OVeksler1

©"Заметки по еврейской истории"

№1(160)

январь 2013 года

Олег Векслер

Гости ли евреи на русской земле?..

Спор на эту тему был недавно поднят в российско-еврейском сообществе. Решил и я внести свои 5 копеек.

Знаю, конечно, в какую тему лезу, знаю, что нельзя будить лихо в лице комментатора Рунета, имя которому - легион и которого наши философические предки метко прозвали Грядущим Хамом (даже здесь, на страницах «Записок», мы от него не застрахованы), но нельзя ж не влезть.

Итак, уважаемый Борух Горин, глава Департамента общественных связей Федерации еврейских общин России, а также (что немаловажно) пресс-службы главного раввина России (путиниста) Берла Лазара, в статье в "Лехаим" заявил, что евреи - гости в этой стране, а потому пусть таки не суют свои длинные носы в российскую политику.

Также весьма уважаемый мною поэт Анатолий Найман (тот самый, из четверки "ахматовских птенцов") справедливо ответствовал, что тем самым Горин бросился исполнять одно из заветных пожеланий антисемитов. И выглядит оно действительно так. Хотя на самом деле это желание просто совпало с пожеланиями Владимира Владимировича Путина. Лазар у него не для того поставлен над иудеями, как и Гундяев над православными, чтобы паства манкировала хоругвеношением и лезла, понимаешь, куды не просют.

Смущает лишь аргументация Боруха Ионовича, которую он подкрепил впоследствии еще одной статьей. Власть, говорит, отвратительна, как руки брадобрея (собственно, это не он, конечно, говорит, а Мандельштам Осип Эмильич), но стричься-то у кого-то надо. Нда. Хорошо бы только стричься. А вот как ей, такой, прислуживать? Закрывая глаза ("прекрасным" и "изящным", как предлагает Горин) и зажимая нос? А не вырвет? А как принимать подарки из этих дурно пахнущих брадобрейских рук?

Разумеется, российское еврейство по этому вопросу, как и по всем остальным, расколото. Как среди политиков есть Примаковы, Жириновские и Фрадковы, а есть Немцовы, Каспаровы и Явлинские (впрочем, все они, кроме Примакова, половинки), так и среди религиозных организаций (Шаевич vs. Лазар) и людей творческих профессий.

Иные и готовы прислуживать власти, морщась и плюясь, как явно мучимый когнитивным диссонансом Геннадий Хазанов, лауреат ордена "За заслуги перед Отечеством" и доверенное лицо президента на последних выборах, вместе с Табаковым и Говорухиным, а иные несут свой "крест" гордо, как Кобзон с Розенбаумом. Иногда раскол проходит даже посреди одной отдельно взятой семьи (отец и сын Виторганы).

Или вон избрали недавно Координационный совет российской оппозиции, так там, конечно, и Быков, и Шац, и Кац, и Гельфанд, и Пархоменко, и Немцов, и другие подозрительные фамилии. А всего-то в списке - 30 человек. А с другой стороны - в охранительской стае - и записной антисемит и израилефоб Борис Кагарлицкий, и пропойца-американоборец Михаил Леонтьев, и виртуозы холуяжа Соловьев и Гордон, и даже... нет, Вы точно не поверите, но придется! Б-же ж ты мой, как же стыдно и мучительно в этом признаваться, но таки да! Он! Посол Хамаса в России и страстный жидоед-нелюбитель со встроеным в мозг многозарядным г...нометом Максим Леонардович Шевченко собственной персоной! Сам признал (впрочем, я все еще надеюсь, что соврал Леонардыч, иначе как с этим жить, братья? От стыда ж головы не поднять!).

И ведь верно сказал мой любимый Радзиховский: поглядишь на эту стаю - сам юдофобом станешь. А как станешь, так ты тут же рядом с ними, с этой, извиняюсь, мразью! И сразу же даешь задний ход :)

Так что, не прав Горин? Ох, не знаю, сложный вопрос он поднял. Вообще-то по умолчанию я тоже всегда за то, чтобы евреи не лезли в политику нееврейских стран ("Не носите вы, евреи, ливреи!.."). Тем более, что все, кому удается залезть повыше, первым делом начинают отмежевываться от своего еврейства и гадить Израилю. Ну, чтоб ненароком не подумали, что они его агенты. Все эти братья Миллибанды в Англии или Кушнер с Саркози во Франции и прочая, и прочая.. одних только министров иностранных дел-евреев не сочтешь в последние годы, тут тебе и Англия, и Франция, и Польша, и Болгария, и Россия, и Аргентина, и Голландия, и Штаты... и хоть бы один не вредил, а помог чем своим собратьям.

Но, с другой стороны (если вернуться к исходному вопросу Горина, гости мы или право имеем?), стыдно как-то жить тихой сапой, серой мышью, лишь бы тебя не заметили и не тронули. В цивилизованном мире существует четкая концепция: любой законопослушный житель страны, платящий налоги (впрочем, это условие в большинстве стран даже отпадает), является никаким не гостем, а полноценным гражданином. Словом, с южных гор до северных морей человек проходит, как хозяин, несмотря на то, что он еврей. И потом еще такой вопрос возникает: а кого считать гостем? Полуеврей - тоже гость? А если три четвертинки? А если семь восьмых? А если выкрест? Где должна проходить грань, отделяющая гостя от негостя?

И каковы критерии, при которых евреи должны поддерживать власть? Ну, скажем, нынешний российский режим вполне милостив к своим евреям, действительно куда лояльней брежневщины, сталинщины и самодержавия. Государственного антисемитизма практически нет, а вот бытовой... бытовой остался. Но изменилась его сущность. Раньше евреев презирали. Теперь – демонизируют. Раньше человек боялся, что его назовут евреем, а уж тем паче – «жидом», потому что было стыдно. А теперь «жид» - это звучит гордо! Мы же самого Б-га породили и тут же распяли! Что нам, жалко, еще породим! Где наша не порождала? Мы же возглавляем Мирововое правительство и, по совместительству, Мировую Закулису! Мы же всю Россию споили, продали, купили и снова продали, но уже дороже! Мы же навязали ей коммунизм, социализм и (только она к нашему социализму и нашему Союзу Нерушимому попривыкла) еще и капитализм (с нашим сверхчеловеческим лицом)! Вообще-то нас должна бы распирать гордость, а мы обижаемся... Евреев теперь не презирают, им завидуют и потому ненавидят, это совсем другой коленкор! "Его называли Евреем, хоть был он простой армянин" - во как теперь относятся. Согласитесь, куда приятнее быть подельником могущественных сионских мудрецов и мировой закулисы, чем членом касты неприкасаемых и бесправных. Правда, до всего этого Россия дошла еще до Путина. А Израилю нынешний режим гадит на всю ивановскую, принимает в Кремле Хамас, дает оружие Хизбалле, отмазывает Иран и строит ему ядерный реактор для выработки плутония, голосует во всех международных органах заодно с исламофашистами...

А с третьей стороны, все мы - гости на этой Земле.

Конечно, евреи — не те люди, что привыкли оставаться в тени. И сколько ни напоминай им об ответственности за свой народ, о том, что "Революции устраивают Троцкие, а расплачиваются за них Бронштейны", что принцип коллективной ответственности применяется к евреям абсолютно по любому поводу - реальному и мнимому, и те из нас, кто жить не может, чтобы не пообустраивать Россию, должны отчетливо понимать, что за положительный результат им не скажут "спасибо", а за отрицательный предъявят счет всем соплеменникам, они все равно будут стремиться и в министры, и в «держатели общака» и бухгалтеры мафии, и в либеральную «совесть нации», выставляющую Израилю оценки по поведению, хотя все знают, что в любой следующий поворотный момент Абрамович с Фридманом могут стать очередными Гусинскими да Ходорковскими, т.е. ритуальными козлами отпущения, а Быкову, сколько бы он там от еврейства ни отмежевывался и крест ни целовал, напомнят, что никакой он не Быков, а Зильбертруд, и вся ненависть нищей и завистливой толпы будет умело сканализирована на них. C другой стороны, каждый отдельно взятый еврей (а уж тем паче полуеврей) не обязан ощущать на себе тяжесть бремени за всех других евреев, он вправе рассматривать себя как независимую личность, имеющую право на индивидуальную свободу. Тем более, что он не пытает несчастных по темницам, а всего лишь выступает на митингах и бичует коррупцию. Индивидуальная свобода вступает в конфликт с коллективной ответственностью; кроме того, типично еврейские свойства характера не позволяют евреям не стремиться на вершины, сколько бы вы их ни предупреждали.

Все сказанное справедливо не только для еще далекой от демократии России, но и для вполне демократической Америки. Как ни странно, в этом плане картина там очень похожая, разве что козлов отпущения из евреев пока не делают, но сами публичные евреи ведут себя так, как будто боятся этого и всячески стремятся обезопасить себя от обвинений в предпочтении Израиля Америке.

За примерами далеко ходить не надо. Самый наглядный из них — это тот факт, что на последних выборах 70% американских евреев проголосовало за Обаму, который настолько непопулярен в Израиле, что до сих пор так и не осмелился туда съездить в качестве президента.

Населенные евреями продемократические штаты Калифорния, Нью-Йорк и Пенсильвания... Еврейский Голливуд, все эти актерши-миллионерши вроде Сары Джессики Паркер, Сары Сильверман, Скарлетт Йохансон, Натали Портман и Барбары Стрейзанд, усердно проторявшие дорогу к власти воспитаннику преподобного антисемита Райта и другу фашиста Фаррахана, больше всего боящемуся лишиться телесуфлера... Стивен Спилберг, докатившийся до антиизраильских фильмов вроде "Мюнхена"... Режиссер Оливер Стоун, ненавистник Израиля и лучший друг Уго Чавеса, Ахмадинежада и Кастро. Шон Пенн, ненавистник Израиля и поклонник Чавеса и иранских аятолл... американские раввины, обедающие с Ахмадинежадом и агитирующие за Обаму... Педофил Вуди Аллен, ненавидящий Израиль и себя как еврея... Беспринципный врун и провокатор Майкл Мур.. Еврейская обамовская свита, среди которой есть и бывшие израильтяне, пишущие ему речи и придумывающие дебильные лозунги вроде "Yes we can!"... Еврейская свита Клинтона, много лет получающего от арабов миллионы... Его госсекретарь Мэдлин Олбрайт, которая чуть ли не до 50 лет то ли не знала, что она еврейка, то ли "знала, но неточно", то ли точно, но так, чтобы не узнал никто вокруг.. Новый госсекретарь Джон Керри, чей отец вышел из семьи выкрестов из Силезии, а сам он в качестве председателя комитета по иностранным делам сената США постоянно интриговал против Израиля и пытался легитимизировать Хамас и Башара Асада... Генри Киссинджер, тоже бывший госсекретарь, во время пребывания у власти говоривший, что если Израиль будет уничтожен, то нас, американцев, это не должно беспокоить (сам же он успел вовремя слинять из нацистской Германии и спасти свою шкуру, но вопрос жизни и смерти соплеменников считал второстепенным, как и многие американские евреи)... Миллиардер Блумберг, призвавший голосовать за Обаму... Эл Гор, бывший вице-президент и кандилат в президенты, только что продавший свой телеканал «Current TV» «Аль-Джазире» и сам ставший консультантом «Аль-Джазиры», за которую он очень порадовался: наконец-то ее голос услышат 40 миллионов американских семей... Старый подонок, спекулянт и кукловод Джордж Сорос, начавший свою славную деятельность с помощи нацистам в нацистской Венгрии по поиску недобитых евреев и присвоению их собственности (1, 2) и продолживший ее верной службой мировому джихаду и созданием мощного еврейского антиизраильского лобби J-Street (хотя сам Сорос — выкрест во втором поколении, но всегда бравирует тем, что он якобы еврей, когда ему это выгодно). Это Сорос сотоварищи обрушил "Леман Бразерс" перед прошлыми выборами, чтобы привести к власти Обаму... сделал он это ценой потери американцами миллионов рабочих мест. Ему не впервой. В его команде: третий богач мира галахический еврей Уоррен Баффет, владеющий третьим состоянием мира в 46,5 миллиардов долларов, и другие еврейские акулы капитала... Зловонная еврейская кормушка "Нью-Йорк таймс", давно уже существующая на арабские деньги и ведущая собственную войну против Израиля (в полной гармонии с пожеланиями основного спонсора, хотя ее нынешний хозяин Артур Окс Сульцбергер мл. был воспитан в христианстве)... Идеологи вроде Хомского и Батлер, ненавидящие Израиль больше своей головной боли... Перечислять можно долго, Вы и сами наверняка можете пополнить этот список. Впечатление от всего этого гнетущее. Надо всем этим витает отчетливый душок малодушия и предательства. Русскоязычные американские евреи, конечно, выбиваются из этого ряда в лучшую сторону, но погоды в еврейской Америке не делают.

Эх, вы, янки, янки, Янкели, стыдно и больно за вас.

Как все-таки хорошо, что в немецкой политике евреев практически нет (за редкими, редкими исключениями: лидер левых Грегор Гизи, бывший обер-бургомистр Гамбурга Оле фон Бойст, оба половинки, обер-бургомистр Франкфурта Петер Фельдман да 94-летний экс-канцлер Гельмут Шмидт, у которого дедушка по отцу был евреем-коммерсантом по фамилии Гумбель). А хорошо это прежде всего для нас — тех, кому не придется отвечать за действия своих евреев в ливреях.

Всего понравилось:0
Всего посещений: 7316

Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2013/Zametki/Nomer1/OVeksler1.php - to PDF file

Комментарии:

Григорий
Лас-Вега, Невада, США - at 2019-01-08 04:50:03 EDT
Евреи всегда и во всех странах, кроме Израиля, были гостями. Редко и не надолго хозяева терпели евреев. Затем терпение иссекало и евреев гнали из страны. На сегодня евреям есть куда бежать. Я старый человек. Живу в Америке 30 лет. Имею американское гражданство. Работал. Сейчас получаю пенсию. У меня большая семья. Пока можно безопасно жить в Америке. Но антисемитизм набирает силу. Он расцвёл в университетских кампусах. Сегодняшние студенты антисемиты завтра вольются в американскую элиту. Эта элита может создать невыносимые условия для евреев. Так было везде и, к сожалению, Америка не исключение.
О.В.
- at 2015-03-29 21:28:02 EDT
Юрий Тувим
Глостер, МА, - 2015-03-28 02:57:58(349)

Господи! Как написано! Логика, слог - все при деле и я получил редко ощущаемое удовольствие вкупе с надеждой что еще, может быть, не все потеряно, когда есть такие трезво мыслящие и прекрасно пишущие люди.
А если автор сподобится побывать в Глостере, то я обещаю баню со всеми причтающимися причандалами. С надеждой на то, что еще не все загублено бесповоротно.

#############################

Спасибо, Юрий. Ловлю на слове. "Приезжайте к нам на Колыму"
Юрий Тувим
Глостер, МА, - at 2015-03-28 02:57:58 EDT
Господи! Как написано! Логика, слог - все при деле и я получил редко ощущаемое удовольствие вкупе с надеждой что еще, может быть, не все потеряно, когда есть такие трезво мыслящие и прекрасно пишущие люди.
А если автор сподобится побывать в Глостере, то я обещаю баню со всеми причтающимися причандалами. С надеждой на то, что еще не все загублено бесповоротно.
ЮТ
О. Векслер @А.С.К.
- at 2013-02-06 19:58:08 EDT
>> Ну и будете гостевать воробышками на одной ножке.

Я не говорил, что я с Гориным согласен. Прочитайте мой ответ еще раз.

>> Запомните, даже если есть Израиль, все равно надо добиваться уважения "по месту проживпния". Можете ли вы представить себе такую "формулировку" в Америке?.

Хм. В России сейчас уважение-то как раз есть (у многих связанное с демонизацией), нет любви, приязни, вместо этого страх, нелюбовь, ненависть - типичная фобия. Которая что в Америке, что в Африке - везде есть. И преодолевать ее тем, что стараться понравиться, - последнее дело. Это как раз и есть постыдное приспособленчество, о котором я и пишу в статье.
А пробиться еврей может и в России, что очень многим удавалось и удается, одних только премьеров, вице-премьеров и министров за последнее время - целая куча.

>> И за кого, собственно, Горин и его начальство решает?

Вопрос не понял...
А.С.К.
- at 2013-02-06 19:29:44 EDT
Ну и будете гостевать воробышками на одной ножке. Запомните, даже если есть Израиль, все равно надо добиваться уважения "по месту проживпния". Можете ли вы представить себе такую "формулировку" в Америке?. И за кого, собственно, Горин и его начальство решает?
О. Векслер @А.С.К.
- at 2013-02-06 19:13:57 EDT
>> Обсуждаемую формулирову о "гостях на этой земле" сформулировал не "подлый выкрест", а еврей в черной шляпе

Обсуждаемую формулировку я не отношу к особо мерзопакостным мыслям. Она вполне имеет право на существование.
А.С.К.
- at 2013-02-06 19:04:50 EDT
Обсуждаемую формулирову о "гостях на этой земле" сформулировал не "подлый выкрест", а еврей в черной шляпе
О. Векслер @А.С.К.
- at 2013-02-06 18:46:57 EDT
>> «Все права есть», а мы с вами на полном серьезе обсуждаем, гости или «право имеют». Так не в наших ли головах то, с чем надо бороться?

И в их, и в наших. У нас - комплекс жертвы (стокгольмский синдром), у них - комплекс погромщика.

>> Вообще, это уже не раз бывало в истории - самые мерзопакостные мысли мы сами формулируем, преподносим на блюдечке, а потом вопием

Кто это "мы"? Мерзопакостные мысли формулируют "правильные", "образцовые", "придворные" евреи-выкресты, типа Карлы-Марлы, а остальные евреи за них отвечают.
Впрочем, то, что тот же Марла говорил про мусульман, сегодня наверняка запретили бы как злейшее проявление "расизма" и "исламофобии".
О. Векслер @А.С.К.
- at 2013-02-06 18:25:04 EDT
По большому счету Вы правы, вот только за какие права евреям в России надо бороться? Формально (да и не формально тоже) все права у них и так есть, больше, чем когда-либо раньше в этой стране. Бороться надо с юдофобией в головах, а это не так просто..
А.С.К.
- at 2013-02-06 17:24:58 EDT
У г.Боруха Горина в статье «Правила поведения в гостях» и в статье «О времени, о себе, о нас»- лукавая логика, где заключение вовсе не следует из посыла. Он пишет о том, как несправедливы были российские антисемиты к его дедушке, к его отцу, вспоминает обидные слова, что все евреи воевали в Ташкенте – все, что мы знаем не хуже него, и делает из этого странный, если не сказать больше, вывод: мы там всего лишь гости, надо сидеть тихо и не вмешиваться в хозяйские разборки! А гость должен посидеть-посидеть, да и честь знать! Так? Нет, вовсе так, Борух!
А мне видится тдругой, неслабый, вывод: надо бороться за свои права! Что, звучит банально и как бы не про нас? И про нас! Отстаивать свои права, как это делают черные и геи, как делали те же евреи в Америке. В Америке были совершенно безобразные деяния в прошлом – почитайте хотя бы дело Леона Франка! Так что, надо было упаковать два чемодана – и «прощай, умытая Америка»! Отстаивать свои права, как делают те же хасиды, наконец. Вот они действительно гости, а как организованы, как борются за свои религиозные свободы. И говорят при этом от имени всех евреев, хотя на самом деле их не представляют. Они представляют только себя.
Еще раз хочу подчеркнуть – ваши разговоры о том, что евреи – бесправные гости на российской земле – имеют в себе душок некой «адженды». Могут возразить – «подумаешь сказал, ну и что!». Высказанная, четко сформулированная мысль создает прецедент, на который многочисленные юдофобы будут отныне ссылаться. Спасибо, Г.Горин! Вы отбросили «еврейский вопрос» на полтора века назад!
Леонид Фридман- Олегу Векслеру
Ганновер, - at 2013-02-02 12:09:22 EDT
„Проблема же не в одной "какой-то", а в том, что это "тенденция, однако" (как говорил чукча). Причем тенденция далеко не новая и затрагивающая отнюдь не только Россию, тем не менее, очень уж малоисследованная и малоисследуемая, хотя и затрагивающая имманентные свойства и характеристики еврейства (причем не только галутного). Так что дело не в том, жалеть или плеваться, а в том, чтобы разобраться в этом феномене.“

Вот и разберитесь, Олег, в этом феномене. Курта Левина это интересовало и др. Но когда разберётесь, может оказаться, что есть вещи, которые не зависят от наших знаний этого феномена. Эта жизнь (обьективная реальность) в которой пастернаки будут всегда, как и антисимитизм. Поэтому я смотрю на этот феномен спокойно.

«Но Вам же нравится эта позиция (гостя Горина)?»

За позицией Боруха Горина стоит опыт Истории. Лезть под шкуру другого народа- последнее занятие. Когда Гитлер пришёл к власти, жизнь самоубийством оканчивали евреи ушедшие от своего народа. Те кто остался евреем имели духовную защиту. В этом лучше разбирается наш Редактор.

Америка- особый Мир. Внём все иммигранты. Это другая История. Там евреи на пороховой бочке не сидели. Отсюда и ажиотажная борьба "400 хороших раввинов" за Обаму и пр.
О. Векслер - Леониду Фридману
- at 2013-01-30 22:38:23 EDT
Спасибо, Леонид.

>> Ну, ушёл он от нас, или никогда с нами не был. Ну и что? Нацепила какая-то крест напоказ. Не хочет быть еврейкой, хочет быть Столбовою дворянкой. Пожалейте её в душе: перед нами она в ниглиже.

Проблема же не в одной "какой-то", а в том, что это "тенденция, однако" (как говорил чукча). Причем тенденция далеко не новая и затрагивающая отнюдь не только Россию, тем не менее, очень уж малоисследованная и малоисследуемая, хотя и затрагивающая имманентные свойства и характеристики еврейства (причем не только галутного). Так что дело не в том, жалеть или плеваться, а в том, чтобы разобраться в этом феномене.

>> Поддерживать или не поддерживать Власть - каждый решает сам. Но мы должны понимать, что приход другой власти или её отсутствие может привести к худшим последствиям.

Тут Вы правы. Я в общем-то никогда особо не сомневался, что замени Путина Пупкиным, страна и режим от этого почти не изменятся (точнее, снова будет короткая оттепель, а потом снова долгая зима (длящаяся обычно пару десятилетий)), а отношение режима к евреям скорее может измениться в худшую сторону, а не в лучшую.

>> Вы пишите: «Как все-таки хорошо, что в немецкой политике евреев практически нет... хорошо это прежде всего для нас — тех, кому не придется отвечать за действия своих евреев в ливреях.» Это и есть позиция гостя

Но Вам же нравится эта позиция (гостя Горина)?
Если сформулировать точнее, то в Германии хороши две вещи: что нет никаких евреев в ливреях и что евреи в ней политически неангажированны, нет такого уродства, как ажиотажная борьба "400 хороших раввинов" за Обаму в Америке или "Лазар за Путина" и борьба евреев-охранителей режима и ниспровергателей, как в России. Руководители ЦСНЕ даже если и состояли в каких-то партиях, то никогда за всю историю не советовали немецким евреям, за кого им голосовать. Нынешний же глава ЦСНЕ Грауман - вообще беспартийный бизнесмен, разумный и прагматичный, он знает только то, что он против антисемитизма и за Израиль и в придворных интригах не участвует. Про раввинов я уже и не говорю! В этом большой плюс по сравнению с той же Америкой, где евреи в первую очередь чувствуют себя американцами, в двадцать пятую - евреями и в сто сорок девятую друзьями Израиля.

>> Мы часто перед выбором между плохим и худшим.

И не только мы ;)

>> Спасибо за статью

И Вам спасибо.
Леонид Фридман
Ганновер, - at 2013-01-30 17:34:23 EDT
Миражи эмансипации: равенство и братство - приятные сновидения юности. В Россию миражи пришли позже Германии, поэтому всего 100 лет назад еврею в России и в голову бы не пришёл вопрос, стоящий в названии статьи. Понимание того, что мы формально равны перед Законом, но никогда перед людьми, приходит с опытом жизни.
И только осознание принадлежности к народу, имеющему многовековую историю, религию и культуру, народу Великому не числом, а нравственностью, позволяет ко многому относиться спокойно.

У Вас, Олег, очень хорошая статья. Многие из нас прошли через этот вопрос.
Но наступит время, когда Пастернак и подобные становятся неинтересны. Ну, ушёл он от нас, или никогда с нами не был. Ну и что? Нацепила какая-то крест напоказ. Не хочет быть еврейкой, хочет быть Столбовою дворянкой. Пожалейте её в душе: перед нами она в ниглиже. И евреи в ливреях, тоже всякие бывают, и от народа беду могут отвести. Но я не о хороших или плохих евреях.

Есть в Вашей статье, наверное, неосознанное отрицание Власти. (путинист Берл Лазар) Отношения власти к нам и наше – к власти было важнейшим элементом нашей жизни в диаспоре. Вы пишете: «И каковы критерии, при которых евреи должны поддерживать власть? ...нынешний российский режим вполне милостив к своим евреям, действительно куда лояльней брежневщины, сталинщины и самодержавия. Государственного антисемитизма практически нет, а вот бытовой... бытовой остался. ... А Израилю нынешний режим гадит на всю ивановскую, принимает в Кремле Хамас, дает оружие Хизбалле,...»
Поддерживать или не поддерживать Власть - каждый решает сам. Но мы должны понимать, что приход другой власти или её отсутствие может привести к худшим последствиям.
Мне ближе мысли Боруха Горина. За ним- опыт Истории. Конечно, и позиция «гостя» может не оградить нас в будущем от возможных неприятностей.
Вы пишите: «Как все-таки хорошо, что в немецкой политике евреев практически нет... хорошо это прежде всего для нас — тех, кому не придется отвечать за действия своих евреев в ливреях.» Это и есть позиция гостя. Но кто знает, может быть как раз за это и придётся когда - то ответить. Антисимитизм- не наша проблема. Мы часто перед выбором между плохим и худшим.
Спасибо за статью
интересно
- at 2013-01-22 19:13:12 EDT
Интересно было-бы прочитать продолжение статьи о плохих и некачественных евреях "Гости ли евреи на Еврейской Земле"
О.Векслер Марку Аврутину
- at 2013-01-22 19:08:41 EDT
Уважаемый Марк, я не являюсь ненавистником Пастернака, я очень ценю его творчество, но считаю, что прежде всего нужно говорить правду, ту правду, которая Вам неприятна. Как здесь кто-то уже правильно отметил, Вагнер тоже был великий композитор, тем не менее, его откровенный антисемитизм обсуждается и должен обсуждаться. Почему для Пастернака должно быть сделано исключение, я не понимаю. Жаль, что Вы не пытаетесь опровергнуть ни один из приведенных мною доводов.
Желаю Вам тоже всяческих успехов и благодарю за дискуссию.
М. Аврутин О. Векслеру
- at 2013-01-22 18:36:18 EDT
Уважаемый Олег, вообще-то, Авербух активно участвует в нашей дискуссии.
Всё, что Вы и другие ненавистники Пастернака пишут о нем, я, насколько мог, попытался опровергнуть в своей статье, на которую уже здесь ссылался. Заниматься самоцитированием, кажется мне, неудобным. Ничего принципиально нового дополнительно сказать не могу, т.к. давно вышел из этой темы, поэтому ещё раньше и предложил Вам закончить эту дискуссию. Искренне желаю Вам успехов, но хотелось, чтобы не в этой теме, хотя, конечно, воля ваша.
О. Векслер
- at 2013-01-22 18:30:54 EDT
Кремлевский Мечтатель
- at 2013-01-22 17:17:59 EDT
А стихи. Ну что ж. Ахматова тоже стихи про Сталина писала.

##########################################################

Ахматова написала, когда "стянули веревку на шее ее сына". У Пастернака была совсем иная ситуация, а главное, что он действительно так думал и писал это искренне - так же, как письмо Фадееву и поэмы "1905 год" и "Лейтенант Шмидт".
О. Векслер
- at 2013-01-22 18:19:00 EDT
М. Аврутин О. Векслеру
- at 2013-01-22 17:16:27 EDT

Не Пастернак боролся с Авербахом, а РАПП, возглавлявшийся Авербахом, травил Пастернака и др.

#################################################

1. РАПП занял лидирующие позиции, с которых он мог травить, примерно к 1930 году, а в 1932 году его распустили. Т.е. речь идет о коротком периоде в 2 года. Вы полагаете, что именно этот период сыграл решающую роль в становлении самоненавистнических, антиеврейских взглядов Бориса Леонидовича (вообще-то Исааковича)?
Напомню, что в 1930 году Пастернаку было 40 лет, его мировоззрение было вполне сложившимся, он написал просоветские поэмы "1905 год" и “Лейтенант Шмидт”, а критикуемая Вами цитата из письма Горькому датируется 1928 годом.

2. Как пишет в приведенной Вами ссылке Быков, "отчаянно травили Булгакова и Алексея Толстого, прорабатывали Леонова и Федина, Зощенко и Заболоцкого" и даже Демьяна Бедного. Т.е. Пастернак вовсе не был какой-то белой вороной, он был одним из многих "травимых", причем все эти "травимые" из данного списка умерли в своей постели, а Авербух кончил свои дни у тюремной стенки.

3. Как пишет Вики, "Главными активистами и идеологами РАПП были писатели Д. А. Фурманов, Ю. Н. Либединский, В. М. Киршон, А. А. Фадеев, В. П. Ставский, критик В. В. Ермилов.". Как я понимаю, изо всей этой кампашки только Киршон и Авербух и были евреями. И, думаю, именно поэтому только про них и пишет антисемит Быков (и, к сожалению, Вы вслед за ним). В результате создается гротескно-фантасмагорическая картина, что, как говорилось в одном фильме, "Все жиды захватили — все телевизоры, все газеты — и влияют на гоев!". Т.е. что евреи травили русских, а не наоборот, и потому Пастернаку страстно хотелось от этих всесильных евреев-травителей и отравителей духовных колодцев отмежеваться. И он отмежевывался по мере сил до самой смерти :(
Кремлевский Мечтатель
- at 2013-01-22 17:17:59 EDT
О.Векслер
- Tue, 22 Jan 2013 16:46:05(CET)
>>Вы неправы. Он делал поступки совершенно невозможные по тем временам.
Он после смерти Сталина пишет в письме:"уму непостижимо, что я себе позволял".

#########################################################

>Да, позволял, но позволять позволяется тем, кто это заслужил.
Вот один из его стихов о Сталине:

В то время невозможно было сказать, кто что заслужил. Брали и убивали самых преданных сталинистов. Никаких гарантий, что ты можешь себе что-то позволить посколько прислуживаешся не было. Но прислуживаться надо было обязательно. А стихи. Ну что ж. Ахматова тоже стихи про Сталина писала.
М. Аврутин О. Векслеру
- at 2013-01-22 17:16:27 EDT
«Вот чего я нигде не нашел, так это свидетельств его борьбы с Авербахом».

Не Пастернак боролся с Авербахом, а РАПП, возглавлявшийся Авербахом, травил Пастернака и др.

http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/9761/130/Bykov_-_Boris_Pasternak.html
О.Векслер
- at 2013-01-22 16:48:14 EDT
Соплеменник - О.Векслеру
- at 2013-01-22 03:54:59 EDT
О.Векслер - Соплеменнику

А Вы попали в точку относительно скандала! Вчера, в новостях НТВ, мгновенно(!) промелькнула команда, данная ФСБ относительно "безобразий" в интернете.
Естественно, "безобразий" по их "понятиям".

###################################################

Значит, это не я угадал, а редакторы ;)
Вот эта скандальная статья, если кого интересует:
http://lussien.livejournal.com/50558.html
О.Векслер
- at 2013-01-22 16:46:05 EDT
Кремлевский Мечтатель
- at 2013-01-22 07:06:06 EDT

Вы неправы. Он делал поступки совершенно невозможные по тем временам.
Он после смерти Сталина пишет в письме:"уму непостижимо, что я себе позволял".

#########################################################

Да, позволял, но позволять позволяется тем, кто это заслужил.
Вот один из его стихов о Сталине:

Мне по душе строптивый норов
Артиста в силе: он отвык
От фраз, и прячется от взоров,
И собственных стыдится книг.

Но всем известен этот облик.
Он миг для пряток прозевал.
Назад не повернуть оглобли,
Хотя б и затаясь в подвал.

Судьбы под землю не заямить.
Как быть? Неясная сперва,
При жизни переходит в память
Его признавшая молва.

Но кто ж он? На какой арене
Стяжал он поздний опыт свой?
С кем протекли его боренья?
С самим собой, с самим собой.

Как поселенье на гольфштреме,
Он создан весь земным теплом.
В его залив вкатило время
Все, что ушло за волнолом.

Он жаждал воли и покоя,
А годы шли примерно так,
Как облака над мастерскою,
Где горбился его верстак

А в те же дни на расстоянье
За древней каменной стеной
живет не человек, — деянье:
Поступок, ростом с шар земной.

Судьба дала ему уделом
Предшествующего пробел.
Он — то, что снилось самым смелым,
Но до него никто не смел.

За этим баснословным делом
Уклад вещей остался цел.
Он не взвился небесным телом,
Не исказился, не истлел.

В собранье сказок и реликвий,
Кремлем плывущих над Москвой,
Столетья так к нему привыкли,
Как к бою башни часовой.

Но он остался человеком
И если, зайцу вперерез
Пальнет зимой по лесосекам,
Ему, как всем, ответит лес.

И этим гением поступка
Так поглощен другой, поэт,
Что тяжелеет, словно губка,
Любою из его примет.

Как в этой двухголосной фуге
Он сам ни бесконечно мал,
Он верит в знанье друг о друге
Предельно крайних двух начал.

Вот отрывки из другого:

Спасибо предтечам,
Спасибо вождям.
Не тем же, так нечем
Отплачивать нам.

И вечно, обвалом
Врываясь извне,
Великое в малом
Отдастся во мне.

И смех у завалин,
И мысль от сохи,
И Ленин, и Сталин,
И эти стихи.

А вот это было написано в самый разгар "Дела врачей" и кампании против "безродных космополитов" и "низкопоклонцев", через год после "Крымского дела":

«14 марта 1953, Болшево, санаторий.
Дорогой Саша!
Когда я прочел в „Правде” твою статью „О гуманизме Сталина”, мне захотелось написать тебе. Мне подумалось, что облегчение от чувств, теснящихся во мне всю последнюю неделю, я мог бы найти в письме к тебе.
Как поразительна была сломившая все границы очевидность этого величия и его необозримость! Это тело в гробу с такими исполненными мысли и впервые отдыхающими руками вдруг покинуло рамки отдельного явления и заняло место какого-то как бы олицетворенного начала, широчайшей общности, рядом с могуществом смерти и музыки, могуществом подытожившего себя века и могуществом пришедшего ко гробу народа.
Каждый плакал теми безотчетными и несознаваемыми слезами, которые текут и текут, а ты их не утираешь, отвлеченный в сторону обогнавшим тебя потоком общего горя, которое задело за тебя, проволоклось по тебе и увлажило тебе лицо и пропитало собою твою душу. <…>
Какое счастье и гордость, что из всех стран мира именно наша земля, где мы родились и которую уже и раньше любили за ее порыв и тягу к такому будущему, стала родиной чистой жизни, всемирно признанным местом осушенных слез и смытых обид!
Прощай. Будь здоров.
Твой Б. Пастернак».

Конечно, правда и то, что он помогал Ахматовой с Цветаевой и их детям, да и другим людям, однажды или дважды отказался поставить подпись (хотя захотели бы - сами бы поставили и его бы не спросили). Вот чего я нигде не нашел, так это свидетельств его борьбы с Авербахом. Зато известно, что он был близок к ЛЕФу, а это примерно та же публика, что и РАПП.
Кремлевский Мечтатель
- at 2013-01-22 07:06:06 EDT
О. Векслер
- Tue, 22 Jan 2013 03:12:27(CET)
>> Прежде всего он был гениальный интроверт.

>Интроверт-то интроверт, но с мощным инстинктом самосохранения. Ведь какой еще видный еврейский поэт или писатель-не соцреалист и с родственниками за границей сумел все десятилетия сталинщины избегать ареста и репрессий?

Вы неправы. Он делал поступки совершенно невозможные по тем временам. Из Вики.
"В 1937 году проявляет огромное гражданское мужество — отказывается подписать письмо с одобрением расстрела Тухачевского и других, демонстративно посещает дом репрессированного Пильняка."

Сталин его любил, это верно, и он Сталину дарит свои переводы грузинской лирики и пишет стихи, но при этом мог и сильно рисковать.
Может и сам не очень понимая все последствия поступка именно потому что интроверт и вечно смотрит внутрь себя.

Он после смерти Сталина пишет в письме:"уму непостижимо, что я себе позволял".
Соплеменник - О.Векслеру
- at 2013-01-22 03:54:59 EDT
О.Векслер - Соплеменнику
- Mon, 21 Jan 2013 22:22:57(CET)

... Вчера просто были всякие другие неприятности. Среди прочего, здесь была снята моя статья во избежание дипломатического скандала с Россией :)
=======================================================
А Вы попали в точку относительно скандала! Вчера, в новостях НТВ, мгновенно(!) промелькнула команда, данная ФСБ относительно "безобразий" в интернете.
Естественно, "безобразий" по их "понятиям".
О. Векслер
- at 2013-01-22 03:12:27 EDT
Кремлевский Мечтатель
- at 2013-01-22 00:15:21 EDT

>> Прежде всего он был гениальный интроверт.

Интроверт-то интроверт, но с мощным инстинктом самосохранения. Ведь какой еще видный еврейский поэт или писатель-не соцреалист и с родственниками за границей сумел все десятилетия сталинщины избегать ареста и репрессий?

Самоненавистничество - это тот же самый инстинкт самосохранения, стремление обособиться от слабого, избиваемого, унижаемого и убиваемого народа и присоединиться к его гонителям. Т.е. купить себе счастье ценой предательства.
Поэтому сначала, когда читаешь, что через три недели после окончания Нюрнбергского процесса, где демонстрировали, как из евреев делали абажуры и мыло (а процесс широко освещался по радио и в газетах), он пишет, что хочет "свести счеты с еврейством", думаешь: он что, белены объелся? Хотел завершить то, что не успел Адольф? Или вообще радио не слушал, газеты не читал и на собрания СП не ходил, а только ковырялся в огороде и кувыркался с молодой любовницей? (хотя за текущим моментом этот интроверт еще как следил!)
Но потом понимаешь, что именно потому он это и написал, чтобы никогда, никогда из него и его детей не делали мыла, не отправляли в ГУЛАГ и не обзывали презренными космополитами. Пусть других третируют, убивают и сжигают, а он будет вместе с большинством, с гонителями, с убийцами с крестами, так куда спокойней. Я Вас уверяю, что это основной мотив всех ассимиляторов и самоненавистников.

>> Если уж писать всерьез о причинах его отторжения его еврейства, это тема для статьи. Можно, конечно, отрывочно кое-что сказать и покороче.

Я весь внимание...
Кремлевский Мечтатель
- at 2013-01-22 00:15:21 EDT
>> Я в нем свожу счеты с еврейством, со всеми видами национализма (и в интернационализме), со всеми оттенками антихристианства и его допущениями, будто существуют еще после падения Римской империи какие-то народы и есть возможность строить культуру на их сырой национальной сущности.

>Если бы он к тому же был хотя бы умным человеком (на мой взгляд, причем я считаю так уже давно, он был просто гениальным болваном, он не историк и не философ, а просто поэт, а поэту лишний ум часто только вредит), то легко бы увидел, что никакой переход в христианство и никакая ассимиляция не спасли евреев ни от Гитлера, ни от Сталина, что бьют-то не по паспорту! Другим евреям хотя бы Шоа вправило мозги в этом отношении. В этом смысле хрущевская травля была даже в какой-то мере справедливым возмездием, как и в 1937 расстреливали отнюдь не только невинных жертв...

Прежде всего он был гениальный интроверт. Отчасти философ и истроик, иначе не смог бы сделать столь замечательный перевод Фауста и гениальный поэт естественно тоже.
Если уж писать всерьез о причинах его отторжения его еврейства, это тема для статьи. Можно, конечно, отрывочно кое-что сказать и покороче.
О.Векслер Кремлевскому Мечтателю
- at 2013-01-21 23:43:31 EDT
>> Естественно он не был антисемитом, но так как он пришел к христианству и утвердился в нем, причем это было православное христианство, в котором всегда был антисемитский душок, то евреем ему было быть не с руки и ничего общего, что связывало его с еврейской темой он иметь не хотел.

Собственно, ничего другого я в виду и не имел. Я же не утверждал, что он желал погибели своим родителям и сестре (как мне, кажется, косвенно вменили). А письмо кузине - лучшее подтверждение вышесказанного. В 1946 году, когда еще не все еврейские трупы были зарыты, когда как раз закончился Нюрнбергский процесс (он закончился 1 октября 1946-го!), Пастернак пишет, что хочет свести счеты с еврейством! (всю войну пересидев в Чистополе). Разве это не мерзость?

>> Я в нем свожу счеты с еврейством, со всеми видами национализма (и в интернационализме), со всеми оттенками антихристианства и его допущениями, будто существуют еще после падения Римской империи какие-то народы и есть возможность строить культуру на их сырой национальной сущности.

Если бы он к тому же был хотя бы умным человеком (на мой взгляд, причем я считаю так уже давно, он был просто гениальным болваном, он не историк и не философ, а просто поэт, а поэту лишний ум часто только вредит), то легко бы увидел, что никакой переход в христианство и никакая ассимиляция не спасли евреев ни от Гитлера, ни от Сталина, что бьют-то не по паспорту! Другим евреям хотя бы Шоа вправило мозги в этом отношении. В этом смысле хрущевская травля была даже в какой-то мере справедливым возмездием, как и в 1937 расстреливали отнюдь не только невинных жертв...
Кремлевский Мечтатель
- at 2013-01-21 23:31:59 EDT
О.Векслер Марку Аврутину
- Mon, 21 Jan 2013 22:38:08(CET)
>Почему когда Эренбург, Гроссман, Суцкевер и еще примерно два десятка человек писали "Черную книгу", Пастернак с брезгливостью отстранился?

Пастернак вполне мог считать напиание "Черной книги" проявлением национализма. Страстное отторжение своего еврейства христианским неофитом дело дело известное. А тут еще и поэт. Причем такой как Пастернак. Заставь поэта богу молиться....
Кремлевский Мечтатель
- at 2013-01-21 23:03:53 EDT
О.Векслер Марку Аврутину
- Mon, 21 Jan 2013 22:38:08(CET)
>> Но Вы написали: "И почему их всех, Баббеля, Эренбурга, Мандельштама, Ильфа и пр. наличие РАППа не сделало антисемитами, и только его сделало?".
Мимо этого я пройти не мог. Мне очень жаль, если Вы действительно в это верите. Не было этого, не было. Не мог он стать антисемитом даже, потому что нежно любил своих родителей и сестер. Именно он настоял, чтобы они покинули Германию. Однажды кто-то, не помню, извините, из его друзей позволил себе двухмысленное высказывание с антисемитским душком, так он прекратил с ним отношения. Жаль, искренне жаль, что и Вы пребываете во власти стереотипов.

>Уважаемый Марк, Вы сами себе противоречите. Ну, хорошо, допустим, Пастернак - не антисемит. По Вашей версии, он написал фразу “Мне не следовало рождаться евреем” только потому, что ему очень хотелось написать Авербаху: «У, жидовская морда!». Объясните тогда, почему тех же самых чувств не было у Гроссмана, Квитко, Баббеля, Эренбурга, Мандельштама, Ильфа, Кассиля и т.д., и т.п.? Почему когда Эренбург, Гроссман, Суцкевер и еще примерно два десятка человек писали "Черную книгу", Пастернак с брезгливостью отстранился? Почему он переводил с множества языков, но никогда - с идиша ?

Естественно он не был антисемитом, но так как он пришел к христианству и утвердился в нем, причем это было православное христианство, в котором всегда был антисемитский душок, то евреем ему было быть не с руки и ничего общего, что связывало его с еврейской темой он иметь не хотел.
Вот он и пишет кузине:
В письме к Ольге Фрейденберг 13 октября 1946 года он излагал свой замысел:
"Собственно, это первая настоящая моя работа. Я в ней хочу дать исторический образ России за последнее сорокапятилетие, и в то же время всеми сторонами своего сюжета, тяжелого, печального и подробно разработанного, как, в идеале, у Диккенса и Достоевского, - эта вещь будет выражением моих взглядов на искусство, на Евангелие, на жизнь человека в истории и на многое другое. Роман пока называется "Мальчики и девочки". Я в нем свожу счеты с еврейством, со всеми видами национализма (и в интернационализме), со всеми оттенками антихристианства и его допущениями, будто существуют еще после падения Римской империи какие-то народы и есть возможность строить культуру на их сырой национальной сущности. Атмосфера вещи - мое христианство, в своей широте немного иное, чем квакерское и толстовское, идущее от других сторон Евангелия в придачу к нравственным".
О.Векслер Марку Аврутину
- at 2013-01-21 22:38:08 EDT
>> Но Вы написали: "И почему их всех, Баббеля, Эренбурга, Мандельштама, Ильфа и пр. наличие РАППа не сделало антисемитами, и только его сделало?".
Мимо этого я пройти не мог. Мне очень жаль, если Вы действительно в это верите. Не было этого, не было. Не мог он стать антисемитом даже, потому что нежно любил своих родителей и сестер. Именно он настоял, чтобы они покинули Германию. Однажды кто-то, не помню, извините, из его друзей позволил себе двухмысленное высказывание с антисемитским душком, так он прекратил с ним отношения. Жаль, искренне жаль, что и Вы пребываете во власти стереотипов.

Уважаемый Марк, Вы сами себе противоречите. Ну, хорошо, допустим, Пастернак - не антисемит. По Вашей версии, он написал фразу “Мне не следовало рождаться евреем” только потому, что ему очень хотелось написать Авербаху: «У, жидовская морда!». Объясните тогда, почему тех же самых чувств не было у Гроссмана, Квитко, Баббеля, Эренбурга, Мандельштама, Ильфа, Кассиля и т.д., и т.п.? Почему когда Эренбург, Гроссман, Суцкевер и еще примерно два десятка человек писали "Черную книгу", Пастернак с брезгливостью отстранился? Почему он переводил с множества языков, но никогда - с идиша ?
О.Векслер - Соплеменнику
- at 2013-01-21 22:22:57 EDT
>> :-) Совершенно неверно! К примеру, я предлагал Вам добровольно(!) признаться ещё в чём-нибудь! :-)

Легко! Это я ~~выпил всю воду из крана~~ прорыл туннель от Бомбея до Лондона и оклеветал всех на свете...

>> Всерьёз: очень недолго держитесь. Это странно.

Да держусь я, держусь :) Вчера просто были всякие другие неприятности. Среди прочего, здесь была снята моя статья во избежание дипломатического скандала с Россией :)
О. Векслер - Ане Г.
- at 2013-01-21 22:18:11 EDT
Дорогая Аня,

и Вам спасибо за канплимент (и за статистику!), я очень рад, что кроме уважаемой Сони Тучинской нашелся еще один живой свидетель из Америки, подтверждающий, что дело там обстоит именно так, как описано у меня в статье (хотя тут были уже мерзкие попытки поиздеваться над "глупыми" и "отсталыми" "русскими" с Брайтон-Бич).

>> Во вторых, как же из Вашего списка выпал такой яркий и, я бы сказала талантливый, еврей-антисимит и израилефоб как Михаил Берг?

Ну, всех ведь не упомнишь, я написал там, что каждый легко может продолжить этот список. Кстати, Берга я не знаю, зато знаю Дорфмана (не уважаемого Дана Дорфмана, который, насмотревшись на американских левых евреев-израилененавистников и обамофилов, вообще стал "антисемитом", а левозащитника Михаила Дорфмана).

>> Ну и кто же он – гость, хозяин?

Мое мнение: просто дурак, до одурения насмотревшийся CNNов и начитавшийся NYT и им подобных. К сожалению, образованные люди сильнее подпадают под влияние этого агитпропа, особенно пройдя через левые американские университеты, где им хорошо промывают мозги :(
М. Аврутин О. Векслеру
- at 2013-01-21 22:01:58 EDT
Уважаемый Олег, я думал уже что дискуссия наша исчерпала себя. Ну, не совпадают наши взгляды, мнения и, возможно, не только в отношении Пастернака, ничего страшного.

Но Вы написали: "И почему их всех, Баббеля, Эренбурга, Мандельштама, Ильфа и пр. наличие РАППа не сделало антисемитами, и только его сделало?".
Мимо этого я пройти не мог. Мне очень жаль, если Вы действительно в это верите. Не было этого, не было. Не мог он стать антисемитом даже, потому что нежно любил своих родителей и сестер. Именно он настоял, чтобы они покинули Германию. Однажды кто-то, не помню, извините, из его друзей позволил себе двухмысленное высказывание с антисемитским душком, так он прекратил с ним отношения. Жаль, искренне жаль, что и Вы пребываете во власти стереотипов.
О.Векслер - тезке из Хайфы
- at 2013-01-21 21:55:35 EDT
Шалом, Олег,

спасибо за комплимент, но для меня так и осталось непонятным, чего, собственно, Вы ожидаете от тутошнего контента...

>> Мои личные интересы это еврейская история/религия и традиции/современность...

Т.е. по-Вашему, вся еврейская современность - только в Израиле? Даже Америка полностью выпадает? Или Вас интересуют исключительно описания того, как московским и нью-йоркским детям делают обрезание и бар-мицву?

Ну, а если Вас интересует история, то Вас наверняка должны интересовать и те самые "скучные" "советские евреи-изгои"?

>> Тут все крутится вокруг: Кто такой еврей, что такое еврей, что такое правильно и хорошо для еврея.

По-моему, и в Израиле все вокруг этого крутится. Или у вас там нет противоречий между ШАС и НДИ, светскими и досами, которые тоже бесконечно обсуждают эти вопросы?

Кроме того, по-моему, здесь было поднято гораздо больше вопросов. И обсуждение в целом было весьма интересным и плодотворным, если не считать нескольких троллей, которых интересовали вовсе не эти темы и вопросы, а как бы насыпать автору в чай соли и насладиться его реакцией ;)

>> В подавляющем большинстве ответов все строится на интуитивно личностном понимании, основываясь на личном само-определении советского-светского еврея более-менее изгоя.

А разве все мы не являемся таковыми, хотя бы во втором поколении?

>>История таки всех расставит на свои места: хотите считаться евреем - воспитайте внука еврея (которому будет что передать своим внукам).

До внуков мне еще далеко, а дети у меня евреи...
О.Векслер Марку Аврутину
- at 2013-01-21 21:38:31 EDT
>> Жаль, уважаемый Олег, что повторяете столь избитую фразу. Кто только её не вставлял в свои тексты, не утруждая себя анализом её смысла в контексте времени. Не мог же Пастернак, к примеру, написать Авербаху: «У, жидовская морда», а как, наверное, хотелось.

Да не уверен я, что все дело было в Авербахе. В РАППе и неевреев тоже хватало. Кроме того, Пастернак и сам был литературным если и не сановником, то привилегированным деятелем, членом Союза писателей, с дачей, искренне восхищавшимся Сталиным и одобрявшим революцию. А с Авербахом его могло, в конце концов, примирить хотя бы то, что Авербаха расстреляли (либо он покончил с собой в тюрьме), а его - нет.

>> Думаю, не испытывал он любви ко всем евреям только, потому что они евреи. А разве большинство из нас не такие?

Я думаю, нет (если я правильно понял Ваш туманно сформулированный вопрос).
Скажите мне, существует вообще еврейское самоненавистничество, и если, то в чем его причины? Неужели только в несовершенстве евреев?

>>У Пастернака не было других источников заработка, кроме литературного, на который он должен был содержать три семьи, да ещё и дочери Марины Ц. помогать.

У Гроссмана с Эренбургом тоже не было.
И в Еврейском антифашистском комитете Пастернак не участвовал - просто потому, что не считал себя евреем.

И почему их всех, Баббеля, Эренбурга, Мандельштама, Ильфа и пр. наличие РАППа не сделало антисемитами, и только его сделало?

>> Что можно было писать о Холокосте при Сталине, который способствовал его осуществлению во время войны и готовился к завершающему этапу после войны?

Но ведь то, что он писал в "Докторе Живаго", тоже нельзя было писать! Тем не менее, он это писал. Причем писал в те самые годы, когда еврейские трупы еще дымились в Освенциме.
Другие литераторы писали об этом хотя бы в стол; для него же этой темы просто не существовало. После 1953 года его за это как минимум никто бы не посадил и не лишил заработка. Печатать книгу на Западе было куда опасней.

>> Что, противоречащее логике Вы у неё обнаружили? В отношении её книги моё мнение совпадает с общепринятым - это лучшая книга в этом жанре.

Я согласен с тем, что книга замечательная, и на меня она в свое время произвела огромное впечатление, а что нелогично в этой версии "уморения себя голодом", я Вам уже написал ниже.
Соплеменник - О.Векслеру
- at 2013-01-21 11:21:30 EDT
О. Векслер - Элиэзеру М. Рабиновичу
- Sun, 20 Jan 2013 22:38:06(CET)
...У меня постепенно создается впечатление, что стоит здесь только показать палец, как его тут попытаются откусить. Очень мило и коллегиальненько...
======================================
:-) Совершенно неверно! К примеру, я предлагал Вам добровольно(!) признаться ещё в чём-нибудь! :-)
---
Всерьёз: очень недолго держитесь. Это странно.
Oleg
Haifa, Israel - at 2013-01-21 10:01:02 EDT
Шалом, Олег,
Судя по кол-ву откликов, статья нашла своего читателя, так что не знаю, актуален ли мой ответ для Вас, но проигнорировать прямой вопрос не вежливо.
(простите за долгое молчание, я не самый активный посетитель этого сайта).
Мои личные интересы это еврейская история/религия и традиции/современность... Немного ознакомился с активным обсуждением Вашей статьи, это подтверждает и дополняет моё отсутствие интереса к "к диаспоре в целом и стране исхода в частности":
Тут все крутится вокруг: Кто такой еврей, что такое еврей, что такое правильно и хорошо для еврея.
В подавляющем большинстве ответов все строится на интуитивно личностном понимании, основываясь на личном само-определении советского-светского еврея более-менее изгоя. Так как в "диаспоре в целом и стране исхода в частности" можно говорить в ЛУЧШЕМ случае о ОКОЛО-еврейских актуалиях (читая обсуждение статьи, убеждаешься в этом лишний раз), лично мне это не интересно, хоть и русский язык у меня остался приоритетным для "свободного чтения".
История таки всех расставит на свои места: хотите считаться евреем - воспитайте внука еврея (которому будет что передать своим внукам).
С уважением и личной симпатией к Вашим взглядам, тезка из Хайфы.
М. Аврутин О. Векслеру
- at 2013-01-21 09:38:21 EDT
О. Векслер - Марку Аврутину
- Sun, 20 Jan 2013 22:53:23(CET)

«Cогласен. Хотя насчет первой не очень уверен». – И я здесь согласен с Вами, особенно, если оценивать по сыну.

"Так еще в 1928 году Борис Пастернак писал Горькому: “Мне не следовало рождаться евреем”
Жаль, уважаемый Олег, что повторяете столь избитую фразу. Кто только её не вставлял в свои тексты, не утруждая себя анализом её смысла в контексте времени. Не мог же Пастернак, к примеру, написать Авербаху: «У, жидовская морда», а как, наверное, хотелось. Думаю, не испытывал он любви ко всем евреям только, потому что они евреи. А разве большинство из нас не такие?

«В многогранном творчестве Пастернака нет ни строчки о катастрофе европейского еврейства.» Да нельзя было в то время об этом писать. Тем не менее, Гроссман с Эренбургом посмели, а Пастернак – нет».
У Пастернака не было других источников заработка, кроме литературного, на который он должен был содержать три семьи, да ещё и дочери Марины Ц. помогать. Что можно было писать о Холокосте при Сталине, который способствовал его осуществлению во время войны и готовился к завершающему этапу после войны?

«Да, но ее (Н. Мандельштам) ведь рядом не было, а доверять всему, что она пишет, нельзя. Как минимум, в тех случаях, когда, как здесь, это противоречит логике».
К ней приходили люди, которые были рядом с О.Э., и ей рассказывали о нем, а она сопоставляла и анализировала.
Что, противоречащее логике Вы у неё обнаружили? В отношении её книги моё мнение совпадает с общепринятым - это лучшая книга в этом жанре.

Спасибо за дискуссию.
Аня Г. - о нас
Атланта, США - at 2013-01-21 08:25:31 EDT
По поводу того, как голосует еврейская русская эмиграция, Если интересно - моя собственная статистика. Еврейская эмиграция разделена на две волны – конец 70 х и начало 90-х. Первая волна, к которой принадлежу я – практически на 90 – 95 % республиканская. Вторая – где-то на 70%. Это так, на «вскидку».
А если поточнее, я составила список знакомых, близких и не очень, политические взгляды которых мне известны, Всего 110 семей. Из Атланты, Нью-Йорка, Вашингтона, Лос Анжелоса, С. Франциско, Сиатла, Майами и Бостона. Из них 4 семьи я исключила т.к. муж и жена расходятся в мнениях. Еще три семьи выбросила т.к. знаю что главы этих семей по старой привычке всегда должны идти против большинства, неважно какова суть вопроса. Считай, остались 100 семей, т.е. 200 избирателей. Из них по моим данным 152 человека голосовали за рспубликанского кандидата, 48- за демокарата. Как видно из моей примитивной статистики 76%-24%, по сравнению с местными евреями мы голосовали совсем наоборот.
Аня Г. - Интересно
Атланта, США - at 2013-01-21 07:56:38 EDT
интересно, граждане Америки чувствуют себя американцами или членами племени своих предков?
---------------------------------------------------
Американцами.
Аня Г. - Автору
Атланта, США - at 2013-01-21 07:12:35 EDT
Дорогой Олег,
Во-первых, большущее спасибо за статью, спасибо, что из своего европейского далека прекрасно описали роль американского еврейства в последних (и предпоследних) судебоносных для Америки, да и для всего мира, выборах.

Во вторых, как же из Вашего списка выпал такой яркий и, я бы сказала талантливый, еврей-антисимит и израилефоб как Михаил Берг? Его опусу Bad ЕВРЕЙ http://www.mberg.net/the_bad_jew нет равных.
А накал ненависти к Израилю в статье ВАЛИТЬ КУДА ГЛАЗА ГЛЯДЯТ, ИЛИ СКАЖИ МНЕ ПРАВДУ в т.н. либеральном ЕЖе http://www.ej.ru/?a=note&id=11519 ??!!

Ну и кто же он – гость, хозяин?
Cэм-О.Векслеру
Израиль - at 2013-01-21 05:39:41 EDT
1. Не дождётесь.
2. Чья бы корова ....
О. Векслер - Элиэзеру М. Рабиновичу
- at 2013-01-21 02:55:39 EDT
>> Я только что хорошо поужинал, и у меня исчезли людоедские инстинкты, так что Ваш палец мне ни к чему.

Так может, Вам стоит писать комментарии не до, а после обедов и ужинов? :)

>> Но я раньше не читал Ваших статей, это был первый опыт

А вот это уж неправда, Вы читали и даже не раз комментировали мои статьи в ЖЖ.
Хирург
- at 2013-01-21 02:21:08 EDT
Если б Вы еще хоть немного углубились в суть дискуссии, то без труда заметили бы, что она шла не только и не столько о вопросах, поднятых в статье, сколько на многие другие темы.
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Оказывается, это был повод многим выставить свои пальцы. Так и палец автора останется при нем, с чем его и поздравляю.
Элиэзер М. Рабинович
- at 2013-01-21 02:12:16 EDT
У меня постепенно создается впечатление, что стоит здесь только показать палец, как его тут попытаются откусить. Очень мило и коллегиальненько.

Я только что хорошо поужинал, и у меня исчезли людоедские инстинкты, так что Ваш палец мне ни к чему. Но я раньше не читал Ваших статей, это был первый опыт, который не поощряет, особенно если страсть к людоедству возобновится.
О. Векслер - Соплеменнику
- at 2013-01-21 00:23:04 EDT
Соплеменник - О.Векслеру

Что бы ещё такое, чего Вы не говорили, Вам приписать, и Вас же опровергнуть?
Руки чешутся. И просится перо к бумаге.

########################################

О, за это не волнуйтесь, уважаемый, тут таких любителей нашелся уже небольшой легиончик, причем, в отличие от Вас, практически без чувства юмора ;)
Хирург
- at 2013-01-20 23:40:36 EDT
Не претензия, в вопрос. Столь многословное обсуждение Ваших мыслей побудило Вас изменить что-нибудь в Ваших представлениях о предмете разговора? Если нет, то, конечно, приятно сообщить другим свою точку зрения, но Вы то ее уже знали. Вот и получается аргумент-палец. Если да, то что?
О. Векслер @Хирург
- at 2013-01-20 23:32:14 EDT
Какие у Вас претензии? Только конкретно, а не по любимой здесь схеме, что все не так и точка ?
Хирург
- at 2013-01-20 22:58:34 EDT
О. Векслер - Элиэзеру М. Рабиновичу
- Sun, 20 Jan 2013 22:38:06(CET)
У меня постепенно создается впечатление, что стоит здесь только показать палец, как его тут попытаются откусить
+++++++++++++++++++++
А что Вы хотите, если аргумент сводится к показу пальца с вращением его перед собственным носом.
О. Векслер - Марку Аврутину
- at 2013-01-20 22:53:23 EDT
>> Вообще, все его жены были одна хуже другой.

Cогласен. Хотя насчет первой не очень уверен.

>> Я не думаю, что Ивинская выдумала это сама». – А я думаю.

"Так еще в 1928 году Борис Пастернак писал Горькому: “Мне не следовало рождаться евреем” и позднее говорил Александру Гладкову: “В этом вопросе я стою за полную еврейскую ассимиляцию...”(А. Гладков, “Встречи с Пастернаком”. Париж, “Имка-пресс”, 1973)."
http://www.newswe.com/index.php?go=Pages&in=view&id=1857

>> «В этом вопросе я за полную еврейскую ассимиляцию...». Где и кем приведены эти слова Пастернака?

Как Вы видите, это цитата из книги Гладкова.

>> «В многогранном творчестве Пастернака нет ни строчки о катастрофе европейского еврейства.»
Да нельзя было в то время об этом писать.

Тем не менее, Гроссман с Эренбургом посмели, а Пастернак - нет.

>> Кто писал?

Писал некий Валерий в Гостевой.

>> В гимназию его приняли по процентной норме.

Ничего иного я и не утверждал.

>> Об этом опять же пишет Н. Мандельштам.

Да, но ее ведь рядом не было, а доверять всему, что она пишет, нельзя. Как минимум, в тех случаях, когда, как здесь, это противоречит логике.
О.Векслер @Сэм
- at 2013-01-20 22:40:45 EDT
>> Кстати, при гугловке в поисках фильма напал на отзыв на фильм Бориса Тененбаума от 2006 г.

Надеюсь, что при такой неслыханной удаче счастье Вас больше не покинет и Вам незачем больше будет ходить сюда выпускать яд.
О. Векслер - Элиэзеру М. Рабиновичу
- at 2013-01-20 22:38:06 EDT
Уважаемый Элиэзер,

Вы второй раз подряд пишете мне о том, что я ничего не понимаю, не приводя при этом ни малейшего примера. Если Вас такой ответ удовлетворяет, рад за Вашу скромность.
Баффет был в составе команды Сороса, поставившей себе цель провести Обаму в президенты (причем в средствах не стеснялись, понадобилось развалить Леман Бразерс и вызвать кризис, стоивший миллионам американцев рабочих мест, не погнушались и этим; хотя 100% доказательств этому, разумеется нет и быть не может). Вам этого мало? Мне достаточно.
Примеры со своим братом и сыном Тененбаум приводил в комментарии к моей статье про Обаму; ссылку я уже давал ниже.
У меня постепенно создается впечатление, что стоит здесь только показать палец, как его тут попытаются откусить. Очень мило и коллегиальненько.
О. Векслер - Элиэзеру М. Рабиновичу
- at 2013-01-20 22:27:25 EDT
Уважаемы
Сэм
Израиль - at 2013-01-20 21:34:52 EDT
Олег!
Большое спасибо за наводку на фильм Спилберга. Я догадывался, что наши художественные вкусы могут не совпасть, и мои предположения полностью подтвердились. Существует вероятность, что и некоторые другие приведённые Вами примеры аналогичны.
Кстати, при гугловке в поисках фильма напал на отзыв на фильм Бориса Тененбаума от 2006 г.
kid
- at 2013-01-20 18:02:19 EDT
Интересная информация о позиции раввина Зиновия Когана в "споре США и России за еврейское наследие".

http://mignews.com/print/200113_165118_06073.html
М. Аврутин О. Векслеру
- at 2013-01-20 16:27:14 EDT
О. Векслер - Марку Аврутину
- Sun, 20 Jan 2013 14:55:40(CET)

„Пастернак советовал Ивинской…“- А чего только не советовала Пастернаку Ивинская: и от Нобелевской отказаться, и покаяться за роман и пр. И всё ради собственного спасения. И Пастернак был на всё готов ради неё. Она же была просто эгоисткой, недостойной такого человека. Вообще, все его жены были одна хуже другой. Как ни странно, дочери писали лучше и объективней о Пастернаке, чем их матери. Будь то дочь Цветаевой или Ивинской. Ну, и сын, конечно, от первой жены. Лучшей и более объективной биографии я не знаю.

«Крещенный во втором поколении, еврей по национальности, Б.Л. (Борис Леонидович) был сторонником ассимиляции». Это только наполовину соответствует истине. Отец его Леон Пастернак «до конца своих дней остался евреем».
http://www.ijc.ru/cen47.html Я не думаю, что Ивинская выдумала это сама». – А я думаю.

«В этом вопросе я за полную еврейскую ассимиляцию...». Где и кем приведены эти слова Пастернака?
«Такого же мнения герой писателя еврей Гордон в романе «Доктор Живаго». Что касается романа, - это такая форма борьбы с насаждавшимся тогда русским национализмом.

«В многогранном творчестве Пастернака нет ни строчки о катастрофе европейского еврейства.»
Да нельзя было в то время об этом писать. Хрущев был антисемитом похлеще Сталина. Осуждая культ, он ни словом не обмолвился о проявлениях антисемитизма во время войны и после.

«Вам написали о свидетельстве очевидицы про крещение при приеме в гимназию. Как насильственно крестилии и отлучали от родителей в школах кантонистов...».
Кто писал? В гимназию его приняли по процентной норме.

«И немедленно ринулся к названному ему телефону, чтобы уверить Сталина в том, что Мандельштам и впрямь не был его другом, что он отнюдь не из трусости "отрёкся от никогда не существовавшей дружбы". (Н. Вильмонт. "О Борисе Пастернаке. Воспоминания и мысли" М. 1989.) «Мне сдается, что это байка. Чем его могли там отравить, пайкой хлеба?»
Об этом опять же пишет Н. Мандельштам.
Элиэзер М. Рабинович
- at 2013-01-20 15:57:27 EDT
Уважаемый Олег, нет смысла в деталях разбивать Ваш ответ, потому что он, к сожалению, подтверждает, что Вы пишете о том , о чем просто не знаете. Что касается Баффета я, действительно, не знал, что его мать была еврейкой, но - убейте меня - не могу понять, какое значение имеет этот подход по крови к человеку, рожденному и воспитаннорму христианином. При этом Баффет никогда ничего плохого Израилю не сделал, и несколько лет назад купил большую израильскую компанию.

Ваше знание системы пособий так же глубоко, как и все остальное. Я не знаю, откуда Вам известно про Тененбаума - я только знаю, что он декады в Америке работал. Но я не знаю семьи вокруг меня, которая приехала бы без неработающих родителей или других членов семьи. Три дома в городке неподалеку, построенные правительством специально для бедных, населены иммигрантами из СССР больше чем наполовину.
О. Векслер - Марку Аврутину
- at 2013-01-20 14:55:40 EDT
„Между прочим, он говорил многим людям, что является христианином во втором поколении, и это была ложь!“ Конечно, ложь, как и то, что он об этом говорил. Если не затруднит, где, кто об этом писал? И вообще, о чем только не писали.

Ну, вот, к примеру:
Пастернак советовал Ивинской записать о его паспортных данных: «Национальность смешанная, так и запиши». Любимая женщина хотела представить Пастернака чисто русским поэтом. В главе «Анкета» из книги воспоминаний «В плену времени» Ольга Ивинская поведала о поэте: «Крещенный во втором поколении, еврей по национальности, Б.Л. (Борис Леонидович) был сторонником ассимиляции». Это только наполовину соответствует истине. Отец его Леон Пастернак «до конца своих дней остался евреем».
http://www.ijc.ru/cen47.html
Я не думаю, что Ивинская выдумала это сама.

"Правда в том, что поэт говорил о «благе ассимиляции»: «В этом вопросе я за полную еврейскую ассимиляцию...». Такого же мнения герой писателя еврей Гордон в романе «Доктор Живаго».

Обращаясь к евреям, он провозглашает: «Опомнитесь. Довольно. Больше не надо. Не называйтесь, как раньше. Не сбивайтесь в кучу, разойдитесь, будьте со всеми...»

В многогранном творчестве Пастернака нет ни строчки о катастрофе европейского еврейства."

"После появления в Европе «Доктора Живаго» мировая еврейская общественность осудила поэта за так называемый интеллигентный антисемитизм и отступничество. Узнав об этом, по словам Ивинской, «Боря посмеивался: - Ничего, я выше национальности»."

Тайное крещение какой-то нянькой – чушь, выдумки.

При чем тут нянька? Вам написали о свидетельстве очевидицы про крещение при приеме в гимназию. Как насильственно крестилии и отлучали от родителей в школах кантонистов, Вы можете прочесть у Канделя или Петровского-Штерна.

Разговор происходил, когда его жена болела тяжелым воспалением легких и лежала с высочайшей температурой, поэтому никаких гостей не было.

А почему болезнь жены должна была воспрепятствовать нахождению в доме Вильмонта?

"Сталин:

- Мы, старые большевики, никогда не отрекались от своих друзей. А вести с вами посторонние разговоры мне незачем.

На этом разговор оборвался. Конечно я слышал только то, что говорил Пастернак, сказанное Сталиным до меня не доходило. Но его слова тут же передал мне Борис Леонидович. И сгоряча тут же поведал обо всём, что было ему известно. И немедленно
ринулся к названному ему телефону, чтобы уверить Сталина в том, что Мандельштам и впрямь не был его другом, что он отнюдь не из трусости "отрёкся от никогда не существовавшей дружбы". Это разъяснение ему казалось необходимым, самым важным.
Телефон не ответил.

(Н. Вильмонт. "О Борисе Пастернаке. Воспоминания и мысли" М. 1989.)

Сарнов пишет, что автор - Н.Н. Вильмонт - был в то время одним из самых близких к Пастернаку людей. К тому же, как явствует из его рассказа, он сам, собственными ушами, слышал все, что говорил Сталину Пастернак, то есть добрую половину этого разговора. Вторую же половину Б. Л. пересказал ему сразу, о горячим следам происшедшего на его глазах события. Казалось бы, уж куда достовернее?"
http://www.krugozormagazine.com/show/Stalin-Pasternak.506.html

В моей статье, о которой упоминал, приводится много фактов опровергающих сервильность Пастернака.

Чем Вы тогда объясняете его письмо Фадееву? Разве там не написано все черным по белому?

Он даже Мандельштама не собирался расстреливать. Тот сам довел себя до полного истощения из-за боязни быть отравленным.

Мне сдается, что это байка. Чем его могли там отравить, пайкой хлеба? Если в лагере хотели убить, то либо расстреливали, либо совали нож под ребро, Мандельштам не был глуп, чтобы этого не понимать. Кроме того, послав его, больного, изможденного ссылкой, в лагерь на Дальний Восток, на болотах, Сталин уже обрек его на смерть, причем более мучительную, чем расстрел.
М. Аврутин О. Векслеру
- at 2013-01-20 13:16:23 EDT
О. Векслер - Марку Аврутину
- Sun, 20 Jan 2013 12:38:27(CET)

„Между прочим, он говорил многим людям, что является христианином во втором поколении, и это была ложь!“ Конечно, ложь, как и то, что он об этом говорил. Если не затруднит, где, кто об этом писал? И вообще, о чем только не писали.

«И, как Вам написали в Гостевой, крещение в Росии сопровождалось…». По православному обряду крещение признается лишь в том случае, когда присутствуют не только родители, но и крестные родители. Об этом писано, переписано. Тайное крещение какой-то нянькой – чушь, выдумки.

«Его друг и биограф Н. Вильмонт, присутствовавший при разговоре…». Разговор происходил, когда его жена болела тяжелым воспалением легких и лежала с высочайшей температурой, поэтому никаких гостей не было.

«Пастернак был абсолютно лояльным советским гражданином…». В моей статье, о которой упоминал, приводится много фактов опровергающих сервильность Пастернака.

«Сталин бы лишил его пайка и расстрелял…». Он даже Мандельштама не собирался расстреливать. Тот сам довел себя до полного истощения из-за боязни быть отравленным.

«Врагом системы, которым он не был, Пастернака сделала сама система,..». Роман «Живаго» - первая вещь, в которой показана порочность системы, именно системы.
О. Векслер - Марку Аврутину
- at 2013-01-20 12:38:27 EDT
>> Уважаемый Олег, Вы обвиняете меня в подмене понятий

..невольной, заметьте...

>> утверждая, что Вы писали «не о неприятии Пастернаком евреев, а о его переходе в христианство». Но, согласитесь и Вы, что из вашей фразы: «„Пастернак <…> отстоял от еврейства на куда большей дистанции…», которую я прокомментировал, следует безо всякой натяжки, что речь идет именно об этнической близости (точнее, её отсутствия).

Под еврейством я подразумевал именно еврейство, а не отдельных евреев-интернационалистов вроде его поклонника Троцкого. В остальном же на это возражение Вам уже очень хорошо, на мой взгляд, ответил Владимир Янкелевич.

>> Что же касается отречения Пастернака «от религии отцов, которые ничем не провинились перед ним», то как можно говорить об отречении, когда он не был погружен в неё.

Между прочим, он говорил многим людям, что является христианином во втором поколении, и это была ложь! Его отец оставался иудеем и никогда не переходил ни в какое в христианство, как, впрочем, и мать.

И, как Вам написали в Гостевой, крещение в Росии сопровождалось необходимостью отречься от отца и от матери (и не только в гимназии, как там сказано, но и в школах кантонистов). Именно это Пастернак фактически и совершил.

>> Не собирался я и касаться телефонного разговора Пастернака со Сталиным. Кто его слышал? Бенедикт Сарнов в книге «Империя зла» приводит более десятка версий этого разговора, - все они лишь способны опорочить поэта, и не соответствуют ни здравому смыслу, ни контексту времени.

Как раз очень даже соответствуют.
Кто слышал? Его друг и биограф Н. Вильмонт, присутствовавший при разговоре, а главное, большинство этих версий исходит от самого Пастернака, который многим с гордостью пересказывал его содержание. Впрочем, не так уж важно, что там действительно было сказано, а что нет, главное, что Пастернак был абсолютно лояльным советским гражданином, убежденным сталинистом (как Вы могли убедиться из его письма), т.е. Ваше утверждение, что Пастернак отошел от еврейства потому, что его отвращали создатели Пролеткульта и культа Сталина, не соответствует действительности.

>> Пастернак «не оправдал» надежд Сталина, поэтому он со злостью бросил трубку и вычеркнул его навсегда из списка фаворитов.

Если бы не оправдал, Сталин бы лишил его пайка и расстрелял, как большинство других видных поэтов того времени, включая убежденных сталинистов. А так его мысль после этого разговора была, как пишет, кажется, тот же Сарнов: "Говно, но мое".

Врагом системы, которым он не был, Пастернака сделала сама система, уже при Хрущеве. Системе постоянно нужны были свежие оппозиционеры, чтобы было, с кем бороться, раздутому репрессивному аппарату надо было оправдывать свое существование. Помните фильм "О бедном гусаре замолвите слово"? Там карбонариев система сделала из гусара-пьяницы и бедного артиста, которые сами и не помышляли ни о каком бунте. Не надо забывать об этом факторе при оценке личности Пастернака.
О. Векслер - Элиэзеру М. Рабиновичу
- at 2013-01-20 12:18:04 EDT
Элиэзер - P.S.
- at 2013-01-20 06:02:51 EDT
Утверждение, что все евреи были атеистами, - преувеличение. Синагоги в Москве и Л-де были открыты, мой дед был раввином в первой (расстрелян), дядя - во второй (умер дома). Прихожане были.

#########################################################

Речь шла о Пастернаке и его окружении. В его окружении, как и в окружении других членов Союза писателей (советской элиты, постоянно присягавшей на верность Сталину) никаких верующих иудеев не было.
О. Векслер - Элиэзеру М. Рабиновичу
- at 2013-01-20 12:08:41 EDT
Элиэзер М. Рабинович
- at 2013-01-20 05:55:32 EDT
>> Но если так, то такая мы ужасная нация, пробы ставить негде, так чего же мы в претензии, если нас не любят другие?

Уважаемый Элиэзер, мы - не ужасная нация, но со слегка поколеченной в результате тысячелетних преследований психикой, так же, как у выживших жертв Освенцима была поколеченная психика. Самоненавистничество - наша болезнь. И у многих, кто пролез наверх, возникает сильный соблазн не только плюнуть вниз, но и отмежеваться от своего еврейства и от других евреев. К сожалению, это так. И отнюдь не я первый это заметил, почитайте Жаботинского и Теодора Лессинга. Я надеялся, что такая критика должна быть здесь позволительна.

>> Мне трудно судить о России, я там уже почти 40 лет не живу, но в Америке живу, и автор очень преувеличивает - преувеличивает до почти полной неправды. Во-первых, он полагает евреями массу людей, которых и по Нюрембергским законам за евреев бы не сочли - скажем, откуда Уоррен Баффет - еврей и в чем выражается его анти-израильское поведение?

Баффет - галахический еврей, по матери, и по нюрнбергским законам тоже еврей, а в чем выражается, я уже несколько раз писал в каментах. Насчет Мура я, к счастью, ошибался, других "приписок" там нет, если найдете - сообщите.

>> Во-вторых, в огромной массе американские евреи железно стоят за Израиль, также и студенчество, и это правда, что AIPAC - произраильское лобби - очень сильно.

Про AIPAC я уже несколько раз написал в каментах, никаких претензий я к нему и не предъявлял. Но кроме него есть и J-Street, мы, по-Вашему, должны это замалчивать?

>> Если бы евреи не были так настроены, никогда не было бы такой поддержки ЛЮБЫМ правительством, и Обама пока ничего плохого сделать не смог или не захотел.

Поддержка правительством во многом обусловлена колоссальной - по европейским меркам - поддержкой Израиля нееврейским населением Америки, особенно американскими протестантами, которые горой стоят за Израиль по своим (религиозным) причинам. И очень часто им противостоят еврейские вруны и антиизраилиты вроде Фридмана из NYT и прочих говорящих голов.

>> Да, трудно отнять, но евреи в массе всегда были за демократов, потому что им казалось, что последние больше заботятся о социальной справедливости.

Сейчас-то им какое дело до социальной справедливости, которая давно уже восстановлена? Я еще понимаю Б. Тененбаума, который пишет, что Обама обеспечил ему и его брату какие-то пособия, но остальным-то это зачем ?
М. Аврутин О. Векслеру
- at 2013-01-20 10:20:28 EDT
О. Векслер - Марку Аврутину
- Sun, 20 Jan 2013 01:10:39(CET)

Уважаемый Олег, Вы обвиняете меня в подмене понятий, утверждая, что Вы писали «не о неприятии Пастернаком евреев, а о его переходе в христианство». Но, согласитесь и Вы, что из вашей фразы: «„Пастернак <…> отстоял от еврейства на куда большей дистанции…», которую я прокомментировал, следует безо всякой натяжки, что речь идет именно об этнической близости (точнее, её отсутствия).
Что же касается отречения Пастернака «от религии отцов, которые ничем не провинились перед ним», то как можно говорить об отречении, когда он не был погружен в неё.

Вообще-то я не собирался распространяться по этой теме. Она уже обсуждалась здесь неоднократно, в частности, и в связи с моей статьей, опубликованной в «Заметках (http://berkovichzametki.com/2009/Zametki/Nomer17/Avrutin1.php), в которой я позволил высказать соображения, выходящие за рамки устоявшихся стереотипов.

Не собирался я и касаться телефонного разговора Пастернака со Сталиным. Кто его слышал? Бенедикт Сарнов в книге «Империя зла» приводит более десятка версий этого разговора, - все они лишь способны опорочить поэта, и не соответствуют ни здравому смыслу, ни контексту времени. Ведь легко же себе представить, чего ожидал услышать Сталин от Пастернака, которого сделал на время первым поэтом, чтобы заменить им опустевшее место после смерти Маяковского. Пастернак «не оправдал» надежд Сталина, поэтому он со злостью бросил трубку и вычеркнул его навсегда из списка фаворитов.
Элиэзер - P.S.
- at 2013-01-20 06:02:51 EDT
Утверждение, что все евреи были атеистами, - преувеличение. Синагоги в Москве и Л-де были открыты, мой дед был раввином в первой (расстрелян), дядя - во второй (умер дома). Прихожане были.
Элиэзер М. Рабинович
- at 2013-01-20 05:55:32 EDT
Но если так, то такая мы ужасная нация, пробы ставить негде, так чего же мы в претензии, если нас не любят другие? Мне трудно судить о России, я там уже почти 40 лет не живу, но в Америке живу, и автор очень преувеличивает - преувеличивает до почти полной неправды. Во-первых, он полагает евреями массу людей, которых и по Нюрембергским законам за евреев бы не сочли - скажем, откуда Уоррен Баффет - еврей и в чем выражается его анти-израильское поведение? Во-вторых, в огромной массе американские евреи железно стоят за Израиль, также и студенчество, и это правда, что AIPAC - произраильское лобби - очень сильно. Если бы евреи не были так настроены, никогда не было бы такой поддержки ЛЮБЫМ правительством, и Обама пока ничего плохого сделать не смог или не захотел.

Да, трудно отнять, но евреи в массе всегда были за демократов, потому что им казалось, что последние больше заботятся о социальной справедливости.
Phil Osofsky
- at 2013-01-20 02:38:31 EDT
Виталий Гольдман
- at 2013-01-20 01:46:17 EDT

Cписки великих/знаменитых/...евреев ведем по "еврейской крови" даже в малых дозах, в еврействе отказываем по вере. Если из первого списка вычеркнуть входящих во второй, что останется?
*аффтар* @Кащенко
- at 2013-01-20 02:15:15 EDT
>> Ну вот, обиделись. А зря.

Помилуйте, как я мог? На дураков и троллей не обижаются.
Борис Дынин - описка
- at 2013-01-20 02:09:24 EDT
"Ну что ж, будем колебаться каждый на своей волНе."

Описка имеет смысл...
Борис Дынин
- at 2013-01-20 02:08:07 EDT
О. Векслер - Виталию Гольдману
- Sun, 20 Jan 2013 02:03:02(CET)

Мои ответы Б. Дынину сегодня категорически не проходят фильтр...
==========================================
Эфир не выдерживает :-) Даже он чувствует, что не договориться. Ну что ж, будем колебаться каждый на своей волге.
О. Векслер - Виталию Гольдману
- at 2013-01-20 02:03:02 EDT
Мои ответы Б. Дынину сегодня категорически не проходят фильтр. Будем надеяться, что пройдет хотя бы ответ Вам, Виталий.

>> Вы тут немного сгущаете краски. У таких людей, как Пастернак, Мандельштам и т.п. переход в христианство не был актом "отречения от религии отцов". Это, скорее, "входной билет" в общество, по формулировке Гейне.

В случае с Мандельштамом или, скажем, Сашей Черным все так и было. Им нужно было креститься, чтобы попасть в гимназию, университет и т.д. Именно этого Пастернаку и не надо было. Как сказано выше (ниже), он вообще не крестился. Когда ему исполнилось 27, произошла революция, вернувшая евреям все права (кроме права беспрепятственно исповедовать свою религию), а христианство полностью перестало быть входным билетом в общество, скорее наоборот, стало чуть ли не волчьим билетом.

>> "Отречение" предполагало бы критику иудаизма, проклятия в его адрес, а тут ничего этого не было.

Потому что и иудаизма как такового в СССР не было! Что было критиковать? Все окружавшие его евреи были атеистами.

>> А гении, типа Пастернака, вообще живут в ином мире. И не нам требовать от них чего-то, что мы считаем правильным. Да, мы так бы не поступили. Но мы и не пишем стихи, как Пастернак, и не совершаем открытий, как Фриц Габер.

Это верно. Хотел написать было одну фразу о том, кем я вообще считаю Пастернака-человека, да осекся. Иначе меня здесь совсем загрызут :)
Виталий Гольдман
- at 2013-01-20 01:46:17 EDT
О. Векслер - Марку Аврутину
- Sun, 20 Jan 2013 01:10:39(CET)
Я вовсе не требовал от Пастернака такой любви, мое смущение вызвало лишь отречение от религии отцов

Вы тут немного сгущаете краски. У таких людей, как Пастернак, Мандельштам и т.п. переход в христианство не был актом "отречения от религии отцов". Это, скорее, "входной билет" в общество, по формулировке Гейне. "Отречение" предполагало бы критику иудаизма, проклятия в его адрес, а тут ничего этого не было.В Германии, например, тысячи ученых, чтобы продолжать научную работу, крестились и не задумывались об этом. Становились нобелевскими лауреатами, и ими гордится сейчас любой еврей. А гении, типа Пастернака, вообще живут в ином мире. И не нам требовать от них чего-то, что мы считаем правильным. Да, мы так бы не поступили. Но мы и не пишем стихи, как Пастернак, и не совершаем открытий, как Фриц Габер.
О. Векслер - Борису Дынину
- at 2013-01-20 01:46:05 EDT
Быть может Вы заметили, как в 2012 г. я советовал американским коллегам не голосовать за Обаму,.. но не голосовать за него, не значит сводить позицию американских евреев к идиотизму, предательству и т.п. Но можно ли возражать заслуженным 22 летним стажем свидетелям, если они не понимают, как случилось, что республиканцы не смогли решить проблемы Америки и тем самым усугубили их во время пребывания у власти.

Я знаю множество других евреев, также живущих в Америке, но не поддающихся мощным потокам пропаганды CNN, "Нью-Йорк таймс" и прочему агитпропу. Почитайте, к примеру, блог Виктора Вольского (ссылку дать не могу - не проходит фильтра).
Я уже ответил Б.Тененбауму насчет того, почему обвал рынка недвижимости - на совести демократов, хотя прозошел в годы правления Буша. Никаких возражений ни от кого не последовало.

А насчет врагов Израиля, если они становятся для Вас злейшими только потому, что интересы Израиля не принимают автоматически за свои интересы, то посоветую Израилю, вслед за Эллой, и не надеяться на это, но рассчитывать, что в конечном итоге, интересы Америки не разойдутся с интересами Израиля в его противостоянии исламским режимам.

Уж позвольте мне самому решать, на что мне рассчитывать. Обама - это проект, марионетка, приведенная к власти левыми на деньги соросов, и приведенная вовсе не для того, чтобы помогать Израилю. Ждать, как Сэм, что он будет бомбить Иран, мягко говоря, наивно.

А если Вы думаете, что Обама поставил себе целью исламизацию Америки то, то нам не договориться, так же как и в случае, если Вы приравниваете его видимое желание (ИМХО) евпропеизировать Америку к ее социализации в духе советской власти.

Значит, нам не договориться.

Вот именно! Это означает, что результаты политики демократов не сводились к личным склонностям тех или иных демократов, и надо бы подумать, почему евреи склонялись к демократам на протяжении времени, покрытого приведенными Вами именами. И надо понимать, что партии в Америке это не большевистские организации, не допускающие разно-мыслия. Но об этом уже достаточно говорилось в Гостевой, также как и по поводу Рузвельта и Освенцима.

Ну, и что, что говорилось? Я не в курсе, что там говорилось, у меня, к сожалению, слишком мало времени, чтобы читать Гостевую, но моих аргументов Вы не опровергли и Вашего "вот именно" я не понял. Так был отец Кеннеди поклонником Гитлера, помогал Рузвельт евреям и кто все-таки спас Израиль в тяжелую минуту, Джонсон или Никсон?

Во-первых, и предыдущие волны еврейской эмиграции достигли выдающихся успехов. Во-вторых, советско-русские евреи достигли своих успехов на плечах «идиотов» либеральных американских евреев.Быть может Вы заметили, как в 2012 г. я советовал американским коллегам не голосовать за Обаму,.. но не голосовать за него, не значит сводить позицию американских евреев к идиотизму, предательству и т.п. Но можно ли возражать заслуженным 22 летним стажем свидетелям, если они не понимают, как случилось, что республиканцы не смогли решить проблемы Америки и тем самым усугубили их во время пребывания у власти.

Я знаю множество других евреев, также живущих в Америке, но не поддающихся мощным потокам пропаганды CNN, "Нью-Йорк таймс" и прочему агитпропу. Почитайте, к примеру, блог Виктора Вольского: http://viktorvolsky.wordpress.com/category/Р°РјРµСЂРёРєР°РЅСЃРєР°СЏ-РїРѕР»РёС‚РёРєР°/
Я уже ответил Б.Тененбауму насчет того, почему обвал рынка недвижимости - на совести демократов, хотя прозошел в годы правления Буша. Никаких возражений ни от кого не последовало.

А насчет врагов Израиля, если они становятся для Вас злейшими только потому, что интересы Израиля не принимают автоматически за свои интересы, то посоветую Израилю, вслед за Эллой, и не надеяться на это, но рассчитывать, что в конечном итоге, интересы Америки не разойдутся с интересами Израиля в его противостоянии исламским режимам.
О. Векслер - Марку Аврутину
- at 2013-01-20 01:10:39 EDT
Уважамый Марк, по-моему, в этом ответе мне Вы совершили небольшую (и, очевидно, не намеренную) подмену понятий. Мы говорили не о неприятии Пастернаком евреев, а о его переходе в христианство. Согласитесь, это разные вещи.
Что же касается неприятия Пастернаком евреев типа создателей Пролеткульта, то я бы не стал преувеличивать это мнимое противостояние. Сам Пастернак придерживался достаточно левых взглядов, принял революцию, вернулся в СССР из Берлина, оставив там всех своих родственников, был в фаворе у Сталина. Когда Мандельштам прочел ему свои знаменитые стихи про Сталина, Пастернак сказал: "То, что вы мне прочли, не имеет никакого отношения к литературе, поэзии. Это не литературный факт, но акт самоубийства, которого я не одобряю и в котором не хочу принимать участия". Когда Сталин позвонил ему и спросил его мнение о Мандельштаме, Пастернак перетрустил и ответил: "Я очень мало его знаю! Он был акмеистом, а я придерживаюсь другого литературного направления. Так что ничего о Мандельштаме сказать не могу."
- А я могу сказать, что вы очень плохой товарищ, товарищ Пастернак - сказал Сталин и положил трубку. (Виталий Шенталинский. Рабы свободы. В лит. Архивах КГБ. М.1995. Стр.239.). Есть и другие версии этого разговора, но они почти ничем не отличаются. В конце разговора Сталин еще по всей видимости сказал: "- Мы, старые большевики, никогда не отрекались от своих друзей. А вести с тобой посторонние разговоры мне незачем". Мне лично это говорит о том, что как человек Пастернак был ничем не лучше пролеткультовцев и гордиться ему в этом плане было особо нечем. А вот что он писал Фадееву после смерти Сталина:
«14 марта 1953, Болшево, санаторий.
Дорогой Саша!
Когда я прочел в „Правде” твою статью „О гуманизме Сталина”, мне захотелось написать тебе. Мне подумалось, что облегчение от чувств, теснящихся во мне всю последнюю неделю, я мог бы найти в письме к тебе.
Как поразительна была сломившая все границы очевидность этого величия и его необозримость! Это тело в гробу с такими исполненными мысли и впервые отдыхающими руками вдруг покинуло рамки отдельного явления и заняло место какого-то как бы олицетворенного начала, широчайшей общности, рядом с могуществом смерти и музыки, могуществом подытожившего себя века и могуществом пришедшего ко гробу народа.
Каждый плакал теми безотчетными и несознаваемыми слезами, которые текут и текут, а ты их не утираешь, отвлеченный в сторону обогнавшим тебя потоком общего горя, которое задело за тебя, проволоклось по тебе и увлажило тебе лицо и пропитало собою твою душу. <…>
Какое счастье и гордость, что из всех стран мира именно наша земля, где мы родились и которую уже и раньше любили за ее порыв и тягу к такому будущему, стала родиной чистой жизни, всемирно признанным местом осушенных слез и смытых обид!
Прощай. Будь здоров.
Твой Б. Пастернак».

>> Вы с презрением пишете сегодня о «евреях в ливреях», а требуете любви к ним от Пастернака.

Я вовсе не требовал от Пастернака такой любви, мое смущение вызвало лишь отречение от религии отцов, которые ничем не провинились перед ним, но любовь эта, как видно из вышеприведенных цитат, как раз была у него! Он выговаривал Мандельштаму с возмущением: как Вы можете такое писать, революция ведь освободила евреев! (точную цитату искать неохота, она есть в воспоминаниях Н. Мандельштам). Т.е. и евреем он себя считал! А вот иудеем не хотел, так что никакой связи с евреями в ливреях тут нет.
Янкелевич - Марку Аврутину
Натания, Израиль - at 2013-01-20 00:20:23 EDT
М. Аврутин
- Sat, 19 Jan 2013 23:47:23(CET)
------------------------------------------
Вы с презрением пишете сегодня о «евреях в ливреях», а требуете любви к ним от Пастернака. Да для него духовная близость с человеком была важнее этнической.
==========================================
Интересная логика. Кто и где (желательно бы цитату) требует от Пастернака любви к евреям в ливреях? Кроме того, их было много во все времена, однако крестились не все. И почему (с какой стати) "духовная близость с человеком" противоречит этнической? То есть, если человек остается евреем, то о "духовной близости с человеком" нужно забыть?
«Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно». М. Булгаков.
М. Аврутин
- at 2013-01-19 23:47:23 EDT
О. Векслер @Элиэзер М. Рабинович
- at 2013-01-17 18:08:05 EDT

„Пастернак тоже, видимо, формально крещен не был, но отстоял от еврейства на куда большей дистанции…».

Олег, Вы привели в своей сравнительно короткой статье большой список евреев, которых сами назвали и подонками, и холуями. Притом что это красавицы Голливуда, интеллектуалы высшей пробы с прекрасным образованием и т.д. Тем не менее, трудно их выдержать. Теперь представьте себе 20-е – 30-е гг., когда масса евреев рванула в столицы с целью занять командные места повсюду. Они стали создателями и Пролеткульта и просто «культа». Вы с презрением пишете сегодня о «евреях в ливреях», а требуете любви к ним от Пастернака. Да для него духовная близость с человеком была важнее этнической. И чему тут удивляться. Так было и есть: и здесь на Портале одни евреи ненавидят других, и в Израиле не лучше. Этим можно лишь огорчаться и думать, как это изменить. Впрочем, уже всё обдумано и сформулировано, лучше некуда, например, вот здесь: http://www.jerusalemsummit.org/eng/radyshevsky_book.php.
Борис Дынин
- at 2013-01-19 23:42:35 EDT
Ув. Олег. Ваши слова италиком
”Вдомёк, Борис, вдомек. Это американским евреям невдомек, что позиции партий могут и меняться, и ныне они голосуют вовсе не за Джексона с Веником, а за Обаму с его электровениками, злейшего врага Израиля, левого социалиста с множеством друзей - антисемитов, террористов, исламистов и жуликов”.

Вдруг абсолютное большинство евреев евреи стали идиотами! Позволю себе не вдаваться в историю Америки и участия в них евреев, в то, как изменялась Демократическая партия, как в борьбе за социальную справедливость и свое место в американском обществе евреи с начала 20 века склонялись к демократам, почему до сих пор у них остается недоверие к социальной базе республиканцев и пр. Быть может Вы заметили, как в 2012 г. я советовал американским коллегам не голосовать за Обаму,.. но не голосовать за него, не значит сводить позицию американских евреев к идиотизму, предательству и т.п. Но можно ли возражать заслуженным 22 летним стажем свидетелям, если они не понимают, как случилось, что республиканцы не смогли решить проблемы Америки и тем самым усугубили их во время пребывания у власти. А насчет врагов Израиля, если они становятся для Вас злейшими только потому, что интересы Израиля не принимают автоматически за свои интересы, то посоветую Израилю, вслед за Эллой, и не надеяться на это, но рассчитывать, что в конечном итоге, интересы Америки не разойдутся с интересами Израиля в его противостоянии исламским режимам. А если Вы думаете, что Обама поставил себе целью исламизацию Америки то, то нам не договориться, так же как и в случае, если Вы приравниваете его видимое желание (ИМХО) евпропеизировать Америку к ее социализации в духе советской власти.

”Да и в прошлом дело вовсе не обстояло так, что демократы всегда были друзьями евреев и Израиля, а республиканцы врагами. Вот только навскидку несколько примеров, спонтанно пришедших в голову: в 1973 году республиканец Никсон спас Израиль от уничтожения. А что сделал в 1967 году его предшественник демократ Линдон Джонсон в аналогичной ситуации?? А что сделал демократ Рузвельт для спасения евреев от нацизма? Может, разбомбил подъездные пути к Освенциму? Нет, он не принимал в Америку даже тех евреев, которые добрались до Америки своими силами! Вам напомнить про пароход с евреями, отправленный им назад? Или напомнить Вам про его посла в Англии Кеннеди, отца будущего президента от демократов Джона Кеннеди - убежденного нациста и поклонника Гитлера?”

Вот именно! Это означает, что результаты политики демократов не сводились к личным склонностям тех или иных демократов, и надо бы подумать, почему евреи склонялись к демократам на протяжении времени, покрытого приведенными Вами именами. И надо понимать, что партии в Америке это не большевистские организации, не допускающие разно-мыслия. Но об этом уже достаточно говорилось в Гостевой, также как и по поводу Рузвельта и Освенцима.

Да и то, что они иждивенцы, я не говорил. В моей статье про Обаму (http://club.berkovich-zametki.com/?p=1501) я как раз выражал изумление, что евреи проголосовали за Обаму вместе со всеми иждивенцами страны, хотя это совсем не в их интересах. “

Изумление должно быть начало сомнения, что понимаешь ситуацию, а не базой для однозначных деклараций.

” Вот только почему-то никто в Америке не добился таких успехов, как русско-еврейские эмигранты, и по доходам они на первом месте среди всех эмигрантов. “

Во-первых, и предыдущие волны еврейской эмиграции достигли выдающихся успехов. Во-вторых, советско-русские евреи достигли своих успехов на плечах «идиотов» либеральных американских евреев. В-третьих, успех здесь связан с механизмами хозяйствования, а не понимаем того, как сложились эти механизмы.

Короче говоря, я не призываю ни Вас, ни кого-либо еще голосовать за демократов, но немножко больше уважения к истории с оглядкой на наше идеологическое прошлое, при отрицании которого мы часто мыслим в его духе.
О. Векслер
- at 2013-01-19 22:35:33 EDT
2-я часть ответа Борису Дынину, которую мне сегодня уже несколько часов никак не удается запостить. Только теперь понял, почему - из-за HTML.

>> Но надо знать историю Америки и не судить о ее евреях как будто они только ее иждивенцы, не понимающие, кто плохой и кто хороший в их стране, в формировании культуры и политики которой они сыграли громадную роль.

Роль евреев в истории Америки я и не думал оспаривать. Да и то, что они иждивенцы, я не говорил. В моей статье про Обаму (http://club.berkovich-zametki.com/?p=1501) я как раз выражал изумление, что евреи проголосовали за Обаму вместе со всеми иждивенцами страны, хотя это совсем не в их интересах.

>> Если Русскоязычные американские евреи и выбиваются в какую либо сторону, то в сторону невежества в американской истории и суждения о ней по советско-российским образцам.

Вот только почему-то никто в Америке не добился таких успехов, как русско-еврейские эмигранты, и по доходам они на первом месте среди всех эмигрантов.
О. Векслер @Фаина Петрова
- at 2013-01-19 22:28:37 EDT
>> Действительно, в странах с относительно большим еврейским населением - Россия (в прошлом), Америка, Израиль - среди евреев наблюдается большой разброд и шатания. А в Германии - полное единодушие? Нет никаких политических разногласий?

Есть, да еще какие. Об этом - аккурат в следующем номере "Записок".

>> А было бы интересно почитать о том, что автор знает
не понаслышке, не из статей, интернета и ТВ, а из личного опыта, как, например, Янкелевич, Кравчик, Тарн, Грайфер и Сэм знают об Израиле, а Буквоед, Герцман, Юдович и Тененбаум - об Америке.

Уважаемая Фаина, здесь я только и делаю, что пишу о Германии:
http://berkovich-zametki.com/Avtory/OVeksler.htm
О России это была моя первая статья на этом портале.
Такое чувство, что люди уже не знают, к чему бы еще придраться.
Фаина Петрова
- at 2013-01-19 22:07:52 EDT
Действительно, в странах с относительно большим еврейским населением - Россия (в прошлом), Америка, Израиль - среди евреев наблюдается большой разброд и шатания. А в Германии - полное единодушие? Нет никаких политических разногласий? Я понимаю, что Меркель, конечно, молодец, но, по-видимому, в Германии вообще нет никаких проблем, если автора интересуют только названные ранее страны.
А было бы интересно почитать о том, что автор знает
не понаслышке, не из статей, интернета и ТВ, а из личного опыта, как, например, Янкелевич, Кравчик, Тарн, Грайфер и Сэм знают об Израиле, а Буквоед, Герцман, Юдович и Тененбаум - об Америке.
*аффтар* @Кащенко
- at 2013-01-19 21:28:02 EDT
>> Ислам кровожадный,
Коварный Иран...

Вас обманули, ислам очень мил, а Иран еще милее...
*аффтар* @Кащенко
- at 2013-01-19 21:24:16 EDT
А сказать-то что хотели?

P.S. Поскольку публика здесь больше возрастная, может не знать, сообщу тем, кто не знает, что за Кащенку себя уже много лет выдают некие кащениты - сетевые тролли, обожающие доводить собеседников бесконечным повторением глупостей типа "Пгостите, а ви таки антисемит?", "Ви евгей?" и т.п.
http://ru.wikipedia.org/wiki/РљР°С‰РµРЅРёР·Рј
http://lurkmore.to/РљР°С‰РµРЅРёР·Рј

Не хватало еще здесь этой публики...
Кащенко
- at 2013-01-19 20:52:46 EDT
<...>

Модератор: троллинг, удалено
О. Векслер Борису Дынину
- at 2013-01-19 19:08:44 EDT
1. >> И невдомек иным, что влияние евреев на Демократическую партию было огромным, и что положение евреев в Америке сегодня, которому могут позавидовать евреи всех остальных континентов (кроме, понятно, Израиля) во многом было достигнуто благодаря этой политикам этой партии.

Вдомёк, Борис, вдомек. Это американским евреям невдомек, что позиции партий могут и меняться, и ныне они голосуют вовсе не за Джексона с Веником, а за Обаму с его электровениками, злейшего врага Израиля, левого социалиста с множеством друзей - антисемитов, террористов, исламистов и жуликов.

Да и в прошлом дело вовсе не обстояло так, что демократы всегда были друзьями евреев и Израиля, а республиканцы врагами. Вот только навскидку несколько примеров, спонтанно пришедших в голову: в 1973 году республиканец Никсон спас Израиль от уничтожения. А что сделал в 1967 году его предшественник демократ Линдон Джонсон в аналогичной ситуации?? А что сделал демократ Рузвельт для спасения евреев от нацизма? Может, разбомбил подъездные пути к Освенциму? Нет, он не принимал в Америку даже тех евреев, которые добрались до Америки своими силами! Вам напомнить про пароход с евреями, отправленный им назад? Или напомнить Вам про его посла в Англии Кеннеди, отца будущего президента от демократов Джона Кеннеди - убежденного нациста и поклонника Гитлера?
*аффтар* @Cэм
- at 2013-01-19 19:05:20 EDT
Не понимаю, почему больше не проходят комментарии, достигнут лимит или сайт завис...

>>Любой израильтянин, от самого упёртого "правого", включая тусующихся здесь, и до наших руководителей, Вам скажет, что мирное решение проблемы иранской Бомбы – предпочтительней.

А Вам не приходит в голову, что ждать от Обамы, что он возьмет да и решит все ваши проблемы - это идиотизм в квадрате? А впрочем, если Вы не поняли разницу между Обамой и Ромни, то ничего другого от Вас ждать и не приходится.

>> Ваша фраза "Оно-то, может, и покажет, но, возможно, уже не Вам говорит о Вас лучше всего. У нас таких и так хватает.

А я Вам это пожелал или выразил уверенность, что взгляды вроде Ваших и непонимание элементарных вещей как раз и приведут к этому ? Не надо додумывать за меня, дорогой Сэм, и приписывать мне всякие глупости.
Аня Г. - ветеранам гостевой
Атланта, - at 2013-01-19 18:33:14 EDT
В связи разыгравшимися страстями по поводу либерального еврейства, хотела-бы узнать у коренных «гостевиков», не обсуждалась ли на портале книга Юрия Слезкина ´ЭХО МЕРКУРИЯ. Евреи в современном мире.´ Эта книга была опубликована на aнглийском Yuri Slezkine ´The JEWISH CENTURY, а затем переведена на русский. Если дебаты имели место – подскажите где и когда, буду благодарна.
Сэм-автору
Израиль - at 2013-01-19 18:23:14 EDT
А израильское левое телевидение Вы тоже не смотрите из-за недостаточной продвинутости?аффтар*

Смотрю. Предпочитаю 10-ый канал.
Но Вы знаете, мне очень стыдно, но признаюсь - человек слаб, и я иногда переключаюсь на 9-ку. А его уж никак "левым" не назовёшь.
Любой израильтянин, от самого упёртого "правого", включая тусующихся здесь, и до наших руководителей, Вам скажет, что мирное решение проблемы иранской Бомбы – предпочтительней. Я и моя семья, в отличии от Вас, день "после" будем смотреть не по ТВ. И я понял, что увидеть Вас среди моих сограждан надежды нет. Что, впрочем, и к лучшему. Ваша фраза "Оно-то, может, и покажет, но, возможно, уже не Вам говорит о Вас лучше всего. У нас таких и так хватает.
@f
- at 2013-01-19 18:01:47 EDT
И невдомек иным, что влияние евреев на Демократическую партию было огромным, и что положение евреев в Америке сегодня, которому могут позавидовать евреи всех остальных континентов (кроме, понятно, Израиля) во многом было достигнуто благодаря этой политикам этой партии. Но надо знать историю Америки и не судить о ее евреях как будто они только ее иждивенцы, не понимающие, кто плохой и кто хороший в их стране, в формировании культуры и политики которой они сыграли громадную роль.

Если Русскоязычные американские евреи и выбиваются в какую либо сторону, то в сторону невежества в американской истории и суждения о ней по советско-российским образцам.
*аффтар* @Вл. Янкелевич
- at 2013-01-19 18:00:02 EDT
А и пусть! От того, что часть голосов Мереца и Аводы уйдут Бала(н)ду, хужей не станет!
*аффтар* @Cэм
- at 2013-01-19 17:55:58 EDT
>> Дорогой мой автор! (Я буду исходить из предположения, что Вы и есть автор).

Да нет, ну, что Вы, какой я автор, Вы мне льстите, я только прикидываюсь...
>> Во первых я не считаю аксиомой то, что "Обама – это плохо для Израиля". Лично для меня критерием будет решение, или нерешение, проблемы иранской Бомбы. Следовательно, факт его поддержки криминалом (пока) не является.

Дорогой Сэм, я искренне верю Вам, когда Вы пишете, что не в курсе, где продаются газеты и что за люди в моем списке. Но до тырнета Вы, видимо, все же добрались и током по дороге Вас не убило ;) Так вот в этом самом тырнете можно вычитать, приложив лишь самые минимальные усилия, что Ромни заявлял, что готов атаковать Иран, а Обама всегда был против этого, вот и нового министра обороны подобрал, который категорически выступал не то что против атаки на Иран, но даже санкций против Ирана, голосовал против них. Мне казалось, что люди, читающие статьи на этом портале, должны бы уметь сопоставлять такие факты, а не говорить, что вскрытие покажет. Оно-то, может, и покажет, но, возможно, уже не Вам :(

>> Я не такой "продвинутый", чтобы искать, где бы купить Аарец, что на каждом шагу у нас не валяется.

А израильское левое телевидение Вы тоже не смотрите из-за недостаточной продвинутости?
О. Векслер - Соне Тучинской
- at 2013-01-19 17:46:56 EDT
>> Дорогой Олег,
Хочу поддержать Вас в Вашем умениии видеть и говорить правду словами Джорджа Оруэлла:
"Во времена всеобщей лжи говорить правду — это экстремизм".
В этом смысле - Вы чистый экстремист. Я живу в этой стране 22 года и свидетельствую, что Вы с максимальным приближением к реальности обрисовали страшную и отвратительную роль, которую либ. евреи Америки играют в нанесении ущерба и самой Америке и Израилю.

Дорогая Соня, большое спасибо! А то, судя по обсуждению, мне уже начало казаться, что и русскую Америку я переоценил :)
Что касается Оруэлла, то у него есть еще более великолепные слова по этому поводу: "Если свобода хоть что-то означает, то только право говорить людям то, что они не хотят слышать". Вот именно: не хотят. Гонца, приносящего дурные вести, убивают, как и Кассандру...

>> А что, жирный опарыш, манипулятор и мерзавец, Майкл Мур - тоже еврей?

Слушайте, до сегодняшнего дня я был уверен, что да. Но, как выясняется, он ирландец. Какое счастье! :)
*аффтар* @Юлий Герцман
- at 2013-01-19 17:39:15 EDT
Уважаемый Юлий, и как мне только самому не пришла в голову эта блистательная аналогия между Муром, Олбрайт, Обамой, Кобзоном и Жириновским с одной стороны и Цветаевой, Ахматовой, Мандельштам и пр. с другой? У политиканов ведь тоже даже недостатки цветут и пахнут, как розы! :)
Сэм
Израиль - at 2013-01-19 11:29:44 EDT
Дорогой мой автор! (Я буду исходить из предположения, что Вы и есть автор).
Во первых я не считаю аксиомой то, что "Обама – это плохо для Израиля". Лично для меня критерием будет решение, или нерешение, проблемы иранской Бомбы. Следовательно, факт его поддержки криминалом (пока) не является.
Во-вторых Вы мне льстите. Я не такой "продвинутый", чтобы искать, где бы купить Аарец, что на каждом шагу у нас не валяется. Удовлетворяюсь бесплатным "Исраэль Айом" (Израиль Сегодня), по-другому – "бибигон" (за неприкрытую поддержку Нетанияху), издающемуся на деньги одного американского миллионера по фамилии, если не путаю, Эдельсон.
В третьих. Если в Германии, и по всей Европе: все очень любят мертвых евреев, но очень не любят живых, то что Вы, не просто живой, но молодой и симпатичный, там делаете? Несмотря на всю несхожесть наших взглядов You are welcome, Willkommen, ברוכים הבאים
В четвёртых. В кнессете есть одна партия, которую можно назвать ультралевой – Хадаш (бывшие коммунисты), представленная тремя арабами и одним евреем по фамилии Ханин. Кстати, очень активно работающим по вопросам экологии. Так вот, они в конференции J-Street, насколько я знаю, участия не принимали. Если не ошибаюсь, участвовали представители левой Мерец и лево-центристской Аводы. Про Кадиму не помню.
P.S. Да сдался Вам этот Сорес.
Янкелевич
- at 2013-01-19 10:48:10 EDT
А вот про евреев на еврейской земле:
Группа израильтян передала свои голоса палестинским арабам
Это здесь: http://www.zman.com/news/2013/01/19/143389.html
Набатный
- at 2013-01-19 06:16:08 EDT
Олег Векслер: Русскоязычные американские евреи, конечно, выбиваются из этого ряда в лучшую сторону, но погоды в еврейской Америке не делают.

Соня Тучинская:
"Я живу в этой стране 22 года и свидетельствую, что Вы с максимальным приближением к реальности обрисовали страшную и отвратительную роль, которую либ. евреи Америки играют в нанесении ущерба и самой Америке и Израилю."

"Евреи с Брайтон Бич! Вы надежда Америки! Объединяйтесь!" - Так говорим мы вам - свидетели с 22-летним стажем и с подзорной трубой из Германии, и нас не запугаешь... среди вас дорогих наших не-либералистов!
Соня Тучинская
- at 2013-01-19 05:24:07 EDT
"Населенные евреями продемократические штаты Калифорния, Нью-Йорк и Пенсильвания... Еврейский Голливуд, все эти актерши-миллионерши вроде..."
--------------------------------
Дорогой Олег,
Хочу поддержать Вас в Вашем умениии видеть и говорить правду словами Джорджа Оруэлла:
"Во времена всеобщей лжи говорить правду — это экстремизм".
В этом смысле - Вы чистый экстремист. Я живу в этой стране 22 года и свидетельствую, что Вы с максимальным приближением к реальности обрисовали страшную и отвратительную роль, которую либ. евреи Америки играют в нанесении ущерба и самой Америке и Израилю.

"И если можешь быть в толпе собою,
При короле с народом связь хранить
И, уважая мнение любое,
Главы перед молвою не клонить..."

p.s.
А что, жирный опарыш, манипулятор и мерзавец, Майкл Мур - тоже еврей?
Борис Дынин
- at 2013-01-19 01:16:05 EDT
Вслед за Юлием Г.

”Надо всем этим витает отчетливый душок малодушия и предательства. Русскоязычные американские евреи, конечно, выбиваются из этого ряда в лучшую сторону, но погоды в еврейской Америке не делают. “ (О.Векслер)

И невдомек иным, что влияние евреев на Демократическую партию было огромным, и что положение евреев в Америке сегодня, которому могут позавидовать евреи всех остальных континентов (кроме, понятно, Израиля) во многом было достигнуто благодаря этой политикам этой партии. Но надо знать историю Америки и не судить о ее евреях как будто они только ее иждивенцы, не понимающие, кто плохой и кто хороший в их стране, в формировании культуры и политики которой они сыграли громадную роль.

Если Русскоязычные американские евреи и выбиваются в какую либо сторону, то в сторону невежества в американской истории и суждения о ней по советско-российским образцам. Как много из них помнят, например, что они здесь во многом благодаря демократам Генри Джексону и Чарльзу Вэнику?
Юлий Герцман
- at 2013-01-19 00:15:13 EDT
Населенные евреями продемократические штаты Калифорния, Нью-Йорк и Пенсильвания... Еврейский Голливуд, все эти актерши-миллионерши вроде Сары Джессики Паркер, Сары Сильверман, Скарлетт Йохансон, Натали Портман и Барбары Стрейзанд, усердно проторявшие дорогу к власти воспитаннику преподобного антисемита Райта и другу фашиста Фаррахана, больше всего боящемуся лишиться телесуфлера... Стивен Спилберг, докатившийся до антиизраильских фильмов вроде "Мюнхена"... Режиссер Оливер Стоун, ненавистник Израиля и лучший друг Уго Чавеса, Ахмадинежада и Кастро. Шон Пенн, ненавистник Израиля и поклонник Чавеса и иранских аятолл... американские раввины, обедающие с Ахмадинежадом и агитирующие за Обаму... Педофил Вуди Аллен, ненавидящий Израиль и себя как еврея... Беспринципный врун и провокатор Майкл Мур.. Еврейская обамовская свита, среди которой есть и бывшие израильтяне, пишущие ему речи и придумывающие дебильные лозунги вроде "Yes we can!"... Еврейская свита Клинтона, много лет получающего от арабов миллионы... Его госсекретарь Мэдлин Олбрайт, которая чуть ли не до 50 лет то ли не знала, что она еврейка...
=================
Конечно, Баратынский схематичен,
Бесстильность Фета всякому видна,
Блок по-немецки втайне педантичен,
У Анненского в трауре весна,
Цветаевская фанатична Муза,
Ахматовой высокопарен слог,
Кузмин манерен, Пастернаку вкуса
Недостает: болтливость вот порок,
Есть вычурность в строке у Мандельштама,
И Заболоцкий в сердце скуповат...
Какое счастье даже панорама
Их недостатков, выстроенных в ряд!

(Александр Кушнер)
*аффтар* @Aschkusa
- at 2013-01-18 23:49:02 EDT
>> В последнем номере немецкого журнала Der Spiegel (Nr. 3) много внимания уделено автору этого журнала и сыну двух видных отцов-антисемитов, Аугштайна и Вальзера, получившему почётное девятое место среди десяти самых больших антисемитов мира в списке Центра Симона Визенталя.

Да, забавно, "сын двух отцов" :)
Не успел с этим материалом в январский номер...

>> Не вдаваясь в детали дискуссии как и антиеврейской и антиизраильской апологетики статей, хочу особо отметить алиби-еврея, израильского журналиста Ронена Бергмана. Этот услужливый дурак вырывает фразы из контекств и сообщает миру среди прочего, что Моссад вооружает и тренирует евреев диаспоры.

Он ли один? А как, к примеру, с израильским "историком"-брехуном Томом Сегевом? Он тоже вовсю отмазывает Аугштайна. Он и самого Визенталя в Моссад записал.
*аффтар* - Сэму
- at 2013-01-18 23:43:46 EDT
Добрая половина имён мне не знакома.
О ком слышал:
Про Баффета, с которым Вы сели в лужу, я уже написал.

Я не садился с ним ни в какую лужу, не фантазируйте, лучше погуглите немного на тему того, что Сорос с Баффетом делали перед первыми выборами Обамы. Знания, знаете ли, - сила и свет, а незнание - тьма и погибель.

Во времена Олбрайт я не слышал, чтобы кто то в Израиле был недоволен её отношением к нашей стране. Тоже самое можно сказать о Керри, во время его предвыборной компании никаких опасений не было.

Не было? Вы случайно не из "Гаареца" черпаете информацию?

"Мюнхен" Спилберга я не смотрел, а его "Список Шиндлера" сыграл огромную роль в осознании миром трагедии Холокоста. i>

Это тот же случай, что и в Германии, и по всей Европе: все очень любят мертвых евреев, но очень не любят живых. "Они любить умеют только мертвых", как сказал поэт.

Насколько я в курсе, AIPAC принципиально поддерживает любое израильское правительство, а на конференции J-Street были гостями депутаты кнессета.

Депутаты от каких партий? Ультралевых?

А вообще Вы не заметили или проигнорировали мой призыв в предыдущем посту? Чтобы писать про чужую страну надо её очень-очень хорошо знать. Как минимум – как г-н Онтарио. А то вот Вы опять сели в лужу, как прекрасно было показано Игорем.

Каким Игорем? Где это было показано? И пишу я не "про чужую страну", а про позицию нескольких человек в ней по отношению к Израилю, которая секретом ни для кого не является и никакого подробного знания Америки отнюдь не требует.

Вы сами расписываетесь в полной некомпетентности, о Соросе ничего не знаете, о половине моего списка даже не слыхали, а туда же, лезете с поучениями, это очень мило ;)
Aschkusa
- at 2013-01-18 23:30:05 EDT
В последнем номере немецкого журнала Der Spiegel (Nr. 3) много внимания уделено автору этого журнала и сыну двух видных отцов-антисемитов, Аугштайна и Вальзера, получившему почётное девятое место среди десяти самых больших антисемитов мира в списке Центра Симона Визенталя.
Не вдаваясь в детали дискуссии как и антиеврейской и антиизраильской апологетики статей, хочу особо отметить алиби-еврея, израильского журналиста Ронена Бергмана. Этот услужливый дурак вырывает фразы из контекств и сообщает миру среди прочего, что Моссад вооружает и тренирует евреев диаспоры.
Поистине: услужливый дурак опаснее врага.
Сэм-автору
Израиль - at 2013-01-18 22:55:09 EDT
Дорогой мой Олег!
Только ради Вас я пробежался ещё раз по Вашему списку.
Добрая половина имён мне не знакома.
О ком слышал:
Про Баффета, с которым Вы сели в лужу, я уже написал.
Во времена Олбрайт я не слышал, чтобы кто то в Израиле был недоволен её отношением к нашей стране. Тоже самое можно сказать о Керри, во время его предвыборной компании никаких опасений не было.
О встречах с Киссинджером пару лет назад с придыханием рассказывал г-н Либерман, который представил Киссинджеру свой план обмена территориями, а тот будто одобрил. Впрочем, стоп, чего это я? Ведь Киссинджер вроде бы республиканец.
"Мюнхен" Спилберга я не смотрел, а его "Список Шиндлера" сыграл огромную роль в осознании миром трагедии Холокоста.
Насколько я в курсе, AIPAC принципиально поддерживает любое израильское правительство, а на конференции J-Street были гостями депутаты кнессета.
А вообще Вы не заметили или проигнорировали мой призыв в предыдущем посту? Чтобы писать про чужую страну надо её очень-очень хорошо знать. Как минимум – как г-н Онтарио. А то вот Вы опять сели в лужу, как прекрасно было показано Игорем.
Ontario14
- at 2013-01-18 22:45:08 EDT
*аффтар* - Сэму
- Fri, 18 Jan 2013 22:09:14(CET)
Жаль. Одного из самых могущественных врагов Вашей страны надо бы знать хоть немного...
***********
Джордж Цорес ему не враг.
Борис Э.Альтшулер
Берлин, - at 2013-01-18 22:14:47 EDT
На своём концерте в Берлине год назад Жванецкий рассказывал преимущественно еврейской публике о бармицве сына.
*аффтар* - Сэму
- at 2013-01-18 22:09:14 EDT
Обещаю, в следующий раз, когда буду проходить мимо доски с перечнем жертвователей, сфотографирую и попытаюсь вставить в текст.

Дорогой Сэм, это совсем не обязательно. Просто напомню Вам, что Вы заявили, что весь мой американский список - чушь, все это достойнейшие люди, лучшие друзья Израиля. Конкретно назвали, правда, только Баффета. Я Вас спросил: кто еще? Огласите весь список. На этот вопрос Вы отвечать не захотели. Какое именно демократическое произраильское лобби Вы имеете в виду, AIPAC или J-Street? Ответа опять же не последовало, вместо этого обвиняете меня, что я Вас пытаю лампой. Так что если дискуссии с Вами не получилось, то не по моей вине.

Поддерживаю ли я Обаму? Думаю, что ему моя поддержка до лампочки. В отличии от мне – его.

Опять вместо ответа - увиливание от ответа. Поверьте, что никто Вас тут и не подозревал в том, что именно от Вас зависит судьба Обамы и что Вы пошлете Пятый флот на его спасение. Вопрос состоял лишь в том, симпатизируете ли Вы Обаме, как Б. Тененбаум, или республиканцам. Вполне безобидный вопрос, как мне казалось.

А вообще то я немного запутался – в одном месте пишите: Братьям-мусульманам перестали платить миллиарды? (в смысле – не перестали), а парой строк ниже: за это ему арабы и платят.

Да, Америка платит миллиарды египетским братьям-мусульманам. В то же время саудовские, кувейтские и прочие нефтеносные арабы платят миллионы Б. Клинтону, его жена из-за этого даже отказывалась какое-то время занимать пост Госсекретаря, поскольку ее мужу пришлось бы предъявлять декларацию о доходах.

P.S. А про Сороса я вправду не в курсе.

Жаль. Одного из самых могущественных врагов Вашей страны надо бы знать хоть немного, особенно когда ввязываешься в такую дискуссию и обвиняешь автора в некомпетентности.
Аватар
- at 2013-01-18 22:04:34 EDT
Сэм-автору
Израиль - Fri, 18 Jan 2013 18:34:12(CET)
Еврей, Жванецкий, еврей. Хотя не уверен, что имеет подтверждающий еврейство атрибут.
======================================================

Все местные святоши от либерлаизма как воды в рот набрали. Вот что значит классовая солидарность!
Нашему можно и атрибуты под штанами инспектировать.
*аффтар*
- at 2013-01-18 21:51:42 EDT
А вот и грозный в своей непогрешимости Б. Тененбаум появился и рассеял мрак и невежество!..

Правда, как обычно, не обошлось без подтасовок:

Теперь послушаем "аффтара":

"... чего оно добилось, это мощное лобби? Иран американцы уже атаковали или все еще жуют мочалу и слушают его сказку про белого бычка ? Братьям-мусульманам перестали платить миллиарды? Арабов прекратили вооружать? Перестали Израилю руки выкручивать с поселениями и прочей байдой? ...".

Это железобетонная иллюстрация к пунктaм 1-2: еврейское лобби может и обязано развернуть внешнюю политику США так, как это представляется рациональным той части политического спектра Израиля, которой симпaтизирует "аффтaр".

Я где-то утверждал, что оно может и обязано развернуть внешнюю политику США?
Нет, это Ваш приятель подал сие как свершившийся факт, распространяя тут антисемитский миф (как Вы сами мудро и справедливо изволили его назвать!) о всесильном еврейском лобби в Америке.

Прелестные в своей невинности рассуждения о проплаченном арабами Клинтоне, который, оказывается, так могуч, что "... за время нахождения его жены на втором посту в государстве и пропиаренного им Обамы на первом госдолг США вырос с 8 до 18 триллионов баксов, всего за 4 года!!! ..." я оставлю в стороне.

Что так? Знаний не хватает?

Потому что иначе мы ipso facto придем к выводу, что в 300-миллионной стране Америке грандиозный обвал на рынке недвижимости, немыслимое увеличение государственного долга, эпохальный по значению "уход" промышленности на Восток, и прочие мелочи был сконстрирован одним-единственным человеком, да и то не лично, а "... через жену и пропиаренного Обаму ...".

Не одним единственным человеком, а его (правившей) партией и Администрацией, которые он возглавлял 8 лет, а уж американский президент имеет полномочий будь здоров, мне ли Вам об этом рассказывать, дорогой поклонник демократов?

Мысль о том, что люди не управляют, скажем, Гольфстримом - или глобальными сдвигами в технологиях и финансах - автору как-то вот не пришла ...

Действительно, бредовая мысль о том, что обвал на рынке недвижимости сродни Гольфстриму, мне в голову не приходила, тут Вы совершенно правы. А вот не мысль, а знание того, что это именно демократы протащили коммунистический пакет законов о том, что поскольку любой бомж в стране должен иметь право купить себе дом, независимо от того, сможет ли он когда-нибудь за него расплатиться, и для этого соорудили ядовитую конструкцию, согласно которой банки стали выдавать низкопроцентные кредиты всем желающим, а Freddie Mac и Fannie Mae обязаны были потом скупать эти кредиты, соответственно, банки ничем не рисковали, а Freddie Mac и Fannie Mae сворачивали эти кредиты в красивые пакетики с другими ценными бумагами и продавали в Европу, и весь этот отнюдь не Гольфстрим действовал, пока не поднялись учетные ставки, после чего вся эта конструкция, естественно, с треском лопнула, Freddie Mac и Fannie Mae были спасены на сотни миллиардов от американских налогоплательщиков, а вину за это, естественно, повесили на злого, злого Буша, и вот так Ваш любимец Обама выиграл выборы, - да, это знание у меня имелось, в отличие от Вас.
Сэм-автору
Израиль - at 2013-01-18 21:30:12 EDT
Ваша проблема в том, что Вы не называете ни фамилий, ни названий, а ходите вокруг да около. Что такое "еврейское лобби"? Конкретно?
*аффтар* Cэму - Fri, 18 Jan 2013 19:21:58(CET)

Ну прямо: "Руки на колени, смотреть в глаза, не отворачиваться!" И настольную лампу в лицо.
Дорогой мой Олег!
Обещаю, в следующий раз, когда буду проходить мимо доски с перечнем жертвователей, сфотографирую и попытаюсь вставить в текст. (Может кто научит, как тут это делается?)
Поддерживаю ли я Обаму? Думаю, что ему моя поддержка до лампочки. В отличии от мне – его. Ну а кроме того я вмешательством во внутренние дела другого государства не занимаюсь, чего и другим желаю.
А вообще то я немного запутался – в одном месте пишите: Братьям-мусульманам перестали платить миллиарды? (в смысле – не перестали), а парой строк ниже: за это ему арабы и платят.
P.S. А про Сороса я вправду не в курсе. Про кого в курсе, написал в прошлый раз.
Б.Тененбаум-с большой неохотой ...
- at 2013-01-18 20:28:17 EDT
Вообще говоря, в антисемитском мифотворчестве есть пара коренных положений:

Bо-первых, евреи коварны и чужды интересам государства, гражданами которого они являются,
Bо-вторых, еврейское лобби всемогуще и вертит "чужой/своей" страной как хочет.

Эта незамысловатая конструкция поражает - помимо прочего - своим беспередельным кретинизмом.

Теперь послушаем "аффтара":

"... чего оно добилось, это мощное лобби? Иран американцы уже атаковали или все еще жуют мочалу и слушают его сказку про белого бычка ? Братьям-мусульманам перестали платить миллиарды? Арабов прекратили вооружать? Перестали Израилю руки выкручивать с поселениями и прочей байдой? ...".

Это железобетонная иллюстрация к пунктaм 1-2: еврейское лобби может и обязано развернуть внешнюю политику США так, как это представляется рациональным той части политического спектра Израиля, которой симпaтизирует "аффтaр".

Прелестные в своей невинности рассуждения о проплаченном арабами Клинтоне, который, оказывается, так могуч, что "... за время нахождения его жены на втором посту в государстве и пропиаренного им Обамы на первом госдолг США вырос с 8 до 18 триллионов баксов, всего за 4 года!!! ..." я оставлю в стороне.

Потому что иначе мы ipso facto придем к выводу, что в 300-миллионной стране Америке грандиозный обвал на рынке недвижимости, немыслимое увеличение государственного долга, эпохальный по значению "уход" промышленности на Восток, и прочие мелочи был сконстрирован одним-единственным человеком, да и то не лично, а "... через жену и пропиаренного Обаму ...".

Мысль о том, что люди не управляют, скажем, Гольфстримом - или глобальными сдвигами в технологиях и финансах - автору как-то вот не пришла ...
Sava-- В.Янкелевичу
- at 2013-01-18 20:26:48 EDT
Уважаемый Владимир,Вы сообщаете:
"Что такое еврей?" Лично для меня ответ на этот вопрос не прост, но Руфайзен, Райкин, Долина и остальные - для меня не евреи. Захотят - станут. Важно лишь не множить врагов, а множить друзей."

Помещать Освальда Руфайзена в эту гнусную компанию,рядом с примитивным конъюнктурщиком К.Райкиным, категорически не допустимо.
Этот прекрасный, высочайшего морального духа ЧЕЛОВЕК, самоотверженный Праведник, спасший, рискуя жизнью, сотни обречен6ных на погибель евреев гетто,заслуживает особого почтения.
Ему, урожденному еврею, заинтересовавшемуся в молодости, в экстремальной обстановке нацистской оккупации,идеями Нового Завета,было отказано Раввинатом в Израиле быть евреем.
Позор и презрение ортодоксальным раввинам,принявшим такое безрассудное решение.
*аффтар* @Идишер
- at 2013-01-18 19:35:12 EDT
>> Не возьму в толк, чем Хабад так не угодил Вам, живущему вдали?

Я тоже не возьму в толк, с чего Вы вдруг Хабад приплели. Он не только в статье ни разу не упоминался, но и в обсуждениях тоже. Ну, разве что ~~Лабаз и Хазар~~ Лазар и Хабад совсем уж близнецы-братья.

>> Гости или не гости? Странная постановка вопроса.
Кто считает себя гостем - пусть считает. Кто не считает, тоже его дело.

Что ж тут странного? К тому же это не моя постановка вопроса, эта дискуссия была начата отнюдь не мной, она активно идет в России.
*аффтар* Cэму
- at 2013-01-18 19:21:58 EDT
>> Удивительно, как тутошние *аффтар*ы ну ни в какую не воспринимают иронию в свой адрес. Очевидно преисполнены чрезмерной почтительностью к своей персоне.

Нет, скорее просто тупы не в меру. Потому что никакой иронии не уловили, только тщетные попытки укусить любой ценой, хоть и зуб неймет :)

>>Успокойтесь, успокойтесь, дорогой мой Олег. Еврей, Жванецкий, еврей.

Т.е. это Вы по поводу Жванецкого так иронизировали?

>> Вы знаете, мне очень трудно в рамках, установленных на этом сайте, ответить Вам так, как должно.

А рамки эти мешают Вам что делать? Выражаться по полной программе?

>> Ни в одной стране мира местная еврейская община не оказывает хоть близко сравнимую поддержку Израилю, которую оказывает американское еврейское лобби.

И чего оно добилось, это мощное лобби? Иран американцы уже атаковали или все еще жуют мочалу и слушают его сказку про белого бычка ? Братьям-мусульманам перестали платить миллиарды? Арабов прекратили вооружать? Перестали Израилю руки выкручивать с поселениями и прочей байдой?

>> А еврейское лобби – это прежде всего богатые и либеральные американские евреи, голосующие за демократов.

Ваша проблема в том, что Вы не называете ни фамилий, ни названий, а ходите вокруг да около. Что такое "еврейское лобби"? Конкретно? Это AIPAC или J-Street? Если AIPAC, то там куда больше республиканцев, чем демократов, и ни одного плохого слова я про него не сказал. Если J-Street, то это демократы, причем злейшие враги Израиля, какие только есть в Америке среди евреев и псевдоевреев вроде их главного спонсора и хозяина Сороса. Или Сорос - большой друг Израиля? Вы уж скажите.

Я Вас просил предъявить весь список, где он?

Я правильно понимаю, что Вы вместе с Тененбаумом поддерживаете Обаму ?

>> А Клинтон действительно был не только другом Израиля, он по мнению американцев был их превосходным Президентом, оставившим своему преемнику страну с бюджетным профицитом.

Да, повезло ему, что экономика была на ходу в тот момент (хотя кризис 2008 года именно он подготовил), зато за время нахождения его жены на втором посту в государстве и пропиаренного им Обамы на первом госдолг США вырос с 8 до 18 триллионов баксов, всего за 4 года!!!

А друг Израиля он, конечно, был великий, наверно, за это ему арабы и платят, одно Осло чего стоит! А Уай-Плантейшн?
Сэм-автору
Израиль - at 2013-01-18 18:34:12 EDT
Удивительно, как тутошние *аффтар*ы ну ни в какую не воспринимают иронию в свой адрес. Очевидно преисполнены чрезмерной почтительностью к своей персоне.
Успокойтесь, успокойтесь, дорогой мой Олег. Еврей, Жванецкий, еврей. Хотя не уверен, что имеет подтверждающий еврейство атрибут.
Вы знаете, мне очень трудно в рамках, установленных на этом сайте, ответить Вам так, как должно. Но попробую, Вы же бесспорно умный и поймёте как надо:
Влияние еврейского лобби на отношения между США и Израилем обсуждению не подлежит. Ни в одной стране мира местная еврейская община не оказывает хоть близко сравнимую поддержку Израилю, которую оказывает американское еврейское лобби. А еврейское лобби – это прежде всего богатые и либеральные американские евреи, голосующие за демократов. Но я не об этом. вернее не только об этом.
Зайдите в любой израильский университет, в музей, больницу и всюду увидите доску с именами пожертвователей.
Мне не надо читать про хорошее отношение Баффета к Израилю. Я знаю про сделанные им инвестиции в израильскую экономику.
А Клинтон действительно был не только другом Израиля, он по мнению американцев был их превосходным Президентом, оставившим своему преемнику страну с бюджетным профицитом.
Sava
- at 2013-01-18 17:56:58 EDT
Надо все таки попытаться ответить на поставленный автором вопрос более определенно.
Все галутные евреи в разной мере, в зависимости от страны проживания и множества различных житейских и изменяющихся во времени социально- политических факторов, ощущают себя ущемленными в гражданских правах,в сравнении с коренным населением.
В России так было во все времена.И ныне там в принципе ничего существенно не изменилось. У российских евреев более,чем у других национальных, или общественных групп населения,должно отсутствовать доверие к власти В. Путина.
В самом деле,власть открыто, но без достаточных оснований, преследует активистов протестного движения,которые якобы подрывают основы государственности.По этому поводу много и по разному сообщают СМИ.Есть проблема и она , хотя бы, обсуждается.
А то, что в СМИ открыто и цинично распространяются антисемитские идеи при участие известных авторитетов от пропаганды, курируемой властью, остается практически без внимания еврейской общественности.Да и кремлевская администрация даже формально не журит своих назначенцев.
А всякая там разрешенная властью еврейская суета,в том числе- проявление видимости какой-то еврейской жизни, и даже устроенная Кремлем помпезная Ханука,всего лишь обычная показуха, вызванная, видимо,текущими политическими потребностями.
Надо полагать,что при таких обстоятельствах евреи более гости, нежели хозяева в стране.
*аффтар* - Сэму
- at 2013-01-18 17:51:13 EDT
Дорогой мой автор!
Вы меня удивили – Жванецкий – еврей? И в чём это выражается?

Ну, хотя бы в том, что мама у него была еврейка и папа тоже. И в христианство он не переходил, как многие. Или Вы уже отменили законы галахи?
А еще юмор у него еврейский, и благодаря ему нас в русскоязычном мире больше уважают. И фамилия у него ничуть не менее своя и не менее еврейская, чем у Кобзона, чучела огородного.

У Иосифа Кобзона при всех его недостатках ИМХО есть по крайней мере одно достоинство: Зовётся Иосиф Кобзон.

Да уж, это огромное достоинство. Наверно, больше, чем мужское. А еще в ВКРЕ имеет тепленькое местечко, среди "России верных жидов", даром, что в Штаты ему путь за корешание с разными япончиками и хасанами заказан.

Но посмеялся то я не над написанным Вами про евреев нашей общей Родины, а над той… скажем так, лёгкостью, с которой Вы даёте оценки и выносите приговоры людям, многие из которых являются нашей главной опоре в мире, людям, которые помогают нам не только словом, но и делом. Как тот же Уоррен Баффет, например.

"Огласите весь список!" (с)
Кто там еще наша надежда и опора? Кобзон? Сорос? Хомский?
Насчет Баффета вопрос спорный, я читал, что он якобы хорошо относится к Израилю, но я и про Клинтона с Обамой многократно читал, как они тоже прекрасно относятся и жить без него не могут. А по мне порядочный человек не может общаться с нацистом Соросом и входить в его экспертные советы. А как самого умелого в мире вкладчика я Баффета, разумеется, весьма уважаю и к его рекомендациям прислушиваюсь.

Тем же, кто тут обиделся на меня за Пастернака с Бродским, уточню на всякий случай, что я их как поэтов не только уважаю, но и очень даже люблю. Плохие стихи бывают у всех, даже у Пушкина с Лермонтовым их море. Но в отношении христианства у обоих, на мой взгляд, еврейский стокгольмский синдром.
(слово найдено! Наша национальная болезнь - стокгольмский синдром)
*аффтар*
- at 2013-01-18 17:32:04 EDT
Спасибо, Ontario. Я нашел сегодня этот текст на множестве сайтов и везде стоит приписка, что автор неизвестен.
Ontario14
- at 2013-01-18 16:20:39 EDT
*аффтар* @Cоплеменнику
- Fri, 18 Jan 2013 13:02:07(CET)

...а вот неизвестный автор...
**************

Ну почему же неизвестный ? Известный - сам автор и исполняет свою песню. Наш человек, Илюша Фельдман из Торонто.
Cэм-автору
Израиль - at 2013-01-18 15:01:25 EDT
Дорогой мой автор!
Вы меня удивили – Жванецкий – еврей? И в чём это выражается?
У Иосифа Кобзона при всех его недостатках ИМХО есть по крайней мере одно достоинство: Зовётся Иосиф Кобзон. И, главное, звался так в самые глухие времена, когда остальные тихонько брали себе псевдонимы. А теперь подмигивают: Настоящие имя то и фамилия – ого-гог-го!
Но посмеялся то я не над написанным Вами про евреев нашей общей Родины, а над той… скажем так, лёгкостью, с которой Вы даёте оценки и выносите приговоры людям, многие из которых являются нашей главной опоре в мире, людям, которые помогают нам не только словом, но и делом. Как тот же Уоррен Баффет, например.
*аффтар* @Алексу Тарну
- at 2013-01-18 13:41:10 EDT
>> И это... завязывайте Вы за стишки, Олег.

Как прикажете, Алекс...
Алекс Тарн - О.Векслеру
- at 2013-01-18 13:21:21 EDT
У него теперь пять опорников, один даже его земляк, а ему непременно нужен шестой.

Ну, Чави Мартинес Бускетцу не чета. Тот трагический актер и убиветц в одном флаконе. Его ведь даже в Барселоне зовут "Макбетц". За глаза, понятное дело. В глаза бояцца. А Радиола токо таку музыку и лабает.

И это... завязывайте Вы за стишки, Олег. Смотрите, как у нас клево за футбол выходит. А паезия - батхерт для рифмоплетов - патамушта они ни на што другое не тянут. Офсайд от просодии не отличат, придурки. Паезию - фтопку! Йалла, Бейтар!
Идишер
- at 2013-01-18 13:04:41 EDT
Как по мне, господин Векслер, так статейка в этот раз получилась какая-то неудачная.
Автор здесь выглядит точно судья в белых одеяниях.
Не возьму в толк, чем Хабад так не угодил Вам, живущему вдали?
Ведь не будь Хабада на пространствах СНГ, еврейская жизнь там была бы весьма тусклой и незавидной.
Гости или не гости? Странная постановка вопроса.
Кто считает себя гостем - пусть считает. Кто не считает, тоже его дело.
Вот Вы, судя по уверенности и тону статьи, я полагаю, нигде, где появитесь, не будете чувствовать себя гостем.
Вот и славно.
*аффтар* @Виталий Гольдман
- at 2013-01-18 13:04:36 EDT
"Свеча горела на столе" - гениальные стихи, да только не про Рождество. А про, ужасно извиняюсь, половой акт.
*аффтар* @Cоплеменнику
- at 2013-01-18 13:02:07 EDT
Потрясающе! Вся драма нашего народа в этой песне выражена. Это это не про Рождество рифмоплетить в миллионный раз. Только, боюсь, не дадут ему за это Нобеля, прогрессивное человечество ждет от нас других песен. И "рыжий Ося", и лысый спившийся Саша это ожидания услышали и воплотили в своем творчестве, а вот неизвестный автор (на всех сайтах, где эта песня цитируется, он указан именно как неизвестный!), не сумел, не оправдал доверия...
Виталий Гольдман
- at 2013-01-18 12:54:17 EDT
*аффтар* @Виталий Гольдман
- Fri, 18 Jan 2013 12:42:28(CET)
А евангельская программа - это обязательные упражнения для всего поэтического цеха. Что-то вроде гамм. Я бы не стал их включать ни в какие антологии, ввиду их сугубой вторичности и скудости содержания.

А "Свеча горела на столе" - это у Вас по какому разряду идет: "вторичности" или "скудости содержания"?
*аффтар* @Алексу Тарну
- at 2013-01-18 12:46:20 EDT
>> В транспортных целях, Олег. Личные самолеты этих двух как раз вместят всех болельщиков Маккаби ПТ.

Пардон, Алекс, тут я имел в виду Гвардиолу :) У него теперь пять опорников, один даже его земляк, а ему непременно нужен шестой.
*аффтар* @Виталий Гольдман
- at 2013-01-18 12:42:28 EDT
>> Да сотни тысяч евреев никогда не заходят в синагоги.

"Никогда не заходят", но хоть пару раз все там были. Хотя бы из чистого любопытства. Если человек (еврей) принципиально никогда там не был, это говорит о том, что его еврейство тяготит его и он желает его "преодолеть".

А говорил Бродский про христианство и иудаизм миллион раз и одно заявление противоречило другому. Да и не обязаны мы ему верить. Судить надо по делам. А дела его говорят о том, что он был христианином и умер им, с крестиком в руке. А в Америку уехал с крестом на шее (задолго до появления жены).

#######################################################

В совковые времена каждый член Союза пейсателей обязан был написать о том, как и почему он обожает Партию и ее текущего Вождя. Евреи добавочно обязаны были отречься от еврейства и поклясться в своем пролетарском интернационализме, желательно на библии :) (не надо сразу ловить меня на слове, любому незлопыхателю должно быть понятно, что я утрирую).
А евангельская программа - это обязательные упражнения для всего поэтического цеха. Что-то вроде гамм. Я бы не стал их включать ни в какие антологии, ввиду их сугубой вторичности и скудости содержания.
Алекс Тарн - О.Векслеру
- at 2013-01-18 12:11:28 EDT
Говорят, он хочет взять Неймара и Бускетса.

В транспортных целях, Олег. Личные самолеты этих двух как раз вместят всех болельщиков Маккаби ПТ.
Cоплеменник
- at 2013-01-18 12:09:53 EDT
Ontario14
- Fri, 18 Jan 2013 00:27:34(CET)
...http://youtu.be/iCxw7S2sg1E
===================================
Запись очень посредственая.
Поэтому текст:

К вечеру со степи легкий ветерок подул
На закате поют в роще соловьи
Задремал под ольхой утомленный есаул
Позабыв оттереть шашку от крови

Свой походный мешок положил под голову
Бережет он добро от взгляда чужака
В нем подсвечник литой серебра тяжелого
Что трофеем попал в руки казака

С песнями по верхам ехали соколики
Да нашли хуторок посреди полей
Только чтож не видать церкви-колоколенки
Православных, поди, нету на селе

Увидав казаков в свои хатки низкие
Все попрятались в миг, двери на засов
Так ведь этож жиды, племя сатанинское
Вся деревня полна иудейских псов

Посредине села их молельня мерзкая
Да над дверью звезда о шести концов
В ней обряды свои правят изуверские
Запекают в мацу кровь наших юнцов

Кинул клич атаман, буйная головушка:
«Доставай-ка, братва, шашку да топор.
Напились упыри христианской кровушки -
Подписали себе смертный приговор.»

И секли казаки головы старательно
Не щадя никого, кровь текла ручьем
И слегка под устав от трудов карательных
Кто живой сволокли всех в молельный дом

Набралась полна изба поголовья вражьего
И никто от суда убежать не смог
И обливши смолой всех спалили заживо
Не помог никому их еврейский Б-г

И когда стихло все вечер звезды по небу
Понасыпал везде белым порошком
Мальчик лет десяти из сырого погреба
На залитый кровью двор выбрался тайком

Он оплакал родных и в котомку тесную
Положил бережно старые тфилин
И ушел босиком в дали неизвестные
И как выжить сумел? – знает Б-г один.

Помогала ему вера в Б-га лишь одна
Что по жизни несли мать его с отцом
И все годы свои шел путем он праведным
И детей воспитал в страхе пред Тв-рцом

Влоть да наших времен род его продолжился
Жаль потомкп поклон бьют иным богам
И в почете у них лишь чины да должности
А любовь, если есть, только лишь к деньгам

Но таланты средь них есть неординарные
Так один, бывший врач, нынче крупный бард.
Пишет песни теперь очень популярные
Про войну, про любовь, да про Ленинград.

Но милее всего для его поклонников
Для детей, молодых, даже стариков
Песни про боевых есаулов, сотников
Атаманов лихих, вольных казаков.

До того преуспел в этом новом качестве
Что без всяких тому видимых причин
За заслуги ему от всего казачества
Аж пожалован был офицерский чин.

Как споет иудей песенки веселые
Так друзьям-казакам душу ублажит
Но придут не дай Б-г времена тяжелые
В их глазах будет он лишь презренный жид.

А на окне – наличники.
Текут в карман наличные,
Чтоб пел гулял и в ус не дул
Лихой еврейский есаул.
Виталий Гольдман
- at 2013-01-18 12:08:10 EDT
*аффтар* @Архивариус
- Fri, 18 Jan 2013 10:54:42(CET)
А никогда не заходить в синагоги (которых в Нью-Йорке тысячи) случайно невозможно

Да сотни тысяч евреев никогда не заходят в синагоги. Это ничего не говорит о еврействе человека. А вот то, что Бродский говорит "Новому Завету предпочитаю Ветхий", то это в тысячу раз важнее. И еще: "иудаизм для меня несколько более привлекателен, чем новозаветное христианство". О каком "христианстве" Бродского можно после этого говорить?
*аффтар* @Сэм
- at 2013-01-18 11:55:06 EDT
Я очень порадовался за автора – в его месте проживания ему не надо стыдится других, немного более успешных чем он евреев.

Да я на безуспешность вроде не жалуюсь, дорогой Сэм. Спросите себя также, почему вполне успешные Жванецкий и Шендерович в мой список не вошли, а клоуны вроде Кобзона, которым я обзавидовался так, что кушать не могу, вошли ;)

Проскрипционный список неправильных (по мнению автора) американских евреев, говорит не о них , а о той глубокой… нет, что вы – психологической трясине, в которой находятся все подобные этому мучимому "когнитивным диссонансом"(не знаю точно, что это такое, но звучит очень солидно)

А Вы почитайте. Если что, Б. Тененбаум всегда поможет.

А по поводу посещения американским Президентом Израиля, "не осмеливающегося" приехать к нам, опасаясь, очевидно, быть заброшенным помидорами (хотя помидоры теперь у нас по такой цене, что ими не очень то и побросаешься)

Он с собой возьмет те экологические, которые его Мишель на грядке перед Белым домом выращивает.

так могу разочаровать автора – было сообщение, что он принял приглашение нашего Президента и приедет на президентскую конференцию в честь его 90-летия – до 120!

Ежу понятно, переизбираться-то ему больше не надо, а если пара евреев и выйдет на демонстрацию, то в мире это воспримут лишь с чувством глубокого удовлетворения.
*аффтар* @Алексу Тарну
- at 2013-01-18 11:47:31 EDT
Нет проблем, дорогой Олег. О поэзии ведь только ленивый не судит, а уж понимают в этом предмете практически все. В этом она мало отличается от футбола. Поговорим о "Баварии" и Гвардиоле?

Запросто :) Хотите - про Гвардиолу, хотите - про "Бейтар" или Лузона :) Говорят, он хочет взять Неймара и Бускетса.

А Вам-то самому эти стихи нравятся?
Cэм
Израиль - at 2013-01-18 11:37:09 EDT
Я очень порадовался за автора – в его месте проживания ему не надо стыдится других, немного более успешных чем он евреев. Проскрипционный список неправильных (по мнению автора) американских евреев, говорит не о них , а о той глубокой… нет, что вы – психологической трясине, в которой находятся все подобные этому мучимому "когнитивным диссонансом"(не знаю точно, что это такое, но звучит очень солидно) господина, хотящие и на ёлку влезть и….
А по поводу посещения американским Президентом Израиля, "не осмеливающегося" приехать к нам, опасаясь, очевидно, быть заброшенным помидорами (хотя помидоры теперь у нас по такой цене, что ими не очень то и побросаешься), так могу разочаровать автора – было сообщение, что он принял приглашение нашего Президента и приедет на президентскую конференцию в честь его 90-летия – до 120!
Что, надеюсь, и будет иметь место быть.
Алекс Тарн - О.Векслеру
- at 2013-01-18 11:29:56 EDT
Кстати, процитированные Вами стихи Пастернака кажутся мне очень слабыми.

Нет проблем, дорогой Олег. О поэзии ведь только ленивый не судит, а уж понимают в этом предмете практически все. В этом она мало отличается от футбола. Поговорим о "Баварии" и Гвардиоле?
*аффтар* @Алексу Тарну
- at 2013-01-18 11:04:55 EDT
Как сказала другая поэтесса по этому поводу:

А так как мне бумаги не хватило,
Я на твоем пишу черновике.
И вот чужое слово проступает.
И, как снежинка на моей руке,
Доверчиво и без упрека тает.

Кстати, процитированные Вами стихи Пастернака кажутся мне очень слабыми. "Все будущее галерей и музеев" звучит очень громоздко, "Все ёлки на свете, все сны детворы." - пошло, бесконечная рифма "ры-ры-ры" - это почти Максим Танк :)
*аффтар* @Архивариус
- at 2013-01-18 10:54:42 EDT
Тот же Карл Проффер, когда его кто-то спросил в моем присутствии: "Верующий ли вы?" -- сказал: "Еще нет".
Я был в синагоге только один раз, когда с группой приятелей зашел туда по пьяному делу, потому что она оказалась рядом.
- А каково ваше отношение к христианству? У вас ведь есть и рождественские стихи?
- Черт его знает?! Мне сложно об этом говорить. В свое время, когда мне было года двадцать четыре -- двадцать пять, у меня была идея -- и я пытался ей следовать, -- на каждое Рождество писать по стихотворению. И некоторое время я соблюдал это правило, но потом обстоятельства, что ли, встали поперек дороги… Хотя я до сих пор пытаюсь это делать.

Язык мой - враг мой. Не надо быть психоаналитиком, чтобы из этого потока сознания выделить главное: он пытался себя заставить стать христианином (которым он "еще не был"). А никогда не заходить в синагоги (которых в Нью-Йорке тысячи) случайно невозможно, это тоже может быть только осознанным стремлением (боялся, что его там охмурят, как Козлевича?). Я когда путешествую, то захожу даже в мечети, хотя к исламу отношусь с отвращением, мягко говоря.
А евреями себя считали и считают многие христиане: и Мень, и Руфайзен, и "Евреи за Христа".
Архивариус
- at 2013-01-18 10:35:24 EDT
Из "синтетического интервью" Иосифа Бродского:

- Из ваших стихов явствует, что вы -- человек верующий. Это вам дано от рождения, как совесть или порядочность, или вера пришла с годами от пережитого, от страданий?
- Я бы не сказал, что я такой уж верующий человек.. Вообще об этих делах говорить не следует, это дело всегда сугубо личное… Тот же Карл Проффер, когда его кто-то спросил в моем присутствии: "Верующий ли вы?" -- сказал: "Еще нет".
- Остаются ли у вас воспоминания о еврействе, даже если вы не были воспитаны в еврейских традициях?
- У меня никаких воспоминаний нет, потому что в семье, среди родственников этого совершенно не было. Я был в синагоге только один раз, когда с группой приятелей зашел туда по пьяному делу, потому что она оказалась рядом.
- А каково ваше отношение к христианству? У вас ведь есть и рождественские стихи?
- Черт его знает?! Мне сложно об этом говорить. В свое время, когда мне было года двадцать четыре -- двадцать пять, у меня была идея -- и я пытался ей следовать, -- на каждое Рождество писать по стихотворению. И некоторое время я соблюдал это правило, но потом обстоятельства, что ли, встали поперек дороги… Хотя я до сих пор пытаюсь это делать. Вот, собственно, в этом и заключается мое отношение к христианству (смеется)… если угодно.
- Правда ли, что вы, приехав на Запад, обратились к христианству?
- Это абсолютно бредовая чушь! У меня нет времени. Я плохой еврей. Думаю, что человек должен идентифицировать себя более точно, чем по расе, вере или национальности. Сначала нужно понять, каков ты: труслив, честен, бесчестен. Идентичность человека не должна зависеть от внешних критериев.
- А как же крест, который на вас надет на одной из фотографий, сделанных сразу после отъезда?
- Это был 1972 год. В то время я относился к этому более, так сказать, систематически. Потом это прошло. Опять же, если хотите, здесь связь с Пастернаком. После его "стихов из романа" масса русской интеллигенции, особенно еврейские мальчики, очень воодушевилась новозаветными идеями. Отчасти такова была форма сопротивления системе, с другой стороны, за этим стоит замечательное культурное наследие, с третьей -- чисто религиозный аспект, но с последним у меня отношения всегда были не слишком благополучными.
В принципе систематическая сторона любого дела, как правило, имеет неприятный оттенок, и если уж всерьез говорить о том, что я выбрал в духовном отношении -- хотя, может быть, скорее надо говорить об отношении интеллектуальном, -- то я, конечно, Новому Завету предпочитаю Ветхий. Метафизический горизонт, метафизическая интенсивность Ветхого Завета, на мой взгляд, куда выше, чем метафизика Нового. Сама идея грандиознее -- идея верховного существа, которое не оперирует на основании этических, то есть человеческих, категорий, а исходит из собственной воли, в основе которой лежит произвол. В этом смысле иудаизм для меня несколько более привлекателен, чем новозаветное христианство…

http://berkovich-zametki.com/Nomer27/Brodsky.php#x4
Алекс Тарн - О.Векслеру
- at 2013-01-18 10:18:56 EDT
...разве Пастернак не сказал то же самое, но еще прекрасней:

Я в гроб сойду и в третий день восстану...

а также, усиливая тезис о похожести (тут уже и интонационно):

За ними везли на верблюдах дары.
И ослики в сбруе, один малорослей
Другого, шажками спускались с горы.

И странным виденьем грядущей поры
Вставало вдали всё пришедшее после.
Все мысли веков, все мечты, все миры,
Всё будущее галерей и музеев,
Все шалости фей, все дела чародеев,
Все ёлки на свете, все сны детворы.

Весь трепет затепленных свечек, все цепи,
Всё великолепье цветной мишуры…
…Всё злей и свирепей дул ветер из степи…
…Все яблоки, все золотые шары.
О. Векслер @Ане Г.
- at 2013-01-18 10:03:28 EDT
Не в качестве спора, а так, личное ощущение: все эти строчки сделаны технически безупречно и, вытянутые однажды наугад, восхищают. Но когда начитаешься их до одурения, то возникает сильное ощущение вторичности.

И тени становились то короче,
то вдруг длинней. Никто не знал кругом,
что жизни счет начнется с этой ночи.

А разве Пастернак не сказал то же самое, но еще прекрасней:

Я в гроб сойду и в третий день восстану,
И, как сплавляют по реке плоты,
Ко Мне на суд, как баржи каравана,
Столетья поплывут из темноты".

А Бродский к концу жизни начал уже безбожно повторять не только других, но и самого себя.
Дальше не продолжаю, поскольку наступил момент для якобы ехидной реплики Б. Тененбаума, начинающей со слов "А вот Олег Векслер...".
Аня Г. - Соне
Атланта, - at 2013-01-18 09:30:30 EDT
Соня, конечно увидимся, да еще сфотографируемся, да еще повесим себя в гостевой чтобы нам все честно смотрели в глаза (шучу). Мой емаил,если понадобится annaray46@gmail.com

Вот в чем я (мое восприятие исключительно, подчеркиваю) вижу разницу между рождественскими стихами Бродского и Набокого. Набоков великолепно РАССКАЗАЛ историю Рождества. Чудесно рассказал, но не больше. У Бродского же это СВИДЕТЕЛЬСТВО, он там, он все видит - тут и страх, и трепет, и космическая тайна:

И тени становились то короче,
то вдруг длинней. Никто не знал кругом,
что жизни счет начнется с этой ночи.
-------------------------------------------------------
Звезда глядела через порог. Единственным среди них, кто мог
знать, что её взгляд означал, был младенец; но он молчал.
-------------------------------------------------------------------------
и ОЩУЩЕНИЕ поэта:

Но, когда на дверном сквозняке
из тумана ночного густого
возникает фигура в платке,
и Младенца, и духа Святого
ощущаешь в себе без стыда;
смотришь в небо и видишь -- звезда.

Ну разве может не хритианин выплестнуть такое из души? Я не думаю, что это просто его великий талант.
Библейские темы в произведениях писателей или поэтов не делают их евреями или христианами, я согласна. Так же как Пушкина не делают язычником его сказки, просто он был знаком с языческими преданиями (от няни, говорят). Я же писала исключительно о Бродском.
Так же , кстсти, ни о чем не говорит знание Библии. Мой антирелигиозный папа достаточно хорошо для советского военного инженера знал Тору, от него я еще в детстве слышала эти имена- Абрам, Яков, Сара. Иосиф... И спасибо ему, дорогому, за это. Но он был потрясен и возмущен узнав, что я в Америке начала ходить в синагогу. Ты что, говорил, все это серьезно воспринимаешь? Я-то хотел чтобы ты знала историю еврейского народа, она такая интересная!

Первый раз в жизни участвую в литературном споре - не по моей это части. Когда долго живешь ни до такого доживешь.
Виктор (Бруклайн)
- at 2013-01-18 05:04:16 EDT
"Аня.Г
Атланта, - Fri, 18 Jan 2013 04:00:12(CET)

Христианин он, Иосиф Бродский, крещенный или некрещенный:

Внимательно, не мигая, сквозь редкие облака,
на лежащего в яслях ребенка издалека,
из глубины Вселенной, с другого ее конца,
звезда смотрела в пещеру. И это был взгляд Отца."
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Ну да! А Чингиз Айтматов - христианин, потому что в его романе "Плаха" отчётливо прослеживаются евангельские мотивы (образ Иисуса Христа и пр.)! Во как!
Аня.Г
Атланта, - at 2013-01-18 04:00:12 EDT
Христианин он, Иосиф Бродский, крещенный или некрещенный:

Внимательно, не мигая, сквозь редкие облака,
на лежащего в яслях ребенка издалека,
из глубины Вселенной, с другого ее конца,
звезда смотрела в пещеру. И это был взгляд Отца.
О. Векслер @Вл. Янкелевич
- at 2013-01-18 02:32:22 EDT
>> А вот в чем, Лазара с Гориным можно не любить, то есть относиться по-разному, но вот дураками их считать не стоит

А разве я сказал, что считаю их дураками?
Помните такого сатирика М. Жванецкого? "Ну какому нормальному человеку придет в голову сесть и написать, что ему хорошо? Нормальному не придет, а умному придет, потому что адрес и фамилия. И все знают, что ему хорошо. Официально хорошо.".
Это же театр одного зрителя. Зато какого! Который и крышует, и помогает, и утешает в трудную минуту. От б-га - б-гово, от кесаря - кесарева. В государевом человеке все должно быть прекрасно, и душа, и тачка, и часы роллекс. Особенно если он юношество направляет верной дорогой.
О.Векслер @Б. Тененбаум
- at 2013-01-18 02:18:51 EDT
Не утерпелось?
О. Векслер
- at 2013-01-18 02:18:27 EDT
@ Виктор Каган
- at 2013-01-18 01:01:07 EDT
>> Ощущаешь себя гостем, значит, гость - тогда и веди себя, как гость. Ощущаешь хозяином - будь хозяином, что тоже не просто и не без риска. Короче, определись сам с собой. Как определишься, так и будешь.

Если хочешь быть красивым - будь им! ?
А у "хозяина" не надо спрашивать?
О. Векслер
- at 2013-01-18 02:15:31 EDT
>> "... А чтоб было не грустно, перерубим в капусту
всех ВРАГОВ с коммунистами..."

Как говорится, не поймите меня "правильно". И казаки поняли. И так и исполняют. Им даже дедушка Фрейд не понадобился...
Янкелевич - Олегу Векслеру
Натания, Израиль - at 2013-01-18 01:13:33 EDT
Уважаемый Олег, это распространенная ошибка.
Вы пишете "в чем моя ошибка? Лазара с Гориным они, конечно, не послушают, а авторитет представителей иудейской религии в их глазах снизится".
А вот в чем, Лазара с Гориным можно не любить, то есть относиться по-разному, но вот дураками их считать не стоит. Они никогда и ни при каких условиях не станут делать то, что обречено на провал и снизит авторитет иудаизма. Ваша заявление гипотетическое, но по отношению к конкретным людям. В иудаизме, который Вы защищаете, что я горячо поддерживаю, это называется Лашон-А-Ра.
Виктор Каган
- at 2013-01-18 01:01:07 EDT
Ощущаешь себя гостем, значит, гость - тогда и веди себя, как гость. Ощущаешь хозяином - будь хозяином, что тоже не просто и не без риска. Короче, определись сам с собой. Как определишься, так и будешь.
Б.Тененбаум
- at 2013-01-18 00:36:37 EDT
... отказывался заходить в синагоги и выступать там, а стихи писал исключительно на новозаветные мотивы, тоже жена виновата? ...

Безусловно. И женился, можно сказать, на ком захотел - нет, чтобы спосить одобрения О.Векслера - и стихи писал, понимашь, об чем хотел, без отмашки от правильного человека ...
*аффтар* @Виталий Гольдман
- at 2013-01-18 00:27:44 EDT
А в том, что он отказывался заходить в синагоги и выступать там, а стихи писал исключительно на новозаветные мотивы, тоже жена виновата?
Ontario14
- at 2013-01-18 00:27:34 EDT
К вечеру со степи ...

"Когда-то решил для себя не петь песен про казаков. Даже таких красивых песен, как пишет А.Розенбаум. И, чтобы не забыть об этом решение, придумал вот эту. Песня адресована не Розенбауму, а тем евреям, которым дорога память их предков."

http://youtu.be/iCxw7S2sg1E
Ontario14
- at 2013-01-18 00:17:44 EDT
Вот тоже синаоа, масковская наверное...

http://youtu.be/56TD1yd71Ng
Cоплеменник
- at 2013-01-18 00:08:06 EDT
Буквоед - Олегу Векслеру
- Thu, 17 Jan 2013 16:09:59(CET)
===
Ну, Розенбаума Вы зря включили. Его песня "Иерушалаим" говорит сама за себя
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
У Розенбаума есть всякое. Например, и такое, "казачье":
"... А чтоб было не грустно, перерубим в капусту
всех ВРАГОВ с коммунистами..."
Что было написано Розеньаумом "от лица казаков" вместо "врагов" Вам надо пояснять?
Виталий Гольдман
- at 2013-01-17 23:52:02 EDT
*аффтар*
- Thu, 17 Jan 2013 23:18:03(CET)
Другая половина состоит в том, что когда Бродский умер, то его отпевали и в епископальном храме, и в русской православной церкви. А в синагоге поминальной службы не было. И в гробу он лежал с католическим крестиком в руках. И лежит на христианском кладбище.

Аффтар жжот! Что же говорят приведенные факты? Что вдова Бродского пожелала сделать так, как пожелала. Из того, что при жизни говорил и делал Бродский, ничего из перечисленного не следует. Нигде он не оставил своей воли на этот счет. Ставить в вину человеку то, что сделали его близкие после его смерти, не очень логично. Даже совсем не логично!
*аффтар*
- at 2013-01-17 23:18:03 EDT
@Архивариус
>> Об отношении Бродского к религии и, в частности, к христианству исчерпывающе сказал он сам в "синтетическом интервью" нашему Редактору:
http://berkovich-zametki.com/Nomer27/Brodsky.php

Как раз сегодня я случайно наткнулся на эту интереснейшую статью и прочел. Но это лишь половина правды. Другая половина состоит в том, что когда Бродский умер, то его отпевали и в епископальном храме, и в русской православной церкви. А в синагоге поминальной службы не было. И в гробу он лежал с католическим крестиком в руках. И лежит на христианском кладбище. И часто писал на сюжеты из Нового, а не Ветхого завета. Бродский не только никогда не переступал порога действующих синагог, но и отказывался выступать с литературными вечерами в их зданиях :(
*аффтар* @Владимир Янкелевич
- at 2013-01-17 23:09:40 EDT
>> Уважаемый Олег, это распространенная ошибка. Путин считал, что если Главный раввин России Берл Лазар призовет евреев России что-то сделать, то они это сделают. Это утопия. Он даже не может реально призвать их не есть свинину. Кто для себя решили это сами, то решили, но призывы? В России у евреев на призывы идиосинкразия.

Верно, ну, а в чем моя ошибка? Лазара с Гориным они, конечно, не послушают, а авторитет представителей иудейской религии в их глазах снизится.
Архивариус
- at 2013-01-17 23:09:12 EDT
О. Векслер @Элиэзер М. Рабинович
- at 2013-01-17 18:08:05 EDT
>> Бродский не крестился.
Формально, конечно, нет. Но только формально.

Об отношении Бродского к религии и, в частности, к христианству исчерпывающе сказал он сам в "синтетическом интервью" нашему Редактору:

http://berkovich-zametki.com/Nomer27/Brodsky.php
*аффтар* @Буквоед
- at 2013-01-17 23:05:22 EDT
>> Вы, уважаемый Олег, затронули ИМХО куда более сложную тему, чем поведение розенбаумов, кобзонов и иже с ними "России верных жидов". А тема эта о лояльности "нетульной нации" стране проживания.

Причем и этой темой проблема не исчерпывается. Тем тут довольно много. У евреев диаспоры есть большие проблемы с самоидентификацией. И если бы все ограничивалось вопросом, за кого болеть на Олимпиадах и чемпионатах мира, то все было бы гораздо проще. У нас ведь не только двойное гражданство (кому повезло), но и двойная-тройная-четверная идентичность. Один ощущает себя Гулливером в стране лилипутов, а другой - Гулливером в стране великанов. Один - Штирлицем, другой - Миклухой-Маклаем, а третий - Белкой и Стрелкой. Язык один, религия - другая, окружение - третье. Это ж чокнуться можно...
интересно
- at 2013-01-17 23:01:07 EDT
интересно, граждане Америки чувствуют себя американцами или членами племени своих предков?
Янкелевич - Олегу Векслеру
Натания, Израиль - at 2013-01-17 22:55:43 EDT
*аффтар* @Владимир Янкелевич
- at 2013-01-17 22:45:35 EDT
--------------------------------------
P.S. Уверен, что митинги на Болотной посетило гораздо больше молодых евреев, чем ту бар-мицву. И если Лазар с Гориным призовут их не ходить на те митинги, то в следующий раз они не придут к самим Лазару и Горину. Т.е. в их синагогу.
======================================
Уважаемый Олег, это распространенная ошибка. Путин считал, что если Главный раввин России Берл Лазар призовет евреев России что-то сделать, то они это сделают. Это утопия. Он даже не может реально призвать их не есть свинину. Кто для себя решили это сами, то решили, но призывы? В России у евреев на призывы идиосинкразия.
*аффтар* @Владимир Янкелевич
- at 2013-01-17 22:45:35 EDT
P.S. Уверен, что митинги на Болотной посетило гораздо больше молодых евреев, чем ту бар-мицву. И если Лазар с Гориным призовут их не ходить на те митинги, то в следующий раз они не придут к самим Лазару и Горину. Т.е. в их синагогу.
Буквоед - Олегу Векслеру
- at 2013-01-17 22:41:43 EDT
Вы, уважаемый Олег, затронули ИМХО куда более сложную тему, чем поведение розенбаумов, кобзонов и иже с ними "России верных жидов". А тема эта о лояльности "нетульной нации" стране проживания. Бог с ней с Америкой, в которой все иммигранты, кроме индейцев, дегенерирующих в своих резервациях... Как быть, например Вам и таким, как Вы, живущим в Германии? За кого как "за наших" болеть на чемпионатах по футболу или на олимпиадах? Считать, что и для вас всех "Германия превыше всего"? Это же касается и евреев в России. Как им быть? Считать, что всё, что творится там, не их дело и не вмешиватсья во во все эти разборки и борьбу против путиных, ивановых-сидоровых и прочих пупкиных?! Но они ведь граждане России?! Нет ответа...
*аффтар* @Владимир Янкелевич
- at 2013-01-17 22:34:35 EDT
>> Относительно черной краски. Если Вы пишете о раввине, который делал то, что Вы не принимаете, то у него есть фамилия, то, что делал он - это только его дела, в иудаизме нет централизма, как в христианстве, главный раввин - не начальник не главному, в том смысле, что не может ему приказать. так что каждый отвечает за свое. Поэтому я считаю, что нужно писать такие вещи конкретно и поименно.

Хорошо, Владимир. Звали этого раввина Яков Фишман. И я нигде не утверждал, что и все другие раввины такие же.
Да и он, вероятно, имел самые добрые побуждения, ведущие сами знаете куда.
Помните бургомистра из "Мюнхгаузена"? Он тоже был уверен, что его конформизм идет на пользу делу, поскольку в душе-то он либерал, демократ и душка. И этот конформизм заводил его все дальше и дальше.
А вот другой литературный герой, который, правда, нынче не в чести, говаривал: "Служить бы рад, прислуживаться тошно".

>> А относительно Бар-Мицвы, от которой Вы отмахнулись, то я Вам написал что многих она привела к еврейству, не дала пойти по пути, к примеру, Долиной. Так что я уверен - в этом вопросе Вы не правы.

Просто я не уверен, что действительно столь уж многие пошли по этой дороге. Хотя я, конечно, не эксперт, просто, судя по прессе и по рассказам, картина складывается довольно безрадостная.
*аффтар*
- at 2013-01-17 22:15:05 EDT
>> А Вы говорите "душегубка"!

Так я же не о Торе это говорю, а о надписях на стенах :)
Янкелевич - Олегу Векслеру
Натания, Израиль - at 2013-01-17 22:11:58 EDT
Уважаемый Олег,
Вы пишете: "Понимаете, вопрос в том, остались ли в России верующие евреи, нужно ли им все это.."
-----------------------------
Это я знаю лично и точно. С верующими - проблема, их крайне мало, но есть. А вот основная масса ищет национальную самоидентификацию, то есть определенную опору в жизни. Вот уже казалось, что все, всех знаем, но все не малые годы, что я занимался этим, в общину сами, по своей инициативе приходили люди, аккуратно посещали Бейт Мидраш, не только старики, но и молодежь, студенты. Все новые дети приходили в воскресную школу. Так что поверьте, нужно.
Относительно черной краски. Если Вы пишете о раввине, который делал то, что Вы не принимаете, то у него есть фамилия, то, что делал он - это только его дела, в иудаизме нет централизма, как в христианстве, главный раввин - не начальник не главному, в том смысле, что не может ему приказать. так что каждый отвечает за свое. Поэтому я считаю, что нужно писать такие вещи конкретно и поименно.
А относительно Бар-Мицвы, от которой Вы отмахнулись, то я Вам написал что многих она привела к еврейству, не дала пойти по пути, к примеру, Долиной. Так что я уверен - в этом вопросе Вы не правы.
Борис Дынин
- at 2013-01-17 22:00:48 EDT
О. Векслер @Борис Дынин
- at 2013-01-17 21:37:39 EDT
Наверняка так и было. Но я тогда этого не знал. И меня, как, наверно, и многих других, эти стены не привлекли. Когда в стране нечем дышать, то не ищут отдушин в душегубке
===========================================
Там хранилась и сохранилась Сефер Тора! Воздух иного мира! И им дышали евреи в часы молитв и праздников. А Вы говорите "душегубка"! Но Вы правы, большинство спасались от затхлого воздуха тем же воздухом, пропуская его через какие-то свои фильтры, не зная, что есть источник чистого воздуха, или думая, что это уж совсем не освежавшийся тысячелетиями воздух.
*аффтар* @Владимир Янкелевич
- at 2013-01-17 21:52:30 EDT
>> Вы были в синагоге у Лазара? Вы там слышали подобное? Я был неоднократно и заявляю, что там этого нет и не было. Вы знаете лично раввина Когана из синагоги на Большой Бронной?

Вы не поверите, но он мой дальний родственник :) Хотя лично я его не знаю. Но в его порядочности у меня сомнений нет. И я и не думаю мазать всех черной краской, не знаю, с чего Вы это взяли, если и создалось такое впечатление, то я ответственно заявляю, что оно ложное :)
Понимаете, вопрос в том, остались ли в России верующие евреи, нужно ли им все это..
О. Векслер @Sava
- at 2013-01-17 21:42:48 EDT
>> Правильнее было бы их относить не к категории гостей, а к неполноправной категории сограждан.
Видимость проявления властью современной России лояльности к евреям явление временное и не стабильное.

Вы правы. Коллективный Абрамович, по-видимому, играет роль Sitz-председателя Фунта. Посодют его или или он успеет сделать ноги, неизвестно, но евреи за него ответят.
О. Векслер @Борис Дынин
- at 2013-01-17 21:37:39 EDT
>> Когда там собирались отказники и подавшие, было важно существование ее стен, даже если внутри них произносили здравницы в адрес "заботливого" правительства. Мало кого это сбивало с понимания происходящего.

Наверняка так и было. Но я тогда этого не знал. И меня, как, наверно, и многих других, эти стены не привлекли. Когда в стране нечем дышать, то не ищут отдушин в душегубке. Хотя я, конечно, помню, что надо было везде искать фигу в кармане, и если, к примеру, в театре на Таганке бичевали капитализм, то просвещенная публика, разумеется, понимала, что на самом-то деле бичуют социализм. Если помните, в известном анекдоте оппозиционер раскидывал листовки без текста, потому что и так все знают. А легко мог раскидывать листовки и с материалами очередного Пленума, его и тогда бы правильно поняли.
Sava
- at 2013-01-17 21:36:41 EDT
У евреев в России во все времена было явное, или сокрытое ощущение, что они там гости.Утешались надеждой ,что произойдет возможное еврейское Чудо,которое избавит их от таких ощущений.
Правильнее было бы их относить не к категории гостей, а к неполноправной категории сограждан.
Видимость проявления властью современной России лояльности к евреям явление временное и не стабильное. Об этом убедительно свидетельствуют факты,приведенные в очерке
автора.
О. Векслер @Владимир Янкелевич
- at 2013-01-17 21:28:13 EDT
>> Если мы определимся, кто есть еврей, а по поводу еврейства Долиной, как я понимаю, у нас спора нет, то остаются, как основной массив статьи, НЕЕВРЕИ еврейского происхождения, которые плохо относятся к еврейству и Израилю.

Не упрощайте, Владимир. Долина - теперь нееврейка, а вот Хазанов все еще и безусловно таки да.

>> Относительно Берла Лазара и Горина Вы пишете, что путинские пирожки показались ему слишком сладкими и что в 1983 году вошел и тогдашний главный раввин страны? Но Вы пишете о конкретном человеке, о раввине Лазаре, а он начал свою работу в России с 1990 года. Так при чем здесь он?

При том, что и тот, и другой служили (и служат) бандитской власти и оправдывают это тем, что она якобы творит добро.

>>Ну и в ответ вопрос Вам. А Вы знаете, что в СССР служители культа были, если не прямыми сотрудниками КГБ, то уж во всяком случае просто идеологическими работниками под плотным колпаком? А от них, птенцов сусловского гнезда, разве можно было ждать чего-то другого?

Г-споди, да знаю, конечно :) И не секунды ни сомневаюсь, что и г-н Гундяев имеет высокий чекистский чин.

>> Вы пишете о Хазанове. Мне то, что он говорит, так же активно не нравится. Но давайте посмотрим на театр, абстрагировавшись от собственно Хазанова. Он приумножает зло в мире?

Да! Причем больше лично Хазанов, чем его театр. А сам театр - это, по-видимому, та же петросяновская "смехопарама" и "аншлаг, аншлаг" - для тех, кому потока смешилок из зомбоящика недостаточно.

>> Вы пишете "Путин отсыпал ей бабла на ее сироток. Это даже благороднее, чем театр. Тем не менее, публика в России восприняла это только как отмазку".
Извините, но аргумент "публика в России восприняла" - не лезет ни в какие ворота. Я как-то раз прочитал комментарии на свою статью на российском сайте "Гайд парк" - у меня было ощущение, что я пошел в сельский туалет и подо мной провалился пол, а я свалился в выгребную яму. Так что цена публике в России для меня не секрет. А для Вас?

Цена публике - нет. Что же касается самой Хаматовой, то, поскольку мы с Вами все же евреи, я Вам отвечу вопросом на вопрос. Вы ведь в курсе, как бандиты в 90-х, наубивав и награбив, щедро тратили награбленное на всякие церковки, больницы и приюты? Вы догадываетесь, о чем я хочу спросить? Уверен, что аналогию Вы поняли. Если посмотреть на эти регулярные отсыпания бабла в присутствии телекамер на благотворительность, как в случае с Хаматовой, то может создаться впечатление, что такого благостного правительства в природе еще не было. Но все это не более, чем пиар, служащий для укрепления чекистско-бандитской власти. В стране воруют триллионы, а крошки и объедки перепадают иногда и сироткам. В моей следующей статье есть, например, статистика, на какие деньги в России живут инвалиды.

>> А как Вы оцените такую акцию раввина Лазара: по-моему в 2003 году с Приморского и Хабаровского края (кажется и с Камчатки и Сахалина, - я точно не знаю, я занимался только Приморским краем) собрали в летний лагерь огромное количество детей, привезли кучу добровольцев-волонтеров из США и Европы и провели им всем великолепную бар-мицву.

Оценю так же, как и прочие "благодеяния" властей абзацем выше.
Мадорский-Векслер
- at 2013-01-17 20:51:55 EDT
Векслер: " Насчет того, что автор Протоколов был наполовину еврей, я и не знал. Кстати, кого из авторов Вы имеете в виду, Головинского, Нилуса или Рачковского? Или "жертву плагиата" Мориса Жоли?"

Одним из авторов подделки был совсем другой человек- Манусевич -Мануйлов, агент царской охранки, крещённый еврей. Точнее наполовину еврей.
Янкелевич - Олегу Векслеру
Натания, Израиль - at 2013-01-17 20:45:18 EDT
Уважаемый Олег,
Вы пишете, что "...меня крайне неприятно там поразило, - это славословия и здравицы на стенах в адрес заботливого советского правительства и "лично дарахова". После этого ноги моей там больше не было. А теперь поставьте себя на место юного московского еврея, приходящего в синагогу к Лазару и компании. Захочется ему там оставаться?"
Вы были в синагоге у Лазара? Вы там слышали подобное? Я был неоднократно и заявляю, что там этого нет и не было. Вы знаете лично раввина Когана из синагоги на Большой Бронной? Он работал инженером на военном предприятии, занимался разработкой систем управления атомных подводных лодок на военном предприятии, стал начальником конструкторского бюро. И в это время соблюдал религиозные обряды, не выходил на работу по так называемым «чёрным» субботам (которые объявлялись рабочими днями), отрабатывая за это в другие дни. После подачи заявления на выезд в Израиль в 1974 (оно не было удовлетворено, как и аналогичные заявления других специалистов, работавших в военно-промышленном комплексе), был вынужден уйти с завода. Занимался ремонтом холодильников, изучал еврейскую религию и культуру; его квартира стала одним из центров религиозной жизни евреев Ленинграда. Его синагога на Большой Бронной неоднократно подвергалась нападениям. В 1993 в неё была брошена бутылка с зажигательной смесью. В 1999 сын раввина Когана обнаружил заложенное взрывное устройство, которое было уничтожено вызванными на место происшествия сотрудниками ФСБ. 11 января 2006 20-летний Александр Копцев напал на синагогу и ранил ножом девятерых человек, в том числе Ицхака Когана, но был задержан раввином, его сыном Иосифом и прихожанами.
О раввине Когане снято несколько фильмов: «Чернобыльские дети» (о его участии в операции по спасению детей из зоны чернобыльской катастрофы), «Белая ворона» (хроникальный сериал о людях с необычной судьбой), «Хасиды зажигают огни» и «Раввин».
Он рассказывал мне, что был единственным шойхетом на Москву и Питер. Он выезжал на шхиту из Москвы в Питер, а инструменты для шхиты нес в материалах очередного партийного съезда, в книге в выдолбленном углублении...
А Вы на основании ограниченных сведений, причем на сегодня абсолютно не релевантных, мажете их всех одним цветом.
Борис Дынин
- at 2013-01-17 20:33:57 EDT
О. Векслер
- Thu, 17 Jan 2013 19:45:30(CET)

Когда мне было 17 лет и я был в поиске себя (еще в застойные годы), посетил московскую синагогу на улице Архипова. Что меня крайне неприятно там поразило, - это славословия и здравицы на стенах в адрес заботливого советского правительства и "лично дарахова"
================================
Вы моложе меня, ув. Олег. В мои годы само существование синагоги было поразительно. А уж как ей приходилось существовать, вопрос особый, уходящий в глубь веков существования синагог под враждебными властями. Когда там собирались отказники и подавшие, было важно существование ее стен, даже если внутри них произносили здравницы в адрес "заботливого" правительства. Мало кого это сбивало с понимания происходящего.
Янкелевич - Олегу Векслеру
Натания, Израиль - at 2013-01-17 20:32:40 EDT
Уважаемый Олег,
частичный консенсус, это тоже хорошо.
Давайте, если Вы не возражаете, продолжим.
Если мы определимся, кто есть еврей, а по поводу еврейства Долиной, как я понимаю, у нас спора нет, то остаются, как основной массив статьи, НЕЕВРЕИ еврейского происхождения, которые плохо относятся к еврейству и Израилю. Так это просто нормально. Просто нужно понять и принять то, что они не евреи, и все. Их действия дают им основу для положительной самооценки, обоснование правильности и логичности их поступка. Нужно же внутренне самооправдаться, вот ребята и стараются.
Как-то одна очень хорошая знакомая, ну очень активная христианка, у нее сын поступал в институт, сказала: "Я пошла в церковь, поставила свечку, и теперь Б-г должен..." Я чуть со стула не упал. Говорю ей: "Ты одна из немногих, которым задолжал Б-г. Прости ему, старый он уже". Вот такие христиане.
Я спокойно отношусь к человекоподобным типа Шевченко. Если идет бешеная собака и ты видишь, что это именно бешеная собака, то ты можешь принять меры, тем более, что меры принимать - требование жизни, недавний "Облачный столп" - это оно и есть. Опаснее другие, те, которых не распознать, или трудно распознать.
Потомок предреволюционного главы еврейской общины Владивостока Лейбы Скидельского - сэр Роберт Скидельский, выдающийся экономист, английский лорд, писал мне, примерно так - "Только Вы учтите, я сейчас уже не еврей!" Это его выбор и его право. Какие могут быть к нему претензии? А вот очень почитаемый на этом сайте Руфайзен, так же выбравший путь перестать быть евреем, он не просто требовал права жить в Израиле, в чем ему не препятствовали, а через БАГАЦ стремился загнуть под себя "Закон о возвращении". Зачем ему это было надо? А для того, чтобы доказать, что католический священник - он тоже еврей. А это зачем? Ну об этом я уже писал выше.
Относительно Берла Лазара и Горина Вы пишете, что путинские пирожки показались ему слишком сладкими и что в 1983 году вошел и тогдашний главный раввин страны? Но Вы пишете о конкретном человеке, о раввине Лазаре, а он начал свою работу в России с 1990 года. Так при чем здесь он? Ну и в ответ вопрос Вам. А Вы знаете, что в СССР служители культа были, если не прямыми сотрудниками КГБ, то уж во всяком случае просто идеологическими работниками под плотным колпаком? А от них, птенцов сусловского гнезда, разве можно было ждать чего-то другого?
А как Вы оцените такую акцию раввина Лазара: по-моему в 2003 году с Приморского и Хабаровского края (кажется и с Камчатки и Сахалина, - я точно не знаю, я занимался только Приморским краем) собрали в летний лагерь огромное количество детей, привезли кучу добровольцев-волонтеров из США и Европы и провели им всем великолепную бар-мицву. Для детей это была потрясающая акция, возможно определившая их дальнейшую жизнь. А Вы - пирожки.
Вы пишете по поводу необходимости еврейского общинного центра в Марьиной роще: "Глядя на оставшихся там евреев, мне подчас кажется, что нет". Вы знаете, сколько там еврейских кружков, еврейских спортивных секций, какая еврейская библиотека и многое другое? Вы судите по нескольким евреям (а сколько из них Вы можете хорошо знать?) и делает выводы. А Вы можете сделать эти же выводы за их детей и внуков?
Вы пишете о Хазанове. Мне то, что он говорит, так же активно не нравится. Но давайте посмотрим на театр, абстрагировавшись от собственно Хазанова. Он приумножает зло в мире? Что он дает людям?
Вы пишете "Путин отсыпал ей бабла на ее сироток. Это даже благороднее, чем театр. Тем не менее, публика в России восприняла это только как отмазку".
Извините, но аргумент "публика в России восприняла" - не лезет ни в какие ворота. Я как-то раз прочитал комментарии на свою статью на российском сайте "Гайд парк" - у меня было ощущение, что я пошел в сельский туалет и подо мной провалился пол, а я свалился в выгребную яму. Так что цена публике в России для меня не секрет. А для Вас?
О. Векслер
- at 2013-01-17 19:45:30 EDT
Когда мне было 17 лет и я был в поиске себя (еще в застойные годы), посетил московскую синагогу на улице Архипова. Что меня крайне неприятно там поразило, - это славословия и здравицы на стенах в адрес заботливого советского правительства и "лично дарахова". После этого ноги моей там больше не было. А теперь поставьте себя на место юного московского еврея, приходящего в синагогу к Лазару и компании. Захочется ему там оставаться?
О. Векслер @Владимир Янкелевич
- at 2013-01-17 19:31:29 EDT
>> Относительно Берла Лазара и Горина. Например Вы пишете "Лазар у него (у ВВП) не для того поставлен над иудеями..." Эта фраза вызывает удивление. Берла Лазара направил в Россию любавический Ребе. Это он его "ставил".

Верно. Но потом (как мне кажется, я допускаю, что могу и ошибаться) путинские пирожки показались ему слишком сладкими. Конечно, это можно объяснять и заботой о своей пастве и синагоге. Вы знаете, что в Антисионистский комитет советской общественности в 1983 году вошел и тогдашний главный раввин страны? Наверняка он тоже оправдывал это тем, что заботился о пастве. Но подлость есть подлость, ренегатство есть ренегатство, предательство есть предательство, и никуда от этого не денешься. Тем более, что есть масса и других примеров, положительных, и из тех времен, и из нынешних.

>> Я очень хорошо знаю об огромной проделанной им работе в России, и меня зачастую, корежит от политиканства, но зайдите в общинный центр в Москве и скажите, стоит его сохранять или нет?

Глядя на оставшихся там евреев, мне подчас кажется, что нет.

>> Вы пишете "А как принимать подарки из этих дурно пахнущих брадобрейских рук?" Что и говорить - позиция выигрышная. Только подарки эти ему или евреям глубинки?

По-моему, ему. Хазанову за его услуги Путин отстроил и отремонтировал театр. Это аргумент? Вот Чулпан Хаматова те же самые услуги оправдывала тем, что Путин отсыпал ей бабла на ее сироток. Это даже благороднее, чем театр. Тем не менее, публика в России восприняла это только как отмазку.

>> Ну и в завершение. На эту тему много дискутировали на этом портале - "Что такое еврей?" Лично для меня ответ на этот вопрос не прост, но Руфайзен, Райкин, Долина и остальные - для меня не евреи. Захотят - станут. Важно лишь не множить врагов, а множить друзей.

Это верно...

>> Говорят, что еврей тот, у кого внуки - евреи, посмотрите на героев своей статьи под этим углом.

Неплохо сказано! :)
О. Векслер @Владимир Янкелевич
- at 2013-01-17 19:29:37 EDT
>> Есть такой "удивительный" факт - среди евреев встречаются подлецы, воры, бандиты, пособник арабских террористов, проститутки, приспособленцы и просто дураки и так далее. Если этот факт не удивит, то почему мы должны думать, "как это так, что они занимают антиеврейскую (или антиизраильскую) позицию?"

Владимир, спасибо, подлецы, воры и бандиты встречаются среди всех. Ренегаты и предатели в таких промышленных количествах - практически только среди евреев. Ну, если очень захотеть, можно за уши притянуть еще русских, переходивших на сторону врага и служивших полицаями и власовцами, но не забудем, как сталинский режим их перед этим прессовал, грабил, сажал и раскулачивал. Евреи же мстят не конкретно какой-то власти, они мстят своему пятому пункту. Это наша тяжелая национальная психическая болезнь. Наша и только наша. Ибо и израильские власти не сделали еврейским антисемитам ничего плохого.

>> Интерес представляет не позиция Хомского, таких не мало, а рассмотрение причин этого явления, а вот анализа причин я в Вашей статье не увидел, констатация факта - есть, возмущение, вполне мной разделяемое, по этому поводу - есть, а вот анализа причин - увы, не хватило. В принципе, можно сказать, что такая цель и не ставилась. Что же, это вполне легитимно, но тривиально.

Пожалуй, Вы правы. Обобщения не хватает. Хотя на эту тему (еврейского антисемитизма и самоненавистничества, в последние десятилетия переродившихся в израилефобию) написаны массы хороших книг. Отлично писали об этом Жаботинский и Теодор Лесинг (даже не знаю, переведен ли его труд "Der jüdische Selbsthaß" ("Еврейское самоненавистничество") на русский).

Коротко я бы сказал так: столетия гонений и жизни в диаспоре не только развили наши ум и смекалку, но и наложили не самый лучший отпечаток на наш национальный характер. Наше коллективное бессознательное забито двухтысячелетним страхом. В результате естественного отбора выживали в основном ренегаты, хотя полные ренегаты окончательно отказывались от своего еврейства, иначе бы нас было сейчас не 13, а больше 100 миллионов. Хотя в определенной степени это можно считать и очищением. Моисей водил евреев по пустыне 40 лет после 210 лет рабства в Египте. Значит, нас надо было бы водить примерно 400 лет. Можете считать это тем выводом, которым я забыл закончить статью.

>> Я думаю, что наша, израильская проблема, это заниматься имиджем Израиля, безопасностью, а еврейство Долиной или Райкина - это их проблема.

А я так не думаю. У вас тоже хватает всяких шаломов ахшавов, авнери и надурей карт. Откуда у них это берется?
Буквоед - Владимиру Янкелевичу
- at 2013-01-17 19:14:40 EDT
Важно лишь не множить врагов, а множить друзей.

Отлично сказано. Кто не против нас, тот с нами!
Янкелевич - Олегу Векслеру
Натания, Израиль - at 2013-01-17 18:38:29 EDT
Уважаемый Олег,
прекрасно написанная статья оставляет двойственное впечатление.
Есть такой "удивительный" факт - среди евреев встречаются подлецы, воры, бандиты, пособник арабских террористов, проститутки, приспособленцы и просто дураки и так далее. Если этот факт не удивит, то почему мы должны думать, "как это так, что они занимают антиеврейскую (или антиизраильскую) позицию?" Есть те, кто защищает страну, а сеть те, кто кричит - "Все, к черту, уеду в Австралию!!!" Это просто факт, примерно такой, как - "вода мокрая".
Интерес представляет не позиция Хомского, таких не мало, а рассмотрение причин этого явления, а вот анализа причин я в Вашей статье не увидел, констатация факта - есть, возмущение, вполне мной разделяемое, по этому поводу - есть, а вот анализа причин - увы, не хватило. В принципе, можно сказать, что такая цель и не ставилась. Что же, это вполне легитимно, но тривиально.
Я думаю, что наша, израильская проблема, это заниматься имиджем Израиля, безопасностью, а еврейство Долиной или Райкина - это их проблема.
Относительно Берла Лазара и Горина. Например Вы пишете "Лазар у него (у ВВП) не для того поставлен над иудеями..." Эта фраза вызывает удивление. Берла Лазара направил в Россию любавический Ребе. Это он его "ставил". Надеюсь Вы не считаете Ребе сотрудником Путина? В начале его (Лазара) деятельности сожгли синагогу, где он был раввином - в Марьиной роще, но Лазар оказался умелым политиком и достаточно деловым человеком, за короткий срок на этом же месте встала новая синагога. Да, он политик, и ради сохранения еврейского образования в России и много другого идет на те компромисы, которые многим не нравятся, но он считает, что он работает ради сохранения еврейского самосознания, а для этого, чтобы делать то, за чем его послал Ребе, он идет на компромисы с властью. Я очень хорошо знаю об огромной проделанной им работе в России, и меня зачастую, корежит от политиканства, но зайдите в общинный центр в Москве и скажите, стоит его сохранять или нет? А если да, стоит, то кто-то должен вертеться так, чтобы он функционировал. Неприемлемым для меня является его стремление построить в России вокруг евреев маленький Израиль. Зачем, когда есть настоящий? А тем, кому не нужен настоящий, не нужен (если только не выгодно) и маленький.
Вы пишете "А как принимать подарки из этих дурно пахнущих брадобрейских рук?" Что и говорить - позиция выигрышная. Только подарки эти ему или евреям глубинки? Подарки ему он может принимать или не принимать, но если не ему? Прежде, чем так резко осуждать, войдите в тот дом, где в городе Спасске сидело на земляном полу пять еврейских детей, мгновенно разорвавшим булку хлеба на куски и проглотившим ее почти не жуя. Именно деятельность Лазара позволила на три месяца отправить их в летний еврейский лагерь, и так далее... Сейчас они живут в Израиле.
Ну и в завершение. На эту тему много дискутировали на этом портале - "Что такое еврей?" Лично для меня ответ на этот вопрос не прост, но Руфайзен, Райкин, Долина и остальные - для меня не евреи. Захотят - станут. Важно лишь не множить врагов, а множить друзей.
Говорят, что еврей тот, у кого внуки - евреи, посмотрите на героев своей статьи под этим углом.
О. Векслер
- at 2013-01-17 18:22:45 EDT
@Victor-Avrom

А что "поцреотического" в его казачьих песнях?

Не пристало еврею воспевать казаков, он же не Гоголь и не Шевченко. Воспел бы еще гайдамаков, петлюровцев, черносотенцев, бандеровцев...

>> И да, песня: что ни лекарь, то еврей - она сионистическая?

У него надо спросить. По поводу строчки "нету времени, нету времени пообщаться с друзьями-евреями" Р. как-то сказал, что написал это чисто ради рифмы, что друзья у него всех национальностей и он их практически не различает :)

По сути: есть разные степени духовного приспособленчества и ренегатства, Розенбаум, разумеется, далеко не худший пример.
О. Векслер @Элиэзер М. Рабинович
- at 2013-01-17 18:08:05 EDT
>> Бродский не крестился.

Формально, конечно, нет. Но только формально. Пастернак тоже, видимо, формально крещен не был, но отстоял от еврейства на куда большей дистанции, чем крещенные Мандельштам, Галич, Гейне, Саша Черный и др.
Victor-Avrom
- at 2013-01-17 17:51:41 EDT
О. Векслер

А что было бы, если бы он его не носил и не пел казачьих поцреотичных песенок?

А что "поцреотического" в его казачьих песнях?
И да, песня: что ни лекарь, то еврей - она сионистическая?
Элиэзер М. Рабинович
- at 2013-01-17 17:22:09 EDT
<Я думаю, что христианство Галича и Бродского были действительно добровольным,>

Бродский не крестился.
О. Векслер
- at 2013-01-17 16:37:57 EDT
Про Розенбаума я написал только, что он носит крест. Вот, навскидку, первая попавшаяся ссылка на эту тему: http://wap.rozenbaum.borda.ru/?1-9-0-00000016-000-10001-0
А что было бы, если бы он его не носил и не пел казачьих поцреотичных песенок? Что было бы, если бы Костя Райкин не носил крест? Лишили бы его театра? Не думаю. Его папа Аркадий, правда, однажды даже вошел в Антисионистский комитет советской общественности, созданный Андроповым на Лубянке, но для этого Лубянке сначала пришлось довести его до инфаркта. Добровольное холуйство гораздо противней вынужденного. Я думаю, что христианство Галича и Бродского были действительно добровольным, но нынешние выкресты делают это на 99% из добровольного холуйства, а некоторые (как Лариса Долина) еще и очень гордятся тем, сколько евреев они лично крестили.

Про отношение Розенбаума к Израилю я ничего не писал, вполне возможно, что оно и нормальное. Мне лично он неприятен как член всей этой околокремлевской полумафиозной шушеры, делец и довольно бездарный поэт. Наверняка есть масса других евреев, которые по отношению к Израилю ведут себя еще хуже. Мне вспоминается в этой связи, как режиссер Иосиф Райхельгауз повез свой театр (вместе с Васильевой-Ицыкович и другими евреями) в Иран. Если человек до такой степени всеяден, то это вызывает омерзение.
Буквоед - Олегу Векслеру
- at 2013-01-17 16:09:59 EDT
О. Векслер @Льву Мадорскому
- Thu, 17 Jan 2013 12:12:35(CET)
вроде ... Розенбаума,
===
Ну, Розенбаума Вы зря включили. Его песня "Иерушалаим" говорит сама за себя
Манасе
Германия - at 2013-01-17 15:53:00 EDT
Нет, Евреи не гости в России, они такие-же русские как и те кто себя русским сам дразнит я уже писал и сравнивал что такое Еврей, если вам этого мало, дразните сами себя Еврей, я этого не зделаю.
Игонт
- at 2013-01-17 15:23:39 EDT
О. Векслер @Льву Мадорскому
- at 2013-01-17 12:12:35 EDT
„по старой исторической памяти" чуть ли не поголовно и демонстративно носят метровые кресты, вроде Константина Райкина или Розенбаума, и пишут об Израиле всякие гадости“

А вот, что говорит Розенбаум:
"И все же я пошел бы защищать Израиль, эту страну моих далеких предков…Звезду Давида ношу на груди. Это связано с тем, что я — еврей. Это не кич, а дань уважения народу и символ принадлежности к моим родителям. Не понимаю, когда евреи надевают на себя кресты, а русские — звезду Давида или полумесяц…"
http://evreimir.com/62007/РЅРµРёР·РІРµСЃС‚РЅС‹Р№-СЂРѕР·РµРЅР±Р°СѓРј/
О. Векслер - Марку Фуксу
- at 2013-01-17 14:13:27 EDT
Уважаемый Марк, переписку Вашу с Борисом Дыниным я прочитал, пока по верхам (кстати, благодаря Вам только что узнал, что на Портале помимо гостевой есть еще и форум :) за это спасибо!). У меня такое чувство, что Ваша позиция сходна с позицией Б. Горина. И ее вполне можно понять (за исключением пренебрежительного отношения к Шендеровичу), как я уже написал в самой статье, с обеими позициями вполне можно согласиться.

Что Вы понимаете под "практической составляющей", я не очень представляю, по-моему, только у Маркса и его адептов теория была руководством к действию, а в остальном каких-то практических последствий, кроме возможности больше узнать и разобраться в нашем сложном мире, а также получить непосредственное удовольствие от самого чтения я не вижу.

В остальном, как я уже сказал Вашему земляку, мне казалось, что люди, которым интересен только Израиль, на этот Портал не ходят... Лично мне интересны многие страны, даже те, в которых я не бывал и не имею ни малейшего отношения, например, Гондурас и Венесуэла. А уж Россия.. как бы мы от нее не отрывались, это родина нашего первого языка, а, к примеру, тот же Хазанов - давно уже не студент кулинарного техникума, а многолетний начальник московской еврейской общины, и то, как он представляет в этом качестве московских евреев, по моему скромному мнению, должно бы быть небезынтересно и в Израиле. Вот как-то так.
Марк Фукс
Израиль, Хайфа - at 2013-01-17 12:20:41 EDT
Дорогой Олег Векслер!

Я подобно Олегу, Вашему тезке и моему земляку по Хайфе, также отложил Вашу статью и вернулся к ней только после того, как вы, Олеги, обменялись мнениями и заинтриговали меня.
В принципе я согласен с позицией своего земляка.
В свое время мы с Доктором Б.Дыниным, здесь в Гостевой, обменялись несколькими письмами, созвучными с теми вопросами, которые Вы затрагиваете в своей работе.
Редактор выделил эту переписку и поместил ее на Форуме в разделе «Евреи в Израиле и в диаспоре»
http://berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=34&t=1350.
В последнее время, по прошествии, уже значительного времени, я вторично обращаюсь к ссылке на нее. Видимо затронутые вопросы продолжают оставаться актуальными для части аудитории. Если Вам будет интересно, ознакомьтесь.
Потерян ли интерес к Диаспоре у русскоговорящих израильтян?
В общем и целом у поколения 50 +, на мой взгляд, не потерян. Процесс исхода евреев из России в конце прошлого века резал общины и семьи по живому, и разбросал нас по всему миру, но участники этого процесса приложили и прилагают значительные усилия для того, чтобы две ветви одного древа (Израиль и Диаспора), продолжали питаться от общего корня.
Портал «Заметки по еврейской истории» я воспринимаю как прекрасную иллюстрацию к приведенному сравнению и действенный инструмент по укреплению наших связей.
Авторский коллектив портала разместился на трех континентах и блестяще справляется с обозначенной задачей.
Если вернуться к Вашей статье, то, на мой взгляд, написана она остро и хорошо, в свойственной Вам манере. Является ли она актуальной и несет ли в себе практическую составляющую – вопрос.
Спасибо.
М.Ф.
О. Векслер @Льву Мадорскому
- at 2013-01-17 12:12:35 EDT
Дорогой Лев, большое спасибо за теплые слова, к сожалению, Вы правы, и с половинками, и с евреями, перешедшими в христианство, часто именно такая печальная метаморфоза и происходит (хотя часто бывает и строго наоборот, я знаю немало половинок, которые являются бОльшими приверженцами Израиля, чем стопроцентные евреи). Так, впрочем, было всегда, тут можно вспомнить и деда Ленина Бланка, и деда Ходасевича Якова Брафмана (литератора, перешедшего в православие и клеветавшего на евреев), а уж нынешние российские знаменитости с еврейскими корнями, хотя сейчас им ничего уже не грозит, видимо, "по старой исторической памяти" чуть ли не поголовно и демонстративно носят метровые кресты, вроде Константина Райкина или Розенбаума, и пишут об Израиле всякие гадости, причем делают это не только заведомые мерзавцы навроде перечисленных в статье, но и вполне уважаемые люди типа Кабакова и Улицкой, и это весьма прискорбно :(

Насчет того, что автор Протоколов был наполовину еврей, я и не знал. Кстати, кого из авторов Вы имеете в виду, Головинского, Нилуса или Рачковского? Или "жертву плагиата" Мориса Жоли?
Мадорский- Векслеру
- at 2013-01-17 10:37:09 EDT
Блестяшая статья. Просто великолепная. Олег увидел и довёл почти до абсурда странную закономерность в российском еврействе ( по-моему, до него это не было так ярко и убедительно подмечено): евреи-половинки зачастую становятся более роялистами, чем король, большими юдофобами, чем записные русские националисты. Говорю "до абсурда" потому что таких примеров пруд пруди ( даже автор "Протоколов" был наполовину еврей) и всё это напоминает театр абсурда. Не умещается в голове. Ну никакне умещается... Всё это сделано легко, почти играючи, как бы, одним росчерком пера. Спасибо!
О. Векслер
- at 2013-01-17 09:57:53 EDT
Уважаемый тезка из Хайфы, спасибо за feedback, помогающий понять запросы (не очень мне знакомой) аудитории. Мне казалось, что тем, кто, как Вы, видимо, полностью потерял интерес к диаспоре в целом и стране исхода в частности, русскоязычный портал, главный редактор которого и большая часть авторов также живут не в Израиле, вряд ли может быть интересен либо интересен много меньше, чем статьи на иврите или на английском, и что людям, которым неизвестны и неинтересны сегодняшние главные антисемиты вроде Шевченко, вряд ли могут быть интересны и вчерашние антисемиты. Или я ошибаюсь? Объясните мне, пожалуйста, какие статьи вообще представляют для Вас интерес. Русский язык сохраняет для Вас чисто прикладное значение?
Oleg
Haifa, Israel - at 2013-01-17 08:31:25 EDT
"Интересно, что на два коротких поста в ЖЖ, из который я сложил потом эту статью, было больше 300 комментов, а здесь тишина, как в морге ;)
Уважаемый автор,
Думаю объяснение в разнице аудитории... Не знаю где были посты и кто их читал, я после 2-х первых предложений статьи, понял, что это не для меня, и только случайно прочитанный Ваш комментарий заставил попытаться перечитать статью (из уважения к Вам за прошлые материалы)... Лично мне - еврею из Израиля с 91-го года всё это настолько не интересно... Пишу это просто чтобы Вы не подумали что статья не удалась, наверняка есть куча людей для которых статья супер актуальная, вопрос сколько таких на этом форуме. Лично я точно не в теме - Хазанов для меня - студент кулинарного техникума, а кто такой Шевченко - знаю Очень по наслышке...
Всего Вам хорошего,
ещё раз с уважением,
Олег (не Векслер)
Соплеменник
- at 2013-01-16 11:10:56 EDT
Уважаемый Олег!
Пусть будет по-вашему. Считайте себя правым.
*аффтар*
- at 2013-01-16 10:59:01 EDT
>> Вы не оспорили мой тезис - подонки используют Ваш список "по полной программе".

Еще как оспорил. Во-первых, уточните, какой список Вы имеете в виду, российский или американский. Во-вторых, у них совсем другие списки, не те, что у меня. В-третьих, им мои аргументы и списки вовсе не нужны, у них свои есть. В-четвертых (оно же "во-вторых"), они обвиняют евреев в том, что те образуют некий сплоченный произраильский клан, сплоченно работающий против "гоев", я же доказываю прямо противоположное, что большинство известных евреев в диаспоре усиленно отмежевывается от Израиля и своего еврейства, чтобы доказать свою "чистоту" перед сообществом юдофобов, как это происходило и в прошлые столетия, когда положение евреев было куда более шатким и эту агрессивную трусость и национальный автоиммунитет еще можно было как-то оправдать.
Cоплеменник, горестно
- at 2013-01-16 10:42:45 EDT
Мой отклик был не негодующим, а сожалеющим. Вы не оспорили мой тезис - подонки используют Ваш список "по полной программе". Так мне представляется, но м.б. я и неправ.
*аффтар*
- at 2013-01-16 09:47:34 EDT
@Соплеменник, не согласен я с Вами.

1. Статья, как Вы правильно заметили, довольно провокативная, и именно поэтому я ожидал отчасти негодующих откликов.

2. Мои претензии к "евреям в ливреях" не просто совсем иные, чем у Солженицына и всякого рода либеральных фашистов и юдофобов, а прямо противоположные. И тех евреев, которых я "бичую" (к примеру, Хомского), юдофобы в основном одобряют и поддерживают. Исключения составляют в основном недоразумения вроде Сороса. Этот господин пытался прорваться на российский рынок углеводородов, но получил по рогам и смылся, заявив, что это было главной ошибкой его жизни. Однако перед этим он попытался создать себе имидж добренького дядюшки и финансировал всяческие НГО, что вызвало бездну раздражения у борцов с "вашингтонским обкомом". Им очень нужна была фигура Еврея из Синедриона, развалившего Союз и управляющего "оранжевыми силами", и, за неимением лучшего, они с радостью уцепились за Сороса, наплевав на то, что он является не израильским лоббистом, а самым мощным в мире борцом с израильскими лоббистами, и, таким образом, должен был бы очень нравиться отечественным "солженицыным" и иже с ними.
Соплеменник
- at 2013-01-16 07:44:23 EDT
*аффтар*
- at 2013-01-15 13:38:01 EDT
Интересно, что на два коротких поста в ЖЖ, из который я сложил потом эту статью, было больше 300 комментов, а здесь тишина, как в морге ;)
=========================
На мой взгляд, тишина понятна. Прочёл с интересом, поначалу одобрил и ... одумался!
Почему?
Вы систематизировали новейший список современных евреев и "евреев" на службе всяким тёмным силам и грязным личностям. И, вольно-невольно, получилось у Вас, простите великодушно, в виде новейшего продолжения Солженицинской мерзопакости. Теперь этот список, разумеется, без Ваших комментариев(!), пойдёт гулять по всем сайтам украино- и русскоговорящих нацистов. Можете не сомневаться - штильмарки-леонтьевы регулярно читают ВСЁ, что им надо. Отмываться от них бесполезно.
О. Векслер @Марьяш Рута
- at 2013-01-15 20:17:49 EDT
Не понял, моя статья придется по вкусу Кураеву или его статья (книга?), которая не открывается толком, кроме заголовков, придется по вкусу мне?
Марьяш Рута
Рига, Латвия - at 2013-01-15 18:16:27 EDT
Статья, конечно, убедительная, и без всякого сомнения придётсмя по вкусу автору этого "опуса" :
http://www.wco.ru/biblio/books/kur7/main.htm

Что, однако, совсем не радует...
*аффтар*
- at 2013-01-15 13:38:01 EDT
Интересно, что на два коротких поста в ЖЖ, из который я сложил потом эту статью, было больше 300 комментов, а здесь тишина, как в морге ;)