенном Языке, хотя скорее всего эти люди уже не будут евреями.

Б.Тененбаум-В.Янкелевичу
- at 2011-12-18 21:18:23 EDT
В.Янкелевич - Б.Тененбауму
Натания, Израиль - Sun, 18 Dec 2011 20:29:34(CET)

Что сказать, коллега ? Вы приводите сильные аргументы, и Мартин Ван Кревелд - весьма авторитетный источник. Спорить и дальше уже не могу.

P.S. Получил уведомление с почты о посылке из Израиля - в понедельник заберу :)

Сэм
Израиль - at 2011-12-18 21:03:46 EDT
Уважаемый г-н Янкелевич.
Я попытался разбить Ваше письмо на пункты и попробуюь возразить по каждому.
1.Почему сидение в ливанском болоте не дало результатов? Вопрос не ко мне. Скорее уж к г-ну Рабиновичу, бывшему там. Думаю, что причина может быть той же, что и у американцев в Ю. Вьетнаме или у советских в Афганистане.
2.Ракеты, летевшие 5 лет назад на Хайфу запускались с территории, севернее Зоны безопасности, откуда "бежал" Барак. Ракеты, летевшие на Тель Авив в 1991 г запускались тоже не из этой зоны. А Иран?
3.Сравнив 6-ти дневную войну и Войну Йом Кипура я имел ввиду не казус белли, а фактическое начало боевых действий. В 1967 г Израиль одержал оглушительную победу, арабские армии были действительно разгромлены. Поражение ощущалось настолько, что Насер хотел уйти в отставку. И буквально через пару месяцев началась война на истощение. Что будем делать с этим великим еврейским антисемитом?
4. То, что Вы считаете могло бы быть в Ливане – было. В 1983 г, после 1-ой Ливанской войны (тогда это называлось операция Мир Галилеи) был подписан мирный договор, который тут же приказал долго жить.

В.Янкелевич - Б.Тененбауму
Натания, Израиль - at 2011-12-18 20:29:34 EDT
Уважаемый Борис Маркович, Вы комментируете мои слова "принятое решение было очень плохим, так как сейчас Вы (как и я) живете под прицелом сотен ракет, и это результат того, как был выполнен вывод войск" но в вырванном из контекста варианте.
Мартин ван Кревельд, выдающийся современный военный историк, профессор Иерусалимского университета, специалист по стратегическим вопросам, так пишет по этому поводу: "война – это моральная и физическая борьба, ведущаяся с помощью уроков. Главным объектом войны является сознание противника. Тело, условно говоря, – только средство. Вы убиваете врагов, чтобы преподать им урок. Вы не можете убить всех своих врагов. В 99 % случаев вы убиваете столько людей, сколько нужно, чтобы оставшиеся в живых усвоили урок. Если вы не в состоянии преподать такой урок, вы проиграли. Если вы в какой-то момент решаете, что не готовы убить такое количество народу из стана врага или потерять столько своих солдат, сколько необходимо, чтобы подавить у противника волю к сопротивлению, – вы уже проиграли. Потому что вы деморализованы".
Эта цитата очень точно описывает вывод войск из Ливана. Всем ливанцам Израиль да месседж, что героическая Хизбалла победила Израиль, и подтвердил это "фактом на местности". Из этого пошли следствия, в том числе и "повальное бегство из Ливана людей со связями и с образованием", о котором Вы пишете. Далее можно написать страниц 10-15, а затем все равно придется сказать - и вот в итоге мы живем под прицелом.
Я писал, что на мой взгляд нужно было создавать с израильской помощью на юге Ливана что-то вроде Южного Судана, и потом всячески их поддерживая жить за этой буферной зоной, но это сослагательное наклонение, которое применять не стоит.
Вы нарисовали демографическую картинку, но как-то отбросили, что человекам вообще свойственно ассоциировать себя с сильными, а таковой после вывода (бегства?) войск оказалась Хизбалла. Это так же влияет на демографическую картинку.
Вы пишете, что "шииты на юге Ливана в свое время встречали израильтян как избавителей от палестинского господства", но для этого хорошо потрудились палестинцы, они так там убивали и резали, что даже еврея встретишь, как избавителя. Но избавители проиграли, а это Восток, здесь не любят, здесь уважают.

Б.Тененбаум-В.Янкелевичу
- at 2011-12-18 13:16:07 EDT
принятое решение было очень плохим, так как сейчас Вы (как и я) живете под прицелом сотен ракет, и это результат того, как был выполнен вывод войск

Дорогой друг, позвольте мне прицепиться к вашим словам - по-моему, ракеты и все прочее не больно-то зависели от вывода войск. В Ливане ситуация сейчас поменялась настолько, что былого Ливана уже просто нет. Мне где-то попадались сведения по ливанской демографии, и в круглых цифрах картинка выглядела так: в христианских семьях Ливана - два ребенка, в суннитских - 3-4, в шиитских - 6-8. Прибавим к этому повальное бегство из Ливана людей со связями и с образованием - и получится, что сейчас главной общиной там являются шииты. И ладно, если б они уже сами формировали правительство и были бы в ответе за страну - но, к сожалению, это не так, и они находятся в состоянии вооруженной политической партии, распологающей частной армией. Добавим сюда стратегический союз Ирана с Сирией - и получается, что шииты завели себе частную армию, для которой важно поддержание напряженности на израильской границе. С другой стороны, серьезная война с Израилем им все-таки и не нужна, и опасна.

Как дело пойдет дальше, знает только Б-г - но можно с большой долей вероятности предсказать, что Ливан станет шиитским. И - кто знает ? - при перемене обстоятельств может оказаться даже в дружеских отношениях со своим южным соседом. Так уже было - шииты на юге Ливана в свое время встречали израильтян как избавителей от палестинского господства.

Янкелевич - Сэму
Натания, Израиль - at 2011-12-18 13:01:46 EDT
Уважаемый Сэм, я с пониманием отношусь вашему опыту, о котором Вы написали, но боюсь, что я выразился недостаточно ясно.
Вы написали, что "единственная, поставленная перед Цахалем - тишина и покой для жителей Севера, несмотря на оккупацию Ю. Ливана, не выполнялась", но не высказали своего мнения ПОЧЕМУ? А ведь важно именно это.
Далее, я писал, что принятое решение было очень плохим, так как сейчас Вы (как и я) живете под прицелом сотен ракет, и это результат того, как был выполнен вывод войск. Сейчас вы мне оппонируете, но ракеты на то и ракеты, чтобы стрелять. Как вы будете оппонировать тогда?
Вы пишете, что "Определять нашу политику по единственному критерию – чтобы у арабов не возникло чувство победы – не рационально. Оно у них возникает практически в любом варианте". Вы здесь не правы. Здесь лучше старика Карла Маркса не скажешь - "Когда идея овладевает массами, она становится материальной силой". Почитайте военных теоретиков, хотя бы Мартина ван Кревельда, он доступен на русском в интернете, на сегодня уже общим местом является что "Главным объектом войны является сознание противника". С этим спорить бессмысленно, это общепринятый факт. Выход из Ливана, то, как он был произведен, дал прямо обратный результат.
Вы пишете про "Победу Египта" в войне Судного дня. Но цирк, который они проводят, не отменяет того, что многолетний мир на южной границе был не из-за бумажки с Мирным договором, а из-за той травмы сознанию египетский вояк (и руководителей в принципе), который они получили при разгроме.
Не мне Вам объяснять отношение арабов к договорам с неверными, не договор решил вопрос, а победа.
Вы пишете, что "наша победа в войне 1973 г была именно в военном отношении более значима, чем в 6-ти дневной. Начали то не мы". В этом тезисе я Вас абсолютно не понял. Я отношу это просто к Вашему личному мнению, потому что в остальном этот тезис не имеет смысла. В Шестидневную так же начали не мы. Актом агрессии является не только бомбардировка аэродромов, но и блокада проливов, и концентрация войск и прочее. Это общеизвестно.
Вы меня не поняли ни по Северной Осетии ни по Северному Кипру. Россия в своих интересах создала так называемое правительство Северной Осетии, быстренько признало его, а потом заключило с этим правительством договора о размещении того и сего, что потребовалось. Северный Кипр - абсолютно та же схема. Это вполне могло быть и Ливанским вариантом, но не случилось. А что случилось - я Вам описал.
В любом случае спасибо за ответ.

Лев Гринбаум
Иерушалаим, - at 2011-12-18 11:58:10 EDT
Уважаемый Владимир Янкелевич! 1. Основная идея статьи: политика "два государства для двух народов" приведет к тому, что "два государства" будут жить в "мире", но одно гос-во будет обстреливать другое. 2.Это утверждение очевидно для одних,и столь же не очевидно для других. Статья убедительна для тех, кто думает как я, и только подтверждает их мысли, а также для тех, кто еще не определился. 3.История помнит трансфер турок из Греции и греков из Турции, за что была вручена Нобелевская премия. Я сейчас против трансфера (не обязательно военным путем,м.б. путем выдачи компенсаций порядка 200 000дол) т.к. наш народ до этого еще не дозрел.
4. У меня нет плана решения конфликта. Анализ предлагаемых путей я попытался дать в статье "Кто прав?"Ее можно прочесть, набрав в ГУГЛЕ "Лев Гринбаум". 5Выражаю благодарность г-ну Евг. Берковичу за публикацию моих статей,а Вам всего доброго!

Сэм
Израиль - at 2011-12-18 06:00:13 EDT
Господин Рабинович!
Я на Кипре не был и спорить с Вами не буду. Ваше описание того, как Вы на машине, а не танке, ездили по его обеим частям только подтверждает мою мысль о не корректности сравнения.
Про уход из Ливана. можно сказать "бегство", можно сказать "уход". "Бегство", про которое объявляют заранее (только без указания точного времени и даты), с обещанием которого побеждают на выборах, это "бегство"? Про то, как можно было укрепить Цадаль Вы сами описали намного лучше меня.
Про войну 1973 г, про Литой свинец, про 2-ую Ливанскую войну. А какую цель, кроме достижения мира, пусть холодного, пусть какого, или временного успокоения, должен ставить перед собой Израиль? Холодный мир с Египтом продержался, да и пока держится уже более 30 лет. По нашим понятиям - срок колоссальный. Мир с Ливаном обусловлен проблемой Голан, тишина с Газой - отсутствие с той стороны хоть какого, да правительства.

Элиэзер М. Рабинович - Сэму, В. Янкелевичу
- at 2011-12-18 00:47:58 EDT
Сэм
Израиль - at 2011-12-17 23:27:31 EDT

Определять нашу политику по единственному критерию – чтобы у арабов не возникло чувство победы – не рационально. Оно у них возникает практически в любом варианте. В Египте празднуется, а в Каире есть музей, победа над Израилем в войне 1973г. Не мне, глубоко штатскому человеку, объяснять Вам, военному, что наша победа в войне 1973 г была именно в военном отношении более значима, чем в 6-ти дневной. Начали то не мы.
Я не в курсе Сев Осетии, но сравнение с С. Кипром не корректно. Там под защитой турецкой армии живут турки, которые, как недавно писалось , не прочь воссоединиться с греками.


Вы, уважаемые господа, не рассердитесь на моё вмешательство?

У меня после недели на Кипре пару лет назад не осталось впечатления, что турки хотят обратного воссоединения - грекам оно важнее, поскольку много собственности осталось у них на севере. Каждый раз, когда я оговаривался "турецкая часть Кипра", меня поправляли: "оккупированная Турцией часть". Мы много ездили на машине по обеим частям, и я задавал им вопрос, почему теперь, когда народы довольно чисто разделились, им бы не объединиться с Грецией и Турцией. Греки Кипра этого не хотели: их уровень жизни выше, чем в Греции, и им не нужны проблемы Греции. Турки же де-факто воссоединились, турецкое население резко увеличилось за счёт миграции с континента, валюта турецкая, и я не думаю, что они захотят объединяться с югом.

Израильская ситуация никак не может сравниться с кипрской. Израиль взялся за защиту арабов-христиан в Ливане с целью обеспечения безопасности северной границы. Я был однажды в армии в южной деревне Мардж-Джаюн, и мы вместе с фалангистами (ещё был жив их коммандир Хадад)охраняли больницу. "Мы" - это условно, потому что уже до полуночи арабы уходили спать, оставляя нашего дежурного (иногда им был я) на ночь одного неспящего. Бегство Барака из Ливана без договора мне неприятно, и я думаю, что больше могло быть сделано для защиты арабских союзников.

Я совершенно не согласен с оценкой войны 1973 г. как победой Израиля. Да, операция Шарона была блестящей в военном отношении, её, наверно, изучают в академиях, но подлинной победой счиатются выигрышные политические последствия, тогда как именно после этой войны Израиль начал отдавать. И я считаю операцию "Литой свинец" совершеннейшим поражением: цель обеспечить югу спокойствие без бомбёжек достигнута не была, так как операцию остановили внезапно. Я не берусь утверждать, что нужно было вновь оккупировать Газу, но прежде чем начинаешь войну, надо знать, чего ты от неё хочешь и как закончишь. Этого видения у израильского правительства не было.

Что такое сильное правительство? Не израильское сейчас. Это немодно на еврейском сайте цитировать Иисуса, но он сказал, что дом, разделённый в себе, не может устоять. Не устоял Второй Храм из-за цадукеев и фарисеев, и сейчас общество разделено и поляризовано. Правительство вынуждено лавировать, и самое лучшее, что оно может делать - это не делать ничего. Никакой внешнеполитической инициативы нет.

Сэм
Израиль - at 2011-12-17 23:27:31 EDT
Уважаемый г-н Янкилевич
А я вот отслеживал ситуацию. Практически из моего окна видел как вертолёты чуть ли ни каждую неделю в Рамбам летели. Самое простое сказать – "надо", а как, это дело другое. Беда была в том, что задача, единственная, поставленная перед Цахалем - тишина и покой для жителей Севера, несмотря на оккупацию Ю. Ливана, не выполнялась. Жителям той же Кирьят Шмона и порой Нааарии регулярно приходилось прятаться в убежищах.
Определять нашу политику по единственному критерию – чтобы у арабов не возникло чувство победы – не рационально. Оно у них возникает практически в любом варианте. В Египте празднуется, а в Каире есть музей, победа над Израилем в войне 1973г. Не мне, глубоко штатскому человеку, объяснять Вам, военному, что наша победа в войне 1973 г была именно в военном отношении более значима, чем в 6-ти дневной. Начали то не мы.
Я не в курсе Сев Осетии, но сравнение с С. Кипром не корректно. Там под защитой турецкой армии живут турки, которые, как недавно писалось , не прочь воссоединиться с греками.
Приведённые вами ссылки относятся к положению внутри суверенного Израиля и никак не относятся к положению с незаконными постройками на территриях.
В любом случае спасибо за ответ. Всегда приятно общение со специалистом.

Янкелевич - Сэму
Натания, Израиль - at 2011-12-17 14:01:18 EDT
Уважаемый Сэм, осталось два пункта.
Из Ливана нужно было уходить так, чтобы ЦАДАЛьники продержались. Как это нужно было сделать, я не знаю, я тогда ситуацию не отслеживал.
Но здесь Восток, очень важны знаки и символы. Существовали две структуры Хизбалла и ЦАДАЛ + еще кое-что. Израиль заявил определенные цели в Ливане и реализовывал их с большим или меньшим участием произраильских ливанцев. Затем не решив поставленных задач Израиль объявил, что выводит свои войска, то есть внятно для всех сообщил, что в противостоянии Хизбалла добилась победы. Так это или не так, не имеет значения, для всех арабов (и ливанцев в том числе)Хизбаллу победила, благодаря чему ее поддержка населением и спонсорами и авторитет резко возросли, что и привело ее к сегодняшнему состоянию.
С ЦАДАЛьниками не решили вопроса, что будет дальше. Например вполне можно было действовать, как Турция (Северный Кипр) или Россия (Северная Осетия). Было желание работать в белых перчатках - прекрасно, но нужно осознавать, что это означает жить под прицелом ракет Хизбаллы. Примерно так Израиль довел до сведения арабов, что Хамас победил в Газе, что Израиль вынужден отступить (да и вообще его можно и должно бить), и, тем самым, привел Хамас к власти. Сегодня под обстрелом города юга. Все, что Вы написали соответствует фактам, но и я написал тоже кое что. Дело в интерпретации.
Вы спрашиваете "О каких не снесённых постройках палестинцев Вы пишите? Вы не спутали с бедуинами Негева?" Нет, не спутал. Фактов очень много. http://aviv7.com/news/news_politica_7.htm и здесь: http://cursorinfo.co.il/news/novosti/2011/07/04/jerus/
В общем смотрите сами. Закон не должен быть избирательным.

Янкелевич - Льву Гринбауму
Натания, Израиль - at 2011-12-16 17:45:03 EDT
Уважаемый Лев,
Прежде всего будьте здоровы минимум до 120
Вы проделали хорошую работу, но, на мой взгляд она половинчата. То есть Вы пишете, что такой-то план плох до невозможности, а вторая половина - И что же делать? - повисла в воздухе. Я думаю, что у Вас есть мнение на этот счет. Со своей стороны я считаю, что момент по аннексии территорий и трансферу населения упущен. Отсюда, исходя из сегодняшних реалий, Биби делает, что возможно.
Еще раз - успехов Вам.

Сэм
Израиль - at 2011-12-16 17:28:02 EDT
Уважаемый г-н Янкилевич!
Я тоже по пунктам. Тем же.
1.Что значит бросил? Не предупредил? – Предупредил. Торжественно были переданы военные базы.
В Южном Вьетнаме правительство продержалось многие месяцы после ухода американцев и пало только после вторжения регулярной армии Севера. А после-уотергейтовской Америке было не до того. В Афганистане коммунисты продержались несколько лет, пока Россия не отключила их от снабжения. В Ливане ЦАДАЛ не продержался и несколько часов. Что-нибудь мною написанное не соответствует фактам?
О каких не снесённых постройках палестинцев Вы пишите? Вы не спутали с бедуинами Негева?
3. Тут я согласен. Только не государство, а правительство.
И следующий вопрос: А чем должна была бы по Вашему окончиться операция Литой свинец, реоккупацией Газы?

Л. Гринбаум
Иерушалаим, - at 2011-12-16 14:58:08 EDT
Уважаемый Владимир Янкелевич! Я чувствую себя не очень - через пару дней отвечу. Всего Вам доброго!Спасибо за Ваши
очень интересные статьи

Б.Тененбаум-В.Янкелевичу
- at 2011-12-16 14:29:21 EDT
"Литой свинец", который вели очень профессионально и не довели до конца.

Представьте себе - ХАМАС додавили бы, а что дальше ? Вам нельзя оставаться в Газе по дюжине самых разнообразных причин. Значит, надо отдать ее Аббасу, так сказать, для зачистки ? А он либо зачистит ее жестокими методами - а виноваты будете вы. Или он ее и не подумает зачищать, а начнет сходу обвинять вас в чем-нибудь очень нехорошем, хотя б с целью отмыться за то, что победа получена вашими руками. Или он все сделает как надо ему - а потом побежит в ООН с заявкой на полноправное государство, и мотивировать это будет тем, что теперь у него под контролем вся палестинская территория, кроме "... неправедно оккупированной ...".

Может быть, все-таки так, как сделали, и было наилучшим возможным вариантом ? По-моему, две гадины, ненавидящие друг друга, намного лучше, чем одна гадина, обьединенная вашими же усилиями.

V-A
- at 2011-12-16 13:50:45 EDT
Марк Аврутин
В своё время в условиях международной изоляции Чехословакия наделала ещё больше "глупостей", за которые расплатились десятками миллионов человеческих жизней.



Окститесь Аврутин. Чтобы расплатиться "десятками миллионов человеческих жизней" надо сперва их иметь.
Да и международной исоляции Чехословакии не было - СССР
готов был безусловно выполнить союзнический долг.

Марк Аврутин - Владимиру Янкелевичу
- at 2011-12-16 13:37:42 EDT
Янкелевич - Сэму
Натания, Израиль - at 2011-12-16 12:45:01 EDT

"...Слабость была продемонстрирована в переговорах с палестинцами... Слабость демонстрируется и тогда, когда незаконные постройки палестинцев неприкосновенны, а дома евреев сносят бульдозерами и пр... На Востоке не любят, на Востоке уважают. Такие действия уважения не вызывают, говорят о слабости государства...
Сильным государство является тогда, когда реализует свои функции не прогибаясь то вправо, то влево... решив - нужно реализовывать решение. В противном случае складывается мнение, что - надави и они все сделают, как нужно интересантам. Пример - "Литой свинец", который вели очень профессионально и не довели до конца".

Уважаемый Владимир, я полностью с Вами согласен, но в чем основная причина этой слабости? Кроме политической целесообразности для Барака, Вы ничего другого не упомянули.
В своё время в условиях международной изоляции Чехословакия наделала ещё больше "глупостей", за которые расплатились десятками миллионов человеческих жизней.
Не в этом ли, т.е., в международной изоляции, сегодня основная причина того, что ни одна из профессионально проводившихся военных операций не была доведена до конца (а не только "Литой свинец)?
Правда, имеет место ещё и "внутренний раздрай". Кстати, и в Чехословакии было то же самое: сначала "бузили" спровоцированные нацистами судетские немцы, затем, на втором этапе, - словаки...

Янкелевич - Сэму
Натания, Израиль - at 2011-12-16 12:45:01 EDT
Уважаемый Сэм,
Так по пунктам и пойдем:
1. "А с какого времени государство "начало демонстрировать патологическую слабость и предательство своих союзников". Вы имеете ввиду вывод Цахаля из ливанского болота?"
Вывод ЦАХАЛа из ливанского болота - это была необходимая мера. Но "солдат №1" произвел этот выход так, что христиан-фалангистов попросту вырезали. Но их вырезали не только, как христиан. Это уже делали и раньше, их вырезали, как союзников Израиля, которых ЦАХАЛ (Израиль) просто бросил на произвол судьбы, то есть на смерть. Это произвело впечатление и на израильских арабов, лояльность которых мгновенно стала таять.
Но не только это. Слабость была продемонстрирована в переговорах с палестинцами. Я писал об этом, но здесь написано лучше: http://www.evrey.com/sitep/object/arkhiv.php3?menu=483
Слабость демонстрируется и тогда, когда незаконные постройки палестинцев неприкосновенны, а дома евреев сносят бульдозерами и пр. На Востоке не любят, на Востоке уважают. Такие действия уважения не вызывают, говорят о слабости государства.
2. Отсюда следующий вопрос: А как по Вашему мнению, мнению военного эксперта, должен был быть выполнен этот уход, обошедшийся без единой жертвы?
Вы знаете, я провел в армии 28 лет. Это я к тому, чтобы Вы правильно восприняли мои последующие слова. Военная операция, а вывод войск именно военной операцией и является, не может иметь целью произвести ее без единой жертвы. К этому нужно стремиться, но это не цель. Можно разбирать подробно, но это тема для большой работы. Мы же можем прямо перейти к выводам - в Южном Ливане были условия для создания буферной зоны силами ливанцев христиан, создание там разведсети и пр. Сегодня оттуда палят ракетами по Израилю, разведка, безусловно, ведется, но та сеть, что была - она оказалась уничтожена после ухода ЦАХАЛа. За это пришлось дорого заплатить. Сам метод вывода войск дал основу для подъема Хизбаллы - победителя Израиля. О военном потенциале Хизбаллы посмотрите здесь: http://blogs.7iskusstv.com/?p=7714.
На мой взгляд все было сделано отвратительно, но политически - очень выгодно для Барака.
3. И последний вопрос: А что такое "сильное государство"? В свете Ваших здешних постов, с которыми я, кстати, полностью согласен, интересно было бы узнать Ваше мнение.
Государство - это аппарат управления. сильным он является тогда, когда реализует свои функции не прогибаясь то вправо, то влево. Можно не решать в ответ на действия Абу Мазена не переводить ему деньги, можно решать. Но решив - нужно реализовывать решение. В противном случае складывается мнение, что - надави и они все сделают, как нужно интересантам. Пример - "Литой свинец", который вели очень профессионально и не довели до конца.

Сэм
Израиль - at 2011-12-16 11:34:41 EDT
Владимиру Янкелевичу
Вообще то дискуссия на этом сайте оканчивается максимум на 2-ой день после опубликования. Сегодня уже, если я правильно понимаю, 3-ий.
Но вдруг Вы загляните сюда и поэтому всё-таки задам вопрос, вернее 3 вопроса:
1. А с какого времени государство "начало демонстрировать патологическую слабость и предательство своих союзников". Вы имеете ввиду вывод Цахаля из ливанского болота?
2. Отсюда следующий вопрос: А как по Вашему мнению, мнению военного эксперта, должен был быть выполнен этот уход, обошедшийся без единой жертвы?
3. И последний вопрос: А что такое "сильное государство"? В свете Ваших здешних постов, с которыми я, кстати, полностью согласен, интересно было бы узнать Ваше мнение.

Л. Гринбаум
Иерушалаим, - at 2011-12-15 12:52:35 EDT
Комментарии
Креативное — встречи поля и ша...
Кажется, в меркаве каф, а в рахав хет... More...
11.12.11 16:50
By рита
Учебник по праотцам
скажу честно: мне до конца не понятна трансформаци... More...
11.12.11 09:50
By Alexey S

Статистика, кнопки

Лучшие Сайты
Израиля




Галахический анекдот
Автор: M. Bruk
16.03.2011 00:00
Как-то раз гуляли четыре раввина в парке и поспорили на одну библейскую тему. Получилось, что три раввина против одного. Тут тот один стал горячо молиться:
- Б-же, я знаю, что я прав! Пожалуйста, дай какой-нибудь знак, чтобы эти тупицы поняли, что они неправы!
Тут же небо заволокло тучами, и ударил гром: БУМ!!!
- Вот видите, - закричал раввин, - Б-г говорит, что я прав!
- Нет! - говорят те трое, - это просто совпадение!
Раввин простер руки к небу и громко сказал:
- Б-же милостивый, пожалуйста, дай ещё один знак! Умоляю тебя!
И тут... БАБАХ... молния как даст в соседнее дерево!
- Смотрите! Видите! Я прав!
Те трое:
- Ну и что! При грозе всегда молния бывает! Не доказательство!
Тогда тот раввин закричал из последних сил:
- Г-споди, ну подай ты более весомый знак этим козлам!
И тут тучи рассеялись, и громовой голос с небес сказал:
- ОН ПРАВ!!!
Те трое:
- Ну и что?!! Все равно получается три против двух!

RELATED ARTICLES
Юность человека и народа
Пурим, глава Шмини и переход к Песаху.
Пятиуровневая модель духовного роста.
Жизнь Сары – в Ицхаке.
Плюсы и минусы привычек, уход в глубину.
Quote this article on your site










Comments:
JComments Facebook ВКонтакте
Добавить комментарий

Имя (обязательное)

E-Mail (обязательное)

Сайт



Осталось: 1000 символов

Подписаться на уведомления о новых комментариях

Обновить

Отправить
JComments
Share


Класс!

Vadim
Kafa, -, - - at 2011-12-15 07:13:07 EDT
Единственный недостаток статьи - отсутствие реального предложения, как быть с Иудеей и Самарией. И это лишь доказывает, что вариантов, устривающих Израиль, нет. И аннексировать нельзя, и отдавать арабам худо. И всё-таки есть лакмусовая бумажка, определящая меньшее зло - реакция арабов. Если бы "Государство Палестина" была невыгодна Израилю, арабы давно его бы создали, а они всеми силами отбрыкиваются. Создавать ГП нужно, как бы нам не было противно. И прежде всего, исходя из факта существовани этих самых миллионов арабов. Они ведь никуда не денутся из Эрец-Исраэль. А вот технические вопросы: граница, время, условия - их надо обсуждать.
Владимир Янкелевич - Элиэзеру М. Рабиновичу
Натания, Израиль - at 2011-12-14 12:42:05 EDT
Дорогой Элиэзер,
Вы действительно писали, что нужно разделяться, однако разделяться можно по-разному. Борис Маркович пишет в том числе и об этом, то есть не отвергая идею раздела, нкжно определяться о том, как, когда и на каких условиях. Но мой текст «абсолютно не согласен с Вашей оценкой статьи» относится не к тому, что Вы писали ранее, а исключительно к Вашей оценке труда г-на Гринбаума. Вы написали, что «Всё написано убедительно, факты безупречны и неоспоримы. Ну, значит, остаётся одно решение: одно государство для двух равноправных народов - мечта Ясера Арафата».
К сожалению, работа г-на Гринбаума – просто набор общеизвестных фактов, типа, что «лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным». Выше «Ну, значит…» абсолютно из статьи не следует.
Арабы, остающиеся на территории Израиля, были вполне лояльными гражданами страны до тех пор, пока государство не начало демонстрировать патологическую слабость и предательство своих союзников. В частности Барак так ушел из Ливана, что союзников Израиля просто вырезали. Вот им и пришлось пересматривать свою лояльность. Будет сильное государство, будет и лояльность. Кстати – это и есть размышление, как достичь мира (внутри). О мире снаружи я тоже писал достаточно. Дело в том, что противостояние с Израилем для палестинцев – это большой бизнес. Намного больший, чем любой, из возможных для них. Пока это бизнес, шансов для иных решений нет. А вот если бизнес перекрыть, то придется пересматривать свои действия. Я мог бы эту тему развивать, но думаю, что Вам это и так известно.
Вы пишете, что Вы с Борисом не нашли варианта мирного решения израильско-палестинского вопроса – вполне возможно, это может происходить в том числе и из-за того, что вы не учли всех игроков на этой площадке. Вот Ангела Меркель шантажом (по пл Дольфин) добилась перевода денег палестинцам. Вы ее учитывали, рассматривая возможные варианты решения?
Я попытался в своем посте что-то написать г-ну Гринбауму, но он мне не ответил, что, безусловно, его право. А было бы интересно узнать его ответы на мои слова, но видно не судьба.

М. Аврутин
- at 2011-12-13 20:26:54 EDT
Полностью согласен с выводами автора статьи:
- Вероятность того, что «два государства» будут жить в мире и безопасности, практически равна нулю;
- Отделение около 2,75 млн. арабов, проживающих на территории Иудеи, Самарии и Газы и создание там государства Фалястын, не только не укрепят безопасность Израиля, но и значительно ослабят ее;
- Иудея и Самария – это оплот безопасности государства Израиль и здесь нет места для государства Фалястын;
- Создание государства Фалястын (т.е. практически принятие принципа «два государства для двух народов») не только не в интересах Израиля, но представляет смертельную угрозу для его безопасности.
Хочу отметить безупречность логических построений.

Б.Тененбаум-Э.Рабиновичу
- at 2011-12-13 19:27:37 EDT
Уважаемый профессор, я говорил и повторяю - мир может быть заключен в один день при условии, что арабы мира этого захотят. Все, что им нужно для этого сделать, заключается в отказе от идеи уничтожения Израиля. На практике для этогo надо принять три меры:

1. Отказаться от "права на возвращение".
2. Согласиться на демилитаризацию своих территорий.
3. Перестать накачивать свое население враждебной пропагандой.

Вы мне - очень резонно - сказали, что арабы на это не согласятся.

Коли так - я не вижу никакой причины идти навстречу людям, которые мириться со мной не хотят.

Если человек хочет вас убить - но в качестве временной меры, так уж и быть, соглашается на то, чтобы вы пока что просто отрезали себе руку и выкололи глаз - я не вижу никаких причин для того, чтобы идти ему навстречу.

Элиэзер М. Рабинович - Владимиру Янкелевичу и Бори
- at 2011-12-13 19:03:41 EDT
Владимир Янкелевич - Элиэзеру М. Рабиновичу
Натания, Израиль - at 2011-12-13 18:28:56 EDT
Дорогой Элиэзер, я абсолютно не согласен с Вашей оценкой статьи... Одно государство для двух народов неприемлемо. Это константа. Возвращение так называемых беженцев на территорию Израиля неприемлемо, и это константа. А вот об остальном можно и должно говорить. Например - демилитаризованный статус Фалястын...


Ну Вы, дорогой Владимир, как будто не читали ни одной моей строчки, повторяемой, как попугай, с тех пор, как я здесь: надо разделяться. На что мне с той же попугайной настойчивостью повторяют (даже уважаемый Онтарио), что всё равно арабов останется много и при разделении, что границы 1967 г.. даже при небольших изменениях невозможны (в частности, не убрали арабов от 11 км от Вашего дом, когда могли). Ну вот меня и "убедили" в том, что нет иного выхода, кроме одного государства для двух народов.

Вы пишите - ТОЛЬКО о войне, я ещё не читал ни одного Вашего размышления о том, как можно было бы достичь мира.
Милейший г-н Тененбаум написал однажды, что мира можно достичь к сегодняшнему вечеру, если только арабы захотят. Ну, мы с ним и поиграли, как в военную игру, в то, как мир может быть достигнут к вечеру или хотя бы к воскресенью, и варианта не нашли.

Переговоры не ведутся, а зазимовавшая арабская "весна" вообще перевернула стратегическую ситуацию. Я сейчас не вижу впереди ничего, кроме войны.

Б.Тененбаум
- at 2011-12-13 18:32:27 EDT
Если уж в статью включены карты и таблицы, то по-моему, неплохо было бы поинтересоваться и тем, на чем держится израильская экономика и чем подпитывается мощь израильской армии. А держится это все на том, что Израиль - часть мирового сообщества, и стоит на торговле с окружающим миром. Модель успешности Северной Кореи - это вообще анекдот. Как, впрочем, и Ирана.

Добрые намерения автора совершенно неоспоримы. Компетентность, увы, нe на уровне его намерений.

Владимир Янкелевич - Элиэзеру М. Рабиновичу
Натания, Израиль - at 2011-12-13 18:28:56 EDT
Дорогой Элиэзер, я абсолютно не согласен с Вашей оценкой статьи. С этой же безупречной логикой нам не нужна и Иордания, Сирия, Ливан ... Нужно еще перечислять? Вам же все же известны возможности современного оружия, так что и Иран убрать куда-нибудь, к примеру - на Таймыр.
Все это словесная эквилибристика. Нужно выделить какие-то константы, отделив их от переменных, а потом так подбирать переменные, чтобы это устроило максимально.
Одно государство для двух народов неприемлемо. Это константа. Возвращение так называемых беженцев на территорию Израиля неприемлемо, и это константа. А вот об остальном можно и должно говорить. Например - демилитаризованный статус Фалястын...

Янкелевич - Льву Гринбауму
Натания, Израиль - at 2011-12-13 18:18:18 EDT
Уважаемый г-н Гринбаум,
В свое время Витте задал Александр III вопрос: «Ваше Величество, можете ли Вы утопить всех евреев в Черном море? Если нет, то дайте им все гражданские права — третьего не дано».
Мы оба живем в Израиле, нам обоим дорога его безопасность, в этом мы с Вами солидарны. Вы написали, если коротко, что без арабов и Фалястын нам лучше и безопасней. Кто спорит. Но согласитесь, что это сообщение относится к прописным истинам.
А что по Вашему делать? Утопить их, арабов, в море, как спрашивал Витте? Аннексировать территории вместе с населением? Возможно, что у Вас есть решение, но Вы его скрываете? Вы предлагаете переселить граждан Израиля - арабов на территорию Фалястын? Вас увлек опыт Сталина по переселению народов? Вы считаете, что это реально? То есть возможно ни с того ни с сего зайти в квартиру араба - гражданина Израиля и сообщить, что решением правительства он теперь будет жить в Рамалле или Газе?
Расскажите Ваш, хороший, по Вашему мнению, вариант решения конфликта.

Элиэзер М. Рабинович
- at 2011-12-13 17:59:44 EDT
Всё написано убедительно, факты безупречны и неоспоримы. Ну, значит, остаётся одно решение: одно государство для двух равноправных народов - мечта Ясера Арафата. И я боюсь, что, решив, что палестинское государство (самостоятельное или в рамках Египта и Иордании) создано уже быть не может, Израиль быстро мчится к двунациональному государству...
Старый одессит
Одесса, Украина - at 2011-12-13 17:00:35 EDT
Поэтому Израиль должен руководствоваться прежде всего обеспечением собственной безопасности.
________________________________________________________

Уважаемый Лев Гринбаум!
Аргументы и факты Вашей статьи настолько убедительны и самоочевидны, что, на мой взгляд, вряд ли что-то в ней можно оспаривать. Конечно, если не находиться в плену иллюзий о истинной цене подписываемых договоров и международных гарантий ООН или отдельных стран.
Сегодня на наших глазах Ближний Восток входит в новую фазу потрясений и хаоса. В этих условиях тем более не может быть места этому арбскому государственному образованию.
Более того, мне кажется, что в складывающихся условиях Израиль просто обязан восстановить военный контроль разного уровня присутствия над всеми территориями после Шестидневной войны.
Все это, помимо государственных границ, должно быть объявлено границами безопасности Израиля с военным и административным присутствием в них на 99 лет.
Никакие гарантии США, Европы, ООН в сложившейся и складывающейся ситуации в этом регионе не должны приниматься всерьез.
А разговоры о заключении мира с арабами сегодня лишь приводит к психической демобилизации еврейского населения.
По моему, другого пути просто нет.

Леон Коварский
Нетания, Израиль - at 2011-12-13 14:00:56 EDT
Автор стремится доказать, что образование государства "Фалястин" не выгодно Израилю. Конечно, описанное автором развитие ситуации возможно, но не обязательно. Что в действительности выгодно Израилю? Что соответствует его коренным потребностям? Дело не в образовании палестинского государства, а в достижении подлинного мира и безопасности. Это необходимое условие процветания всех сфер общественной жизни, завоевание и удержание почетной ниши в мировом табеле рангов. В сложившейся ситуации реальный путь достижения безопасности лежит через образование Палетинского государства(ПГ). Станут ли реальными другие пути,например, принятие Западного Берега в состав Иордании, пока не ясно. Сохранение же "статус-кво" в одинаковой мере невыгодно всем. Надо добиваться заключения обоюдовыгодного мира. Любой другой мир будет недолговечным.

Создание ПГ приведет неизбежно, по мнению автора, к военному столкновению, и, постоянно нарастающего давления на Израиль международного сообщества.Что же придпринимать? "Израиль должен сам обеспечивать свою безопасность. У него мощная армия. Примером того, как страна может противостоять давлению извне, является Северная Корея и Иран". Хорошую перспективу предлагает нам господин Гринбаум. Жить в состоянии постоянно усиливающегося давления. И, конечно, образцом для подражания - мужественно сопротивляющиеся этому давлению Северная Корея и Иран.