©"Заметки по еврейской истории"
май  2012 года

Юрий Ноткин

Мистификации или фальсификации?

Сначала немного фактологии, без которой, по-моему, нельзя вступать в дискуссию.

Результаты первой мировой войны способствовали краху царизма в России, Февральской и Октябрьской революциям 1917 г, приходу к власти партии большевиков и образованию Советской России. В 1923 г на ее основе возник СССР во главе с Коммунистической партией большевиков, руководящее место в которой к 1929 г занял Иосиф Сталин. После жестокой внутрипартийной борьбы, казней, расстрелов, заключений в лагеря власть Иосифа Сталина, опиравшегося на коммунистическую партию и ее карательные органы, к концу 30-х годов стала абсолютной и тоталитарной.

В неменьшей степени результаты первой мировой войны привели к краху кайзеровской Германии, революции 1918-1919 г., образованию Веймарской республики, возникновению национал-социалистической рабочей партии во главе с Адольфом Гитлером. Вслед за неудачной попыткой переворота и заключения, Адольф Гитлер в 1932 году привел возглавляемую им партию к победе на парламентских выборах, был назначен канцлером Германии. Веймарская республика сменилась Третьим рейхом. После жестокой внутрипартийной борьбы, казней, расстрелов, заключений в лагеря власть Адольфа Гитлера, опиравшегося на нацистскую партию и ее карательные органы, к концу тридцатых годов стала абсолютной и тоталитарной.

Мысль о том, что между двумя этими режимами произойдет рано или поздно военное столкновение уже в 30-х годах прошлого века присутствовала как у руководства обоих режимов, так и у многих и многих способных размышлять, если и не высказываться гласно, обыкновенных жителей России и Германии, и не только.

Сегодня, не вдаваясь пока ни в какие оценки, можно констатировать что существовавшая вероятность этого события реализовалась и стала историческим фактом 22 июня 1941 с нападением Германии на СССР. С этого дня СССР вступил во вторую мировую войну, которая в советской исторической науке получила название Великой Отечественной Войны.

Известен Мюнхенский договор от 30 сентября 1938 г между нацистской Германией, Великобританией, Францией и Италией, призванный служить умиротворению Гитлера и отдавший ему на растерзание Чехословакию.

Известно и то, что в 1939 году СССР заключил с Германией пакт Молотова-Риббентропа, благодаря которому, с молчаливого согласия Гитлера, Советский Союз присоединил к себе страны Прибалтики, восточную Польшу, Бессарабию и западную Буковину. Благодаря этому же пакту к 22 июня 1941 года Сталинский СССР находился по отношению к Гитлеровской Германии формально в состоянии нейтралитета, не принимая непосредственного участия в длившейся уже два года упомянутой войне.

Также в состоянии официального нейтралитета к этому моменту находились и США.

Однако известно также, что к этому моменту уже почти два года шла война, получившая впоследствии название Второй мировой, в которой с одной стороны участвовали страны Оси во главе с Гитлеровской Германией, из которых можно упомянуть к 22 июня 1941 г к примеру Японию, Италию, Румынию, Венгрию, Хорватию. Прочие европейские страны, либо уже были присоединены к Германии, как Австрия и Чехословакия, либо разбиты и оккупированы как Бенилюкс, западная Польша, Дания, Норвегия, либо капитулировали, практически не сопротивляясь, и предоставляли Германии всякое сотрудничество и ресурсы, как Франция.

Известно также, что странам Оси в этой войне противостояли Союзные войска. Кроме Великобритании из стран, которые к 22 июня 1941 г по крайней мере официально объявили войну Третьему Рейху, можно упомянуть Канаду, Австралию, Новую Зеландию и ЮАР.

C 22 июня 1941 года эта война стала поистине глобальной, мировой. Эта война стала самой трагической в истории человечества, в нее были вовлечены 100 миллионов человек из 72-х государств, в ней погибли по разным оценкам от 50 до 70 миллионов. Шла она помимо Восточной и Западной Европы еще и на Средиземноморском, Африканском и Тихоокеанском театрах. Начавшись в сентябре 1939 г, она привела в Мае 1945 года к полному разгрому и безоговорочной капитуляции Германии, а затем в Сентябре 1945 г к полному разгрому, атомной бомбардировке и безоговорочной капитуляции Японии.

Помянув эти, насколько мне известно, неоспариваемые исторические факты, коснемся теперь официальной советской историографии. Согласно ей 22 июня 1941 г Гитлер вероломно и неожиданно напал на СССР, который затем ценой невероятных жертв выстоял в тяжелейшей борьбе с нацизмом, под руководством Сталина победил в Великой Отечественной войне и тем самым спас Европу и весь мир от коричневой чумы нацизма. В память об этом событии в СССР был установлен праздник День Победы 9-го Мая, в который проводили парады, поминали павших и чествовали оставшихся в живых ветеранов той войны.

Но вот в 1989 году в Германии на немецком языке, а в 1991 г в России на русском вышла книга «Ледокол»[1,2],с которого началась ПВС (аббревиатура заимствована у Д.Хмельницкого[3,4]) - Правда Виктора Суворова, развитая и дополненная впоследствии в других произведениях того же автора, не оставившая, по утверждению многих, камня на камне ни от вышепомянутой советской, ни в равной степени от западных официальных версий.

В чем же заключались основные открытия стройной теории, выдвинутой Виктором Суворовым. Здесь я приведу их в по возможности сжатом виде, но постараюсь не исказить.

1. Иосиф Сталин и его самое ближайшее окружение еще с 30-х годов вынашивали план военного нападения на Германию, в соответствии с чем штаб и военачальники разрабатывали наступательную стратегию и готовили РККА к наступательной войне с Германией.

2. Адольфу Гитлеру в планах Сталина отводилась роль «Ледокола», который должен был начать войну с Англией, Францией и другими европейскими странами, и в ходе этой войны обескровить их и себя. После этого Сталин предполагал напасть на Гитлера, на его плечах войти в Европу, без труда покорить ее и установить там коммунистические просоветские режимы.

3. Гитлер узнал из донесений разведки о коварных планах Сталина с точностью до дня, намеченного для нападения, 6 Июля 1941 г и вынужден был, опередив врага на две недели, начать превентивную войну 22 июня 1941.

4. Именно из-за того, что Сталин ориентировал военноначальников на подготовку к наступательной, а не оборонительной войне, РККА в первые же дни потерпела сокрушительное поражение, ее части несли огромные потери убитыми и ранеными, сдавались в плен, либо панически бежали, оставляя врагу, территорию, гражданское население и бросая технику.

5. Сталину удалось затормозить паническое отступление только путем жестокой акции «Ни шагу назад!» поставив позади регулярных частей заградительные отряды, безжалостно расстреливающие отступавших и введя смертную казнь за сдачу в плен.

6. Главный советский полководец маршал Г.Жуков был абсолютно бездарен, а войну СССР в итоге выиграл благодаря эффективному руководству со стороны Сталина (?!), Василевского и ряда других военачальников.

Прежде чем завершить этот перечень надо добавить, что рассматриваемая теория возникла не одномоментно и не только благодаря единственно самому В.Суворову. Она продолжает развиваться и сегодня, и не только все новыми и новыми трудами ее основателя, но и трудами последователей и соратников – «суворовцев». Общими усилиями она пришла к еще двум важнейшим выводам:

7. Сталин и СССР виновны не только в Великой Отечественной войне, но и в целом во Второй мировой войне (отличия смотри выше).

8. Из предыдущего пункта следует, что все, кто принимали участие в так называемой Великой Отечественной войне со стороны СССР, и павшие и живые, виновны вместе со Сталиным. Но мертвые, как говорится сраму не имут - «Я не хочу оскорблять память миллионов погибших, но, срывая ореол святости с войны, которую затеяли коммунисты на нашу общую беду, я словно невольно оскорбляю память о тех, кто с войны не вернулся. Простите меня”, — обращается к читателям В. Суворов. Но вот удел оставшихся в живых – не гордиться собой, а себя стыдиться, и 9 Мая отмечать не День Победы, а «Тризну по России» - название заимствовано у суворовца Ю.Колкера[5,6]. В поэтическо-лирической форме эту мысль выразил еще один известный суворовец Ю.Нестеренко[7,8,]: «Как жаль, что пули промахнулись в звездой помеченную грудь, как жаль, что вы тогда вернулись и нас пытаетесь вернуть».

Ну вот, как будто, вкратце и всё. А зачем я об этом говорю? Ведь книги В.Суворова вышли миллионными тиражами и желающие могут обойтись без моих выжимок и без малейших помех насладиться ПВС. Запретить ее, если я правильно понял предисловие Д.Хмельницкого, может только шизофреник.

К тому же свое собственное отношение к Виктору Суворову и к некоторым именитым суворовцам я имел возможность выразить в статье «Отторжение» [9]. Желающие могут с ней ознакомиться, и я не имею намерений ее здесь пересказывать или цитировать.

Вначале здесь мне хотелось бы рассмотреть ПВС, как явление не столько историческое, сколько социальное. С этой целью я приведу ряд, включающий Суворова и несколько известных суворовцев, никак не претендуя на полноту перечня последних.

Итак В.Суворов [2], М.Солонин [10,11], Ю.Колкер[5] , Ю.Кирпичев [12,13], Ю.Нестеренко[7], Д.Хмельницкий[4].

Предвижу возражения в отношении М.Солонина. Вначале он выступал как ниспровергатель Суворова, расходясь с ним в основном в оценке причин поражения СССР в первые дни войны, датировке дня М, роли тех или иных военноначальников и самого Сталина. В.Суворов положил конец разногласиям, сняв шляпу перед собратом – соперником и признав его гениальность, наряду с собственной. И вот уже расторопный Д.Хмельницкий объединил их под одной обложкой ПВС.

К группе неосуворовцев в последние годы можно причислить популярных, хоть и разошедшихся слегка между собой журналистов Эха Москвы Юлию Латынину[14] и Леонида Радзиховского[15] , судя по их собственным высказываниям о ПВС.

Что определяет всю упомянутую выше славную когорту? Прежде всего тот факт, что дата их рождения, случилась, когда Мировая война вместе с пеплом Адольфа Гитлера уже ушла в прошлое, а их сознательный возраст 18-19 лет наступил, когда корифей всех времен и народов уже давно был вынесен ногами вперед из саркофага своего великого учителя и упокоился у Кремлевской стены. Иначе говоря, события и интересующие нас герои к моменту созревания суворовцев стали достоянием истории.

Упомянем кстати, что среди созидателей и защитников ПВС есть военный дипломат и профессиональный разведчик, авиаконструктор, кандидат физико-математических наук, радиофизик- электроник, кибернетик с красным дипломом, кандидат филологических наук, кандидат психологических наук, архитектор-художник - публика, что и говорить высокоинтеллектуальная и образованная - одна беда, нет среди них ни одного, кто имел бы образование профессионального историка.

А может быть история, как профессия, равно как и история как наука, также являются выдумкой «кремлевско-лубянских пропагандистов»? А собственно говоря, в каком смысле мы говорим здесь об истории? Ведь это у греков со времен древности это слово однозначно толкуется как «знание, полученное путем расследования, поиска истины, систематического изучения».

В русском языке, как и во многих европейских языках, включая немецкий, французский, это слово двусмысленно - человек, рассказывающий занятные даже захватывающие воображение истории, является вовсе не историком, а искусным рассказчиком. Щепетильные англичане, чтобы не путаться, в современном английском используют два разных слова history и story.

Так вот я здесь имею в виду историю как гуманитарную и социальную науку, которой соответствует, называемая так же историей, академическая дисциплина. И в этом смысле я повторяю свое утверждение, что ни одно из перечисленных выше лиц, как из творцов ПВС, так и из ее последователей, не имеет профессионального исторического образования.

В своих исследованиях прошлого, давнего и недавнего, профессиональные историки пользуются тремя источниками сведений: что было написано, что было рассказано и что физически сохранилось. При этом, используя различные нарративы- то есть исторически и культурно обоснованные интерпретации прошлого с определенной позиции, добросовестные историки стараются ознакомиться и сопоставить конкурентные и даже взаимоисключающие версии.

Но главное, какой бы временной отрезок прошлого историки не изучали, они никак не должны и не могут заниматься этим в отрыве от предшествующей и последующей истории.

Я считаю важным повторить здесь эти, вполне возможно хорошо известные читателям утверждения о методологии истории как науки, с тем, чтобы еще раз однозначно подчеркнуть свое глубокое убеждение в том, что ПВС к подлинной истории ни малейшего отношения не имеет.

Но в таком случае, чем объяснить появление ПВС и столь стремительное и массовое ее распространение? Наверное здесь можно начать с высказывания Д.Хмельницкого, которое он приводил в статьях под разными названиями, например, «О пугливом Сталине и научно-историческом патриотизме»[16], а на сайте «Заметки по еврейской истории» под заголовком «Мир до победного конца»[17]

«Для историка сталинской архитектуры, каковым я являюсь, книги Суворова бесценный и абсолютно непротиворечивый материал, склеивающий воедино во многом еще мозаичную и неясную картину сталинской культуры и сталинского государства. Вождь был действительно гений, он моделировал свое общество тщательно и во всех деталях, никогда не упуская из виду главную цель».

Не только для историка сталинской архитектуры, но и для других суворовцев и впрямь во многом противоречивая история сталинского государства и по сей день представляется неясной, состоящей из собранных из разных мест осколков, картиной.

В ней крупным осколком выделяется фигура самого вождя - «действительно гений», нет-нет ,конечно, злодей, но все же гений! Злой гений - вот оно ключевое слово.

Прояснить картину этого мутного отрезка истории необходимо еще и потому, что в нем жили отцы, да и сами суворовцы вылупились из нее, как без вины виноватые гадкие утята и не очень-то представляют, как жить дальше.

И тут появляется ПВС, «склеивающая воедино» эту неясную и мозаичную картину в «абсолютно непротиворечивую» теорию! Пусть кой-где склейки видны невооруженным взглядом и кусок с куском не совсем сходится, ну да это мелочи.

Во-первых, ПВС выделяет истинного виновника, того самого злого гения, который сам войну развязал, сам в ней и победил, десятки миллионов уничтожил, а ещё кучу старых глупцов и подлецов оставил, побрякушками медалей и орденов бренчать и подобно гусакам на парадах выхаживать.

Во-вторых она косвенно оправдывает отлет белых лебедей куда подальше и их отмежевание от оставшихся гусаков и их детенышей. Она позволяет «научно доказанную» вину этого усатого вождя на весь этот оставшийся народ переложить и особо в этом преуспевает суворовец Ю.Нестеренко в своем «Исходе»[8]:

«Россия - это зло. Россия - это зло в его чистом, беспримесном виде... И дело не в конкретных пороках тех или иных исторических личностей. И если бы под словом "Россия" подразумевался только правящий режим! В том-то и беда, что нет - русский народ действительно един со своей властью... тот самый народ, а если называть вещи своими именами - рабско-холуйская биомасса...

Россия остается и останется злом при всех режимах и любых правителях. Россия есть зло, причем - мирового масштаба. Зло должно быть уничтожено. Следовательно, все, что направлено против России, есть благо». Во как загнул кибернетик с красным дипломом!

В- третьих, как ни странно, ПВС удобна и тем, кто сегодня живет в России и борется как со «сталинизмом», так и с властями предержащими. В числе почетных подписантов обращения «Путин должен уйти»[18] и Марк Солонин и Виктор Суворов. Хотя казалось бы относительно последнего- что он Гекубе, что ему Гекуба? А вот Валерию Новодворскую, только с третьего захода соблаговолили внести в почетный список.

И в-четвертых ПВС отличается тем, что не требует больших умственных и нравственных усилий. Ну кто сегодня будет извлекать на свет и читать многосотстраничные и выворачивающие душу и сердце произведения такие, как Василия Гроссмана «Жизнь и судьба»[19] или Виктора Астафьева «Прокляты и убиты»[20] с их совсем не суворовской правдой и о Великой Отечественной Войне и о Сталине, и о Гитлере, и об их маршалах и фельдмаршалах, и о лейтенантах и солдатах с обеих сторон, и о «простых» советских и немецких людях.

ПВС проста, как всякая правда, она дигитальна! Посмотрите сколько цифр и у В.Суворова и у М.Солонина - уже одно это говорит о «полной научной доказанности». А если и этого мало прибегните к неравенствам Ю.Нестеренко[8] - звезда и свастика, что больше, а что меньше. Вот вам и разрешение всех ваших нравственных терзаний. Элементарно, Ватсон! Откройте ваш iPAD и проверьте. Ну разве это не импонирует сегодняшнему потребителю информации?!

Попробуем еще раз взглянуть на выделенные мной восемь пунктов ПВС, простите если не совсем в порядке приведенном выше.

Сталин готовил нападение на Германию в 1939–1941 гг, и даже ранее

– а кто же с этим спорит? Где тут открытие? Братья Покрасс, и вместе и порознь, еле успевали сочинять музыку и в 1937 г:

«На земле в небесах и на море наш напев и могуч и суров: Если завтра война, если завтра в поход, - будь сегодня к походу готов!.. Полетит самолет, застрочит пулемет, загрохочут могучие танки, и линкоры пойдут, и пехота пойдет, и помчатся лихие тачанки... Мы войны не хотим, но себя защитим - оборону крепим мы недаром. И на вражьей земле мы врага разгромим малой кровью, могучим ударом!»,

и в 1938 г.: «Гремя огнем, сверкая блеском стали, пойдут машины в яростный поход, когда нас в бой пошлет товарищ Сталин, и первый маршал в бой нас поведет».

Готовить то он, конечно, готовил, да только хреново, по-сталински. Строчку напишет, к стенке поставит, стрелочку проведет, в лагерь сошлет. Оттого-то во многом никакого дня М, ни суворовского 6 Июля, ни солонинского 23 Июня у него и в помине не было. А когда для них с первым маршалом Климом Ворошиловым, и вторым маршалом Семеном Буденным, и третьим маршалом Семеном Тимошенко (еще Кулик с Шапошниковым где-то были, а остальных маршалов перестреляли к 1941г), так вот, когда для них подлый враг сам день М назначил, то и пехота пошла и тачанки помчались, да только не в ту сторону. А самолеты и танки, как доступно объяснил Суворов, вообще не те приготовили. Ни летать, ни грохотать не могли, как надо.

А по мне так куда как хорошо было бы для всех, если бы Гитлера на его земле разгромить и не весной 1945-го, а летом 1941-го, да еще малой кровью, могучим ударом. Не вышло! Желание то было, но вот с возможностями, как выяснилось, обстояло неважно. А жаль!

Гитлер знал, что нападение на него готовится и действовал на опережение сталинских планов.

Так ведь тоже верно. Опять секрет Полишинеля. Это ведь только Сталин не знал (или знать не хотел?) о планах Гитлера, не взирая на информацию ни от Красной Капеллы, ни от Зорге, ни от других многочисленных разведчиков, ни, наконец, от Черчилля и Рузвельта. Кстати и день М гитлеровский 22 июня многие указывали.

Так что же открыл Великий Историк? Ах да, чуть не забыл!

Война то со стороны Гитлера была превентивная.

Поясняю популярно, превентивная война- это вроде как самооборона, ты видишь, что противник на тебя или близких твоих направил пистолет или нож, кричит «Убью!», вот тут –то, как говорится «Бей первым, Фредди!», тут уж некогда строить планы, останешься жив, а там суд тебя оправдает. Если я и утрирую, то немного, хотя в данном случае речь идет не о двух субъектах, а о двух государствах и не об уголовном суде, а о суде истории. Выступая в этом суде, Суворов трактует войну со стороны Германии как превентивную, а потому вынужденную, а потому виновным в Великой Отечественной войне является СССР, у которого были аггресивные намерения, а не Германия, которая войну начала.

Концепция эта также не новая, ее активно выдвигали Геббельс и Гитлер, утверждая, что их целью было всего лишь защитить Европу от большевистской угрозы. Кстати этой же концепцией превентивной войны Гитлер оправдывал захват Дании и Норвегии, утверждая, что Англия намеревалась использовать эти страны, как опорные пункты для нападения на Германию.

Классическим примером превентивной войны является нападение Японии на Перл Харбор. Ведь многие и в Японии и Америке говорили о неизбежности войны между ними.

Но оставим параллели и вернемся к Германии. В отличие от так и не обнаруженного разведчиком Суворовым плана нападения Сталина на Германию и Европу, у Гитлера был широко сегодня известный, досконально изученный, составленный в 1940 г план Барбаросса. [21] По странной случайности он не ограничивался разгромом армий большевистского агрессора на границе с Германией, но включал детально, с немецкой тщательностью разработанные операции по захвату территории СССР до самого Урала.

По еще более странной случайности этот план совпадал с идеями А.Гитлера, изложенными в 1925 г в его капитальном труде, «Майн Кампф» касательно Жизненного Пространства (Lebensraum), которое Германия должна искать на Востоке. Еще достойно упоминания, что этот образцовый план превентивной войны включал составной частью Умерщвление Голодом (Hunger Plan), сразу же успешно опробованный на почти трех миллионах советских военнопленных, лишенных распоряжением Гитлера прав, определенных Женевской конвенции, затем блокадой Ленинграда и далее в концентрационных лагерях. В свою очередь он был частью также давно выношенной Великим Защитником Европы программы резкого сокращения популяции недочеловеков (Untermensh)-этнических славян и в первую очередь русских, с использованием, как указывалось, в дополнение к голоду, прямого убийства, депортации, порабощения, ведущих к освобождению все того же Lebensraum и заселению его германскими народами. Вот такой превентивный планчик.

Сталин и СССР виновны не только в Великой Отечественной войне, но и в целом во Второй мировой войне.

Приводя в доказательство этого тезиса пакт Молотова-Рибентропа и так и не дошедшие до широкой публики высказывания Сталина о «Ледоколе», Суворов со временем понял, что это жидковато- ведь пакт был заключен всего за неделю до начала второй мировой войны в Сентябре 1939 г. Тогда Великий Историк решил его усилить следующими тезисами

«Начиная с 1927 года, Сталин всеми силами (правда, публично этого не показывая) поддерживает фашистов, рвущихся к власти..», «... пришедших к власти нацистов Сталин упорно и настойчиво толкал к войне…»[1]

В доказательство этого приводится авторская версия из той же серии, что было, если бы – если бы Сталин не дал указание лидеру немецких коммунистов Тельману не идти единым списком с социалистами на парламентских выборах в 1932 году, то партия Гитлера не пришла бы к власти в 1932 г, если бы Гитлер не пришел к власти в 1932 году, то он не начал бы вторую мировую войну в 1939 году, а если бы он не начал вторую мировую войну в 1939 г, то у Германии не было бы повода напасть в 1941 г на СССР. Следовательно Сталин виноват как во Второй мировой, так и в Великой Отечественной войне.

Дело даже не в том, что подлинная история прихода нацистской партии и Гитлера к власти в 1932 г [22-24] обязана Иосифу Сталину и Эрнсту Тельману не более чем Виктору Суворову или автору предисловия к очередному сборнику ПВС.

Но сам ход этого логического доказательства заставляет вспомнить понятие «эффект бабочки», которое ввел Рэй Бредбери в своем рассказе «И грянул гром». По сюжету этого рассказа, человек, приехавший в машине времени в весьма далекое прошлое на экскурсию, раздавил там случайно бабочку и, вернувшись, не узнал своего настоящего, настолько все изменилось. Так что, не дай Сталин указания Тельману в 1932 г, не случилось бы мировой войны в 1939!

«Советские “друзья” не помогут Тельману ни в 1933 году, ни в 1940-м, а в 1944 году фашисты казнят его в Бухенвальде» (Т.Бушуева)!

Верно, г-н Суворов и г-жа Бушуева, коммунисты во главе со Сталиным предали коммуниста Тельмана и увы, и о предателях и о преданных можно смело сказать, что имя им легион!

“Роль Сталина в захвате власти фашистами в Германии огромна”, — утверждает Суворов. И ссылается на Троцкого, говорившего: “Без Сталина не было бы Гитлера, не было бы гестапо!”[1] Защищать или опровергать это беспощадное обвинение сегодня одинаково сложно, да и бессмысленно” (Т.Бушуева)

Согласен - сложно, да и бессмысленно, как если бы сейчас и здесь я выдвинул бы тезис «Без Маркса не было бы Ленина, без Ленина не было бы Троцкого, без Троцкого не было бы Сталина, без Сталина не было бы Гитлера... и т.д.».

Нельзя брать ни факты истории, сколь угодно близкие по времени, ни персоналии, сколь угодно схожие по взглядам, и, по собственному разумению, устанавливать между ними причинно-следственную связь. То есть можно, конечно, но в романах жанра фэнтэзи. Например, Полина Дашкова, талантливый беллетрист, не уступающий В.Суворову, а на мой взгляд даже превосходящая его талантом, в своем романе «Источник счастья» описывает встречу на нейтральной территории Сталина и Гитлера, просто дух захватывает.

Правда, чтобы полностью убедить упрямцев неверующих Суворов замечает: «И если бы Гитлер не начал ее {мировую войну (Ю.Н.)} 1 сентября 1939 года, Сталин должен был бы искать другую возможность или даже другого исполнителя, который бы толкнул Европу и весь мир в войну. В этом суть моего маленького открытия»[1]

Главный советский полководец маршал Г.Жуков был абсолютно бездарен, а войну СССР в итоге выиграл благодаря эффективному руководству со стороны Сталина, Василевского и ряда других военачальников.

Здесь уже оппонировать В.Суворову становится еще сложнее, не по той причине, что только широко известных военачальников : И.В.Сталин, , А.М.Василевский, Г.К.Жуков, Р.Я.Малиновский, К.К.Рокоссовский, И.С.Конев, А.И.Антонов, И.X.Баграмян, Н.Ф.Ватутин, Н.Н.Воронов, Л.А.Говоров, А.Г.Головко, А.И.Еременко, М.В.Захаров, Н.Г.Кузнецов, , К.А.Мерецков , Ф.С.Октябрьский, Ф.И.Толбухин, В.Ф.Трибуц, А.В.Хрулев, И.Д.Черняховский, В.И.Чуйков, Б.М.Шапошников и др. было немало и взвесить относительную роль каждого непросто и специалистам, а по той простой причине, что сам В.Суворов в разных своих произведениях от «Ледокола» до «Главного виновника» не раз «берет свои слова обратно», но не станем придираться. Оставим тезис, выделенный выше в подзаголовке, из которого следует, что по В.Суворову «главный виновник» одновременно был и «главным победителем».

Здесь уже начинается область оценок, среди которых встречается и высказанная фронтовиком Б.Горбачевским в его книге «Победа вопреки Сталину».[25]

Я никак не претендую на роль авторитетного эксперта в этом вопросе. Сводки от Советского Информбюро я слушал в совсем еще детском возрасте из черных шероховатых тарелок с двумя винтиками или из горластых динамиков-колокольчиков, висевших на столбах среди людных и пыльных площадей Ташкента. Мы приехали туда на восемнадцатый день из Ленинграда в переполненных вагонах, в которые успел нас всунуть силой отец перед уходом на Ленинградский фронт в августе 1941 г, совсем незадолго до начала блокады. Мы это старший братишка и мать, дед-отец отца, беременная тетка. Отец запихнул нас, несмотря на то, что кричали ему и родня и знакомые: « Ты с ума сошел, Санька. Не дойдут сюда немцы. Зачем ты гонишь старых и малых неизвестно куда, ведь пропадут!» Запихнул таки, потому я и пишу сегодня эти строки и спорю с «самим Суворовым» о той войне.

А вот младший брат отца Коля-Калмен, корабельный инженер, наотрез отказался уезжать из Ленинграда по броне своего завода и умер в Ленинграде от голода. А самый младший - шальной рыжий Левка, ушел в первые же дни матросом на Балтику и сгинул в ее холодных водах в 1942 г.

Сегодня, оглядываясь на те далекие события прошлого века, через весь свой жизненный опыт, через общение с многими сотнями людей, прошедших через мою жизнь, через тома прочитанных книг на разных языках, а теперь и через сотни мегабайт электронной информации, я твердо уверен, что победителями в той войне стали люди, осознавшие не сразу, через ошибки, разочарования, раскаяния, через неописуемые физические муки и невероятную душевную боль, через порой невероятно трудный нравственный выбор, но все же осознавшие с невероятной ясностью, что в этой войне защищают они от абсолютного зла и смерти себя, своих детей, матерей, жен, близких.

Вот только тогда началась их победа над нашествием немцев под руководством Гитлера, не благодаря и не вопреки, а несмотря на Сталина, заградотряды, политкомиссаров, смершевцев, власовцев всех мастей, и на тех кто за их спиной делал карьеру, воровал и жировал. И все это было без того пафоса, с которым я невольно пишу. Уверен, что, когда нельзя было не идти в атаку под пули, осколки и взрывы, люди,шедшие и бежавшие вперед под этим смертным огнем, если и орали, то в подавляющем большинстве не «За Родину, за Сталина», как политрук с пистолетом на знаменитом плакате.

Наверно понимая это, можно понять и то, почему так отчаянно вели сопротивление немцы, включая гражданское население, на самом последнем этапе войны, « почему в Берлине приходилось брать большой кровью практически каждый квартал,каждый дом. Немцы пытались превратить Берлин в свой Сталинград и частично им это удалось. Что заставляло умирать немцев тысячами на последнем рубеже развязанной ими войны, на последних рубежах обороны? Конечно, не преданность Гитлеру или нацизму. Наверно, следует искать корни такого сопротивления там же, где лежат и корни русского сопротивления немцам… Поэтому и была битва за Берлин смертельной схваткой…»[26]

Ну да поздно было, пришло неотвратимое возмездие, в котором уже невозможно было отличить виновных от невиноватых.

все, кто принимали участие в так называемой Великой Отечественной войне со стороны СССР, и павшие и живые, виновны вместе со Сталиным. Но мертвые, как говорится сраму не имут. Но вот удел оставшихся в живых – не гордиться собой, а себя стыдиться, и 9 Мая отмечать не День Победы, а «Тризну по России».

Это суждение - бесспорно вопрос нравственного выбора. Свое мнение по этому поводу я уже высказывал[9]. Его не изменят ни открытия В.Суворова, ни неравенства Ю.Нестеренко, ни мнения других суворовцев. Позволю себе повторить его здесь:

«Полагаю, что весь нынешний цивилизованный мир, как воевавший на стороне победившей коалиции, так и на стороне гитлеровской Германии и иже с нею, включая отсидевшихся в небезвыгодном нейтралитете, обязаны низко поклониться павшим и выжившим, воевавшим народам или народу, как хотите, Советского Союза, пусть невероятной ценой, но способствовавших более всех в мире уничтожению абсолютного зла, которое являла собой гитлеровская нацистская Германия.

Полагаю также, что 9 Мая, несмотря на всю уже расхожесть и затасканность этого определения должен остаться в человеческой истории «праздником со слезами на глазах», а никак не тризной по России».

Однако время теперь признаться, что, хотя образованием своим я нимало не уступаю суворовцам, однако так же не являюсь профессиональным историком. Впору теперь обратиться к ним. Надеюсь, что приведенная в конце библиография позволит заинтересованным прочесть внимательно эти труды, хотя я и понимаю, что при желании В.Суворов и Д.Хмельницкий наберут не менее длинный список в защиту ПВС[27].Судить читателям.

Известно, что книги и выступления В.Суворова наиболее широко известны в России, Германии и Израиле. Но к российским историкам я не стану обращаться, не потому что среди них нет достойных, а потому, что во-первых полагаю Российскую полемику суворовцев и антисуворовцев, включая историков, широко известной, во-вторых Россию можно считать стороной заинтересованной в положительной оценке ее роли в ВОВ, и в-третьих мне кажется, что Россия еще не окончательно выбрала свой путь. Я не высоко оцениваю влияние «Писем издалека» даже Великих Писателей и Великих Историков, а тем более моих, на этот выбор, но хочу надеяться, что это не будет путь Сталина, Гитлера или Ахмадинеджада.

Я не стану обращаться и к историкам Израиля, страны, в которой я живу более 20 лет, опять же не потому, что нет здесь высокопрофессиональных историков. Просто потому, что хотя я в меру отпущенных мне сил стараюсь этому противостоять, тем не менее постоянно ощущаю мертвящий холод и туман вражды и лжи, проникающий в эту жаркую землю снаружи и увы, нередко изнутри, который искажает все, что бы не исходило отсюда во внешний мир.

Итак я начну с немецких историков, которые казалось бы все должны быть заинтересованы в распространении ПВС. Памятуя, что В.Суворов именуется в ссылках как Профессор в Британии и Академик в США, я представлю первым его оппонента Бернда Бонвеча (Bernd Bonwetsch), профессора по Восточноевропейской истории из Рурского университета, г.Бохум.

«Подход В. Суворова к источникам и литературе крайне не профессионален и сомнителен... Конечно, историк тоже может высказывать убеждения и предположения, но при условии подтверждения их источниками или при наличии убедительного доказательства приемлемости высказанных предположений. Он лишь не должен ни в коем случае привносить свое убеждение в интерпретацию источника и использовать это в качестве доказательства собственных высказываний, как это часто случается, например, с В. Суворовым». Эти высказывания профессора подробно аргументируются в его статье.[28]

А вот научный директор Ведомства по исследованию военной истории (Militärgeschichtlicher Forschungsamt) в Потсдаме Рольф-Дитер Мюллер (Rolf-Dieter Müller)[29] утверждает, что следует считать план "Барбаросса" актом агрессии, а не планом превентивных военных действий. Кстати под его руководством в 2008 г было завершено 10-томное издание, над которым более 10 лет работали ведущие немецкие ученые, специализирующиеся именно на исследовании Второй мировой войны. Там прямо высказываются мысли о том, что поражение бесчеловечного нацистского режима «помогло немцам избавиться от химеры национального превосходства и признать свою вину перед Европой за развязывание Второй мировой войны... Германия была «беременна войной» и Гитлер с 1933 целенаправленно работал над ее осуществлением»[26].

Ну да Бог с ними немцами, пользы своей от ПВС не понимают. Но как объяснить приютивших В.Суворова англичан? Вот к примеру Джонатан Хаслэм (Jonathan Haslam) профессор истории международных отношений Кембриджского университета, он же в разное время визитинг-профессор истории в Стэнфорде, Гарварде, Принстоне и Йельском университетах[30] утверждает, что «заявление В.Суворова о том, что Германия расстроила военные планы Сталина было бы смешно, если бы не воспринималось многими всерьез»[26].

И чтобы не обидеть американцев - слово Дэвиду Глантцу (David Glantz), профессору истории из университета в Эшвиле, Северная Каролина: «Сказать, что «Ледокол» и последующие книги В.Суворова не являются научными трудами будет слишком слабо.... Разрушение большевизма всегда было сердцем идеологии Гитлера, целью его жизни, которую он сформулировал еще за 10 лет до прихода к власти в Германии».[26]

Немецкие историки предлагают расстаться с мифом о "рыцарстве" вермахта, который, якобы, в отличии от войск СС, не принимал участие в расстрелах гражданского населения. Вермахт также осуществлял карательные операции...[26]

И последнее по порядку, а не по важности. Ни одно серьезное историческое исследование причин и хода как Второй мировой войны, так и ВОВ не может обойтись и не обходится без рассмотрения входящего в нее такого неотъемлемого и уникального явления как Холокост[31], но у В.Суворова вы не найдете об этом ни слова и полагаю не случайно. Отнюдь не глупый автор старается обойти этот острый осколок, который может, как шило из мешка, вылезти из стройной теории ПВС.

Даже если вспомнить об антисемитизме Сталина, расстрелах, деле врачей и несостоявшихся в 1953 г намерениях тотальной высылки евреев в бараки, строившиеся в сибирских просторах, все равно не удастся объяснить и обогнуть Холокост- эту самую чудовищную и почти самую успешную составляющую превентивного плана Гитлера.

Правда ее не упустили суворовцы. Вот цитата из Ю.Колкера[6]: « Да, история не знает сослагательного наклонения; да фантазия получается жуткая; но она напрашивается. Гитлер в Москве, Сталин из Москвы бежал....Поскольку все кончилось быстро, к сентябрю-октябрю 1941 года, крови пролито в десятки раз меньше (еврейская – не в счет; ее при любом раскладе прольется больше). Опустошительный коммунистический миф рассеялся, помрачение прошло» . Ю.Колкеру я отвечал[9], а вот автору предисловия к сборникам ПВС, не довелось. Для этого мне придется процитировать несколько строк из евангелия от Д.Хмельницкого под названием «Под звонкий голос крови»[32]

«Тут надо сказать, что, в отличие от двух первых значений, религиозного и этнического, за термином „генетический еврей“ вообще не стоит никакого научного смысла, только невежество и предрассудки. Древние евреи никак не выделялись физиологически или антропологически из окружавших их народов Средиземноморья. Антропологически они представляли собой „арменоидный тип восточносредиземноморской европейской расы“...еврейских генов не существут точно так же, как и арийских...В этом смысле я оказался в привилегированном положении. Собеседники и оппоненты держат меня, ввиду чистокровности, за своего - сначала, по крайней мере. И расслабляются. .. Зато и гневаются потом... сам факт Холокоста послужил нравственным оправданием для еврейского шовинизма. Уроки второй мировой войны были усвоены ровно наоборот».

Г-н Хмельницкий, вынужден Вам заметить, что несмотря на безаппеляционность Ваших суждений, они достаточно невежественны. Бывает. Я, к примеру, считаю себя достаточно невежественным в архитектуре и не только сталинской.

Возможно Вы слышали о проекте Человеческий Геном (Human Genom Project).[33] Так вот в организме животных и человека, во всем, а не только в крови, содержатся клетки, а в клетках имеются ядра, а в каждом ядре расположена несплошная двуцепочечная спиральная нить ДНК длиною, если ее вытянуть в линию, около двух метров. Это геном или иными словами совокупность генов. В нем специальным кодом записана вся наследственная информация об устройствах и функциях данного организма. Одинаковые гены имеются у миниатюрного червячка и человека. Геномы человека и животных очень близки, но не одинаковы. В свою очередь изменчивость нити ДНК порождает разнообразие мира животных.[34]

В самые последние годы различные коллективы исследователей крупнейших институтов разных стран, занимаясь геномом человека нашли и в нем закономерности, определяющие отличия и общность отдельных человеческих групп. В частности было установлена большая близость геномов внутри групп еврейской диаспоры - ашкеназов, сефардов, мизрахов и их происхождение от общего предка, разделившегося на эти группы где-то около 3000 лет тому назад. Эти же исследования позволили отбросить существовавшие ранее версии о происхождении ашкеназов от хазарских и славянских племен.[35]

Мне довелось увидеть случайно Ваш комментарий и участие в дискуссии относительно одного из популярных изложений результатов этих работ под названием «Генетика решила все загадки евреев»[36]. Ваше высказывание там достаточно противоречиво: наряду с вульгарно-невежественной фразой: «С тем же успехом (точнее неуспехом) можно сказать "генетические исследования подтвердили, что я сапожник", в нем высказывается и вполне здравая мысль:

«Генетическими исследованиями можно, вероятно, с некоторой определенностью выяснить из какой древней популяции происходит тот или иной человек».

Соглашаясь с этой мыслью, я могу предположить, что Шломо Занд, Изя Шамир, Дмитрий Хмельницкий и автор этих строк происходят от одной древней популяции. Ну и что из этого следует? Да ровным счетом ничего. Зря Вы опасаетесь, что оппонент примет Вас за своего («ex nostres») или кто-либо отнесет Вас в соответствие с разработанной Вами классификацией к религиозному, этническому, идеологическому или какому-либо другому еврею. Это можете сделать только Вы сами. Также вполне возможно, что Вы «арменоидный тип восточно-средиземноморской европейской расы».

Вот я начал с генома научного термина из области биофизики, биохимии, молекулярной биологии, генетики, то есть из области наук, но как только мы начнем говорить о расе, этничности, крови, национальности мы рискуем уйти в страшные дебри, далекие от точных наук. Так зачем я завел этот разговор? А затем, что теперь вы хотя немного представляете себе, что такое геном, гены.

Теперь мы можем вернуться к теме Холокоста, или попросту говоря геноцида, убийства носителей определенных генов, еврейских генов. Конечно, Гитлер, не был генетиком, хотя он и закончил высшую техническую школу, в которой по странной случайности через 17 лет учился и Адольф Эйхман. Но генетических евреев исполнители этого уникального преступления вычисляли без анализов ДНК и здесь жертвам не помогали ни их самоопределение как немцев, французов, итальянцев, русских и пр., ни чистые имена и фамилии, ни язык, на котором они говорили, ни принадлежность к той или иной культуре, к религии любой конфессии, ни даже самоненависть. Справедливости ради надо сказать, что в этом святом деле выявления скрытых генетических евреев и их уничтожения нацистам активно помогали и представители других этничностей, религий и рас.

Еще большее количество жителей разных стран были просто равнодушны к этому чудовищному преступлению.

В целом Гитлер виновен в гибели гораздо большего числа людей, чем скромные шесть миллионов генетических евреев, но ни одно из его преступлений не было задумано, разработано и исполнено с такой поистине немецкой тщательностью, такими изощренными техническими средствами.

А самое главное еще раз выскажу свое мнение- ни одно серьезное историческое исследование причин, хода и результатов Второй мировой и Великой Отечественной войны не может быть сделано, игнорируя Холокост.

Я упомяну также Ваше утверждение: «сам факт Холокоста послужил нравственным оправданием для еврейского шовинизма. Уроки второй мировой войны были усвоены ровно наоборот.» По- моему это ложь, но не это тема моей статьи и я не стану вступать здесь в спор. Мы с Вами оба выходцы из России, Вы ныне гражданин Германии, а я Израиля. Я думаю, что народам этих трех стран важно знать и помнить подлинную историю, потому что по выражению Джорджа Сантьяны: «Те, кто не помнит прошлого, обречены на его повторение»

Под обложкой Ваших сборников ПВС появляются всё новые имена – А.Буровский, М.Веллер. Мне думается, что справедливо было бы при случае включить туда и труд покойного Владимира Солоухина «Последняя ступень».[37] Очень близкое по тематике произведение. Кстати один из важных героев этой незаурядной книги носит условное имя Архитектор.

Источники

[1] Виктор Суворов.Ледокол. http://lib.ru/WSUWOROW/icebreak.txt

[2] Victor Suvorov, http://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Suvorov

 [3] Д.Хмельницкий, Семьдесят лет мистификаций,

http://www.berkovich-zametki.com/2012/Zametki/Nomer3/Chmelnicky1.php

[4] Хмельницкий, Дмитрий Сергеевич, см. интернет-сайт под этим заголовком в Википедии

[5] Колкер, Юрий Иосифович, см. интернет-сайт под этим заголовком в Википедии

[6] Тризна по России, Юрий Колкер,Лондон, 10 Мая, 2005 год,

Тризна по России,Юрий Колкер, Тель Авив, Газета «Вести», Приложение «Окна», 19 Мая 2005 года

[7} Нестеренко, Юрий Леонидович, см. интернет-сайт под этим заголовком в Википедии

[8] Ю.Нестеренко, Персональный сайт, http://yun.complife.ru/1st.htm

 Ю.Нестеренко, Стихи, ,Оправдание фашизма, ibidem ( там же)

 Ю.Нестеренко,Non-Fiction, Исход, ibidem ( там же)

 Ю.Нестеренко, Антипобеда, Рекомендуемые книги, Ссылки авторов ibidem ( там же)

[9] Ю.Ноткин, Отторжение, http://www.newswe.com/index.php?go=Pages&in=view&id=3687

[10] Солонин, Марк Семенович см. интернет-сайт под этим заголовком в Википедии

 [11] В.Веселов, Виктор Суворов и Марк Солонин, http://actualhistory.ru/polemics-suvorov-vs-solonin

[12] Юрий Кирпичев, http://www.pereplet.ru/avtori/kirpichov.html

[13] Ю.Кирпичев, 22 июня Виктора Суворова http://www.lebed.com/2010/art5699.htm

[14] Ю.Латынина, Эхо Москвы, Код Доступа,08.05.10, http://www.echo.msk.ru/programs/code/677955-echo/

[15] Л.Радзиховский, Разгром, 22 июня 2005 г, http://www.ej.ru/?a=note&id=1282

[16] Д.Хмельницкий “О пугливом Сталине ...» http://militera.lib.ru/research/pravda_vs-1/13.html

[17] Д.Хмельницкий, “Мир до победного конца» http://berkovich-zametki.com/Nomer40/Chmelnicky2.htm

[18] «Путин должен уйти», см. интернет-сайт под этим заголовком в Википедии

[19] В.Гроссман. Жизнь и судьба, http://lib.ru/PROZA/GROSSMAN/lifefate.txt

[20] В.Астафьев. Прокляты и убиты. http://lib.ru/PROZA/ASTAFIEW/proklyaty1.txt

[21] Operation Barbarossa, http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa

[22] Сталин привел Гитлера к власти, http://wiki.redrat.ru/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD_%D0%BF%D1

%80%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D0%BB_%D0%B3%D0%B8%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%BA_%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8

[23] Сталин привел Гитлера к власти. http://pioss.net/blog/history/4138.html

[24] Ю.Житорчук , Так кто же привел Гитлера к власти? http://www.duel.ru/200639/?39_5_1

[25] Б.Горбачевский, Победа вопреки Сталину, изд.Яуза, Эксмо,2011

[26] Б.Каймаков. Немецкие историки призвали...» http://inforos.ru/ru/?module=news&action=view&id=27399

[27] Soviet offensive plan controversy, http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_offensive_plans_controversy

[28] Б. Бонвеч ...наступление-нападение.. вокруг 1941г. http://gkaf.narod.ru/kirillov/ref-liter/bonvetch.html

[29] Rolf-Dieter- Muller http://de.wikipedia.org/wiki/Rolf-Dieter_M%C3%BCller

[30] Johnatan Haslam, http://www.polis.cam.ac.uk/contacts/staff/haslam-jonathan.html

[31]The Holocaust, http://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust

[32] Д.Хмельницкий, Под звонкий голос крови, http://www.chmelnizki.de/nav-buch-fr.htm

 [33] P.Wald. Blood and stories: how genomics is rewriting race, medicine and human history.

 http://www.princeton.edu/~publicma/Wald_article.pdf

 [34] Б.Берель, Откровения Библии и молекулярная генетика альтруизма, изд. «Ретро», СПб

 [35] Jewish Genetics/ Abstracts and Summaries, 29.11.11 http://www.khazaria.com/genetics/abstracts-jews.html

 [36] Генетика решила все загадки евреев. http://www.snob.ru/selected/entry/19973?page=2

 [37] В.Солоухин, Последняя ступень. http://lib.ru/POLITOLOG/OV/laststep.htm

К началу страницы К оглавлению номера
Всего понравилось:0
Всего посещений: 3766




Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2012/Zametki/Nomer5/Notkin1.php - to PDF file

Комментарии:
Эдуард
Мюнхен, Германия - at 2013-10-26 12:55:32 EDT
По- моему также по теме
http://www.berkovich-zametki.com/2013/Zametki/Nomer9/MShtejnberg1.php
Yehiel Gotkis
San JoseC, CA, USA - at 2013-09-25 22:09:27 EDT
К Сильвии
Да, на самом деле, о чём спорим? О правдоподобности чьих-то пересказов, о правдивости рассказчиков, об их осведомлённости, профессионалности, об их доступе к документам, я имею ввиду, к оригиналам, об умении отличить оригинал от искусной преднамеренной подделки, ну и всякое такое? А если этого нет, то тогда так называемый спор выеденного яица не стоит... И стоит ли, и есть ли о чём копья ломать? Не лучше ли сходить прогуляться, или, скажем, побалдеть наслаждаясь глотком-другим вина... Я имею ввиду вина, а не того, что часто за это выдают и под этим названием продают. С друзьями... Я имею виду с друзьями...

Привет,
Yehiel
Сильвия
- at 2013-09-23 15:46:10 EDT
Yehiel Gotkis
San Jose, CA, USA - at 2013-09-23 09:54:26 EDT
... информация о событиях в прошлом имеет свойство со временем "разбавляться" и "вымываться". В результате чего точное восстановление картины прошлого, даже весьме неотдалённого, не представляется возможным. Я имею ввиду никогда! А посему и сама-то история не может быть определена как наука в глубоком понимании этого термина, поскольку, исторические изыскания и связанные с ними отчеты, рукописи, трактаты, диссертации и прочие "исторические научые труды" базируются на неполной и искажённой информации и дополнительно сильно преломляются через интеллектуальную призму их автора, в результате чего в большинстве случаев становится невозможным отделить "сухие" исторические факты от догадок, домыслов, "смелых" авторских "гипотез", а то и просто политической или этнически-полезной или патриотически-героической "туфты" .

Тогда о чем спорим? Достаточно "Войны и мира", чтобы понять все о войне 1812, и "Жизни и судьбы", чтобы стать специалистом по ВОВ. И в настоящих историков произведем литературоведов и лит.редакторов. Не так ли? :-)
Сильвия
- at 2013-09-23 15:28:10 EDT
Cэм
Израиль - at 2012-05-12 17:04:18 EDT

Про танки. Да я читал эти данные у Солонина. Солонин очень понятно и подробно пишет о ТТХ танков, их преимуществ у советских. Намного менее подробно – о причинах их разгрома, в т.ч. и в танковых сражениях июля 1941 г на юге. Это одна из причин, что предпочёл бы анализ и критику его работ, а не хождение по круга вокруг ВСП.
Про самолёты. А вот тут ИМХО у Солонина не всё сходится. Если наши самолёты превосходили немецкие по ТТХ, то почему они сотнями уничтожались на земле "немецким ефрейтором с зажигалкой"? Ведь с Т-34 и с катюшами немцы так не поступали.

Про самолеты:
Смирнов, Андрей Анатольевич
«Соколы», умытые кровью.
Почему советские ВВС воевали хуже Люфтваффе?
http://militera.lib.ru/research/smirnov_aa01/index.html

М.Солонин "На мирно спящих аэродромах" и вообще его другие работы и документы (немецкие и советские) о причинах советских танковых и иных потерь техники.
http://www.solonin.org/index.php
Сильвия
- at 2013-09-23 14:55:43 EDT
М. Аврутин
- at 2012-05-11 11:49:30 EDT
А дальше идет, на мой взгляд, самое важное. Автор достаточно обосновано опровергает теорию, находку или изобретение Суворова о превентивном ударе, который таковым, конечно, не был, потому что не мог быть.... Подготовка к нападению велась 1,5 года, Гитлер называл СССР колоссом на глиняных ногах, а значит, не боялся его. Считал возможным разгромить его за одну кампанию, и разгромил Красную армию образца 41 года.

Автор (г.Ноткин) не может опровергать то, что не доказано. Суворов не мог доказать прямо, т.е. на основании документов, а только косвенными данными, что Сталин готовился к превентивной войне, т.е. предложил гипотезу. Так что комплементы г.Ноткину не по адресу. Откуда 1.5 года нацистской "подготовки к нападению", когда план Барбаросса был принят только в конце 1940? "Колоссом на глиняных ногах" СССР стал только после позорнейшего окончания войны с Финляндией весной 1940-го.

Но Гитлер жил представлениями войн, предшествовавших войнам 4 типа, согласно В.Янкелевичу, а Сталину не чужда была концепция войн следующего типа.
Если Янкелевич сказал, то кто я, чтобы спорить. Интересно только, кто у кого учился воевать: Гудериан и Манштейн у Жукова или наоборот? И последнее интересное: какая такая концепция "войны следующего типа" была известна Сталину? :-)
Сильвия
- at 2013-09-23 14:40:49 EDT
Земляк - земляку.
- at 2012-05-11 10:01:58 EDT
Михаил Розеншток
Мытищи, Россия - Thu, 10 May 2012 21:25:04(CET)

Статья Ноткина воспринимается ,как вульгарный "наезд" на Суворова...

Уважаемый господин Розеншток, не вспомните ли, упоминал ли Суворов о том, что в мае-июне 41-го, или до того, объявлялась всеобщая мобилизация?

Тогда была не мобилизация и, тем более, не всеобщая, а призыв на военные учения. Всеобщая была объявлена только 23.6.1941
Yehiel Gotkis
San Jose, CA, USA - at 2013-09-23 09:54:26 EDT
Н-да... Довольно бурно. И весело. Но всё же достаточно деликатно по-сравнению с джентльменскими дискуссиями на "нормальных" Российских обсуждениях, где без сравнительно непринуждённого лёгкого матерка ну просто "кот не валялся".
Прежде всего чуть данных о г-не Юрии Ноткине. Он действительно работал в ВысТех (надеюсь это вполне адекватный русский термин для обозначения "manager") о чём можно накопать немного информации в Linked In (http://www.linkedin.com/profile/view?id=20724272&authType=NAME_SEARCH&authToken=ZBAm&locale=en_US&srchid=86818611379911976471&srchindex=4&srchtotal=7&trk=vsrp_people_res_name&trkInfo=VSRPsearchId:86818611379911976471,VSRPtargetId:20724272,VSRPcmpt:primary). И он проработал в ВысТех индустрии менаджером (читай, руководителем, начальником, боссом, лидером, whatever кому "нравится- не нравится") около 18 лет, похоже после своего приезда в Израиль и первичной акклиматизации и "аж до" Марта 2009 г., а после чего служит консультантом по сей день. Не знаком с Юрием Ноткиным ни с "коего боку", но думаю - неплохая карьера для профессионала. Так что, как показывает Linked In, инсинуации по этому поводу вполне НЕобоснованы.

Что же касается темы обсуждения, должен сказать что немудрено видеть столь разнополюсно-поляризованные реакции на псевдо-исторические изыскания/книги/статьи Виктора Суворова и последующих за ними ними серией столь же псевдо-исторических оппонентских публикаций. Ни те ни другие считать сколько;нибудь научными мне думатся, нельзя. Огромная заслуга Суворова состоит на мой взгляд в том что он привлёк наше внимание к альтернативной интерпретации событий начала Второй Мировой Войны. Адекватна ли его точка зрения или неадекватна никто никогда знать абсолютно не сможет поскольку информация о событиях в прошлом имеет свойство со временем "разбавляться" и "вымываться". В результате чего точное восстановление картины прошлого, даже весьме неотдалённого, не представляется возможным. Я имею ввиду никогда! А посему и сама-то история не может быть определена как наука в глубоком понимании этого термина, поскольку, исторические изыскания и связанные с ними отчеты, рукописи, трактаты, диссертации и прочие "исторические научые труды" базируются на неполной и искажённой информации и дополнительно сильно преломляются через интеллектуальную призму их автора, в результате чего в большинстве случаев становится невозможным отделить "сухие" исторические факты от догадок, домыслов, "смелых" авторских "гипотез", а то и просто политической или этнически-полезной или патриотически-героической "туфты" .

Думаю на этом пока остановиться поскольку поздновато у нас тут на Тихом Океане, где мы "свой закончили поход". Может продолжу завтра если будет время. Хочу лишь отметить напоследок, что поскольку восстановить точную картину прошлого никогда не представляется возможным, желающие могут вполне усомниться и в данных о карьере Юрия из Linked In.

С приветом (да уж какой есть такой есть),

Yehiel

P.S. Yuri, drop me a message at gotkis_y@yahoo.com, if you want.
Ноткин-Б.Тененбауму
Гиват Шмуэль, Израиль - at 2013-01-27 21:51:08 EDT
Б.Тененбаум-Ю.Ноткину
- at 2013-01-27 18:30:05 EDT
Уважаемый коллега,
Как мне кажется, ваша статья написана искренне, горячо - и крайне некомпетентно. В качестве одного только примера приведу вот этот абзац:"... этой же концепцией превентивной войны Гитлер оправдывал захват Дании и Норвегии, утверждая, что Англия намеревалась использовать эти страны, как опорные пункты для нападения на Германию ..."Так вот, я утверждаю, что именно так все и было. Немецкое нападение на Норвегию упредило английское нападение на Норвегию буквально на несколько часов.
.........................................................
Во-первых я не спорю ни в статье, ни сейчас с этим Вашим утверждением.Но что из этого следует? Что Англия виновна во Второй мировой войне? Если Вы это хотите сказать, то Вас уже опередил Н.Стариков.И вообще может хватить толочь нам эту более чем годовалую мою статью, может перейдем в "Мастерскую" здесь же на сайте неподалеку к "Правде Александра Кутузова", там заодно и Гитлеру дадим слово сказать, хотя я лично отношусь к Адольфу так же, как давно почивший не последний знаток Второй Мировой войны и не большой любитель "издохшего совка" (цитата) сэр У.Черчилль.
Марк Солонин
Самара, Россия - at 2013-01-27 18:45:59 EDT
"Из «Базовых документов», собравшись писать о ПВС, я не без отвращения, но внимательно прочел все упоминаемые книги В.Суворова, труды Д.С.Хмельницкого, их беседы в Интернете и для полноты «Майн кампф». (конец цитаты)

Г-н Ноткин, если Вы даже не понимаете смысл слов "базовые ДОКУМЕНТЫ", то Вам лучше ничего не писать на военно-исторические темы. Перед людьми разумными Вы выставляете себя (безо всякой нужды, причем!) в ... виде. А лить бальзам на душевные раны некро-патриотов (любителей издохшего совка) и без Вас есть кому. Пишу это исключительно из добрых побуждений, а Вы уж - как знаете...
Б.Тененбаум-Ю.Ноткину
- at 2013-01-27 18:30:05 EDT
Уважаемый коллега,
Как мне кажется, ваша статья написана искренне, горячо - и крайне некомпетентно. В качестве одного только примера приведу вот этот абзац:

"... этой же концепцией превентивной войны Гитлер оправдывал захват Дании и Норвегии, утверждая, что Англия намеревалась использовать эти страны, как опорные пункты для нападения на Германию ..."

Так вот, я утверждаю, что именно так все и было. Немецкое нападение на Норвегию упредило английское нападение на Норвегию буквально на несколько часов.
Ноткин-М.Солонину
Гиват Шмуэль, Израиль - at 2013-01-27 13:45:08 EDT
Марк Семенович, я рад, что нижеприведенный Ваш первый отклик (см. ниже «Отклик на статью: Юрий Ноткин. Мистификации или фальсификации? Марк Солонин Самара, Россия - Fri, 25 Jan 2013 13:51:00(CET)» я ошибочно отнес к автору указанной статьи. Из «Базовых документов», собравшись писать о ПВС, я не без отвращения, но внимательно прочел все упоминаемые книги В.Суворова, труды Д.С.Хмельницкого, их беседы в Интернете и для полноты «Майн кампф». Наиболее полно свои взгляды на них я изложил в статье «Правда Александра Кутузова», опубликованной в Мастерской Е.Берковича и в сокращенном по просьбе редактора варианте на сайте «Лебедь» В.Лебедева. Вполне допускаю что Вас мои публикации не устраивают. Что касается Вашего имени, то его я упомянул себе на горе, поскольку часто,когда я высказывался о В.Суворове, мне задавали вопрос, а что Вы думаете о М.Солонине, может быть потому, что на обложке сборников ПВС Ваши имена зачастую стоят рядом. Не скрою, что, читая Ваши книги, я в основном интересовался теми местами,где речь идет о В.Суворове, например стр.76,115 в «Мозгоимении» Эксмо,2010 .Многое прочее у Вас- количества вооружений и их ТТД, превентивно или нет, причины поражения РКК, кто,где и как сказал/ написал(за исключением У.Черчилля, которого читал ранее и к которому отношусь с большим уважением)- мне не так интересно.
Желаю Вам больших тиражей и большого количества страниц в книгах. Повторю вместе с Вами древних- Sapienti sat и, если можно, на этом перестанем утомлять читателей Гостевой.
Марк Солонин
Самара, Россия - at 2013-01-26 22:22:05 EDT
Господин Ноткин, спасибо за ответ. Как я понял, 14 лет работы заведующим лабораторией в израильском (т.е. не самом последнем на свете) Хай-тек оставили следы в виде последней главы автобиографической книжки в 190 стр., изданной в России тиражом в 1000 экз. Sapienti sat, как говорили древние.

Отдельное спасибо за то, что Вы сочли возможным ответить и на тот вопрос, который я не задавал. Я не считал себя вправе устраивать экзамен взрослому незнакомому человеку и требовать отчета - с какими документами по теме Вы знакомы. Но коль скоро Вы сами (! я этого нигде не говорил и даже не намекал) присоединили себя к совокупности "безмозглых ослов" (с), к каковым я отнес и отношу тех, кто критикует "суворовцев" и "антисуворовцев", не ознакомившись с базовыми документальными источниками по теме, то теперь я окончательно убедился, что Вы ничего серьезного не читали. Это я и ожидал услышать, судя по качеству Ваших текстов.
Идишер
- at 2013-01-26 22:01:24 EDT
Марк Солонин
Самара, Россия - at 2013-01-26 20:17:16 EDT
Господин Идишер,
.....
Хоть вы и самаритянин, но недобрый какой-то. Однако.
Ноткин - М. Солонину
Гиват Шмуэль, Израиль - at 2013-01-26 21:01:01 EDT
Марк Семенович, Ваше желание «прям таки» (цитирую) разоблачить меня понятно.Давайте только, если не возражаете, условимся: 1) не приписывайте мне чужую терминологию типа «антирезуновскую» - я ей не пользуюсь. Если необходимо, то обязательно с кавычками, чтобы отмежеваться от полководца и училищ его имени, могу предложить взамен- «суворовцы» и «антисуворовцы». Себя я отношу к последним; 2) в комментариях и дискуссиях, если доведется и дальше ,в первую очередь в Гостевой, полемику согласен вести только по затронутым в публикации темам.
За то, что помянул Вас в своей статье со ссылкой на Википедию и статью В.Веселова, а не перечнем Ваших достаточно доступных в Израиле книг или ссылкой на Ваш сайт, поскольку это Вас видимо задело, примите извинения, меня в данном случае, как и в упомянутой Вами моей публикации на другом сайте, Ваше творчество интересовало только в контексте «Правды Виктора Суворова», однако ответное определение в мой адрес- «безмозглый осёл» считаю не вполне научным.
«ПО СПЕЦИАЛЬНОСТИ в специализированных международных (или хотя бы израильских) научных журналах» публикаций не имею. Здесь это принято в основном в университетах, а я работал на предприятиях хай-тека. «Звездой Мировой Величины» не являюсь, хотя для для своей должности hardware design Manager более адекватного перевода нежели заведующий лаборатории электроники не знаю. Ваша убежденность в том, что Вы имеете реальное представление об Израильском рынке труда, полагаю несколько завышена. Если настаиваете на подробностях моей трудовой деятельности, можете получить ее через сеть LinkedIn, либо частично через небольшую книгу http://domzinger.ru/catalog/856475.html , о ней http://7iskusstv.com/2012/Nomer10/Judson1.php, в Интернет я ее не выкладывал.
В заключение сообщаю, что в партиях Там и Здесь не состоял, КГБ, ФСБ, равно как Моссадом и Шабаком завербован не был.
Марк Солонин
Самара, Россия - at 2013-01-26 20:17:16 EDT
Господин Идишер,
мой вопрос имеет самое прямое отношение к предложенной г-ном Ноткиным для обсуждения теме: "Мистификация или фальсификация". Заметьте - я не обсуждаю никакие детали личной биографии г-на Ноткина, кроме тех, которые ОН САМ счел нужным указать читателям.
Впрочем, если Вам, г-н Идишер, чужая лапша на ушах строить и жить помогает - не смею мешать.
Идишер
- at 2013-01-26 18:19:32 EDT
Марк Солонин
Самара, Россия - Sat, 26 Jan 2013 10:29:41(CET)

Господин Ноткин,
я очень рад, что Вы еще здесь, и я имею возможность задать Вам интересующий меня вопрос.
..........
Я нахожу, что господин Ноткин достаточно корректно, интересно и доказатедьно высказался в своей статье.
А вот Ваши вопросы к нему имеют отношение к фактам биографии господина Ноткина.
Подобное "любопытство" не принято здесь удовлетворять в Гостевой. Неприлично.
Полностью присоединяюсь к мнению, высказанному по этому поводу уважаемым господином Валерием.
Марк Солонин
Самара, Россия - at 2013-01-26 10:29:41 EDT
Господин Ноткин,
я очень рад, что Вы еще здесь, и я имею возможность задать Вам интересующий меня вопрос.
В этом сетевом журнале Вы представили себя публике так: "1992-2006 Hardware Design Manager (руководитель разработок электронных устройств), Comverge Ltd, Givat Shmuel". В сетевом журнале "Лебедь", где недавно появилась Ваша очередная "антирезуновская" статья, Вы назвали себя еще громче: "С 1991 по 2006 начальник лаборатории разработки электроники в Хай-тек фирмах Израиля". Т.е. не просто "руководитель разработок", а прям таки "начальник лаборатории".
Я, также как и большинство здесь присутствующих, имею реальное представление о состоянии рынка труда в Израиле. Прямо из аэропорта, в первые же месяцы пребывания в Стране, репатрианта принять на работу начальником лаборатории в израильском Хай-тек могли. Но только при одном-единственном условии: это Звезда Мировой Величины, ведущий специалист в своей отрасли, которого специально ждали и для него место завлаба держали.
К сожалению, я не вижу следов Звезды Мировой Величины в информации о том, что в Израиле Вы печатались (цитата) "в газетах «Время», «Новости Недели», приложениях «Вести-2» и «Окна» к газете «Вести».
Не могли бы Вы дать ссылки на Ваши публикации ПО СПЕЦИАЛЬНОСТИ в специализированных международных (или хотя бы израильских) научных журналах? И,пожалуйста, ссылку на интернет сайт тех предприятий Хай-тек, в которых Вы трудились "начальником лаборатории".
Спасибо
Ноткин М.Солонину
Гиват Шмуэль, Израиль - at 2013-01-25 22:32:50 EDT
Марк Семенович, вы не понимаете цепочки мыслей оппонентов, поскольку считаете единственно правильными собственные логические построения.Что общего между Нюрнбергским процессом и правом Израиля на подмандатную территорию Палестины?
Элементарно. Нюрнбергский процесс был организован Сталиным, чтобы замазать собственные преступления. -В.Суворов
Немцы, включая Эйхмана и непосредственных исполнителей Холокоста были солдатами, исполнявшими приказы Гитлера и потому ответственности за это не несут и процесс над нацистами это расправа победителей - А.Буровский. Холокоста по сути и не было, газ Циклон это инсектицид, который не мог уничтожать людей -он же. А если Холокост и был, то он не пошел на пользу евреям.Sic!Поскольку они тут же стали осуществлять геноцид палестинцев изгоняя их с собственных законных земель- Д.Хмельницкий, автор-составитель сборников "Правда Виктора Суворова", где Вы имели честь печататься.
Марк Солонин
Самара, Россия - at 2013-01-25 20:53:04 EDT
Господин Кремень, простите, но я совершенно не понял цепочку Ваших мыслей. Что общего между правом евреев на создание государства на территории подмандатной Палестины и приговором Нюрнбергского трибунала? Или я опять хочу от оппонентов слишком многого?
Роман Кремень
- at 2013-01-25 19:22:00 EDT
Господин Ноткин, с большим интересом прочел Вашу статью.
Я всегда относился к романам Суворова как жанру фэнтэзи- политик. Но со временем я с большим недоумением обнаружил, что вокруг этого автора сложилась интересная групповуха.
Причем не понимаю активного участия в ней евреев.
Что это: недомыслие, бизнес, еврейский антисемитизм?
Неужели они не понимают, что их "научные" изыскания в конечном итоге наносят удар по легитимности возникновения государства Израиль, а также по теме еврейского геноцида, поскольку их выводы ставят под вопрос решения Нюренбергского Трибунала, поскольку СССР, по-ихнему, выступает соучастником геноцида. А ведь в современном мире найдутся для этого достойные продолжатели их "изысканий" в нужном антизраильском русле. Только свистни.
И эти евреи занимаются подобным в момент сложного политического положения Израиля, который попадает во всё большую международную изоляцию.
Вспоминается басня о медвежьей услуге. Такой в результате антисемитской и антиизраильской видится мне деятельность этих алхимиков от истории.
К счастью, подавляющее большинство народа Израиля, его руководство помнят и могут объективно оценить роль СССР во 2 мировой войне и в создании государства Израиль на решающем этапе.
Поэтому люди отмечают в Израиле 9 мая как день Победы, а в Натании открыт Мемориал в честь Красной Армии, где присутствовали ветераны и руководители Израиля и России.
Очень незавидно выглядели бы там эти умники, если бы обратились напрямую к ветеранам и их потомкам со своими домыслами.
Ноткин М.Солонину и А.Тарну
Гиват-Шмуэль, Израиль - at 2013-01-25 17:37:52 EDT
Марк Семенович! Обрашаюсь к Вам по-старомодному просто в связи с тем, что старше Вас на целое поколение, и кроме того не знаком так близко, как Леша Тарн.Вы его,пожалуйста, не слушайте и не плюйтесь, в особенности так далеко, потому что, упаси Бог, кто-нибудь может незаслуженно припомнить старую пословицу «Доблесть карлика в том, чтобы дальше плюнуть». И применение Вами терминов «тупой», «злобный» не прибавляет «научности», столь ценимой Вами и Вами же почитаемым В.Суворовым. Последний, по моему мнению, успешно разрабатывает золотоносную жилу- затушевать, а лучше стереть преступления А.Гитлера с помощью включения их в и без того не малый список собственных преступлений И.Сталина.Обоснование, если пожелаете, читайте здесь же в «Мастерской» в моей статье «Правда Александра Кутузова».На Вашем сайте был и в частности в разделе, «Почему «патриоты» не любят В.Суворова», но«совком»,«патриотом»,«сталинистом», «пиндосом», забыл, как дальше, не являюсь.Еще слышал Ваше выступление по израильскому русскому радио в паре с М.Хейфецом, где Вы разъясняли в мягкой манере, что Холокост- больше деяние народов б.СССР и Восточной Европы,нежели Гитлера и нацистской Германии.
Да еще книги «Бочка..», «Мозгоимение»,не помню ,о какой сказал В.Суворов:"Когда я читал его книгу, я понимал чувства Сальери. У меня текли слезы – я думал: отчего же я вот до этого не дошел?" До связи, если пожелаете, а нет так успехов Вам в дальнейшем «Мозгоимении».
Phil Osofsky
- at 2013-01-25 17:14:59 EDT
Сэм Израиль - at 2013-01-25 16:26:06 EDT
Любой даже самый безмозглый осёл должен понимать

Вежливость не пропьешь. "Кошерненько", - сказал он, уплетая фаршированную свининой куриную ножку.
Сэм
Израиль - at 2013-01-25 16:26:06 EDT
Любой даже самый безмозглый осёл должен понимать, что "могут не совпадать" не может являться однозначным доказательством правоты г-д Риббентропа и Гебельса.
До назначенной "новыми историками" даты нападения Сталина на Гитлера оставалось 2 недели, но именно документов, подобных плану Барбаросса, найдено до сих не было. А на каждый косвенный намёк существует 2, говорящих о планируемой дате 1943 или даже 1945 г. И это несмотря на то, что в руки фашистов попала огромная масса документов и генералов, совсем не все из которых вели себя так героически как г-л Карбышев.
Уважаемый г-н Солонин!
Я вполне допускаю, что правым можете, (опять – можете), оказаться Вы, а не я. Хотя, представляется, что этот спор, подобно много другим историческим, никогда не завершится однозначно. Но зачем уподобляться нашему "русскоязычному интеллектуалу – толстовоборцу" и сходу оскорблять инако-с-Вами-мыслящего?
Алекс Тарн - Марку Солонину
Бейт Арье, Израиль - at 2013-01-25 14:38:55 EDT
Любой, кто владеет логикой хотя бы на уровне "деревья качаются от ветра, но не они создают ветер"...

Марк, применительно ко многим здешним оппонентам это требование является чрезмерным. Мой Вам совет: поберегите копья для более достойных противников. В данном же случае хватит и плевка.
Марк Солонин
Самара, Россия - at 2013-01-25 13:51:00 EDT
Любой, кто владееь логиков хотя бы на уровне "деревья качаются от ветра, но не они создают ветер", должен понимать, что
а) наши б) сегодняшние в) субъективные оценки боеспособности Красной Армии обр. 1941 г. могут не совпадать с оценкой тов. Сталина. Соответственно ("деревья качаются от ветра")наши оценки никакого отношения к решениям, принятым Сталиным, не имеют.
Что же касаются решений Сталина, то они зафиксированы в соответствующих документах и проявились в некоторых действиях. И эти документы, и эти действия МНОГОКРАТНО опубликованы, обсуждены специалистами, выложены в БЕСПЛАТНОМ доступе в Интернете.
Человек. который не желает их читать и видеть, но при этом желает "рассуждать на тему" есть безмозглый осел.
Сэм
Израиль - at 2013-01-25 13:12:39 EDT
Любой,кто хоть минимально представляет себе ситуацию 1941 г с триумфальным шествием вермахта от победы к победе, достигавшихся превосходством немцев не ТТХ вооружения, а в организации и логистики, (о чём, кстати, прекрасно написал и сам Солонин)понимает абсурдность перепевов Риббентропа и битых (в последствии) немецких генералов.
Иначе как передёргиванием нельзя назвать подмену абсолютного очевидного и никам не оспариваемого факта, что Сталин готовился к войне с Гитлером и гипотизы, что он считал Кр. Армию готовой к ней и что он наметил конец июня или начало июля как дату наступления.
Марк Солонин
Самара, Россия - at 2013-01-25 12:46:15 EDT
Обсуждать статью г-на Ноткина в целом нет никакой нужды. Самый первый (внизу "ленты") отзыв г-на Танненбаума дает исчерпывающую оценку этой тупой и злобной графомании.
Обращу внимание лишь на то, что заинтересовало меня.
Автор (г-н Ноткин) упоминает М.Солонина, включает его в какие-то "проскрипционные списки", выступает с оценкой работ Солонина и пр. Отлично.
При этом рядом с фамилией Солонин даны две ссылки. На что? На книги Солонина? Его статьи? Персональный сайт Солонина, который находится в Интернете с первого же щелчка? Нет. На статью некоего Веселова про Солонина и на анонимную статью неизвестного происхождения в "Википедия-свободная энциклопедия".
Занавес. На этом месте для всякого человека, имеющего хотя бы минимальные представления о научной добросовестности, все вопросы к автору заканчиваются. В игнор.
Ноткин Янкелевичу
Гиват Шмуэль, Израиль - at 2013-01-05 10:56:31 EDT
Ноткин Янкелевичу.
Предлагаю Вашему вниманию без цитат из Булгакова и по возможности без эмоций
http://club.berkovich-zametki.com/?p=1921
С уважением
один из...
Россия - at 2012-09-01 12:12:40 EDT
В отношении причин самой страшной войны в истории уже давно все сказано самыми компетентными современниками тех событий.В книге Эллиота Рузвельта "Его глазами" сын ФДР ( глава "Атлантическая хартия") приводит слова самого умного (да !)политика 20 века ,своего отца,сказанные Черчилю : "Станет ли кто-нибудь отрицать,что одной из главных причин войны было стремление Германии захватиь господствующее положение в торговле центральной европы." Указаний на возражение не последовало...В результате переговоров Рузвельт вынудил Великобританию ОПЛАТИЬ (!) участие США в войне на ее стороне,а на СССР оба смотрели только как на удобный фактор,связавший опасному конкуренту руки...Рузвельт даже настаивал,что именно Россия должна иполучать американскую помощь,т. к. реально уже воюет,а англия еще нет...
Один из...
Россия - at 2012-08-28 20:38:47 EDT
"Если я могу послать цвет германской нации в ад войны... тем больше права имеем мы устранять миллионы людей низшей расы,которые размножаются как черви." Эти слова совершенно сознательно сказал Гитлер... Был генеральный план "Ост",наметивший конкреттные меры реализации этих идей...Хоть Солонин и отрицает(!) его наличие...Вопрос: имея планы уничтожения Миллионов людей и ЦЕЛЫХ НАРОДОВ можно ли" говорить о "превентивном" ударе? А какой напавший, в соответсвии со своей уголовной (Так!) психологией нападет на того,кого считает Сильнее себя? И последнее,но главное --- Все сторонники "Версии" "В.Суворова" должныпомнить слова мудрого испанца :"защита дурного деяния хуже самого деяния". Простите,сразу не написал этого.
Один из...
Россия - at 2012-08-28 20:11:31 EDT
Уважаемый Господин Ноткин! Ваша статья - бальзам на мою душу. Приведенная Вами цитата из "творчества" Нестеренко просто подтверждение морального уродства ненавистника. Для таких ( пишущих "та страна")ничего святого кроме садистского наслаждения страданиями ближних нет.Его рассуждение о возможном поиске для себя любимого другого места жительства,если в США не выгорит --- свехлучшая самоидентификация. А "Бог есть Любовь, и пребывающий в Любви прбывает в Боге и Бог в Нем." ( 1-е послание Иоанна Богослова, глава 4,стих 16) .Не живут под Богом...
Виталий Гольдман
- at 2012-05-20 08:25:43 EDT
Виктор Суворов: В продолжение поединка Латыниной и Мединского
Не могу остаться в стороне и не прокомментировать поединок Латыниной с господином Мединским, на ходу придумывающим все новые и новые мифы о России. Не обошлось и на этот раз.

http://echo.msk.ru/blog/syvorov_v/890284-echo/

Александр Починок: Посткриптум к «Клинчу» Латынина vs. Мединский

http://echo.msk.ru/blog/pochinok/889618-echo/
Янкелевич - Юрию Ноткину
Натания, Израиль - at 2012-05-19 20:39:16 EDT
Уважаемый Юрий,
Вы пишете, что "я ведь признал уже, что стихи мои, то бишь статьи-плохие". А почему собственно? Я написал, что нельзя смешивать аналитические и эмоционально-личностные материалы. Вы на это ничего не ответили. Но дело в том, что они пишутся по разному. Проблема Вашей статьи в этом (ИМХО).
Вы пишете, что "мне покоя нет <...> Потому и пытаюсь спорить с господином S.", но совершенно не написали ничего конкретно опровергающего Суворовскую книгу или хотя бы один его тезис.
Вы пишете "скорее всего из валетов", но на мой взгляд, не стоит клеить ярлыки оппоненту или кому другому, но это мое личное мнение. Это не делает Вашу аргументацию более достоверной.
Вы пишете, "что его никто не опроверг, это верно, но не потому, что ПВС сложна, подумаешь-гипотеза Пуанкаре! Не опровергли ее прежде всего потому, что она есть смесь правды и чистейшего вымысла, а смесь эта гремучая. Чтобы опровергнуть ее надо исписать тома- а кто же их станет читать?" Я думаю, что было бы вернее написать, что ПО МОЕМУ МНЕНИЮ ЕГО НИКТО НЕ ОПРОВЕРГ ПОТОМУ..., а не выдавать это за истину. Если что-то не опровергнуто, то есть две возможности, а) не смогли б) не захотели. Вы верите во вторую, но почему Вы выдаете ее за единственно возможную - непонятно.
Если Вы внимательно и профессионально читали Суворова, то Вы могли заметить, что он пишет основываясь на открытых публикациях, в основном мемуарах советских военноначальников. Им был резон врать только в одном направлении - возвеличить себя, а в остальном они заслуживают самого внимательного прочтения, и самое интересное то, в чем они проговариваются. Исаева я читал, он на меня впечатления не произвел, куда мне прикажете военную подготовку девать?
Вы пишете "А почему и он ПВС не опроверг, ну во-первых потому, что,как Вам вероятно известно, в области чистого разума доказать ничего невозможно, а во-вторых, если кому приклеют ярлык «кремлевско-лубянский прихвостень», то мало не покажется". Вас самого Ваш аргумент убедил? Не опроверг - это значит не опроверг и все.
Учитывая, что мы ходим по кругу, я желаю Вам всяческих успехов и дискуссию заканчиваю.
Б.Тененбаум-Ю.Ноткину
- at 2012-05-19 17:42:06 EDT
Уважаемый коллега,
Дело в том, что я Исаева читал. Оппонировать ему нет никакого смысла, потому что в написанном им тоже никакого смысла нет. На читателя вываливается куча информации на тему того, что левая цапфа орудия М-133 не имела гайка ГОСТа 133/566746 "Б". Понимаете, да ? Это такой способ похоронить дискуссию - берется ведро с железками, и с торжествующим кликом: "Видал ?" вываливается перед оппоннентом.

Видите ли, коллега - вы, как-никак, нападаете на определенную концепцию: СССР летом 1941-го года был на стадии подготовки к наступательной войны простив Германии. У вас есть доводы, опровергающие эту концепцию ?

Если они, по вашему мнению, есть у Исаева - приведите хоть один. Если вы его читали, конечно, а не просто приводите его "труд" в качестве отмазки от всех вопросов ?

У меня есть сильнейшее подозрение, что вы сами этот "учебник" и не открывали.

Я не прав ? Вы его, что называется, прорабатывали с карандашем и заметками на полях ? Ну так может быть, вы не откажете мне в любезности ? Вы не могли бы привести не "ссылку на Исаева", а "аргумент из Исаева" ? Хоть один ?
Ю.Ноткин-Б.Тененбауму
Гиват Шмуэль, Израиль - at 2012-05-19 17:16:41 EDT
http://lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt

Поскольку на сайте "Заметки по еврейской истории" активные ссылки временно не работают ( см. выделенное красным примечание в "Гостевой книге), то скопируйте эту ссылку в адресную строку на вашей домашней странице Интернета и затем нажмите Enter.
Если соберетесь оппонировать, то пожалуйста, непосредственно А.Исаеву, а не Ю.Ноткину. Простите, что указанная работа не
новая, но ведь и "Ледоколу" уже больше четверти века. Так что постарайтесь быть там и тогда.
Б.Тененбаум-Ю.Ноткину
- at 2012-05-19 15:58:04 EDT
Уважаемый коллега, по пунктам:
1. Насчет Монголии - когда я вижу текст, в котором черным по белому говорится, что целью всяких там "суворовых/резунов" является опорочить Россию, с тем, чтобы "... некому было предьявить иски в суд о возвращении наворованного при распаде СССР ..." - Монголия на ум приходит как-то сама по себе.
2. Насчет Исаева, "... опровергающего пункт за пунктом ..." - вы не могли бы привести какой-нибудь пример такого опровержения ? Мне просто интересно ...
Ури Линец
Иерусалим, Израиль - at 2012-05-19 14:41:23 EDT
Уважаемый господин Беркович!

Громадное спасибо за Вашу огромную работу. Каждый номер читаю с большим интересом и нахожу всегда много нового для себя.
Но сегодня – был весьма удивлен. Читаю в статье г-на Ноткина:

«Сегодня, не вдаваясь пока ни в какие оценки, можно констатировать что существовавшая вероятность этого события реализовалась и стала историческим фактом 22 июня 1941 с нападением Германии на СССР. С этого дня СССР вступил во вторую мировую войну, которая в советской исторической науке получила название Великой Отечественной Войны».

СССР вступил во II мировую войну 1 сентября 1939 г., когда верный своим союзническим обязательствам (с национал-социалистической Германией) обеспечивал действия немецкой авиации с помощью радиомаяков из Белоруссии, предоставил места базирования на побережье Кольского п-ва для немецкого флота, а 17 сентября начал боевые действия против Польши, которые завершились в первых числах октября совместным парадом победы в городе Брест (Бриск). Принимал парад генерал Гудериан и комбриг Кривошеев. (Между прочим, мой отец участвовал в том параде в составе 24 бронетанковой им. И.В.Сталина бригады). Важно, что действуя против Польши, СССР формально воевал так-же с Францией и Англией. Война с Польшей велась в нарушение всех норм международного права (уничтожение нескольких десятков тысяч военнопленных офицеров).

Далее (в рамках II мировой войны) СССР вел военные действия против Финляндии, оккупировал государства Прибалтики, присоединил Бессарабию.

То, что между союзниками возникли проблемы и 22.06 началась война между Германией и СССР, в ходе которой СССР временно(!!) присоединился к коалиции США, Англии и Франции дела не меняет.

По ряду мнений историков, холодная война явилась продолжением II мировой. А в холодной войне СССР вернулся на прежние позиции, против США, Англии и Франции. Конечно, коалиции изменились. «После Маршалл-ская» Германия стала союзницей Англии и Франции, а к СССР присоединились завоеванные страны Восточной Европы, северная Корея, Куба, Вьетнам и т.д.

Так что насчет исторических фактов с г-ном Ноткиным можно и поспорить.

С наилучшими пожеланиями!
--
Директор программы "MASA - JU"
Д-р Ури Линец
Израиль, Иерусалим
Ю.Ноткин- В.Янкелевичу
Гиват Шмуэль, Израиль - at 2012-05-19 12:42:07 EDT
Уважаемый Владимир,
Сравнение с Иваном Бездомным для меня очень лестно, я ведь признал уже, что стихи мои, то бишь статьи-плохие. Единственно чего я не могу Вам к сожалению обещать-так это больше не писать.Вы пишете на другую тему. Она мне интересна. Потому статьи Ваши частенько читаю, когда удается. Надеюсь, что со временем Вы напишете Роман и его прочтут там наверху и Вас наградят, ну не светом, конечно, но покоем.
А вот мне покоя нет и не только в лунные ночи, а и при нашем ярком солнце. Потому и пытаюсь спорить с господином S., о чем он скорее всего не подозревает. Несмотря на то, что,как пишут, он уже профессор honoris causa ряда университетов, я ни минуты не предполагаю, что он тот самый Профессор черной магии, он даже не Фагот, скорее всего из валетов. Но было бы неразумным считать его вместе с быстро растущей свитой , а главное ПВС и сопутствующие писания, безобидными и не стоющими внимания, очень даже стоют.
Вот Вы пишете, что его никто не опроверг, это верно, но не потому, что ПВС сложна, подумаешь-гипотеза Пуанкаре! Не опровергли ее прежде всего потому, что она есть смесь правды и чистейшего вымысла, а смесь эта гремучая. Чтобы опровергнуть ее надо исписать тома- а кто же их станет читать? И все же если желаете ознакомиться с одним из весьма и весьма серьезных аналитических разборов, прочтите «Антисуворов» А.Исаева.Он (этот разбор) как раз написан по принципу « позвольте поздравить Вас соврамши», пункт за пунктом. А почему и он ПВС не опроверг, ну во-первых потому, что,как Вам вероятно известно, в области чистого разума доказать ничего невозможно, а во-вторых, если кому приклеют ярлык «кремлевско-лубянский прихвостень», то мало не покажется. Я потому и не предлагаю Вам на первом месте «Миф «Ледокола» и «Роковой Самообман» Г.Городецкого, потому, что Габриелю клепают ярлыки и похлеще. Думаю, что Вы, Мастер, все это читать не станете, но я Вас в суворовцы не запишу. Туда записываются только сами желающие, благо вход туда свободный, и даже национальность, как в старые времена роли не играет.
А насчет шахматного разбора, он тут все же не годится, да и уж если разбирать, то специалисты нужны типа Ананда или Гельфанда, только они, как на грех, другим делом заняты. И то что ВПС не имеет отношения к тому, о чем писали В.Гроссман и В.Астафьев, позволю себе с вами не согласиться.Так что Вы уж не обессудьте, я продолжу пр мере сил свои скромные писания. Если еще успею, постараюсь научиться писать покороче, только трудно это.
Побаиваюсь, что если я писать не буду, и если Вы писать не будете и если Исаева с Городецким читать не будут, то ПВС, которая и сегодня выходит миллионными тиражами, в ярких обложках и чуть ли не на всех сущих языках, станут преподавать в школах , а там и вновь прийдет тот самый, настоящий Профессор черной магии, я его с Вашего разрешения, чтобы не путаться буду называть, как у В.Солоухина Архитектором, придет для окончательного решения некоторых вопросов.
Еще кланяйтесь Вашему коллеге и официальному опоненту Б.Тененбауму. Он по-моему опонент по определению, и пишет занимательно по каждому поводу, правда все больше о своем, о Финляндии, Монголии и о Румынии- это у него действительно здорово. И в шахматы наверно здорово играет. Правда к ПВС это все отношения на мой взгляд не имеет.
Б.Тененбаум
- at 2012-05-19 01:05:48 EDT
"... Очень для многих существование России представляет прямую опасность. Масштабы грабежа и воровства предпринятые ими после распада СССР настолько огромны, что они не могут быть спокойными за сохранность награбленного и свою безопасность пока существует эта страна, которая в какой-то момент может поднять эти факты и начать уголовное преследование. Так что для них уничтожение России - это концы в воду....

Очень для многих существование Монголии представляет прямую опасность. Масштабы грабежа и воровства предпринятые ими после распада Золотой Орды настолько огромны, что они не могут быть спокойными за сохранность награбленного и свою безопасность пока существует эта страна, которая в какой-то момент может поднять эти факты и начать уголовное преследование. Так что для них уничтожение Монголии - это концы в воду.

Так думает один знатный бурятский арат.
Старый одессит
Одесса, Украина - at 2012-05-18 21:40:14 EDT
Автор (Ноткин Юрий)
Гиват Шмуэль, Израиль - at 2012-05-18 16:05:18 EDT

Но вольными или невольными усилиями создателя ПВС и в не меньшей, если не большей степени, усилиями тех, кого я в этой статье как и в «Отторжении» отношу к его последователям, заключительный вывод ПВС идет гораздо дальше, утверждая, что Сталинский Советский Союз-главный виновник Второй Мировой войны, День Победы-это постыдная дата для России и всех воевавших с ней в союзе против Гитлера стран, а сам русский народ, независимо от правителей всегда являл собой не более чем биомассу, « Россия есть зло, а зло должно быть уничтожено». Это сказал не Виктор Суворов, но воспитанный на ПВС Ю.Нестеренко. Неправда ли слышится что-то знакомое об унтерменшах?
Несмотря на злодейский во всех аспектах режим Сталина, о котором я знаю не понаслышке, я бы и сегодня аплодировал У.Черчилю, заявившему после июня 1941 года «Если бы Гитлер вторгся в ад, я, по меньшей мере, благожелательно отозвался бы о сатане в Палате общин». Я (Ю.Н.) считаю, что ничто, никто и никогда не сможет оправдать деяния Гитлера, порожденного одним из самых выдающихся народов в мире-немцами. И последнее повторю, высказанное в статье мнение о том, что без разговора о Холокосте, не может быть правдивой истории Второй Мировой войны. В оставшихся двух строчках я не хочу и не смогу затронуть это явление, главным «архитектором» которого для меня и был и остается все тот же Адольф Гитлер, как бы ни пытались лишить его этой чести или по крайней мере умалить ее некоторые сторонники ПВС.

////////////////////////////////\\\\\\\\\\\\\

Уважаемый г-н Ноткин!
С большим интересом прочел Вашу статью.
Считаю Ваши доводы убедительными и то что у этой "группы товарищей" тема Катастрофы отсутствует - это не исключено что сделано сознательно.
Перл Ю. Нестеренко о России, приведенный в Вашей статье по-моему тоже не случайный. Очень для многих существование России представляет прямую опасность. Масштабы грабежа и воровства предпринятые ими после распада СССР настолько огромны, что они не могут быть спокойными за сохранность награбленного и свою безопасность пока существует эта страна, которая в какой-то момент может поднять эти факты и начать уголовное преследование. Так что для них уничтожение России - это концы в воду.
Так что "суворовская группка" очень даже полезна кое-кому своими "историческими упражнениями".
А чего бы им ещё не поупражняться о далекоидущих преступных планах СССР в Палестине. Ведь только для создания своего плацдарма в виде так называемого "еврейского государства" в Палестине была раскручена Сталиным с помощью еврейских журналистов типа В. Гроссмана и подобных "легенда" о массовых истреблениях евреев в концлагерях, которая инициативой сталинской прокуратуры была закреплена на Нюренбергском процессе...
Это отлично укладывается в развитие суворовской концепции на послевоенное время. Мир был сознательно и злоумышленно введен в "заблуждение" и еврейское государство как "порождение" преступных сталинских замыслов не должно существовать также как и Россия...
Поверьте, сторонников этого тезиса по свету долго искать не придется. Даже кое-какие высоколобые господа из Гостевой, любители суворовского извращения, могут из-за этого оказаться среди врагов Израиля конкретно! Они думают, что достается России, а о рикошете в сторону Израиля не подумали или наплевать.
Поэтому г-н Ноткин, статья Ваша правильная и должна была быть опубликована намного раньше!
Б.Тененбаум-Ю.Ноткину
- at 2012-05-18 18:42:02 EDT
Уважаемый коллега, войну все-таки есть смысл разбирать именно как шахматную партию. Тогда у вас был бы шанс заметить, что она началась не в июне 1941-го, а несколько раньше. СССР для Германии одно время был как бы невоюющим союзником - примерно так же, как США были невоюющим союзником Англии. Если американцы поставляли в 1940-ом свое оружие времен Первой Мировой Войны, то русские в это же время поставляли в Германию нефть и хлеб, и в огромных количествах. Это вообще отдельная тема, но одно только "право транзита" германских грузов через советские порты снижало эффективность английской блокады Германии по крайней мере втрое. Немцы без всяких проблем ввозили каучук из Азии - а советские ледоколы "Ленин", "Сталин" и "Каганович" провели немецкий рейдер (вспомогательный крейсер, замаскированный под торговое судно) Северным Морским Путем в Тихий Океан.

Ну и всякие мелочи, вроде Латвии, Литвы, Эстонии, куска Финляндии, отнятого с боем, куска Румынии, отнятого "убеждением".

Я это к тому, что вплоть до глубокой осени 1940-го были возможны варианты вроде дружеских рукопожатий с вермахтом над трупом Польши.

Это как-то вписывается в вашу эмоциональную картину восприятия войны ?
Янкелевич - Юрию Ноткину
Натания, Израиль - at 2012-05-18 18:25:15 EDT
(окончание)
Вот и надо разбирать их писания, при чем здесь Суворов?
Суворовцами их назвали Вы. В таком случае в Суворовцы нужно записать и меня, так как я считаю его работу никем не опровергнутой, значит, эти мысли Вы приписываете и мне? На каком основании?
Ну и вообще ни в какие ворота не лезет противопоставление работы Суворова произведениям Василия Гроссмана «Жизнь и судьба»[19] или Виктора Астафьева «Прокляты и убиты»[20]. Вы их называете произведениями с «не суворовской правдой и о Великой Отечественной Войне и о Сталине, и о Гитлере…». Должен Вас разочаровать, но Суворов о том, что написано у Гроссмана и Астафьева – не писал.
Я в своей заметке в адрес Тененбаума написал, что нет серьезных аналитических работ на тему Суворова, все больше эмоциональные. Я бы за эмоциональную статью (рассказ) на тему войны не взялся – таланта не хватит. Аналитическую статью буду ждать, возможно Вы ее напишете.
Янкелевич - Юрию Ноткину
Натания, Израиль - at 2012-05-18 18:23:12 EDT
Уважаемый Юрий, прежде всего я не оценивал и не разбирал ни Вашу работу, ни Исаева и Городецкого. Для меня – это история, произошедшая с Иваном Бездомным: «Ну, что ж тут такого, — ответил гость, — как будто я других не читал? Впрочем... разве что чудо? Хорошо, я готов…»
Но давайте, для определенности, ограничимся этой Вашей статьей. Согласитесь, что то, что написано в других Ваших статьях, мы сегодня рассматривать не будем. А в Вашей статье анализа суворовских положений, к сожалению, нет.
Но вот Ваш пост:
Вы пишете: «Необоснованно полагал, что большинство читателей тема Второй Мировой войны затрагивает в той же степени как и меня, как рационально, так и эмоционально, гораздо более, чем, к примеру, история пунических войн, а потому они хорошо знакомы с основными положениями ПВС»
На чем, собственно, основано Ваше сомнение, волнует ли большинство читателей ПВС и тема Второй Мировой войны? Мне это осталось непонятным. Ну не читали они некоторых статей, а много ли людей, которые читали их все? Кроме того я не приемлю, безотносительно к Вам, смешение рационального и эмоционального. Совершенно блестящие, в эмоциональном, плане рассказы и стихи Иона Дегена и реакция на них, на мой взгляд, не дают оснований усомниться в том, что читателей эта тема затрагивает чрезвычайно глубоко. А вот рациональный разбор танкового сражения или битвы за Москву был бы в его рассказах неуместен. Но рациональные статьи не должны содержать эмоциональных компонентов, так, к примеру, разбор действий Роммеля и Монтгомери не зависти от того, но чьей стороне они воевали. А основные положения ПВС – так совсем не понятно, почему Вы думаете, что большинство их не знает?
Вы пишете «в самой ПВС мне претит даже сам подход к величайшей трагедии ХХ века, как к шахматной партии между двумя адскими гроссмейстерами Сталиным и Гитлером, в разборе которой в частности указывается, что если бы после необоснованного хода черных (Сталина) пешкой на С3, на который белые (Гитлер) вынужден был ответить взятием пешки и продвижением ладьи, черные сыграли бы конем на С6 и применили бы длинную рокировку, то результат партии был бы иным и история сложилась бы иначе».
Должен Вас разочаровать, то, что Вам не нравится – это обычный разбор военных операций. Не нравится – не нужно этим заниматься. Тогда нужно остаться в рамках эмоционального разбора – тоже вполне достойное занятие.
Вы пишете «если бы основные положения ПВС ограничились только вопросами, хотел ли Сталин напасть на Гитлера первым, была ли со стороны Гитлера <...> я никогда не стал бы ввязываться в эту дискуссию».
Так что же заставило ввязаться? А вот: «усилиями тех, <...> Сталинский Советский Союз-главный виновник Второй Мировой войны, День Победы - это постыдная дата для России и всех воевавших с ней в союзе против Гитлера стран…» И так далее. Интересно, Вы обратили внимание на то, что в этом вопросе Вы полемизируете не с Суворовым, а разными комментаторами, пишущими, ибо бумага все стерпит, но не проводите четкую разделительную линию между тем, что доказательно написано Суворовым и эмоциями комментаторов разного уровня и смысла?
Как к Суворову относится то, что сказал «воспитанный на ПВС Ю.Нестеренко»? Вы можете утверждать, что его утверждения однозначно вытекают из ПВС, и что честь его воспитания принадлежит исключительно Суворову?
Вы пишете, что главным архитектором Второй Мировой войны был Гитлер, забывая, что она для СССР началась не в 41, а гораздо раньше – в Финляндии.
На меня крайне неприятное впечатление произвело то, что вы в этот текст, который воспринимается, как текст по ПВС, Вы включили «Но вот удел оставшихся в живых – не гордиться собой, а себя стыдиться, и 9 Мая отмечать не День Победы, а «Тризну по России» - название заимствовано у суворовца Ю.Колкера[5,6]. В поэтическо-лирической форме эту мысль выразил еще один известный суворовец Ю.Нестеренко[7,8,]: «Как жаль, что пули промахнулись в звездой помеченную грудь, как жаль, что вы тогда вернулись и нас пытаетесь вернуть». Вот и надо разбирать их писания,
Victor-Avrom
- at 2012-05-18 17:54:12 EDT
М. Аврутин

Итак, к наступательной войне Сталин готовился, но это – не открытие Суворова, а вторжение Гитлера не носило характера превентивного удара. Каждый из них готовил свою войну, обманывая друг друга. В итоге Гитлер переиграл Сталина, но погубил себя и Германию, не учтя опыта Наполеона, недооценив возможностей сталинской диктатуры и др. факторов.

Совершенно правильно написано.
Однако Гитлер не переиграл Сталина.
Единственно как державы оси могли переиграть СССР - это
продолжать движение к Индии и, встретившись там, разрезать
СССР по Уралу.
Посему Сталину нужно было спровоцировать Гитлера на
классическое вторжение, с Запада, которые Россия умеет
отражать. И Сталину это блестяще удалось.

Не уверен, правда, что сам Иосиф Виссарионович осознавал,
что сделал.
Александр
- at 2012-05-18 17:10:58 EDT
Блестяще!
Автор (Ноткин Юрий)
Гиват Шмуэль, Израиль - at 2012-05-18 16:05:18 EDT
Хочу прежде всего выразить благодарность немногочисленным авторам комментариев, положительно отозвавшимся о содержании статьи. Не вижу необходимости отвечать авторам, повторяющим логику рассуждений составителя сборников ПВС Д.Хмельницкого. Считаю нужным дополнить ответ М.Тартаковского на вопрос, заданный Б.Таненбауму читаемым и почитаемым мною В.Янкелевичем.
Из работ, профессионально опровергающих ПВС, рекомендовал бы прочесть прежде всего труды А.Исаева и Г.Городецкого http://lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt , http://fidel-kastro.ru/2WW/gorodez.html ,
http://lib.rus.ec/b/244908/read . Однако, уважаемый Владимир, если Вас действительно интересует эта тема, не торопитесь до прочтения этих работ присваивать им ярлыки политизированных, «совковых» и т.п.
По поводу оценки моей статьи как «плохой» вынужден, скрепя сердце, согласиться. Вижу после публикации по крайней мере две основные причины «плохизма». 1. Необоснованно полагал, что большинство читателей тема Второй Мировой войны затрагивает в той же степени как и меня, как рационально, так и эмоционально, гораздо более, чем, к примеру, история пунических войн, а потому они хорошо знакомы с основными положениями ПВС 2. Обуянный грехом гордыни, самонадеянно также считал,, что читатели знакомы с моей статьей «Отторжение» http://www.newswe.com/index.php?go=Pages&in=view&id=3687 , которой к моему сожалению не нашлось места на данном сайте , и которая содержала достаточно подробную полемику с В.Суворовым и теми, кого я называю «суворовцами».
Здесь в узких рамках дозволенных 4000 знаков комментария я хочу подчеркнуть, что в самой ПВС мне претит даже сам подход к величайшей трагедии ХХ века, как к шахматной партии между двумя адскими гроссмейстерами Сталиным и Гитлером, в разборе которой в частности указывается, что если бы после необоснованного хода черных (Сталина) пешкой на С3, на который белые (Гитлер) вынужден был ответить взятием пешки и продвижением ладьи, черные сыграли бы конем на С6 и применили бы длинную рокировку, то результат партии был бы иным и история сложилась бы иначе.
Я хочу также сказать, что если бы основные положения ПВС ограничились только вопросами, хотел ли Сталин напасть на Гитлера первым, была ли со стороны Гитлера войной превентивной и каковы были причины сокрушительного разгрома РККА в первый год войны, то я никогда не стал бы ввязываться в эту дискуссию.
Но вольными или невольными усилиями создателя ПВС и в не меньшей, если не большей степени, усилиями тех, кого я в этой статье как и в «Отторжении» отношу к его последователям, заключительный вывод ПВС идет гораздо дальше, утверждая, что Сталинский Советский Союз-главный виновник Второй Мировой войны, День Победы-это постыдная дата для России и всех воевавших с ней в союзе против Гитлера стран, а сам русский народ, независимо от правителей всегда являл собой не более чем биомассу, « Россия есть зло, а зло должно быть уничтожено». Это сказал не Виктор Суворов, но воспитанный на ПВС Ю.Нестеренко. Неправда ли слышится что-то знакомое об унтерменшах?
Несмотря на злодейский во всех аспектах режим Сталина, о котором я знаю не понаслышке, я бы и сегодня аплодировал У.Черчилю, заявившему после июня 1941 года «Если бы Гитлер вторгся в ад, я, по меньшей мере, благожелательно отозвался бы о сатане в Палате общин». Я (Ю.Н.) считаю, что ничто, никто и никогда не сможет оправдать деяния Гитлера, порожденного одним из самых выдающихся народов в мире-немцами. И последнее повторю, высказанное в статье мнение о том, что без разговора о Холокосте, не может быть правдивой истории Второй Мировой войны. В оставшихся двух строчках я не хочу и не смогу затронуть это явление, главным «архитектором» которого для меня и был и остается все тот же Адольф Гитлер, как бы ни пытались лишить его этой чести или по крайней мере умалить ее некоторые сторонники ПВС.
Sava
- at 2012-05-14 16:48:47 EDT
Александр: "Становится ли от этого нападение Гитлера на своего наилепшего друга, на фоне действующего пакта о ненападении и эшелонов с зерном, на всех парах несущихся с востока, менее вероломным? Вопрос риторический?


Несомненно,все внешнеполитические агрессивные акции Гитлера, направленные на захват чужих территорий-факт вероломства и международного преступления.
С не меньшим вероломством действовал и его единомышленник, тов. Сталин. Оба тирана хорошо знали цену друг другу и задуривали себе и мировой общественности головы, готовясь к смертельной схватке.
Александр
- at 2012-05-13 17:26:22 EDT
Интересная, аргументированная и своевременная работа. Убедительно показано, как резунисты, слившись в экстазе со своим кумиром, по-пластунски переползают из антисталинизма в русофобию, закрывая глаза от удовольствия и не замечая Холокоста. Не замечая и того, что постепенно смыкаются с российскими коммунистами, вслед за Резуном оправдывая Сталина в деле уничтожения командного состава советской армии перед войной. Мысленно соглашаясь отдать страну в цивилизованные (т. е. фашистские) руки, вместе с водой выплескивая и ребенка. Еврейского ребенка.

К вопросу о превентивности. Предположим на минуту, что война, развязанная Гитлером, действительно была превентивной (хотя документальных доказательств этому нет; планы типа упоминаемого “плана Василевского” существовали и существуют во многих странах мира). Становится ли от этого нападение Гитлера на своего наилепшего друга, на фоне действующего пакта о ненападении и эшелонов с зерном, на всех парах несущихся с востока, менее вероломным? Вопрос риторический?
Мыслитель
- at 2012-05-13 13:15:08 EDT
М. Аврутин
- at 2012-05-13 11:52:00 EDT
"Наверное, около 50 отзывов. Нешуточные споры. И это на одном из самых продвинутых порталов, и спустя 20 лет после выхода книги массовым тиражом. Почему же столь жаркими остаются споры."
***
Г-н М.Аврутин!

Я вроде бы за вами наивности не наблюдал. Поясняю почему эти споры о Суворове никогда не закончатся.Потому что Д.Хмельницкий будет постоянно их будировать. ЭТО ПИАР!
Ну неужели непонятно.Чем больше пишут о Суворове, тем лучше. Тут чисто материальный интерес. Даже к бабке ходить не надо.

"Если бы войны носила антибольшевистский, антисталинский характер, то с опорой на русские националистические силы её исход мог быть совершенно иным."

Война против СССР носила чисто антибольшевистский характер.Гитлер итак достаточно хорошо использовал силы и возможности РОА.
М. Аврутин
- at 2012-05-13 11:52:00 EDT
Наверное, около 50 отзывов. Нешуточные споры. И это на одном из самых продвинутых порталов, и спустя 20 лет после выхода книги массовым тиражом. Почему же столь жаркими остаются споры. Не потому ли, отчасти, что не знают, о чем спорят, каждый о своем и получается базар.
Если спорим о концепции Суворова, то определим, в чем она состоит. В том ли, какую Сталин готовил войну: оборонительную или наступательную, либо речь о вторжении Гитлера, носило ли оно характер превентивного удара.
Война как средство борьбы с капитализмом, империализмом всегда составляла неотъемлемую часть марксистско-ленинско-сталинской концепции. Не на словах, а на деле к войне Советская Россия начала готовиться тут же после окончания Гражданской войны (тайное военное сотрудничество с Германией, начало строительства огромнейшего по масштабам ВПК…). К середине 30-х гг. Красная армия стала крупнейшей в мире.
Но ведь не это составляет суть суворовского «открытия», и в Ледоколе нет об этом. Превентивный удар – вот суть его открытия. Но и гитлеровская теория «Nach Ost» тоже известна с 20-х гг. Это раз. Превентивный удар наносится, чтобы предотвратить катастрофу, когда нападение противника неизбежно, как это было в Израиле накануне 6-дневной войны, когда не только угрожали стереть его с лица земли, но и закончили подготовку к этому. К тому же надо учитывать размеры Израиля.
Гитлер же отдал распоряжение о начале разработки плана «Барбаросса» летом 40г. вскоре после завершения позорной финской кампании. Он хотел воспользоваться моментом, чтобы разгромить потерявшую боеспособность Красную армию (кроме всего прочего, о состоянии советских войск германскому Генштабу докладывал маршал Маннергейм) – это два.
Помимо стратегической завоевательной цели Гитлер преследовал ещё цель оказать психологическое давление на Англию, для которой СССР оставался опорой в борьбе с гитлеровской Германией. Подтверждением завоевательной, а не защитной функции может служить отказ от продолжения наступления на Москву и поворот на Киев с целью захвата житницы Украины и далее на Кавказ – захват нефтяных месторождений. Если бы войны носила антибольшевистский, антисталинский характер, то с опорой на русские националистические силы её исход мог быть совершенно иным.
Сталин же был уверен, что загнал Гитлера в тупик, в мышеловку, втянув его в мировую войну. Ну не могла Германия опять начать войну на два фронта – это было безумием с точки зрения Сталина. Но и предположить до какой степени, благодаря его усилиям, Красная армия потеряла боеспособность, он тоже не мог.
Кстати, помимо того, что в генералитете Сталин видел «выкормышей» Троцкого, генералы мешали ему придать Красной армии исключительно наступательный настрой.
Итак, к наступательной войне Сталин готовился, но это – не открытие Суворова, а вторжение Гитлера не носило характера превентивного удара. Каждый из них готовил свою войну, обманывая друг друга. В итоге Гитлер переиграл Сталина, но погубил себя и Германию, не учтя опыта Наполеона, недооценив возможностей сталинской диктатуры и др. факторов.
Сэм
Израиль - at 2012-05-13 05:49:46 EDT
Вот видите уважаемый г-н Тетенбаум, мы и пришли к консенсусу. А то – в 2 раза лучше, в 4-ре раза больше… Иногда неплохо довести логику гипотезы до абсурда, чтобы показать абсурдность самой гипотезы.
Увлекшийся
- at 2012-05-13 01:51:43 EDT
на плечах бегущего вермахта вошла бы в Берлин зимой 41 –го. А до этого освобождённая Варшава и Прага, а после – Париж! Всё-таки альтернативная история – увлекательнейшая вещь.
************************************
А после - Лондон, а после братание американского пролетариата с красной армией, а после... дух захватывает... пролетарии всех стран соединились! Увлекательная вещь!
Мыслитель
- at 2012-05-13 00:21:05 EDT
Б.Тененбаум
- at 2012-05-10 04:26:23 EDT
Пожалуй, я начну с того, что лучше было бы приберечь на самый конец: это очень плохая статья.

Право же, неприятно это писать - поскольку имя автора мне не знакомо, я поглядел на те сведения, что он счел нужным предоставить - и увидел в высшей степени достойного человека, так что поначалу было даже желание не отвергать сказанное им с такой уж легкостью.
***
Категорически несогласен. Статья очень хорошая и правильная и написана толково.
Резун- Суворов, М.Солонин и т.д.
Это типичные извратители истории.
Б.Тененбаум-Сэму
- at 2012-05-12 23:31:35 EDT
Да, альтернативная история - штука увлекательная :)

Насчет "... вошли в Варшаву ..." - сильно сомневаюсь. Я думаю, что поражение летом 1941-ого случилось бы в любом случае, даже если бы успели ударить раньше и первыми - но уж наверное это было бы все-таки получше того, что случилось на самом деле ?

Тут уж и я не знаю, и наверное, никто не знает - cлишком много "БЫ".
адепт
- at 2012-05-12 23:19:55 EDT
 Сл-но, произойди это всё это весной, как и планировал Гитлер, никакого бы разгрома не было и Кр. Армия, имея подавляющее преимущество в живой силе и технике, отбила бы авантюрную атаку Гитлера и на плечах бегущего вермахта вошла бы в Берлин зимой 41 –го. А до этого освобождённая Варшава и Прага, а после – Париж! Всё-таки альтернативная история – увлекательнейшая вещь.

SOS!лагательное наклонение!
Сэм
Израиль - at 2012-05-12 22:17:56 EDT
Уважаемый г-н Тененбаум!
С самолётами Вы мне очень всё понятно объяснили. Понял,принял, спасибо.
Остальное осталось без ответа. И про то, что по Вашему и по Суворовски знал и считал Сталин и про Югославию. Ведь что получается: главная суворинская фишка в том, что причиной разгрома Кр. Армии явилось то, что внезапное, несмотря на известную переброску немецких армий на Восток, нападение вермахта застало Кр. Армию на колёсах. Сл-но, произойди это всё это весной, как и планировал Гитлер, никакого бы разгрома не было и Кр. Армия, имея подавляющее преимущество в живой силе и технике, отбила бы авантюрную атаку Гитлера и на плечах бегущего вермахта вошла бы в Берлин зимой 41 –го. А до этого освобождённая Варшава и Прага, а после – Париж! Всё-таки альтернативная история – увлекательнейшая вещь.
Б.Тененбаум-Сэму
- at 2012-05-12 20:46:59 EDT
Если позволите, я попробую как-то рассортировать то, что у нас получается ?

1.Югославия - я не думаю, что это был критический фактор. Опять-таки - вас убедить в этом не надеюсь, но примите во внимание, что немцы задействовали там всего-навсего 15 дивизий, завершилось все полным успехом, и они там не застряли, а в основном поручили занятую территорию союзникам - болгарам, например. Ну, и хорватам, и итальянцам - Грецию, острова, и тд. В общем, задержка была примерно на месяц и отвлекла меньше 15% задействованных в Барбароссе сил. Москву в принципе могли взять к сентябрю, если бы Гитлер не повернул танко на Украину. Дальше можно гадать бесконечно - что было выгоднее делать ? Гудериан считал, что надо брать Москву, Гитлер считал, что надо брать Украину. Сделали так, как пожелал фюрер ...

2. Насчет трофейных самолетов - немцы широко использовали трофейную артиллерию, но более сложные машины, вроде танков или самолетов, предпочитали не брать. Запчасти, ремонт, обучение персонала - видимо, считали слишком сложным или слишком накладным, или имели что-то свое, что им подходило побольше. В Северной Африке немцы поступали наоборот - Роммель двигался на английских машинах и на английском бензине. Если верить Солонину, то И-16 был примерно равен "Харрикейну", и англичане воевали на "Харрикейнах" вплоть до 1942-ого и даже поставляли их в СССР. Самолет был достаточно хорош для защитных функций, вроде ПВО.
Sava
- at 2012-05-12 19:37:28 EDT
Документальные подтверждениям многих нюансов истории ВМВ, особенно ВОВ,вероятно еще долго будут сокрыты в тайных хранилищах.Но из потока всевозможных, разного уровня достоверности,публикаций на эту тему стали , на мой взгляд, уже очевидными следующие факты:
1.Сталин планировал агрессивную войну в Европе.
2.Гитлер имел свой план нападения на СССР.
3.Оба диктатора знали о намерениях друг друга, даже тогда,когда состояли в заключенном пакте о ненаподении.
Каждый из них, при этом,стремился реализовать свои политические интересы и достичь сущесвенного военного превосходства над противником.Гитлеру это удалось в большей мере к июню 1941г.Сталин, зная об этом и опасаясь внезапного наступления вермахта,стремился всевозможными мерами не дать Гитлеру для этого повода.
4. Совершенно очевидно, что Сталин не был готов к этому сроку к наступательным операциям, хотя можно допустить, что в каких- то предшествующих директивах были указаны близкие к этому периоду сроки.Возможно, В. Суворов в своих исследованиях располагал источниками на это указывающие.Ведь без надобности ему не требовалось такое придумывать. Тем более, что это совершенно не принципиально для утверждения факта агрессивных устремлений Сталина.
5.Гитлер воспользовался своим стратегическим преимуществом и осуществил запланированное вторжению, которое не было фактически для Сталина внезапным.
В этом аспекте критические замечания Ю. Ноткина концепции "Суворовцев" следует признать не обоснованными.
Cэм
Израиль - at 2012-05-12 17:04:18 EDT
Уважаемый господин Тененбаум!
Я правильно понял, что Вы 1:1 принимается версию о превентивном ударе? То, что Сталину сообщали о подготовке немцев к нападению, и он верил этим сообщением, не считал их "дезой" Черчилля и блефом самого Гитлера. Всё знал, всё правильно понимал, только со скоростью движения ошибся? И нудно возвращаюсь к своему вопросу про Югославию, изменившей гитлеровский график. Раньше считалось, что это во многом нас спасло, немцы не успели до морозов. По Вашему получается всё с точностью наоборот?
Про танки. Да я читал эти данные у Солонина. Солонин очень понятно и подробно пишет о ТТХ танков, их преимуществ у советских. Намного менее подробно – о причинах их разгрома, в т.ч. и в танковых сражениях июля 1941 г на юге. Это одна из причин, что предпочёл бы анализ и критику его работ, а не хождение по круга вокруг ВСП.
Про самолёты. А вот тут ИМХО у Солонина не всё сходится. Если наши самолёты превосходили немецкие по ТТХ, то почему они сотнями уничтожались на земле "немецким ефрейтором с зажигалкой"? Ведь с Т-34 и с катюшами немцы так не поступали.
Про " дрын длиной в два метра" – понравилось. Правда, как тогда быть с нашим наступлением под Харьковом в мае 1942?.
М. Тартаковский - В. Янкелевичу.
- at 2012-05-12 15:54:50 EDT
Янкелевич - Б. Тененбауму Натания, Израиль - Sat, 12 May 2012 12:48:01(CET)
Дорогой Борис Маркович, а как Вы объясните это: почему авторы, опровергающие Суворова, опровергают его, в основном, эмоционально, а не пишут, что на стр. такой-то написано то-то и то-то, но это ошибка (или искажение) по таким-то причинам, и так далее. Таких работ я почему-то не встречал. Возможно они есть, но, как правило, поилитизированные и эмоциональные. А если так, то есть не написано аргументированное возражение (опровержение), то стоит ли копья ломать? Может нужно ждать серьезных исследований, опровергающих (если получится) Суворова?

>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<

Такие работы Вы легко найдёте в интернете.
Прочтите объёмную книгу Г. Городецкого, директора Каммингсовского Центра по изучению России и Восточной Европы.
Есть и другие. Вы же не искали; полагаю - отписались и искать не будете.
Вообще-то, фальсификации чаще всего игнорируются серьёзными профессионалами. Много ли работ по пунктам опровергающих измышления Фоменко с Носовским, искателей "снежного человека", инопланетян... Соврать легче, чем опровергнуть: "слово на вороту не виснет", говорит народ.
Если в моей работе "Кривое зеркало подлинной трагедии" (на Форуме) найдёте ошибки - укажите: объяснюсь или исправлюсь.
Эмоциями - притом фальшивыми, лживыми - наполнены как раз опусы Резуна (сожжение в печке изменЩика на первых же страницах первой же книжки...), у Хмельницкого в первых же строчках лживое утверждение об авторе "концепции" - Резуне, хотя "концепция" СЛОВО В СЛОВО украдена у Гитлера с Геббельсом...
Проверьте, когда была объявлена всеобщая мобилизация в огромной многонациональной стране, со хилой дорожной сетью.
Припомните (или прочтите - полезно!) на этот же случай, когда И ПО КАКОМУ ПОВОДУ братец Вилли объявил войну миролюбивому братцу Ники, - может быть, поймёте сказанное чуть выше...
Тщательнее надо.
Б.Тененбаум-Сэму
- at 2012-05-12 14:38:11 EDT
Насчет "почему не подождать, пока не окажутся за Ламаншем" - потому, что немецкие войска двигались не к Ламаншу, а в Польшу, и это было достоверно известно. Немцы даже какие-то обьяснения давали - что это так, на отдых.

Насчет "полностью отмобилизованного" - ну так разве это не причина как можно быстрее и как можно скрытнее отмобилизоваться самому ? Что, собственно, и делалось, не правда ли ? И вопрос стоит так - мобилизация в целях обороны, или мобилизация в целях превентивного удара ? История с минским госпиталем в Бресте вроде бы говорит в пользу версии номер два ?

По поводу "опытных образцов" - что сказать, коллега ? У вермахта имелось в наличии ок. 3000 танков, из которых что-то сотен пять танками не являлись, потому что вооружением у них была 20 мм. пушка. Было еще сотни 3-4 средних танков, а все остальное - легкие, с пушками в 37 мм. Стандарт такой был. Гудериан хотел 50 мм., но их было слишком мало, и взяли то, что было.

Против них в западных округах имелось что-то ок. 12 тысяч танков, из которых 1500 - "опытные образцы" Т-34 и КВ. У немцев не было ничего подобного вплоть до Курска - а это 1943-й.

Вообще, есть оценочное такое правило - нападение на какое-то время утраивает силы нападающего, потому что он может концентрировать свои силы на избранных им участках и добиваться там огромного перевеса. Вроде удара кинжалом - даже если у протвника дрын длиной в два метра, ему это не поможет.
Cэм
Израиль - at 2012-05-12 13:45:32 EDT
Уважаемый г-н Тененбаум!
Во-первых спасибо за ответ.
Во-вторых, надеюсь, что Ваше про " человека, которому втолковать что-то вообще невозможно" ко мне не относится. Хотя и "сам Солонин" меня не убедил.
В третьих Вы мне не ответили, почему логично наносить упреждающий удар по полностью мобилизованному и победоносному врагу, а не подождать, пока его войска окажутся за Ла-Маншем. Никто ведь не подозревает Сталина в готовности ввязаться в войну с целью спасти Англию. Как и о получении им информации об отмене операции вторжения на острова.
А теперь 2 слова почему, а главное в чём, меня не убедил Марк Солонин. В том, что у СССР превосходил всех по "железу"? В том, что опытные образцы по своим тех. характеристикам были превосходны? Так это не новость. И в наше время с ОКР было всё ОК. В отличии от жизни.
А Ваше сравнение с 6-ти дневной войной мне кажется не корректным. ИМХО всё обстояло с точностью наоборот. Технические данные французских Миражей уступали техническим данным советских МИГов. Решило всё не "железо", а люди. Начиная от солдат и офицеров и кончая Раматкалем.
Б.Тененбаум-Сэму
- at 2012-05-12 12:33:10 EDT
Уважаемый коллега, искренне вам признателен. При разговоре на эту тему выбор, как правило, небогат - либо вы натыкаетесь на человека, который говорит вам: "Ну да, а кто же этого не знает ?", либо на человека, которому втолковать что-то вообще невозможно.

Скажу вам сразу, что убеждать вас я не буду даже и пытаться. Если уж М.Солонин этого не сумел, то куда мне до него ?

Кстати - в отношении того, что говорить-то надо о Солонине, а не о Суворове, я с вами согласен на 100%. Суворов сделал свое дело - внятно и обоснованно обьяснил, что летом 1941 СССР готовился к наступательной войне.

Теперь по пунктам:

"1-ое – про вину Сталина в приходе Гитлера к власти" - да, конечно, это полная ерунда.
"2-ое - про то, когда Сталин намеревался напасть сам" - по-моему, это несомненно.

Так что у нас с вами по пункту номер 1 - полное согласие, по пункту номер 2 - полное несогласие.

Ваши аргументы выглядят так:

Пункт 2-ой. "... признать нелогичность нападения на победоносную, полностью отмобилизованную и не занятую в боевых действиях армию. Учитывая при этом прекрасно развитую европейскую сеть ж.д. и авто дорог, позволившую бы за считанные дни перебросить войска с Запада на Восток (вспомните поражение армии Самсонова 1914 года), предотвратить которое могло бы лишь уничтожение немецкой авиации и ПВО ...".

Мне же кажется, что это как раз логично. У вас имеется сильный и беспощадный враг, который только что (не без вашей как бы помощи) разделался со своими противниками, и сейчас стоит в определенной нерешительности. На западе от него - Англия, недобитая, но в ближайшее время ничуть не опасная. А на востоке стоите вы, и полагаете, что следующей жертвой нападения как раз и станете.

И выбор у вас такой - либо покорно ожидать, пока вас не разделают на котлеты, либо внезапно напасть самому, вне зависимости от прочих соображений. Примите к тому же во внимание, что в сталинской России фактор материальной силы в пересчете на вес металла очень переоценивался, а фактор умения и мастерства недооценивался. "Незаменимых у нас нет" - это и правда был лозунг эпохи.

В отношении "веса металла" - обратитесь к Солонину, у него все описано весьма доказательно. Численный перевес по танкам, по-моему, 4 к 1 ? Качественный перевес по танкам в точной цифре не выразишь, но он огромен. У немцев на весь фронт было что-то 3-4 сотни как бы средних танков, и ни одон из них и близко не подходил под стандарт КВ и Т-34 ? Которых было уже побольше 15-и сотен ?

В общем, мне идея "первого удара" как раз кажется очень логичной. В конце концов, Израиль так и сделал в 1967-ом, не правда ли ? И победил ...
М. ТАРТАКОВСКИЙ. От Эзопа.
- at 2012-05-12 10:55:16 EDT
Б.Тененбаум-Буквоеду
- Fri, 11 May 2012 22:30:25(CET)
Дорогой друг и уважаемый коллега, совершенно с вами согласен. "Ледокол" - эпатаж и спекуляция. Весь этот эскпорт Мировой Революции, подрыв системы капитализма и прочее - ну, в теории могло как бы быть, но вряд ли доходило до стадии оперативного планирования. Подготовка к наступательной войне в Европе - совершенно другое дело. Это уж делалось, как говорят на теперешнем русском языке, "... чисто конкретно ..." :)

>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<

Не просто признание, но поворот в небогатой жизни нашего резуниста и резунолога. Оказывается, первый же обширный опус Кумира, обеспечивший ему общий восторг, - "эпатаж и спекуляция".
"Концепция" же Резуна (объявленная, кстати, уже в этом опусе) - "совсем другое дело".
"Единожды солгавший, кто тебе поверит?" (Эзоп. Басни. Козьма Прутков. Афоризмы).
Конечно же, "концепция" Резуна отнюдь не высосана из пальца, - но целиком содрана из выступления Гитлера 21 июня 41-го и выступлений Геббельса днём позже.
Об этом документировано : Форум-"Холокост и 2-я мировая" - "КРИВОЕ ЗЕРКАЛО ПОДЛИННОЙ ТРАГЕДИИ".
Cэм
Израиль - at 2012-05-12 10:04:28 EDT
Уважаемый господин Тененбаум!
Я же и начал с того, что я – чайник. Но пользуясь этим своим преимуществом перед другими участниками дискуссии, замечу: Я написал 3 замечания
1-ое – про вину Сталина в приходе Гитлера к власти
2-ое - про то, когда Сталин намеревался напасть сам.
3-ье – про Брестский госпиталь.
Представляется, что 1-ый, обойдённый Вами пункт, можно считать закрытым (см Буквоед - at 2012-05-11 21:25:29 EDT).
Пункт 2-ой. Вы сами признаётесь, что тут есть "некая загадка", то бишь – неувязка. Которая исчезает, если признать не логичность нападения на победоносную, полностью отмобилизованную и не занятую в боевых действиях армию. Учитывая при этом прекрасно развитую европейскую сеть ж.д. и авто дорог, позволившую бы за считанные дни перебросить войска с Запада на Восток (вспомните поражение армии Самсонова 1914 года), предотвратить которое могло бы лишь уничтожение немецкой авиации и ПВО. Мой вопрос об огромном влиянии войны в Югославии Вами фактически обойдён. Мгновенный разгром миллионной югославской армии – это лишь ещё один аргумент против ПВС. В то время как поведение Черчилля на Балканах абсолютно рационально. Он не упускал ни одной возможности показать, что готов продолжать войну, начиная с нападения на французский флот буквально на завтра после признания Францией своего поражения.
Документы, вернее их отсутствие. (Вы уж позвольте технарю считать документ не подписанный - не документом). В начале войны в руки немцев попало огромное количество документов (вспомните смоленский архив) и пленных, включая генералов, причём не все они отказывались от сотрудничества с немцами. И ничего. А ведь история с Хатынью подтверждает как умело использовали немцы любое найденное ими вещественное доказательство.
Пункт 3-ий и его "детскость". Ну, во-первых, я же и начал с того, что я – чайник. Во-вторых – у меня под рукой нет сейчас цифр, но я просто помню, как читал и у Солонина и в мемуарах разбитых немецких генералов про то, что самая мощная, самая оснащённая группировка Кр. Армия была развёрнута на юге, в направлении Румынии, вернее сказать, румынских нефтепромыслов.
И в заключении. Лично мне представляется, обсуждая тему начала войны, намного более интересным было бы обсуждать не труды Суворова, в сухом остатке лишь повторяющего аргументы риббентроповской пропаганды, а работы Марка Солонина.
Леонид Ейльман
Сан Франциско, Калифорния, США - at 2012-05-12 08:03:31 EDT
Большое спасибо господину Phil Osofsky! Теперь я понял почему Гитлеру пришлось начать превентивную войну. Канарис доложил ему, что Минский военный госпиталь, реорганизованный еще в 1939 году в окружной госпиталь (400 коек) Белорусского особого военного округа перебазирован в Брест. Сталин явно заботится о раненных, которые появятся после его удара по рейху.
Согласно справочным данным в районе Бреста перед войной был госпиталь #2396 на 50 коек и медико-санитарный батальон, а Минский окружной военный госпиталь 24 июня 1941 года был преобразован в эвакуационный и отправлен из Минска. Вполне возможно какие то специалисты из Минского госпиталя были направлены в Брест перед войной. Однако, в случае войны нужны были перемещения десятков госпиталей.
Б.Тененбаум-V-A :)
- at 2012-05-11 23:01:24 EDT
А Гитлер смотрел бы на все это и аплодировал ? :) Вообще-то, в Румынии (по-моему, к осени 1940) стояла "немецкая военная миссия" числом побольше дивизии. И она как-то так постепенно и незаметно росла и росла ...

Сосед, они вообще-то профессиональные люди были, с обеих сторон, что русские, что немцы. Поход в Румынию ставил Венгрию под угрозу, Дунай становился как бы театром возможных военных действий. Вена, между прочим, тоже стоит на Дунае, нет ?
Victor-Avrom
- at 2012-05-11 22:49:46 EDT
Б.Тененбаум
Аргумент - "но собирались-то бить по Румынии" представляется детским. То-есть собирались бить не в челюсть, а в печень - и это как бы отменяет намерение ударить

Ну не только в печень, а не в челюсть - собирались бить НЕ
ТОГО. Заранее предупрежу: не надо говорить, что ТОГО. У НЕ
ТОГО спокойно откусили и Молдавию (ну она, положим, какое-то
время пробыла под омофором Российской Империи) - но и
Буковину с Черновцами (которые под русскими не были НИКОГДА).И ТЕ тогда даже пальцем не пошевельнули.
Хотя Буковина не была согласована пактом Молотова-
Риббентропа.

Если бы захват нефтепромыслов Румынии состоялся бы, то по
международной классификации ЭТО даже на агресию не тянуло.
Так, пограничный инцидент.

Trajasku Romania Mare!
Б.Тененбаум-Буквоеду
- at 2012-05-11 22:30:25 EDT
Вопрос номер 1 к сторонникам теории "Ледокола": "Кого и как Сталин убедил поддржать Гитлера?" ВОпрос номер два к ним же: "Кто из числа остальных партий Рейхстага согласился бы поддержать левых, и где есть доказательства тому, что они, эти партии хотели бы это сделать?" Без ответа на эти вопросы теория "Ледокола" не стоит бумаги, на которой она изложена

Дорогой друг и уважаемый коллега, совершенно с вами согласен. "Ледокол" - эпатаж и спекуляция. Весь этот эскпорт Мировой Революции, подрыв системы капитализма и прочее - ну, в теории могло как бы быть, но вряд ли доходило до стадии оперативного планирования. Подготовка к наступательной войне в Европе - совершенно другое дело. Это уж делалось, как говорят на теперешнем русском языке, "... чисто конкретно ..." :)
М. ТАРТАКОВСКИЙ - Автору.
- at 2012-05-11 21:34:15 EDT
Уважаемый Автор! Вам противостоит не идеология, но - психология. Никакие самые очевидные факты (они - самоочевидные) не переубедят человеков, во всех неудачах собственной жизни винящих своё прошлое. Власть в их бытность была деспотической, далеко не сладкой, но уже в меру "вегетарианской". Но им необходимо её демонизировать, чтобы как-то оправдаться перед самими собой. Резун-"Суворов" с его профессиональной чекистской подготовкой отлично это понял.
Понял и то, что либеральному Западу надо как-то отмыться от позора Мюнхена, от позора 39-40 гг., когда почти вся континентальная Европа в считанные месяцы легла под Гитлера, от позора военных лет, когда сопротивление нацизму не шло ни в какое сравнение с участием на стороне нацистов не только стран-союзниц Гитлера, не только представителей "высших рас", но даже чехов и поляков, столь прокламирующих своё "противостояние".
Только сербы Тито (сам он - хорват) как-то противостояли Гитлеру, - и мне кажется, что натовская бомбардировка этой страны в 1999 г. была подспудной, почти неосознаваемой местью ей, - единственной, которой не приходится стыдиться за своё прошлое в Новейшей истории.
Не следует удивляться особой активности евреев в пропаганде "идеи" Резуна, фактически оправдывающей деяния нацизма (замечу, этот подонок ни словом, помнится, не упомянул истребление евреев). Это глубинная ментальность народа, о чём мною написано немало и что не объяснить в коротком абзаце. Достаточно вспомнить, что едва ли не половина "правозащитников" по сей час оправдывающих чеченских боевиков, замахнувшихся на создание халифата "от моря до моря", самого Басаева, ненавидевшего евреев, их выискивавших среди заложников Будённовска, - едва не половина, повторю, "наши" евреи.
Специфика психологическая, почти клиническая.
Буквоед
- at 2012-05-11 21:25:29 EDT
Вот результаты выборов ноября 1932 года в Германии
НСДАП - 33.09%
СДПГ - 20.43%
КПГ - 16.86%
Партия Центра - 11.93%
Немецкая Национальная Народная Партия (НННП) - 8.34%.
Таким образом, нацисты и их союзники из НННП получили 41.43% голосов, а социал-демократы и коммунисты вместе взятые - 37.29%. Для получения рабочего большинства в Рейхстаге было необходимо иметь 50% плюс 1 один голос, т.е. Гитлеру и его союзникам из НННП нужно было добрать 8.57% плюс один голос, а гипотетическому блоку левых - 12.71% плюс один голос. Вопрос номер 1 к сторонникам теории "Ледокола": "Кого и как Сталин убедил поддржать Гитлера?" ВОпрос номер два к ним же: "Кто из числа остальных партий Рейхстага согласился бы поддержать левых, и где есть доказательства тому, что они, эти партии хотели бы это сделать?" Без ответа на эти вопросы теория "Ледокола" не стоит бумаги, на которой она изложена
Информатор.
- at 2012-05-11 20:58:49 EDT
Гельмут Клаусман Воспоминания немецкого ефрейтора

Как мы видели причины войны.
В начале войны главным тезисом пропаганды, которой мы верили, был тезис о том, что Россия готовилась нарушить договор и напасть на Германию первой. Но мы просто оказались быстрее. В это многие тогда верили и гордились, что опередили Сталина. Были специальные газеты фронтовые, в которых очень много об этом писали. Мы читали их, слушали офицеров и верили в это.
Но потом, когда мы оказались в глубине России и увидели, что военной победы нет и что мы увязли в этой войне, возникло разочарование. К тому же мы уже много знали о Красной Армии, было очень много пленных и мы знали, что русские сами боялись нашего нападения и не хотели давать повод для войны. Тогда пропаганда стала говорить, что теперь мы уже не можем отступить, иначе русские на наших плечах ворвутся в Рейх. И мы должны сражаться здесь, чтобы обеспечить условия для достойного Германии мира. Многие ждали, что летом 42-го Сталин и Гитлер заключат мир. Это было наивно, но мы в это верили. Верили, что Сталин помирится с Гитлером, и они вместе начнут воевать против Англии и США. Это было наивно, но солдатам хотелось верить.
Б.Тененбаум-Сэму
- at 2012-05-11 20:53:28 EDT
Сэм
Израиль - Fri, 11 May 2012 19:44:34(CET)

Уважаемый коллега, если мы договорились насчет того, что "... СССР готовился к наступательной войне ...", то мы пришли к согласию примерно на 90%.

По поводу срока - то-есть "... лето 1942-го ..." вместо "... лето 1941-го ..." - тут есть серьезные аргументы в пользу 1941-го. Скрытая мобилизация началась весной 1941-го, движение воинских эшелонов шло именно к местам, определенным тем самым "документом Василевского", которому вы не доверяете, перевод тыловых учреждений (вроде госпиталя) к границе был в полном разгаре - трудно предположить, что это было просто так, для разминки, с запасом на год. Трудно стоять замахнувшись, правда ? Надо или бить, или не замахиваться.

Аргумент - "но собирались-то бить по Румынии" представляется детским. То-есть собирались бить не в челюсть, а в печень - и это как бы отменяет намерение ударить ?

Насчет Югославии - тут есть некая загадка. Англичане делали все, что только могли, чтобы подтолкнуть взрыв на Балканах - вплоть до того, что Черчилль отправил английские войска в Грецию против рекомендаций всех его военных советников.

У СССР был с Югославией пакт подписан - и по идее он ставил Югославию под советскую защиту. У самой Югославии в теории была армия числом в миллион. В общем, англичане к весне 1941 совершенно явно предлагали создать на Балканах тот самый "второй фронт", которого потом от них так добивался Сталин. Но в 1941-ом у него было ощущение, что его втравливают в войну - скорее всего, вполне справедливое. Действительно - втравливали, и "взнос" делали маленький, всего 4-е дивизии.

В общем - это долгая тема, хватило бы на отедльную статью.

По поводу плохих показателей в Финляндии - видите ли, согласно Жданову, главным результатом Финской Войны было доказательство того, что "... армия повинуется партии ...".

Это опять долгая тема, но я просто хотел показать, что ваша оценка финской войны, сделанная в 2012-ом, могла сильно отличаться от советской оценки этой войны, сделанной в 1940-ом. По количеству и качеству военной техники Красная Армия превосходила вермахт на две головы во всем, кроме качества авиации. Так что Сталин мог смотреть на вещи совсем на так, как нам кажется правильным сейчас.
Сэм
Израиль - at 2012-05-11 19:44:34 EDT
Господа!
В отличие от всех вас я не специалист - просто любитель истории, или как теперь принято говорить, я – чайник. Поэтому разрешите пару, тройку замечаний чайника, который будем считать, навсегда остался с промытыми когда то мозгами. При этом я – инженер, любимым понятием которого является – логика. Так что попробую рассуждать логически. Итак замечания чайника.
Первое. Сталин виноват в приходе Гитлера к власти? Может, в какой- то степени. Потому что главными врагами его были не фашисты, а эсдеки. Но не больше ли в этом виноваты творцы Версаля, начавшиеся насиловать признавшею своё поражение Германию (в то время, когда ни один солдат противника не сделал и шага по её территории) и создавшие все предпосылки для расцвета реваншизма в Германии, а с другой оказавшиеся импотентами, не способными довести процесс изнасилования до конца.
Второе. Обсуждать, готовился ли Сталин к войне с Германией, к войне наступательной, бессмысленно. Конечно готовился. Но обсуждается ведь не это. Обсуждается то, что Гитлер своим превентивным ударом опередил Сталина на 2 недели, застал Красную Армию в походных порядках. А если бы в апреле в Югославии не случился переворот и Гитлер не потратил несколько недель на её захват и напал на СССР как и собирался весной. Не было бы разгрома? Историк прежде всего должен работать с документами и основывать свои заключения на фактах. Документов - нет (не понятный, никем не утверждённый план развёртывания на 1941 г не документ), прямых фактов, подтверждающих этот срок – нет тоже. Есть факты косвенные, то бишь - намёки. Причём на каждый такой намёк в пользу июля 1941 есть не меньше аргументов в пользу года 1942 и т.д. Итак, если нет ни того, ни другого, то на 1-ый план выходит логика. Логика принятия решений. С одной стороны вермахт, непобедимый, готовящийся к прыжку на британские острова, готовящийся, но ещё не прыгнувший, с другой стороны Кр. Армия, показавшая себя не с лучшей стороны в финской войне. О чём говорит логика?
Третье. Аргумент с переводом госпиталя в Брест впечатляет. Если не вспомнить, что все факты говорят о том, что направление будущего удара было намного южнее – в сторону Румынии.
В заключении. Вопрос: Есть ли что то новое в ПВС? (Тут я сразу хочу сказать, что автор ИМХО очень точно сформулировал 7 принципов этой теории). Ответ – Ничего!
Victor-Avrom
- at 2012-05-11 16:19:54 EDT
М. Аврутин
Но Гитлер жил представлениями войн, предшествовавших войнам 4 типа, согласно В.Янкелевичу, а Сталину не чужда была концепция войн следующего типа.

Да при чем тут Сталин? В лужу сел Сталин, в очень большую
лужу. К сожалению, и кровавую тоже. Русский народ (и
другие российские народы) стали бешено сопротивляться,
когда поняли, что речь идет о физическом выживании.
Немец-то зверствовать стал. Причем не только гестапо.

Эта находка Суворова - не более, чем растиражированное политическое завещание Гитлера, повторенное его сподвижниками на Нюрнбергском процессе.

Все, что есть у Суворова в Ледоколе - просто перепевы ноты
германского правительства от 21 июня 41 года.
Б.Тененбаум-Земляку
- at 2012-05-11 12:41:26 EDT
Спорить с нашим уважаемым коллегой Б. Тененбаумом, наверное, не стоит, так как он повторяет этот свой аргумент уже в одиннадцатый раз. И ещё о валенках на снегу. А что, если госпиталь был переведен в рядовом порядке в крупный гарнизон Бреста? Ну, не было в Бресте госпиталя, в Мытищах был, а в Бресте не был. Тогда как?
О валенках не скажу. Валенки самый серьёзный аргумент.

Насчет 11-го раза - вы правы, так и есть. Могу даже сказать, откуда этот аргумент взялся - из книжки М.Солонина, есть у него на эту тему пара слов.

Почему же он приводится, раз за разом ? А потому, что он предельно конкретем, и предельно нагляден. Потому что если говорить про "скрытую мобилизацию", про "усиленные военные перевозки", про "концентрацию войск и снабжения около транспортных узлов", про "заполнение выступов границы танковыми соединениями", то для земляков это все фигуры речи.

За ними нет никакой реальности.

Окружной госпиталь - реальность. Операционные, лаборатории, аптеки, палаты для раненых/больных, места жительства для врачей/персонала, наверняка своя эл.станция, свой транспорт, и прочее, и прочее, и прочее - это огромное стационарное хозяйство. В Минске оно уже учреждено и поставлено, а потом его вдруг переводят в Брест.

На карту глядели ? Крепость стояла на острове, буквально на линии границы.

Как вы думаете, это сделано в рядовом порядке ? А эшелоны с боеприпасами к границе подвозили тоже в рядовом порядке ? А самолеты на приграничных аэродромах концентрировали просто так, от нефига делать ? И это все так, по вдохновению ?

Вы три миллиона людей можете переместить на тысячи километров без продуманного плана ? Их, вообще-то, надо хотя бы кормить/ поить/лечить ? Лечить - особенно если начнется "эпидемия травмотологии" -знаете, всякие там ранения навылет ? Ну так перевод госпиталя имеет смысл, если это - часть плана.

А план какой ? Если оборонительный, то надо быть законечнным, клиническим идиотом для того, чтобы вытаскивать стационарный госпиталь туда, где до него можно достать из пулемета, не то что из пушки.
М. Аврутин
- at 2012-05-11 11:49:30 EDT
Окончание:
Но вместо этого автор пускается в рассуждения про «историю как гуманитарную и социальную науку, которой соответствует, называемая так же историей, академическая дисциплина», давая дополнительную пищу своим критикам, поскольку история всегда была и остается важнейшим идеологическим инструментом. К тому же автор, рассматривая, чем «профессиональные историки пользуются» не упоминает о методе реконструкции.
А дальше идет, на мой взгляд, самое важное. Автор достаточно обосновано опровергает теорию, находку или изобретение Суворова о превентивном ударе, который таковым, конечно, не был, потому что не мог быть. В Израиле мог, а в Германии – нет. Подготовка к нападению велась 1,5 года, Гитлер называл СССР колоссом на глиняных ногах, а значит, не боялся его. Считал возможным разгромить его за одну кампанию, и разгромил Красную армию образца 41 года. Но Гитлер жил представлениями войн, предшествовавших войнам 4 типа, согласно В.Янкелевичу, а Сталину не чужда была концепция войн следующего типа.
Эта находка Суворова - не более, чем растиражированное политическое завещание Гитлера, повторенное его сподвижниками на Нюрнбергском процессе.
М. Аврутин
- at 2012-05-11 11:45:22 EDT
Я начал читать эту статью не потому, что поглядел на сведения, которые автор счел нужным предоставить, и увидел, подобно г-ну Тененбауму, в высшей степени достойного человека. Просто для меня эта тема не является проходной.
Статья вовсе не простая, как может и, наверняка, многим показалась. Она многослойная. При вскрытии первого слоя возникает вполне естественное возмущение, после которого, я думаю, ряд авторов отпадает.
Я имею в виду вот эти «неоспоримые» исторические факты:
«Мысль о том, что между двумя этими режимами произойдет рано или поздно военное столкновение уже в 30-х годах прошлого века присутствовала как у руководства обоих режимов, так и у многих и многих способных размышлять, если и не высказываться гласно, обыкновенных жителей России и Германии, и не только».
«22 июня 1941 с нападением Германии на СССР. С этого дня СССР вступил во вторую мировую войну, которая в советской исторической науке получила название Великой Отечественной Войны».
«…к 22 июня 1941 года Сталинский СССР находился по отношению к Гитлеровской Германии формально в состоянии нейтралитета, не принимая непосредственного участия в длившейся уже два года упомянутой войне. Также в состоянии официального нейтралитета к этому моменту находились и США».
Зачем, спрашивается, спустя почти 70 лет после окончания той войны повторять эту пропагандистскую чушь. Ведь требуется раскрытие не архивов, а преодоление зашоренности, чтобы увидеть, как СССР соблюдал нейтралитет: в сентябре 39г. СССР «освобождал» своих братьев по крови, брошенных на произвол судьбы сбежавшим правительством Польши; в ноябре того же года освобождал карелов от белофиннов; в 40 г. оккупировал страны балтии, Бессарабию и Буковину с целью обеспечения их «безопасности».?
А ещё Сталин предоставил Германии базы на Кольском п-ве, сухогрузы в качестве транспортных средств для высадки на Британские о-ва, не говоря о поставках сырья для военной промышленности и продовольствия.
К 22 июня 1941 года в СССР была многомиллионная армия, а в США Рузвельт воевал с Конгрессом, пытаясь преодолеть политику изоляционизма. Слава Б-гу ему удалось убедить этих долбо – бов в том, что, когда у соседа горит дом лучше ему помочь тушить, производя беспорядок на его участке, чем сидеть и дожидаться, когда огонь перекинется на твой дом и начнут топтать газон уже на твоем участке. Началось строительство невиданными темпами армии, авиации, океанского флота, а также создание атомного оружия.
Дальше идет рассмотрение «стройной» теории, выдвинутой Виктором Суворовым, в изложении автора статьи.
В п.2 «…Гитлер должен был начать войну с Англией, Францией и другими европейскими странами, и в ходе этой войны обескровить их и себя. ПОСЛЕ этого Сталин
предполагал напасть на Гитлера, на его плечах войти в Европу, без труда покорить ее и установить там коммунистические просоветские режимы».
3. Гитлер узнал из донесений разведки о коварных планах Сталина с точностью до дня, намеченного для нападения, 6 Июля 1941 г и вынужден был, опередив врага на две недели, начать превентивную войну 22 июня 1941.
Можно было бы начать с этих противоречий, разрушающих эту «стройную» теорию. По замыслу Сталина, Гитлер должен был обескровить страны ненавистной Сталину западной демократии и себя, и лишь после этого сталинские орды должны были начать свой «освободительный» поход. Но Гитлер за месяц покончил с англо-французскими войсками и оккупировал Западную Европу, ни себя, ни Англию не обескровив. Сталин верил в продолжение войны, и Гитлер всячески его веру поддерживал. Откуда же могли взяться коварные планы Сталина, в которых был указан день нападения. Тем более, что указан он был ещё летом 40 года, когда Красная армия с огромными потерями вышла из войны с крошечной Финляндией, а Гитлер победоносно завершил кампанию, разгромив считавшуюся лучшей армию Франции.
Земляк.
- at 2012-05-11 10:31:41 EDT
Б.Тененбаум
- Thu, 10 May 2012 22:59:22(CET)

Спорить с нашим уважаемым коллегой Л.Ейльманом, наверное, не стоит. Но вот есть вопрос к автору статьи. Она начинается таким предложением:

Сначала немного фактологии, без которой, по-моему, нельзя вступать в дискуссию.

Ну так вот - имеется факт. Окружной военный госпиталь Белорусского Военного Округа к лету 1941-го года был переведен из Минска, где ему и положено быть, в Брест, прямо в Бресткую Крепость, то-есть буквально на линию границы.

\\\\\\\

Спорить с нашим уважаемым коллегой Б. Тененбаумом, наверное, не стоит, так как он повторяет этот свой аргумент уже в одиннадцатый раз. И ещё о валенках на снегу. А что, если госпиталь был переведен в рядовом порядке в крупный гарнизон Бреста? Ну, не было в Бресте госпиталя, в Мытищах был, а в Бресте не был. Тогда как?
О валенках не скажу. Валенки самый серьёзный аргумент.
Земляк - земляку.
- at 2012-05-11 10:01:58 EDT
Михаил Розеншток
Мытищи, Россия - Thu, 10 May 2012 21:25:04(CET)

Статья Ноткина воспринимается ,как вульгарный "наезд" на Суворова,в котором придирки к частностям ,мелочам ,возражать на которые у меня не хватит знаний.Суворов же распушил бы Норкина,надеюсь,в пух и прах.Суворов ответил на основные вопросы о ВОВ и ВМВ

\\\\\\\\\

Уважаемый господин Розеншток, не вспомните ли, упоминал ли Суворов о том, что в мае-июне 41-го, или до того, объявлялась всеобщая мобилизация?
Phil Osofsky
- at 2012-05-11 07:07:22 EDT
Леонид Ейльман
Сан Франциско, Калифорния, США - at 2012-05-11 06:46:43 EDT
Переезд же госпиталя из Минска в Брест мог быть вызван разными причинами, например, наличием нужного помещения. Расстояние от Минска до Бреста всего 334 км по шоссе!
---
Конгениально! Как по-вашему, 1) за сколько времени полуторка преодолевала это расстояние по дорогам того времени, 2) какова вероятность того, что в небольшом Бресте найти помещение легче, чем в столице республики, 3) в чем высокий смысл выселки госпиталя ранга окружного из столицы республики с концентрацией в ней наиболее квалифицированных медицинских кадров, медицинских складов и нуждающегося в медпомощи начальства в периферийный Брест? Хорошо, не сослались на то, что девушки в Бресте красивее и это важно для ускорения выздоровления больных и раненных в Минске голубиным пометом и мальчишескими рогатками.
Леонид Ейльман
Сан Франциско, Калифорния, США - at 2012-05-11 06:46:43 EDT
Господину Б. Тененбауму.
Мы не располагаем архивными материалами и поэтому наш спор беспредметен. Когда-то мне приходилось беседовать с Вячеславом Молотовым в 4-м зале библиотеки им. Ленина. Он писал там свои мемуары, которые он назвал:"30 лет со Сталиным". Все написанное он должен быд сдавать администрации библиотеки. До сих пор эти мемуары не изданы. Предлагаю вернуться к обсуждению ваших вопросов после того как станут доступны архивы.
Переезд же госпиталя из Минска в Брест мог быть вызван разными причинами, например, наличием нужного помещения. Расстояние от Минска до Бреста всего 334 км по шоссе!
Victor-Avrom
- at 2012-05-11 01:25:32 EDT
Поздравьте лучше Суворова с поддержкой им официальной
советской версии.
Демончик
- at 2012-05-11 01:14:13 EDT
Victor-Avrom
- Fri, 11 May 2012 00:59:56(CET)
И именно 42-ы год считает более вероятным моментом для
удара РККА сам Суворов-Резун
**********************************
Короткоязычный, Вы наш! Поздравляю с поддержкой Суворова!
Victor-Avrom
- at 2012-05-11 00:59:56 EDT
Демончик

К характеристике записки Василевского и способности некоторых взадсмотрящих видеть ясные пейзажи по желанию в тумане.

Некоторые никак не могут найти места для своего длинного
языка!

Все факты, чо написаны на сайте ББЦ, я изложил
резюмированным порядком всего в паре предложений.

Но, что характерно, там имеется ясное указание, что
нападение на Германию готовилось Сталиным в 42-м году.

Собственно, нас так и учили в СССР.

И именно 42-ы год считает более вероятным моментом для
удара РККА сам Суворов-Резун.
Демончик
- at 2012-05-11 00:33:58 EDT
К характеристике записки Василевского и способности некоторых взадсмотрящих видеть ясные пейзажи по желанию в тумане.

http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2011/05/110428_vasilevskiy_warplan.shtml
Victor-Avrom
- at 2012-05-11 00:03:11 EDT
Вся информация вместе с набросками карт содержится в
опубликованной записке Василевского.

Теперь сравнение:
план Барбаросся был разработан осенью 40-го года, был
принят и подписан Гитлером в декабре 40-го года.

план Василевского начали разрабатывать после речи Сталина
5-го мая 41-го года, когда стало очевидностью направление
главного удара вермахта - Индия. Вчерне закончили к концу
мая.

Как утверждали потом оба (и Жуков и Василевский), хорошо,
что планы не были начаты исполнением. Фиаско, по их
мнению, было бы ещё страшней, чем то, что произошло
в действительности.

Кстати, о планах Сталина по завоеванию Европы:
уже после войны он сказал, что никогда не позволил бы
русскому солдату завоевать Европу. Понимал, наверно, что
таковое завоеваниее, буде и имело место бы, привело бы его
самого к скорому и бесславному падению.

"Вот если б у меня была армия из среднеазиацких народов... "
- мечтал Иосиф Виссарионович.
Victor-Avrom
- at 2012-05-10 23:36:41 EDT
В соответствии с планом Жукова-Василевского летом 41-го года
должны были бы быть захвачены нефтепромыслы Плоешти.
Видимо, Сталин надеялся, что Гитлер это проглотит, как
проглотил не согласованный захват Буковины (тоже никогда не
бывшей в составе Российской империи, кстати).
В случае успеха планировали начать наступление на Польшу и,
при успехе и в Польше, оттяпать окруженную восточную
Пруссию.

Никакого нападения на Германию не планировалось.
Б.Тененбаум
- at 2012-05-10 22:59:22 EDT
Спорить с нашим уважаемым коллегой Л.Ейльманом, наверное, не стоит. Но вот есть вопрос к автору статьи. Она начинается таким предложением:

Сначала немного фактологии, без которой, по-моему, нельзя вступать в дискуссию.

Ну так вот - имеется факт. Окружной военный госпиталь Белорусского Военного Округа к лету 1941-го года был переведен из Минска, где ему и положено быть, в Брест, прямо в Бресткую Крепость, то-есть буквально на линию границы.

Так вот - этот факт вызывает вопрос: почему заведомо тыловое военное образование, крайне громоздкое, вдруг, в спешном порядке, переводят к границе ? Если обстановка тревожна, то, вроде бы, его надо оставить на месте, и не тащить прямо под немецкие бомбы ?

То-есть, если планируется наступление, то смысл-то есть, и большой - линия фронта уйдет вперед, и госпиталь окажется как раз в нужном месте. Но СССР же никакого наступления не планирует, это все выдумки ?
Леонид Ейльман
Сан Франциско, Уалифорния, США - at 2012-05-10 22:08:54 EDT
"Короче говоря, вместо всей этой петрушки есть смысл задать два вопроса:
1. Готовился ли СССР к наступательной войне против Германии ? Ответ: безусловно, да.
2. Собирался ли СССР начать войну летом 1941-го ? Ответ: да, с очень высокой вероятностью.
И то, и другое доказывается, как и говорит автор, путем систематического изучения".
Итак, один из читателей статьи господина Ноткина высказал свое категорическое мнение.
1 По первому вопросу. Мое утверждение: нет! Почему? Договор Сталина и Гитлера в первую очередь был ИДЕОЛОГИЧЕСКИМ и поэтому Сталин донесения разведки воспринимал, как попытки поссорить его с Гитлером; во вторых он мечтал в первую очередь позволить Гитлеру разгромить Англию. Отвлечь Гитлера от этой работы не было смысла. Кроме того, его пугали успехи немцев в Испании, Франции. Он не был уверен в эффективности своей армии после финской компании и репрессий.
2. Сталин собирался захватить турецкий пролив Дарданелы. Для этого была построена железная дорога к границе Турции для подвоза танков.Эта дорога и сейчас не разобрана, хотя не нужна. Молотов вел переговоры об этом акте в Берлине.
Без согласия Гитлера Сталин не решался на этот шаг.
3. Пока не доступны документы предвоенного времени для историков. Поэтому какие либо категорические утверждения безосновательны.
Михаил Розеншток
Мытищи, Россия - at 2012-05-10 21:25:04 EDT
Среди сторонников ПВС по крайней мере один профессиональный историк - Афанасьев Юрий Николаевич.Под его редакцией вышел сборник статей сторонников и противников ПВС(выходных данных под рукой нет),его предисловие или вступительная статья запомнилась ,как вполне лояльная Суворову.Статья же Ноткина воспринимается ,как вульгарный "наезд" на Суворова,в котором придирки к частностям ,мелочам ,возражать на которые у меня не хватит знаний.Суворов же распушил бы Норкина,надеюсь,в пух и прах.Суворов ответил на основные вопросы о ВОВ и ВМВ, которые
мучали меня после военного и послевоенного детства.Не хорошая
статья,Норкин,больше читать Вас не буду,жаль времени.
Б.Тененбаум
- at 2012-05-10 04:26:23 EDT
Пожалуй, я начну с того, что лучше было бы приберечь на самый конец: это очень плохая статья.

Право же, неприятно это писать - поскольку имя автора мне не знакомо, я поглядел на те сведения, что он счел нужным предоставить - и увидел в высшей степени достойного человека, так что поначалу было даже желание не отвергать сказанное им с такой уж легкостью.

Но по мере чтения, однако, начали появляться какие-то нехорошие мысли - и первая из них состояла в том, что все это - просто ужасную, убойная глупость.

Могу даже отметить момент, когда эта нехорошая мысль пришла мне в голову - когда я прочел, что среди сторонников "суворизма" "... нет среди них ни одного, кто имел бы образование профессионального историка ...".

Ну, во-первых, это неправда, есть по крайней мере несколько докторов исторических наук, имена которых мне сейчас просто лень искать. Последним по времени, по-моему, на эту тему высказывался Пивоваров - кстати, по узкой своей специальности германист.

Во-вторых - что такое "историк-профессионал" ?

Такое вот определение подойдет - человек, который 1)имеет доступ к надежной информации, 2)свободен в своих мнениях и поступках 3)ищет истину ?

Или это человек, у которого 1)есть диплом 2)он ангажирован 3)и прячет истину, как только может ?

Если мы принимаем определение номер один, то вся советская историческая наука/иерархия за все время сущствования советской власти под него не подходит - ее кроили под определение номер два.

Дальше автор говорит следующее:

"... у греков со времен древности это слово однозначно толкуется как «знание, полученное путем расследования, поиска истины, систематического изучения» ....

Тут читатель разевает рот в надежде увидеть пример этого самого систематического изучения.

Вместо этого ему на голову вываливается поток совершенно бессмысленных сведений - вплоть до семейной хроники и разоблачения уж каких-то и вовсе не связанных с темой легенд об "ашкеназах". Прелестно выглядит упоминание М.Солонина - ни единого слова по поводу его работ не сказано, зато он обильно полит какими-то помоями, так, по ассоциации с В.Суворовым.

Короче говоря, вместо всей этой петрушки есть смысл задать два вопроса:
1. Готовился ли СССР к наступательной войне против Германии ? Ответ: безусловно, да.
2. Собирался ли СССР начать войну летом 1941-го ? Ответ: да, с очень высокой вероятностью.

И то, и другое доказывается, как и говорит автор, путем систематического изучения.

Все остальное, что он тут нагородил - продукт бурных эмоций и на редкость бестолкового подхода к предмету.