©"Заметки по еврейской истории"
февраль 2014 года

Йорам Шефтель

"Почему я считаю Осло преступлением"

транскрипция передачи по радио "103fm". Тель-Авив

Перевод с иврита (с сокращениями) Ontario14

"What’s past is prologue" Shakespeare

Сегодняшняя наша передача посвящена теме "Преступлению Осло". Я думал, что хватит одной передачи, но, когда составил тезисы своего выступления, понял, что их понадобится две.

Сначала, давайте дадим определение - что такое "Преступление Осло". Данное преступление является единым целым, но состоящим из следующих нескольких частей.

Во-первых - основа основ этого преступления - это ввод и мобилизация десятков тысяч убийц и террористов в сердце Эрец-Исраэль под видом "палестинской полиции". Полиция, как известно, это организация, обеспечивающая законность и порядок на определенной территории. "Полицейские" были введены вооруженными на территорию Эрец-Исраэль, а те, кто мобилизован из числа местных арабов, тоже получили оружие - все это с ведома и санкции Правительства Государства Израиль.

Другим составляющим "преступления Осло" является создание террористического правительства во главе с одним из самых отвратительных убийц после Гитлера (да сотрется имя его и память о нем) в самом сердце Эрец-Исраэль... То, что это "правительство террора" выяснилось сразу же после его создания.

 

Теперь о результатах: сотни израильтян погибли между 1994 (когда арафатовские убийцы стали прибывать в Эрец-Исраэль) и 2000 годом. Я намеренно остановился на 2000 году, т.к. это годы "Соглашения Осло", но не годы "Войны Осло", которая началась осенью 2000 года. Итак, за годы "Соглашения Осло"(1994-2000) - погибли сотни израильтян В РЕЗУЛЬТАТЕ того, что "правительство Арафата" не только не препятствовало террору, но поддерживало его всеми возможными способами.

"Война Осло", начавшаяся осенью 2000 года как прямой результат "преступления Осло", стало пиком массовых убийств евреев в Эрец-Исраэль, причем большинство жертв находились ВНЕ территорий Иудеи, Самарии и Газы... Почему стали возможны эти беспрецедентные по жестокости и количествам жертв теракты? Только как прямой результат "преступления Осло", т.к. до Осло ни один израильтянин не стал жертвой террориста-смертника - и это неслучайно. Для организации теракта в Центре Страны с участием смертника необходима целая ИНФРАСТРУКТУРА террора. Однако, она не могла быть создана на территории Эрец-Исраэль пока вся территория Эрец-Исраэль была под контролем ЦАХАЛа и пока на территории Эрец-Исраэль не было иной – ВРАЖДЕБНОЙ (и это был ясно с самого начала) - власти, позволившей создать инфраструктуру террора. Последующие события это подтвердили.

Да, к великому сожалению, в сердце нашей Страны все еще существует арабское вражеское суверенное образование, занимая примерно 40% от территории Иудеи и Самарии. Однако, после операции "Защитная стена", ситуация изменилась - и не только и не сколько потому, что террор серьезно в этой операции пострадал (террор всегда может быстро прийти в себя). Причина резкого снижения террора после "Защитной стены" (террор самоубийц, можно сказать, уничтожен) заключается в том, что ЦАХАЛ вернул себе контроль над всей территорией Иудеи и Самарии, кроме крупных городов и предотвращает теракты. Не т.н. "палестинская полиция", а ЦАХАЛ. Когда произошло убийство семьи Фогель, "палестинская полиция" прятала убийц и только благодаря ЦАХАЛу и ШАБАКу удалось их поймать (на территории "автономии", конечно)...

Таким образом: факт, что до Осло не было терактов самоубийц, а в последние годы эти теракты почти полностью искоренены - с помощью того, что была изменена стратегия, стоявшая в основе преступления Осло, и теперь ЦАХАЛ И ТОЛЬКО ЦАХАЛ несет ответственность за безопасность на территориях Иудеи и Самарии, - этот факт неопровержимо свидетельствует, что Осло - и ничто другое - есть причина кровавой волны террора, захлестнувшей в 90-гг Израиль. И речь идет о почти 2000 израильтян, погибших от рук арабских исламистов, при постоянной моральной и материальной поддержке арафатовской "полиции".

Но речь идет не только о массовом убийстве почти 2000 израильтян. Экономика Израиля серьезно пострадала в период начиная с осени 2000 года и, как минимум, до середины 2003 года - как прямое следствие Преступления Осло, т.к. в Стране шла война - в торговых центрах, на рынках, улицах. Это показывали по ТВ всего мира. Экономика впала в кому... Экономический рост 90-х гг. (7-9%) сменился отрицательными показателями.

Но не только экономика пострадала. В обществе появились явные признаки деморализации.

Общество чувствовало (совершенно справедливо!) беспомощность. Казалось, что на этот варварский террор нет ответа и наша жизнь будет теперь постоянно находиться в руках террориста-самоубийцы.

Как продолжение Осло, сегодня мы имеем ситуацию, когда в Секторе Газы, где операция "Защитная стена" не проводилась, существует террористическое образование, держащее на прицеле своих ракет около миллиона израильтян.

Прямым следствием Преступления Осло являются уступки, сделанные правительством Барака в 2000 году в Кэмп-Дэвиде и других, последовавших за Кэмп-Дэвидом, встречах. Напомню - Барак уступил Арафату все святыни Израиля (в т.ч. Храмовую Гору), за исключением Котеля. Все это - результат созданной в 1993 году скользкой политической наклонной траектории. Созданной специально, с умыслом.

Преступление Осло привело к депортации тысяч евреев из Гуш-Катифа, Северной части сектора Газы и Северной Самарии. Карта "автономии" в Секторе Газы, в результате которой Гуш-Катиф оказался изолирован, а пути к нему стали объектом постоянных нападений, - была создана в 1993 году. Четыре ишува в Северной Самарии были уничтожены для того, чтобы показать - у Израиля нет намерения вечного присутствия в Иудее и Самарии.

Депортация привела ХАМАС к власти в Газе.

Все, что я сейчас перечисляю - это части единого целого, под названием "Преступление Осло" - самое страшное из всех преступлений, совершенных против еврейского народа со времен Шоа.

***

Чтобы понять это Преступление, нам надо изучить фон, на котором оно задумывалось и совершалось. В декабре 1987 года началась волна арабского террора в Иудее, Самарии и Газе. Это была так называемая "интифада" - называемая арабским врагом и его прислужниками в израильской политике и СМИ. И таких было немало.

Министром обороны во время этой волны террора был Ицхак Рабин. В Израиле было Правительство Национального Единства. Это не было "ротационное" правительство. "Ликуд" на выборах 88-го года получил 40 мандатов, "Авода" - 39, но "Ликуд" мог сформировать правительство и без "Аводы" - "правый блок" составлял 65 мандатов. Однако, "Авода" согласилась вступить в коалицию без "ротации", существовавшей в 1984-88 гг.

За два года, пока Рабин был министром обороны(1988-90), ничего не было сделано для обуздания арабского террора на "территориях". Не было даже отдано такого приказа армии, хотя армия могла это сделать (и потом сделала, о чем речь впереди)! И вот, после "вонючего трюка" - так Рабин назвал неудачную попытку Переса захватить власть в стране без выборов летом 1990 года (хотя Рабин был полноправным участником этого трюка на всем его протяжении) - когда Рабин был удален из министерства обороны и в Израиле появилось Национальное Правительство без "Аводы", - министром обороны стал Моше Аренс. Освободившись от "левых", Шамир и Аренс решили уничтожить эту волну арабского террора. И действительно, это было сделано менее чем за один год - благодаря активным действиям ЦАХАЛа (блок-посты, рейды и т.д. и т.п.).

Параллельно с этим, летом 1990 года Саддам Хуссейн вторгся в Кувейт. Едва ли не одним из первых, кто аплодировал Саддаму, был Арафат. Все мы знаем, чем закончилась Война в Заливе. Для Арафата война закончилась полным политическим бойкотом. У него не оставалось союзников, за исключением разваливающегося "Восточного блока" - по сути оставался только один друг - СССР.

Но это было проблемой не только Арафата, но и 250 тыс. "палестинцев", которые жили припеваючи в Кувейте, но при первой же возможности сразу предали народ Кувейта ради Саддама. После освобождения Кувейта весь этот сброд был изгнан из Кувейта. "Лицо поколения подобно лицу собаки" - совершенно неслучайно, что Арафат возглавлял "палестинцев". Они стоят друг друга...

Сладкая парочка из ада…

Итак, перед нами следующая ситуация:

1) Террор подавлен - в военном смысле;

2) В политическом аспекте - Арафат находится в самом ужасном положении за всю свою жизнь;

Одновременно, начинается процесс под названием "Мадрид". Мадрид - это победа Ицхака Шамира, который не поддался прессингу Бейкера и компании. Бейкер хотел "международной конференции" под эгидой ООН... И ООП должен был стать полноправным ее участником. Шамир отверг все эти попытки, конференция собралась без ООП. Каждая страна, которая желала послать на конференцию своего наблюдателя, должна была установить с Израилем дипломатические отношения (если таковых до этого не было). В результате - КНР и Индия, которые дипломатически бойкотировали Израиль с момента его основания, установили с нами дипотношения - Израиль впервые официально стал поддерживать дипотношения с большинством стран мира. Даже Сирия - впервые - согласилась на ведение прямых переговоров с Израилем.

Была создана "иордано-палестинская делегация" (без участия ООП), которая должна была участвовать в переговорах по урегулированию отношений в треугольнике “Иордания - палестинцы – Израиль”. Никаких упоминаний о "палестинском государстве" не было в Мадриде. Конференция собралась без "предварительных общих принципов", которые определяли, что "в рамках переговоров следует достичь соглашения о создании палестинского государства". Ничего такого в Мадриде не было и в помине. Это были переговоры без каких-либо предварительных условий - как с иордано-палестинской, так и с сирийской делегациями. Повторю, что это было выдающееся достижение Шамира...

Однако, переговоры не дали никаких результатов, тогда как время шло и приближались выборы в Кнессет 1992 года.

Во время предвыборной кампании 92-го года И.Рабин обвинил правительство Израиля (не арабов!) в неудаче "мадридского процесса", хотя Израиль всего лишь охранял свои интересы. Он пообещал, что правительство, которое он сформирует после выборов, будет вести интенсивные и непрерывные переговоры с "иордано-палестинской делегацией» (которая, еще раз напоминаю, не включала в себя никого из ООП), чтобы в течение 6-9 месяцев достичь мирного соглашения. Это было центральное предвыборное обещание Рабина в 1992 году. В части, касающейся переговоров с Сирией, Рабин продемонстрировал более ответственный подход - он сообщил избирателям, что на Голанах возможно лишь отступление "на сантиметры, не более". Здесь Рабин не обвинял Шамира в тупике, в котором оказались переговоры с Сирией.

Как мы все знаем, "Авода" победила на выборах 1992 года, хотя вместе с МЕРЕЦ у левых было всего лишь 58 мандатов. У левых не было большинства в Кнессете. Вместе с тем, национально-религиозный лагерь (все религиозные партии перед выборами обязались поддержать создание правого правительства, если от них это будет зависеть) имел 59 мандатов. Как же Рабин сумел сформировать правительство? Очень просто - через Х.Рамона он сообщил, что его коалиция будет использовать поддержку арабских партий. Эта угроза подействовала на ШАС и ее лидера, таким образом, в итоге именно ШАС обеспечила Рабину еврейское большинство. Так возникло правительство, подписавшее "Осло".

Но почему же правительство Рабина пошло на совершение "Преступления Осло"? Ведь во время предвыборной кампании Рабин отрицал возможность переговоров с ООП! Он говорил, что будет вести переговоры с иордано-палестинской делегацией "с большей гибкостью" и, как уже было сказано, заключит мирный договор с ней в течение 6-9 месяцев... Но прошло 6 месяцев, 9 месяцев, а потом и год, но договора не было. Переговоры с иордано-палестинской делегацией очутились в полном тупике.

В то же самое время, уже полгода, без разрешения и каких-либо прав на это, Бейлин и его банда вели переговоры в Осло с убийцами из ООП. На повестке дня у них был "договор", ставший впоследствии известный как "Договор Осло", страшные результаты которого мы проанализировали ранее. Так родился этот договор, который был так сконструирован, чтобы сразу же, с претворением его в жизнь, стал бы превращаться из "Договора" в "Преступление". Что и произошло. Одним из результатов "Осло", повторяю, стало убийство примерно двух тысяч израильтян. Я считаю это преступление самым ужасным из всех совершенных преступлений против евреев после Шоа.

Далее мы рассмотрим другие результаты и аспекты этого преступления.

***

Следующим аспектом преступления Осло", который я бы хотел обсудить, являются базовые принципы этого предполагаемого преступления (я пока что говорю "предполагаемого", т.к. я позже намерен объяснить, что “Осло” - преступление).

Основной принцип "преступления Осло" образно выразил Рабин, который, хотя и не был его инициатором и называл Осло "соглашение, полное дыр, как швейцарский сыр", но, как премьер-министр, он несет за него ответственность. Рабин сказал так: "Арафат будет воевать с ХАМАСом без БАГАЦа и 'Бецелема' "

Вроде бы, звучит очень и очень неплохо. Что страшного в том, что кто-нибудь еще будет воевать с хамасовским террором (бывшем, впрочем, довольно 'детским' до Осло, о чем мы говорили ранее...)? Но КТО будет воевать с ХАМАСом? Арафат... "Принцип ошибочен в принципе"! Это все равно, что сказать: "Я хочу, чтобы демократию в мире охраняли Сталин и Мао"... Абсурд! Принцип, обреченный на провал.

Были такие, кто считал, что наделение Арафата реальной властью над реальными людьми на реальной территории, "переделает" Арафата - в том смысле, что он получит стимул и будет бояться потерять то, что получил. Он останется ненавистником Израиля, бандитом, но страх потерять власть заставит его подавить любую попытку ХАМАСа "поднять голову"...

Опять - теория выглядит логичной. Но невозможно отделить теорию от человека. Теорию предлагалось претворять в жизнь человеку, который не представлял своего существования без террора.

Его государство - террор, смысл его жизни - террор.

Все это было сказано многими тогда, в то время, когда подготавливались и происходили те события. До того, как Арафат пришел сюда летом 1994, многие предупреждали об ошибочности этих "теорий".

Третьим принципом "Осло" был т.н. "пояс безопасности", на тот случай, если первые два принципа-теории окажутся несостоятельными.

Что нам говорили? Нам говорили так: если Арафат, которого мы вытащили из Туниса и тяжелого финансово-политического кризиса, докажет, что не соответствует нашим ожиданиям, начнется террор в Иудее, Самарии и Газе, - "мы отвезем его обратно в Тунис"!

Но намного легче наносить вред, чем потом его исправлять. Даже если те, кто проводил в жизнь это преступление, на самом деле имели в виду высылку Арафата ко всем чертям из сердца Эрец-Исраэль обратно в Тунис, они должны были понимать, что обратной дороги уже быть не может. Израиль уже не та страна, которая может пойти против всего мира.

Но, когда выяснилось, довольно быстро, что Арафат не только не собирается бороться с террором, но напротив - активно помогать ХАМАСу, предоставляя ему полную свободу действий (чего у ХАМАСа не было во время, когда ЦАХАЛ находился в Иудее, Самарии и Газе), стало понятно, что Осло не улучшило безопасность Израиля, а наоборот - серьезно ухудшило ее.

Вы понимаете - террор смертников стал возможен только благодаря Осло. Чтобы "создать смертника", надо вокруг "кандидата" создать постоянную, разветвленную инфраструктуру. Инфраструктуру, которую при власти ЦАХАЛа на территориях создать было немыслимо.

Арафат создал несколько банд (т.н. "силы безопасности автономии"), которые стали враждовать друг с другом, а сам стал выступать в роли “арбитра в законе”.

Все это стало понятно еще даже до того, как началась волна хамасовского террора.

Что было сделано вместо обещанной "отправки Арафата в Тунис"?!

"Преступники Осло" объявили нам, что жертвы массовых терактов смертников - это "жертвы мира", и что "мы не позволим экстремистам определять нашу повестку дня".

Т.е. - есть как бы "умеренный" Арафат, который потворствует террору "экстремистов"... И что Израиль делает в ответ? Не замечает роли "умеренного" Арафата! И "экстремисты" для преступников Осло, для "шерец ми-МЕРЕЦ" ("мерецовских насекомых") - это "экстремисты с обеих сторон" - они ставят на одну доску Баруха Марзеля и ХАМАС!

***

Наше общество характеризует его "короткая память". Поэтому, почти никто из нас не помнит, как в конце 1994 года - начале 1995 года, Рабин и Перес, в своих публичных выступлениях хвалились затишьем и отсутствием "катюш" из Газы (что обещал "Ликуд", агитируя против Осло) - и вот год прошел с момента подписания Осло, а "катюш" из Газы все не было. "Операция удалась!".

Говорили Рабин и Перес еще и то, что "соглашение Осло предотвратит создание палестинского государства к западу от Иордана". Именно так!

Рабин, на открытии зимней сессии Кнессета, в речи, ставшей, к сожалению, его последним серьезным политическим выступлением, подчеркнул, что политический курс Осло - это "палестинское образование - меньше, чем государство" и занимающее территорию даже отдаленно не напоминающую "границы 1967 года". И в этой же речи он сказал, что именно Осло предотвратит создание палестинского государства, "которое бы обязательно возникло, если бы не Осло". Ни больше, ни меньше. И вот - сегодня все бывшие соучастники Преступления Осло, как один, являются сторонниками создания палестинского государства... Самое страшное, что концепция не развалилась даже после "Войны Осло", начавшейся осенью 2000 года. Даже после полного краха предприятия, задуманного "чтобы предотвратить создание палестинского государства", израильские левые продолжают лоббировать создание палестинского государства к западу от Иордана.

Израильские танки блокируют комплекс "Мук'ата" в Рамалле

Более того: все те же люди (во главе с Ш.Пересом), вошедшие в правительство национального единства Шарона, возникшего в результате народного протестного голосования против концепции Осло, делали все, что от них зависело, чтобы предотвратить операцию "Защитная стена". Откладывание операции "Защитная стена" имело своим результатом более 400 убитых в терактах, произошедших в период между взрывом "Дельфинариуме" и началом "Защитной стены"…

Почему же следует говорить о "Преступлении Осло"? Почему не об "Ошибке Осло" или "Халатности Осло"?

Все обстоятельства указывают на то, что это именно ПРЕСТУПЛЕНИЕ ("пеша"). Как я уже сказал, как только стало ясно, что "Осло" ведет к усилению террора (а это стало ясно сразу же после подписания соглашения), никто из ответственных лиц не предпринял никаких мер, из тех что были обещаны народу на случай "фашлы" ("провала"). Арафата никуда не погнали.

А ведь обещали: "Что мы теряем?! Если Арафат будет вести себя хорошо - слава Богу! Не будет - так мы ничего не теряем - посадим его на самолет и отправим обратно в Тунис!" Но когда выяснилось, очень быстро выяснилось, что все пошло ко всем чертям, - не только ничего не было сделано, но напротив - "процесс" был углублен! Арафату постоянно давали еще кусок территории. Первым действием "правительства Осло" было "Газа и Йерихо - сначала". Этот опыт полностью провалился - сразу же начался террор. Какова была реакция Израиля? "Осло - 2"! И здесь невозможно сделать иной вывод, кроме того, что все разговоры "отправим его обратно в Тунис", "без БАГАЦа и Бецелема", "попробуем" и т.д. - были целенаправленной и преднамеренной ложью, с целью ввести израильтян в заблуждение...

Вывод из всего этого - следующий.

Арафата и его банду сюда привезли НЕ для того, чтобы он воевал с ХАМАСом, "без БАГАЦ и Бецелем", НЕ потому, что и вправду думали, что если "дадим ему почти государство, то у него будет что терять и он поведет себя как политик, а не как убийца". И никто не предполагал "вернуть его обратно в Тунис", если он будет плохо себя вести... Нет.

Арафат был привезен сюда с целью подготовки почвы для создания "палестинского государства". Лгут те, кто говорит, что Арафат привезен для того, чтобы "предотвратить создание палестинского государства"... Все сделано совершенно сознательно: вместе с Арафатом сюда были привезены десятки тысяч убийц, к ним добавлялись другие десятки тысяч - из числа местного населения, все они получали вооружение и снаряжение. Они стали инфраструктурой террора против Израиля, инфраструктурой, которую ХАМАС мог использовать по своему разумению, как угодно и беспрепятственно. Все это не было "аварией", "ошибкой", произошедшей вследствие некоего "развала" неких "принципов". Эта "авария" случилась именно потому, что никакие "принципы" и не думали разваливаться. Никаких "принципов" в действительности не было! А была целенаправленная ложь с целью обмануть общество, при ясном понимании, что оно, это общество, будет неизбежно подвержено беспрецедентной волне страшного террора.

Роль израильских левых во всей этой истории отвратительна до невозможности. Они потеряли все свое "халуцианство", весь свой патриотизм и чувство необходимости служить народу. Этот процесс потихоньку начался в 1967 году и достиг апогея после потери ими власти. Потеряв власть, они, поняв, что это всерьез и надолго, потеряли всякий интерес к Израилю, т.к. Израиль стал государством, в котором они не правят. Ведь левые не признают демократию. Власти в демократической стране им мало - им нужна "гегемония пролетариата (она же - 'бюрократы МАПАЙ')". А когда было потеряно все - и гегемония и просто власть - им стал безразличен "израильский проект". Поэтому, главной целью левых стало создание "палестинского государства" к Западу от Иордана, и поэтому было совершено отвратительное преступление под названием "Осло", опять же - при ясном понимании неминуемых и кровавых его результатов для Страны. Все сделано специально, хладнокровно, результаты были ожидаемы - и все же, было решено предпринять этот шаг. И вот эта комбинация - между серьезностью результатов этого шага и его целенаправленностью - и есть то, что я называю "Преступление Осло", самое страшное преступление, совершенное против евреев после Шоа.

И еще были у этого преступления "отягчающие обстоятельства".

1) После того, как в 1994-95 гг. выяснилось, что соглашение "накрылось", начался беспрецедентный (по силе и методам) террор, инициаторы и исполнители "Преступления Осло" пошли ва-банк - еще левее! После убийства Рабина стали не просто говорить "нет другого выхода", но начали активно и открыто действовать в направлении создания "палестинского государства"...

2) Упорный отказ левых сегодня признать свои ошибки и попросить прощения у Народа Израиля, пойти в дома жертв, преклонить колени и повиниться.

Ясно, почему они этого не делают - они тогда полностью исчезнут с политической карты Страны…


К началу страницы К оглавлению номера

Всего понравилось:0
Всего посещений: 4875




Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2014/Zametki/Nomer2/Sheftel1.php - to PDF file

Комментарии:

Аркадий
Москва, Израиль - at 2018-08-17 04:46:55 EDT
Политиканство, "профессиональные политики" - игры, которые чуть не привели к гибели тысяч и тысяч граждан Израиля.
Осло - памятник невежеству, чванливости, свойственной, увы, моему народу, предательства интересов безопасности и граждан и страны в целом!
Только руководители страны с мировоззрением нынешнего Министра обороны (А. Либерман), понимающие, что палестинцы НИКОГДА не могут быть партнёрами мирного диалога, может обеспечить безопасное существование Израиля.

Татьяна
Холон, Израиль - at 2016-04-23 17:28:35 EDT
Полностью согласна. Спасибо за статью!
Михаил Поляк
Мигдаль , Израиль - at 2014-08-23 17:13:39 EDT
Хотя я полностью разделяю политическую позицию Шефтеля, но как от юриста я ожидал аргументированного заключения, что фактические преступники Осло действовали с умыслом изначально. А так - публицистика и даже неплохая.
Т. Бульба
Кливленд, OH, США - at 2014-02-28 16:56:38 EDT
паханатая вольница

"... освободились десятки высечынных в граните символов эффективной модернизации и готовых обкатанных алгоритмов и валяются...
=============================================================

Ты чо сказать-то хотел, мил человек?

паханатая вольница
- at 2014-02-26 14:54:16 EDT
Sava
- at 2014-02-26 14:32:00 EDT
ONTARIO 14.

Это действительно большая проблема,но стоит попытаться, даже ради хотя бы того,чтобы система засвидетельствовала свой отказ.
Отказ этот смог бы использоваться, как пропагандистский импульс для последующих действий, с целью критики и возможной модернизации несовершенной системы.
--------------------------------------

генерация импульсов - тоже задача для знающих и могущих. Или знакомое "Из чего-то что-то возгорится..."

Только кто будет модернизировать? Ведь модерницация - лишь тогда настоящая модернизация, когда она умеет себя защитить (от противофазных импульсов в том числе).
Кстати... тут освободились десятки высечынных в граните символов эффективной модернизации и готовых обкатанных алгоритмов и валяются буквально на дороге. Полагаю отдадут за бесплатно, еще и приплатят чтоб забрали.

Может не отказываться? Пыль-то не трудно смахнуть...

Sava
- at 2014-02-26 14:32:00 EDT
ONTARIO 14.

"Система не будет сама себя расследовать, пока ее не заставят.
Что еще должно случиться в Израиле, чтобы систему заставили саму себя расследовать, я даже и не знаю.:-("

Это действительно большая проблема,но стоит попытаться, даже ради хотя бы того,чтобы система засвидетельствовала свой отказ.
Отказ этот смог бы использоваться, как пропагандистский импульс для последующих действий, с целью критики и возможной модернизации несовершенной системы.

Ontario14
- at 2014-02-26 03:10:57 EDT
Sava
- Tue, 25 Feb 2014 13:26:31(CET)

Договор Осло-драматическое событие с болезненными негативными последствиями для гос Израиль, потому не случайно столь большой поток откликов к статье по этой острой теме.
Уважаемый автор убедительно обосновал свое мнение о преступном характере ословских соглашений.Для него,как профессионального юриста,видимо,такая оценка вполне оправдана.Однако, при столь глубокой его убежденности в совершенном преступлении инициаторов этого Соглашения, не последовало предложений о привлечении их к уголовной, или другой форме, ответственности.Наверное,очень важно получить заключение официального юридического органа, признающего, если, не преступным ,то хотя бы глубоко ошибочным и вредным этот Договор для безопасности государства.В какой-то мере, такое юридическое решение, как прецедент, могло бы уменьшить риск повторения подобных акций в будущем.Эффект вердикта мог бы быть усилен постановлением о запрете замешанных в этом деле политиков занимать ответственные должности в Кнессете и Правительстве.

**********

Система не будет сама себя расследовать, пока ее не заставят.
Что еще должно случиться в Израиле, чтобы систему заставили саму себя расследовать, я даже и не знаю.:-(

Sava
- at 2014-02-25 13:26:31 EDT
Договор Осло-драматическое событие с болезненными негативными последствиями для гос Израиль, потому не случайно столь большой поток откликов к статье по этой острой теме.
Уважаемый автор убедительно обосновал свое мнение о преступном характере ословских соглашений.Для него,как профессионального юриста,видимо,такая оценка вполне оправдана.Однако, при столь глубокой его убежденности в совершенном преступлении инициаторов этого Соглашения, не последовало предложений о привлечении их к уголовной, или другой форме, ответственности.Наверное,очень важно получить заключение официального юридического органа, признающего, если, не преступным ,то хотя бы глубоко ошибочным и вредным этот Договор для безопасности государства.В какой-то мере, такое юридическое решение, как прецедент, могло бы уменьшить риск повторения подобных акций в будущем.Эффект вердикта мог бы быть усилен постановлением о запрете замешанных в этом деле политиков занимать ответственные должности в Кнессете и Правительстве.

Ontario14
- at 2014-02-23 22:04:56 EDT
Сэм
Израиль - at 2014-02-22 09:14:28 EDT
Ну шо вы Сема елозите, как кот по ковру после туалета ?"
Ontario14 - Fri, 21 Feb 2014 23:20:29(CET)

Опять за своё мой дорогой Онтарио?
Вы не следователь, я не подозреваемый, что б в какой раз отвечать на одни и те же вопросы, в которых Вы нагло искажаете и интерпретируете мною написанное. Я своё понимание происходившего и происходящего объяснил и объяснил надеюсь достаточно ясно. Кто хочет, тот может в этом убедиться. (Соглашаться или нет – дело другое).
Со своей стороны я мог бы задать Вам столько вопросов…
Но уподобляться не хочу.

*******
Сема, уподобляться вам не повредит ! :-)
Задавайте сколько угодно вопросов, но сначала ответьте на мои (хотябы на один) и не елозьте. Повторить ?
Они вот тут:
Ontario14
- at 2014-02-21 23:20:29 EDT


Вы же так резво начали:
Сэм
Израиль - at 2014-02-19 21:40:20 EDT
Итак отвечаю. Нудно, по пунктам, с самоцитированием и васцитрованием. Поехали.


Вот и приехали, мой розовый друг... До первой же остановки, где слова свои надо отвечать.

Сэм
Израиль - at 2014-02-22 09:14:28 EDT
Ну шо вы Сема елозите, как кот по ковру после туалета ?"
Ontario14 - Fri, 21 Feb 2014 23:20:29(CET)

Опять за своё мой дорогой Онтарио?
Вы не следователь, я не подозреваемый, что б в какой раз отвечать на одни и те же вопросы, в которых Вы нагло искажаете и интерпретируете мною написанное. Я своё понимание происходившего и происходящего объяснил и объяснил надеюсь достаточно ясно. Кто хочет, тот может в этом убедиться. (Соглашаться или нет – дело другое).
Со своей стороны я мог бы задать Вам столько вопросов…
Но уподобляться не хочу.

Ontario14
- at 2014-02-21 23:20:29 EDT
Сэм
Израиль - Wed, 19 Feb 2014 21:40:20(CET)
Ну а я, указывая на смену им профессии, упомянул то единственно известное лично мне его дело. Вы считаете, что оно бросает пятно на его репутацию?

Ontario14
- Fri, 21 Feb 2014 04:11:59(CET)
Да что вы ! Это вы считаете, что оно бросает тень на его репутацию ! Иначе вы бы просто написали “адвокат Шефтель стал прокурором”. А остальные его дела – в авторской справке на этом портале – один клик из статьи и вы там.

Сэм
Израиль - Fri, 21 Feb 2014 18:17:08(CET)
Про автора.
Мне не захотелось на него кликать. По правде говоря, чисто внешне, издалека, никаких других чувств, кроме как неприятия, он у меня не вызывает. При этом вполне могу допустить, что в личном общении он может оказаться вполне милым и приличным человеком. Впрочем, это никак не относится к моему убеждению, что любой человек
должен иметь право на адвоката. Как имел это право Эйхман и получил бы его Гитлер.

*********
"Ну шо вы Сема елозите, как кот по ковру после туалета ?"

Где я написал, как Вы мне предписываете, что теракты ХАМАСа - ответ на теракт еврея?! Сказать как такое называется? Я написал, что арабский террор начался в 1920 г, т.е. после начала воплощение на практике Декларации Бальфура.
********
Вы написали это вот здесь:
Сэм
Израиль - at 2014-02-17 06:02:52 EDT
Волна террора началась именно в 1994 -95 г и 1-ым был теракт Гольдштейна, отличавшийся от предыдущих (с 1020 г) и последующих арабских терактов тем, что он был реально осуждён и отвергнут евреями


Сказать как такое называется ? Впрочем, я уже сказал...:-)

Где я написал, что теракт Гольдштейна был 1-ым в 1994 г? Сказать как такое называется? Я написал, Волна террора началась именно в 1994 -95 г и 1-ым был теракт Гольдштейна, отличавшийся от предыдущих (с 1920 г) и последующих арабских терактов тем, что он был реально осуждён и отвергнут евреями. И это просто исторический факт.
*********
Сэм, из моего предыдущего постинга вы могли бы сообразить, что я пытаюсь понять ваши слова и перебираю возможные их смыслы.

Ваша фраза:

Сэм
Израиль - at 2014-02-17 06:02:52 EDT
Волна террора началась именно в 1994 -95 г и 1-ым был теракт Гольдштейна, отличавшийся от предыдущих (с 1020 г) и последующих арабских терактов тем, что он был реально осуждён и отвергнут евреями


может означать только одно из двух:
1) Расстрел молящихся в Махпеле был первым терактом 1994 года;
2) Расстрел молящихся в Махпеле был частью волны террора 1994-95 гг - первым ее актом. А так как первый теракт был еврейский, а все последующие - арабские, то иного объяснения вашим словам, кроме "теракты ХАМАСа - ответ на теракт еврея" просто нет.

И я хочу, чтобы мой Израиль был современным, технологическим государством, принадлежащим к европейской цивилизации, отличающимся от других своим государственным языком – ивритом, своей государствообразующим народом – еврейским народом и своей ведущей религией – иудаизмом.
**********
Зачем же вы, в таком случае, голосуете за мерец-перец-шерец ? ? ?
Они-то может и хотят, чтобы Израиль был современным, технологическим государством, принадлежащим к европейской цивилизации, но по остальным пунктам они вам не подходят.
При условии, конечно, что вы искренни.
По всем пунктом вам подходит Беннет, с чем я вас и поздравляю.
Шабат шалом !

Сэм
Израиль - at 2014-02-21 18:43:11 EDT
Вы предпочли 3-ий.
КМ - Сэму
- at 2014-02-21 18:40:14 EDT
>Главное, чтобы Вы не чувствовали, что обманулись в своём выборе.
Мой дорогой Кремлёвский Мечтатель. Немного повторюсь: у меня возникает двойственное чувство, когда я читаю рассуждения зарубежных коллег о происходящем в Израиле. С одной стороны приятно, что они так заинтересованы в происходящем в моей стране. С другой… Нет, я в последний момент стёр написанное.

А вы позабудьте, где я живу. Главное, что я пишу. Проживание в той или иной стране может быть связано с причинами личного характера, детали которых совсем не обязательно знать всей общественности. И это не обязательно финансковое благополучие.

>Ну а теперь про факты, Вами приведённые. + - они верны.
Более того, я мог бы ещё и добавить. Например, про расстояние от будущей границы Израиля до нашего единственного международного аэропорта.
Но есть и другие факты.
Например, первый после 1967 г обстрел территории Израиля в январе 1991 г был совершён Хуссейном в 1991 г и иракские Скады летели из далёкого далека. А в 2006 г я прятался в убежище от ракет Хизбаллы, которые запускались из района, расположенного севернее Зоны Безопасности, откуда мы ушли в 2000 г. Да и сейчас наш ПМ всё время повторяет, что главная опасность – это Иран.

Есть и соображение и соображения. Если говорить о ракетах то одни. Если говорить о наступление танков, которые надо бы уничтожить с помощью авиации, то другие. Самолеты надо еще успеть поднять.

>Или. Я полный плюмбум в военных делах. Но ведь вот какой факт: не только " израильские левые лидеры" не понимают то, что понял один из лучших, без всяких кавычек, друзей Израиля, Президент Дж. Буш. Мл, но и один из самых "правых" лидеров, наш Министр ИД, предложил провести границу Израиля по обочине 6-го шоссе (единственного платного).

Хорошо бы знать его обоснование этого предложения.

>Но главный факт, про который забывают и Вы (что само по себе и не так уж и важно), но и многие-многие как авторы этого сайте, так и комментаторы (что хуже, но тоже ещё не страшно), а главное – ведущие израильские политики, вплоть до министров, это факт проживания на территории восточнее Зелёной Черты более миллиона враждебного нам населения. Хеврон, Шхем, Дженин, Рамалла, Бейт Лехем… Я ещё мог бы понять, если бы обсуждался вопрос трансфера этих жителей. Пусть бы это было бы аморально, бесчеловечно, жестоко…. Но это было бы одним из вариантов решения.
А так, просто твердить: Иуда и Шомрон, Эрец Исраэль ашлема без учёта сегодняшней реальности на этих территориях – это демагогия, демагогия и ничего иного как демагогия.

Есть выбор. Враждебное население проживает и не контролируется или враждебное население проживает и контролируется.
Я предпочитаю второй.

Сэм
Израиль - at 2014-02-21 18:17:08 EDT
Ontario14- Fri, 21 Feb 2014 04:11:59(CET)

Мой дорогой Онтарио!
1. Про автора.
Мне не захотелось на него кликать. По правде говоря, чисто внешне, издалека, никаких других чувств, кроме как неприятия, он у меня не вызывает. При этом вполне могу допустить, что в личном общении он может оказаться вполне милым и приличным человеком. Впрочем, это никак не относится к моему убеждению, что любой человек
должен иметь право на адвоката. Как имел это право Эйхман и получил бы его Гитлер.
2. Про теракт Гольдштейна.
Где я написал, как Вы мне предписываете, что теракты ХАМАСа - ответ на теракт еврея?! Сказать как такое называется? Я написал, что арабский террор начался в 1920 г, т.е. после начала воплощение на практике Декларации Бальфура.
Где я написал, что теракт Гольдштейна был 1-ым в 1994 г? Сказать как такое называется? Я написал, Волна террора началась именно в 1994 -95 г и 1-ым был теракт Гольдштейна, отличавшийся от предыдущих (с 1920 г) и последующих арабских терактов тем, что он был реально осуждён и отвергнут евреями. И это просто исторический факт. Я прекрасно помню сообщения о теракте на автобусной станции в Хедере весной 1994 г, когда совсем не сразу и поняли, что его совершил террорист-смертник. Тогда это ещё было внове для Израиля.
3. Про терминологию. Я попытался пошутить, сиронизировать. Я не буду повторять, что я только что написал КМ.
Отрицать связь еврейского народа с этой землёй абсурдно. Но не менее абсурдно строить Сегодня реальное государство на основе реальности 2000 летней давности. Я не уезжал в Иудею и Самарию, я не уезжал в Эрец Исраэль. Я приехал в реальное, современное, цивилизованное Государство Израиль, которое приняло меня не как беженца и не как жертву антисемитизма, как принимали моих товарищей в других странах, а просто как еврея. Когда я уезжал из СССР, тогда ещё не бывшего, мне говорили: Тебе повезло, у тебя есть твой Израиль. И он, извините за излишний пафос, стал моим. И я хочу, чтобы мой Израиль был современным, технологическим государством, принадлежащим к европейской цивилизации, отличающимся от других своим государственным языком – ивритом, своей государствообразующим народом – еврейским народом и своей ведущей религией – иудаизмом. Для этого у нас есть по крайней мере никак не меньше оснований, чем у наших соседей, Мальты и Кипра. Собственно сам я и живу в таком Израиле.

Сэм
Израиль - at 2014-02-21 18:13:30 EDT
Вам интересно обманываться. Ваше право.
КМ – Сэму - Fri, 21 Feb 2014 00:39:06(CET)
-----------------------------------------------------------
Спасибо за разрешение.
Главное, чтобы Вы не чувствовали, что обманулись в своём выборе.
Мой дорогой Кремлёвский Мечтатель. Немного повторюсь: у меня возникает двойственное чувство, когда я читаю рассуждения зарубежных коллег о происходящем в Израиле. С одной стороны приятно, что они так заинтересованы в происходящем в моей стране. С другой… Нет, я в последний момент стёр написанное.
Ну а теперь про факты, Вами приведённые. + - они верны.
Более того, я мог бы ещё и добавить. Например, про расстояние от будущей границы Израиля до нашего единственного международного аэропорта.
Но есть и другие факты.
Например, первый после 1967 г обстрел территории Израиля в январе 1991 г был совершён Хуссейном в 1991 г и иракские Скады летели из далёкого далека. А в 2006 г я прятался в убежище от ракет Хизбаллы, которые запускались из района, расположенного севернее Зоны Безопасности, откуда мы ушли в 2000 г. Да и сейчас наш ПМ всё время повторяет, что главная опасность – это Иран.
Или. Я полный плюмбум в военных делах. Но ведь вот какой факт: не только " израильские левые лидеры" не понимают то, что понял один из лучших, без всяких кавычек, друзей Израиля, Президент Дж. Буш. Мл, но и один из самых "правых" лидеров, наш Министр ИД, предложил провести границу Израиля по обочине 6-го шоссе (единственного платного).
Но главный факт, про который забывают и Вы (что само по себе и не так уж и важно), но и многие-многие как авторы этого сайте, так и комментаторы (что хуже, но тоже ещё не страшно), а главное – ведущие израильские политики, вплоть до министров, это факт проживания на территории восточнее Зелёной Черты более миллиона враждебного нам населения. Хеврон, Шхем, Дженин, Рамалла, Бейт Лехем… Я ещё мог бы понять, если бы обсуждался вопрос трансфера этих жителей. Пусть бы это было бы аморально, бесчеловечно, жестоко…. Но это было бы одним из вариантов решения.
А так, просто твердить: Иуда и Шомрон, Эрец Исраэль ашлема без учёта сегодняшней реальности на этих территориях – это демагогия, демагогия и ничего иного как демагогия.

Ontario14
- at 2014-02-21 04:11:59 EDT
Сэм
Израиль - Wed, 19 Feb 2014 21:40:20(CET)
Ну а я, указывая на смену им профессии, упомянул то единственно известное лично мне его дело. Вы считаете, что оно бросает пятно на его репутацию?

******
Да что вы ! Это вы считаете, что оно бросает тень на его репутацию ! Иначе вы бы просто написали “адвокат Шефтель стал прокурором”. А остальные его дела – в авторской справке на этом портале – один клик из статьи и вы там.

Я написал "Зап Берег" по причине своей лени – 9 букв (считая пробел). В варианте West Bank – тоже 9, но надо менять шрифт. А "Иудея и Шомрон" – 14!
Правда всё равно меньше, чем "оккупированные контролируемые территории.

*********
т.е. лень – достаточное основание для использования вражеской терминологии ? Или вы действительно не чуете разницу ?
Кстати, “Западный Берег реки Иордан” – длинно. И вы решили сократить до “Зап Берег”. А сократить “Иудея и Самария” до “И&С”, “ЙОШ”, вам в голову не пришло. Но мне нравится, что вы привели лень в качестве аргумента ! Чувствуете, что "Зап Берег" звучит как-то не очень... Пошли по наклонной, Сэм – до “Каhана хай” - уже рукой подать;-)

Несостоявшееся Лондонское соглашение.
Очевидно Вы подслушали разговоры короля со своими советниками.

*********
Об этом писали в Израиле в то время.
А вот о том, что Шамир совершил ошибку, не приняв план Переса разделить Эрец-Исраэль, вы наверное узнали, подслушав разговор Господа Бога с Шамиром.

Вы написали: " Вы слово в слово повторяете совершенно антисемитские тезисы арабской и проарабской пропаганды – о том, что арабский террор – это ответ на террор еврейский Но ведь Вы же сами меня и процитировали: " Волна террора началась именно в 1994 -95 г и 1-ым был теракт Гольдштейна, отличавшийся от...
************
Вот я и говорю, что вы слово в слово повторяете совершенно антисемитские тезисы арабской и проарабской пропаганды. Шефтель говорит о волне террора против евреев, а вы указываете, что волна террора началась с Гольдштейна, т.е. - теракты ХАМАСа - ответ на теракт еврея.
Если же вы имеете в виду, что чисто хронологически расстрел в Махпеле был первым терактом в 1994 году, то и тут вы соврамши.
С 1 января 1994 года и до 25 февраля 1994 года(когда были расстреляны молящиеся в Меарат ха-Махпела), за неполных два месяца, от рук арабских террористов погибло 10 израильтян.
Видите: я искренне хочу найти вам оправдание, но не могу.

КМ - Сэму
- at 2014-02-21 00:39:06 EDT
>Уважаемый КМ!
Не обижайтесь, но отвечать я Вам не буду.
Не интересно.

А вообще все факты, которые не укладываются в идеологическую платформу, противны, неприятны и отвечать на них не интересно.
В данном случае я говорю о намереньях Арафата озвученных самим Арафатом. Он озвучивал их перед своими арабскими или мусульманскими друзьями, но особенно не скрывал, он знал, что они вылезут наружу.
Но как говорится в стихе "Ах обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад".
Запад и в частности США будучи гарантом соглашения в Осло обманываться рады были потому что над ними не капало.
Хуже когда обманывались руководители Израиля и за счет безопасности Израиля.
Они то обманывались по причине конкретной политической коньюктуры внутри Израиля.
Ну как же, как Чемберлен привезли вечный мир с палестинцами, смотри арабами ибо вроде других проблем вроде не оставалось. Окончательно арабская позиция была сформирована в Саудовской инициативе 2002 года - вернитесь к границам 1967 года, решите все проблемы с палестинцами и вечный мир.
И то и другое не выполнимо, первое по причине нещищаемости границ при современной то военной технике. Если Израиль в самой узком месте 15 километров, то поди такую границу защити.

>"He said that when he took that tour and he looked down, he thought, ´We have driveways in Texas longer than that,´" said Ari Fleischer, a former White House press secretary. "And after the United States was attacked, he understood how it was for Israel to be attacked."
http://www.nytimes.com/2006/08/02/world/americas/02iht-bush.2363483.html?pagewanted=all&_r=0
Буш сказал, что Израиль в самом узком месте меньше, чем подъездные дороги к дому в Техасе - со ссылкой на его пресс секретаря Ари Флейшнера. И что когда Америка была атакована, он понял, как ощущают себя в Израиле, когда их атакуют.
Вот ограниченный Буш это понял, а изрильские левые лидеры все никак. Все они на Европу равняются.

Второе условие саудовской инициативы не выполнимо в принципе, поскольку ООП не для того создавалось, чтобы согласится на что-нибудь и деньги ей не для того дают.

Впрочем я знаю - вам все это не интересно. Вам интересно обманываться. Ваше право.

KM
- at 2014-02-20 20:45:51 EDT
Второй на отрывки из речи Арафата в Иоганисбурге в 1994 году, где он сказал, что он рассматривает соглашение с Израилем прискорбным, назал соглашение перемирием, которое он не собирается соблюдать.
http://www.iris.org.il/quotes/joburg.htm

KM
- at 2014-02-20 20:44:05 EDT
>Но ведь Вы же сами меня и процитировали: " Волна террора началась именно в 1994 -95 г и 1-ым был теракт Гольдштейна, отличавшийся от предыдущих (с 1920 г) и последующих арабских терактов тем, что он был реально осуждён и отвергнут евреями.
Отрицать, что наряду с арабским террором, началом которого можно принять погром в Иерусалиме в 1920 г, его тенью был террор еврейский – это просто отрицать факты.
И повторюсь. Главное отличие, это не только в несопоставимом их количестве. Но и в отношении к ним общества. И тут отношение конкретного человека к терактам и Гольдштейна и Брейвика – это лакмусовая бумажка для определения его моральных качеств.
У меня есть все основания написать об отношении большинства, подавляющего большинства, но написать о 100%, увы не могу.

Сэм. Речь в статье идет о том, что соглашение в Осло было преступление. У вас же все время прослеживается идея, что кабы не теракт Голдштейна, то у соглашения был бы шанс. Т.о. вы рассматриваете Арафата, как человека, который собирался соглашение соблюдать.
Вот два линка.
Один из них на речь выдержки из речи Арафата в Стокгольме в 1996 году, где он ясно говорит, что его цель уничтожить Израиль.
http://www.iris.org.il/quotes/stockhlm.htm
Второй на отрывки из речи Арафата в Иоганисбурге в 1994 году, где он сказал, что он рассматривает соглашение с Израилем прискорбным, назал соглашение перемирием, которое он не собирается соблюдать.

При чем тут Гольштейн.

Если Арафат, подписывая соглашение в августе 1993 года, уже считал его прискорбным и не собирался его соблюдать, то не по причине расстрела арабов Гольштейном, который случился в феврале 1994 года, а потому, что не собирался соглашение соблюдать.
Дело совершенно не в Гольштейне, а в партнере по соглашению. Евреи тоже устраивали теракты против английских войск, как и американцы поначалу устраивали теракты против английский войск во время войны за независимость.
В открытом бою англичане их поначалу побеждали.
Террор оружие запугивания. Изматывание. Террор куда более психологическое оружие, чем военное.
Но и у евреев и американских борцов за независимость была одна и та же цель - построение собственного государства.
Арафат же и его банда это ответ арабов, признание арабов, что евреев в отрытом бою не победить.
Арафат и его банда это неконвециональное оружие арабов.
Никто никогда не подписывает договора с винтовкой. Договор всегда подписывают с хозяином этой винтовки.
Израиль подписал договор с винтовкой.
Но на курок все равно нажимает хозяин винтовки, а с ним договора нет и он ничем не рискует.
Соглашение с Израилем была победа арабов в том смысле, что банда Арафата получила квазигосударственны статус и гарантии юридической легитимности. И под этим соглашением стоит подпись США.
Далее банда продолжает свою войну против Израиля и ей ничего не грозит ее статус уже установлен.
Есть квазигосударственное образование "Палестинская автономия" и мир сей факт признал. И главное что не мир, а Запад это признал. Значит можно разбить банду, но Запад никогда не согласится на ликвидацию Палестинской автономии.
И Рабин и Перес это отлично понимали, слава богу, не мальчики, а политиканы с огромным опытом.
Они понимали какую змею поселили под боком.
Вопрос - зачем они это сделали.
Да понятно зачем. Обычная политическая калькуляция.
1. Чтобы опять прийти к власти после многолетнего перерыва.
2. Чтобы иметь всегда неотбиваемый козырь во время агитации на очередных выборах - Запад на нашей стороне, а не на стороне израильских правых. А мы не можем без Запада. Мы слишком слабы, чтобы быть одинокими.

Исак Кран
Израиль - at 2014-02-20 09:07:30 EDT
Исак Кран - Националкосмополиту
Полагаю Ваш вывод о приоритетной вине правых в преступлении Осло построен на неполной информации. Вы не учли, что пока левые продолжают "Подсудно все!" всегда можно предполагать принуждение оппозиции к действиям, выгодным левым интересантам.

Сэм
Израиль - at 2014-02-19 21:40:20 EDT
Вы победили, г-н Онтарио. Хотел игнорировать Вас – не получилось. Воспользуюсь отговоркой, что в этот раз оскорблений не было. Спасибо.
Итак отвечаю. Нудно, по пунктам, с самоцитированием и васцитрованием. Поехали.
1. Про автора статьи.
Он адвокат?
Адвокат.
Тут стал обвинителем?
Стал.
Ну а я, указывая на смену им профессии, упомянул то единственно известное лично мне его дело. Вы считаете, что оно бросает пятно на его репутацию?
Я же так не считаю. Каждый преступник имеет право на адвоката.
2. Терминология.
Я написал "Зап Берег" по причине своей лени – 9 букв (считая пробел). В варианте West Bank – тоже 9, но надо менять шрифт. А "Иудея и Шомрон" – 14!
Правда всё равно меньше, чем "оккупированные контролируемые территории.
3. Несостоявшееся Лондонское соглашение.
Очевидно Вы подслушали разговоры короля со своими советниками. В любом случае Вы ошиблись – это была не 2-хходовка, 3-хходовка. Считайте (следуя Вашему описанию):
1-ый ход: хотел превратить Иорданию в "федерацию"
2-ой ход: потом дать палестинцам независимость, согнав всех в Иудею и Самарию
3-ий ход: разрешить Арафату туда приехать (а ведь можно бы было и не разрешить).
4. Вы написали: " Вы слово в слово повторяете совершенно антисемитские тезисы арабской и проарабской пропаганды – о том, что арабский террор – это ответ на террор еврейский
Но ведь Вы же сами меня и процитировали: " Волна террора началась именно в 1994 -95 г и 1-ым был теракт Гольдштейна, отличавшийся от предыдущих (с 1920 г) и последующих арабских терактов тем, что он был реально осуждён и отвергнут евреями.
Отрицать, что наряду с арабским террором, началом которого можно принять погром в Иерусалиме в 1920 г, его тенью был террор еврейский – это просто отрицать факты.
И повторюсь. Главное отличие, это не только в несопоставимом их количестве. Но и в отношении к ним общества. И тут отношение конкретного человека к терактам и Гольдштейна и Брейвика – это лакмусовая бумажка для определения его моральных качеств.
У меня есть все основания написать об отношении большинства, подавляющего большинства, но написать о 100%, увы не могу.

Националкосмополит
Израиль - at 2014-02-19 10:48:17 EDT
Если бы Рабина не убил мерзавец, направленный, на мой взгляд правыми – во многом проликудовскими силами, мы бы уже с 1996 года жили в формате двух государств: Израиль и Палестина.
Но после убийства Рабина к власти пришел Биби и стал всячески саботировать выполнение Ословских договоренностей вместо того, что бы от них отказаться, если считаешь их преступными, потом пришел Барак, и стал их неумело реанимировать, потом пришел Шарон, и стал снова саботировать Осло, но под нажимом США Шарон стал рьяным реализатором Ословских соглашений, потом Шарон впал в кому (и я даже думал, что это военная хитроть Арика, что бы не выполнять Осло) и вместо него пришел бывший ликудовец – Ольмерт, который еще более рьяно, чем Перес, Рабин и Барак стал Осло реализовывать, потом были Цыпи Ливни и бывший Раматкаль (все бывшие элитные Ликудовцы), теперь снова Натаниягу – Ликудовец.
Все эти люди не только не денансировали Осло, а активно пытались и пытаются его реализовать.
Если Осло – преступление перед евреями уровня катастрофы, то все эти люди преступники, и им место на висилице, как Эйхману.
Отвечает за неденаксацию Осло и за его преступную реализацию на 90% Ликуд и правые и только на 10% левые, потому, что все это время правые, а не левые доминировали во власти в Израиле.

Что можно сегодня, когда вот-вот наступит катастрофа для Израиля создания и признания ООН Палестинского государства в границах 1967 года, реально сделать?!
На мой взгляд, Израиль должен при мощной поддержке США и Евросоюза подписать такой договор с Палестинцами, но под условие предварительного принятия Израиля в качестве равноправного члена в Евросоюз и НАТО.
В противном случае я абсолютно согласен с автором статьи – Израиль ждет катастрофа.

Б.Тененбаум-Л.Бердникову
- at 2014-02-19 05:31:36 EDT
Лев,
Ваше имя в отзыве оказалось по ошибке - мне его "подсказал" мой компьютер, а я этой подсказки во-время не заметил. Позвольте принести вам мои извинения.

Лев Бердников
- at 2014-02-19 05:07:33 EDT
Уважаемые господа!
Моё имя появилось здесь по какому-то досадному недоразумению. Очевидно, это ошибка или опечатка Бориса Тененбаума. К тому же, я не являюсь экспертом по данному вопросу.

Ontario14
- at 2014-02-19 02:57:13 EDT
Б.Тененбаум-Л.Бердникову
- at 2014-02-16 05:11:20 EDT
Иностранцам вроде меня не следует высказываться на темы внутренней израильской политики.

**********
"- По крайнему моему разумению, взрослые не должны вмешиваться в любовные дела детей.
- Ты взойдешь на плаху первым."
:-)
О внутренней политике Тосканского княжества в 16 веке вам ведь ничего не мешает высказываться ?

Б.Тененбаум-Л.Бердникову
- at 2014-02-16 05:11:20 EDT
Но все-таки хочется сказать, что эта статья - болезненный бред.

Сильвия
- Sun, 16 Feb 2014 13:18:28(CET)
Борис, что Вы мараете руки в этом отстойнике? Если бы был разрешен мат, эти "теоретики" бы матерились, а так, за неимением этой шадящей опции, они находят себе душевно неуравновешенного гуру и...

************
Вот это уже - аргументация. Всех порвали. Оба. Т.с. “оттаскали как Жучко тапочек”. Не иначе.

Сэм
Израиль - at 2014-02-17 06:02:52 EDT
Адвокат Шефтель , успешно защитивший в своё время нацистского преступника Демьянюка, сменил амплуа и выступил в роли прокурора израильской левой...

*****
Это прием совковых политических обозревателей. Ведь как показывает практика, легче выгнать еврея из совка, чем совок из еврея.

И если уж говорить об ошибках, совершённых политиками, ошибках, а не преступлениях, то отказ тогдашнего ПМ Шамира от подготовленного тогдашним Министром ИД Пересом в 1988 г соглашения с тогдашним иорданским королём Хуссейном о передаче Зап Берега назад Иордании выглядит сегодня ошибкой уж никак не меньшей.
******
Во-первых, от слова “Зап Берег” несет, как я уже сказал, Сейфуль-Мулюковым. Почему бы вам не использовать “Иудея и Самария” ? Слабо ? Вам противна сионистская терминология ?
Во-вторых, вы ничего не поняли или не хотели понять из прошлого обсуждения этого “соглашения”, но продолжеаете лгать. Шамир предотвратил то же самое “Осло”. Хуссейн хотел избавиться от палестинцев, получив Иудею и Самарию. Он хотел превратить Иорданию в "федерацию", а потом дать палестинцам независимость, согнав всех в Иудею и Самарию и разрешить Арафату туда приехать. Двухходовка. Вот что Шамир предотвратил.
В-третьих, упрекать сторонника идеи Единой и Неделимой Эрец-Исраэль в том, что тот совершил ошибку, не пойдя на раздел Страны,- это все равно, что упрекать раввина в ненарушении Субботы.
Так, в качестве иллюстрации того, с кем имеем дело...:-)

Утверждение автора, "в 1994-95 гг. выяснилось, что соглашение "накрылось", начался беспрецедентный (по силе и методам) террор" не верно. Волна террора началась именно в 1994 -95 г и 1-ым был теракт Гольдштейна, отличавшийся от предыдущих (с 1020 г) и последующих арабских терактов тем, что он был реально осуждён и отвергнут евреями...
*******
Вот вы обижаетесь на “5-ю колонну” и “предателей”. Однако, ваше утверждение полностью соответствует этим определениям.
Вы слово в слово повторяете совершенно антисемитские тезисы арабской и проарабской пропаганды – о том, что арабский террор – это ответ на террор еврейский.
На самом деле, ХАМАС всегда пытался организовать фабрику террористов-самоубийц. Это им удалось только в 1994 году, когда ЦАХАЛ ушел из Газы, а в Иудее и Самарии была легализована ООП.

Говорить о правильности или ошибочности самих ословских соглашений не корректно. Не корректно по той причине, что они не были реализованы...
*******
Что именно не было реализовано ?

Янкелевич - Сильвии
Натания, Израиль - Mon, 17 Feb 2014 17:08:05(CET)
Я всегда поражаюсь Вашему полемическому задору.

**********
Когда нет аргументов и фактов, или когда им грош цена – надо увеличить долю задора. Авось голый задор кого-нибудь да убедит. Но иногда работает.

Моше Крейдерман
Хайфа, Израиль - at 2014-02-17 22:01:44 EDT
По поводу СЭМантики.



Она как раз опаснее арабских армий. Каково словцо - "Зап Берег".

Что ему история и география. Даже до топографии дела нет.

БЕРЕГОМ называют все народы полоску суши никак не более 100м от воды.

В остальном текст почтенного Сэма - набор недостоверностей, как это принято в газетках от Гаарец до Фелькишер Беобахтер.

Неуместный выпад против адвоката Шефтеля за защиту военного преступника (которого оправдал ведь не адвокат, а суд). Похвала нашему престарелому изобретателю Нового Бл. Востока за раздачу кусков Святой Земли. ("Король Хусейн" - третий правитель королевства, о котором министр колоний сэр Уинстон Черчилль записал однажды в дневнике: "вчера я изобрел новое государство - "Трансиордания". Западная граница новинки была проведена по р.Иордан, так что попытка "вернуть назад" территорию западнее Иордана не согласуется с логикой).

Что до проблемы "людей, которых израильтяне не хотят видеть своими согражданами" - так именно эти люди не хотят не то что "видеть своими согражданами" евреев, а даже видеть евреев не хотят, о чем повторяют в течение всего "мирного процесса".

Короче, перед нами испытанное блюдо по рецепту "чем грубее ложь - тем достовернее она выглядит". Соответственна и концовка "говорить о правильности или ошибочности самих ословских соглашений не корректно". Шефтель и не рассматривает "Осло" в этом плане - он утверждает, что оно ПРЕСТУПНО.

Исак Кран
Кирьят Гат, Израиль - at 2014-02-17 09:27:30 EDT
Исак Кран - Сэму



Если все в мире происходит по воле Бога, то зачем Ему все это "Преступление Осло" нужно? В попытке представить себе ответ на этот вопрос, давайте посмотрим на итог, на результат. Только без эмоций, как это ни больно. Во-первых, государство Израиль появилось на свет не столько после подавления Им первичного саботажа Паро, сколько после 3500 лет подавления Им же саботажа всех народов: "Не допустим народ Твой на Землю Обетованную". Понятно, что много крови избранного народа пролилось при этом подавлении. Такова пока часть нашего участие в Его планах. Немного подслащает пилюлю факт, что от народов гибнет, минимум, на 1-2 порядка больше людей. Сейчас главный Его враг – нефтяные интересы больших бизнесов. Именно под эти интересы "заточен" ислам, представляющий собой, по сути, не религию, а бандитскую идеологию.



Если это так, то факты в обсуждаемой статье должны привести к пониманию стратегии Создателя для подавления ислама, как главного препятствия к "Отпусти народ Мой!".

"Преступление Осло" существенно поспособствовало созданию новой реальности – ни дня без террора (как физического, так и виртуального) против евреев. Только таким образом, фактически, удалось получить разделение избранного народа-творца на две приблизительно одинаковые части. Одна – в диаспоре творила при среднем уровне жестокости антисемитизма, а вторая – при максимальном значении этой жестокости. (На минуточку, для создания среднего уровня жестокости антисемитизма понадобились те же 3500 лет). Только таким экспериментом и удалось установить (используя нобелевский критерий), что прогрессорская сила евреев на Земле Обетованной поднимается до превышения в 38400 раз над прогрессорской силой среднего из народов.



Понятно, что любой аргумент в пользу евреев или замалчивается, или не принимается во внимание. Поэтому, наверное, мистической логистикой и предусмотрена брешь в защитных сооружениях ислама.



Оказывается, что есть критическое условие - ни один из исламистов не попадет в рай пока деревья и камни не станут фискалить. Призывать правоверных убивать евреев, прячущихся за этими ябедами.



Так вот, "преступление Осло", проявив мистические свойства Земли Обетованной (селективную творческую подпитку евреев), одновременно привела к выводу, что если есть на Земле участок суши, "заточенный" на помощь евреям, то нигде на той же Земле не может быть ни одного участка суши с противоположным мистическим отношением к евреям.



Безусловно, это справедливо только в случае, если доказано бытие Бога. А вот это и показано в статье: ""Паспорт" Бога для атеистов" http://wp.me/p2oSEu-5q .

Сэм
Израиль - at 2014-02-17 06:02:52 EDT
Адвокат Шефтель , успешно защитивший в своё время нацистского преступника Демьянюка, сменил амплуа и выступил в роли прокурора израильской левой, обвинив их в "потери интересов у Израилю" и неуважению к демократии, выразившихся в подписании соглашений Осло.

Да, в соглашении Осло было много "дырок от бубликов", но:

1. Соглашение в Осло только отразило объективную необходимость заключения Соглашения, призванного решить проблему миллионов людей, которых израильтяне не хотят видеть своими согражданами. Необходимость такого соглашения была прописана ещё в Договоре с Египтом. Противопоставлять же Соглашениям в Осло переговоры в Мадриде, когда палестинцы, участвовавшие в этих переговорах в составе делегации Иордании получали он-лайн инструкции от Арафата, и это ни для кого не было секретом, это не серьёзно. В лучшем случае. И если уж говорить об ошибках, совершённых политиками, ошибках, а не преступлениях, то отказ тогдашнего ПМ Шамира от подготовленного тогдашним Министром ИД Пересом в 1988 г соглашения с тогдашним иорданским королём Хуссейном о передаче Зап Берега назад Иордании выглядит сегодня ошибкой уж никак не меньшей.

Утверждение автора, "в 1994-95 гг. выяснилось, что соглашение "накрылось", начался беспрецедентный (по силе и методам) террор" не верно. Волна террора началась именно в 1994 -95 г и 1-ым был теракт Гольдштейна, отличавшийся от предыдущих (с 1020 г) и последующих арабских терактов тем, что он был реально осуждён и отвергнут евреями. Результаты же выборов 1996 г, когда "правые" победили с минимальнейшим разрывом, а спустя 3 года прилично проиграли, свидетельствует, что "выяснилось" - это не совсем точно.

2. Говорить о правильности или ошибочности самих ословских соглашений не корректно. Не корректно по той причине, что они не были реализованы.

Б.Тененбаум-В.Янкелевичу
- at 2014-02-16 19:57:56 EDT
Володя,

Я с тобой сильно несогласен, но в данный момент подробно ответить не могу. С твоего разрешения, напишу позднее - завтра/послезавтра ?

Моше Крейдерман
Хайфа, Израиль - at 2014-02-16 19:27:55 EDT
Владимиру Янкелевичу.

Спасибо за Ваш ответ Б.Тененбауму.

Моше Крейдерман
Хайфа, Израиль - at 2014-02-16 19:15:52 EDT
Благодарение Всевышнему.

Наконец-то обратились от глядения вокруг Израиля к рассмотрению его изнутри.

Именно внутренние наши болезни, как нам хорошо известно, суть причины наших поражений. Не излечившись от них - погибнем. А происшествия первых месяцев 14 года показывают, что мы по-прежнему тяжко нездоровы. Не только припоминаем, что сделал в молодости для Израиля Ш.Перес, но и делаем вид, будто нам известно об искренней любви к нам господ Керри и Шульца. И ждем положительного результата от таинственных переговоров нашей болячки Ц.Ливни с врагами Израиля.



Вопрос уважаемому Переводчику: В начале своей лекции г-н Й.Шефтель сказал о двух передачах. Ваш перевод вместил обе, или ждать продолжения?

Янкелевич - Б. Тененбауму
Натания, - at 2014-02-16 19:08:09 EDT
Б.Тененбаум-Л.Бердникову

- at 2014-02-16 05:11:20 EDT

---------------------------------

Политики - не пророки, они судят в пределах своих возможностей, и, увы, они ошибаются. Легко сказать, что соглашение в Осло оказалось ОШИБКОЙ - да и то пост фактум. Но как можно назвать это ПРЕСТУПЛЕНИЕМ, я не понимаю.

Израиль - демократия. Решения принимались политиками, получившими мандат на власть на основе выборов, и ответственность в таком случае несет, в частности, и израильский электорат.

=================================

Дорогой Борис, я не хочу сейчас обсуждать соглашение Осло, а коснусь только двух вопросов: "ошибка-преступление" и "ответственность электората".

На нижнем уровне ошибка легко оказывается преступлением. Например - по ошибке вместо тормоза нажал на газ и убил человека, на охоте - не туда выстрелил. Ошибка в действиях на чернобыльской АЭС, там трупов уже побольше. А потом ошибка - пробег солдат через ядерное облако при испытаниях ядерной бомбы... Ну не знали ребята всех последствий, ну ошиблись. То есть на уровне управления автомобилем, очевидно, все понятно, а на уровне государственном сама возможность "действий - преступлений" тебе непонятна? Мне кажется, что вероятно имеет смысл писать, что "действия так-то и потому-то правильны, и нечего тут - про преступление", но ты как-то просто сказал - ну ошиблись ребята... Вот капитан круизного лайнера перевернулся у берегов Греции - ну ошибся парень... Саддам - он тоже слегка ошибся.

Воля Ваша, мессир, но я никак не могу начать придерживаться этого мнения.

А насчет вины электората, это, на мой взгляд, хорошая возможность спрятать вину политиков. Сегодня в Египте все, и мусульмане и секулярные и правые и левые, абсолютно все крайне отрицательно относятся к США. Вот Путин заключил крупный военный контракт с Египтом. Путин, а не США, и это в то время, когда США применяет все методы давления, что имеет в распоряжении, чтобы сорвать крупнейшую сделку по поставкам израильских "SPIKE" в Индию. Ес-но, свою промышленность нужно кормить, а как в этом ключе смотрится Египет? Так вот, в чем твоя ответственность за провал в Египте (или в Бенгази)? Объясни твою ответственность за гибель посла США, если сможешь, конечно.

Вывод: такой подход обеспечивает безответственность власти. Увы!

Т. Бульба
Кливленд, OH, США - at 2014-02-16 18:20:09 EDT
Элла,



Главный упор Шефтель делает на то, что со стороны израильских левых путь Осло (а впоследствии и "размежевание") было не столько ошибкой или наивностью, сколько сознательным, просчитанным, а следовательно, преступным шагом. И доказательством этому он видит их дальнейшие шаги по этому-же пути, совершенно очевидно провальному и самоубийственному. И прошлые заслуги замешанных во всем этом деятелей (Перес "ведал", Рабин "геройствовал" и т.п.) мало что меняют.

К тому времени главным своим врагом, "укравшим у них страну", они считали правых, вначале Ликуд, а в дальнейшем в-основном национально-религиозный лагерь. Что же касается электората (он же население, он же амха), то да, он таки виновен в наивности и PR-потадливости. Но настоящие преступники - это те, кто прекрасно понимали, что они делют. И нечего перекладывать на "электорат", которому они наобещали одного, а потом вытворяли совсем другое.

Элла Тененбауму
- at 2014-02-16 17:32:15 EDT
Легко сказать, что соглашение в Осло оказалось ОШИБКОЙ - да и то пост фактум. Но как можно назвать это ПРЕСТУПЛЕНИЕМ, я не понимаю.



Попробую объяснить.Преступления бывают не только по злому умыслу, но и по неосторожности, и по ошибке. Лучше всех об этом сказал Коржавин:



Наивность!

Хватит умиленья!

Она совсем не благодать.

Наивность может быть от лени,

От нежеланья понимать.



От равнодушия к потерям.

К любви... А это тоже лень.

Куда спокойней раз поверить,

Чем жить и мыслить каждый день.



Так бойтесь тех, в ком дух железный,

Кто преградил сомненьям путь.

В чьем сердце страх увидеть бездну

Сильней, чем страх в нее шагнуть.

Таким ничто печальный опыт.

Их лозунг - «вера, как гранит!»

Такой весь мир в крови утопит,

Но только цельность сохранит.



Израильская левая действительно готова бескорыстно пожертвовать страной и ее народом, это представляется им меньшим злом в сравнении с отрывом от западной цивилизации. Без нее они жизни не мыслят не только (и не столько) в смысле техники и экономики, сколько в смысле смысла жизни.



Израиль - демократия. Решения принимались политиками, получившими мандат на власть на основе выборов, и ответственность в таком случае несет, в частности, и израильский электорат.



Вот именно поэтому очень важно объяснять этому электорату без экивоков, что в данном случае наивность - преступна.

Т. Бульба
Кливленд, OH, США - at 2014-02-16 15:27:49 EDT
Т. Бульба - Б. Тененбауму



Ведал, ведал... А советской ядерной программой ведал, как известно, Л.П. Берия. И кто мы все такие чтобы его критиковать!



Касательно же "А что, помимо удалого посвиста, сделали для Страны вы?", Вы поразили меня прямо в сердце. Миражей и Габриэлей я действительно не покупал. Умоляю Вас, в следующий раз аргументируйте более весомо.

http://www.youtube.com/watch?v=9zySFVipKfE

Б.Тененбаум-Т.Бульбе
- at 2014-02-16 05:22:58 EDT
Как ни хотелось бы мне увидеть тов. Переса за решеткой, умом понимаю, что шансов на это немного. А как он расцвел на старости лет! Шутка сказать: Президент страны! Как пребразился вечный лузер и специалист по вонючим трюкам, лгунишка, мошенник, интриган и недоучка.



Перес довольно долго ведал всем военным производством Израиля. В частности, и ядерной программой. "Миражи" в 60-е годы оказались в Израиле при его активном участии. Ракету "Габриэль", которой была выиграна морская война в 1973, без него бы не сделали - он всячески поддерживал собственное производство вооружений. А что, помимо удалого посвиста, сделали для Страны вы ?

Б.Тененбаум
- at 2014-02-16 05:14:47 EDT
Прошу прощения, мой пост не был адресован Л.Бердникову. Ошибка случилась из-за "подсказки" компьютера, которую я заметил, увы, слишком поздно.
Б.Тененбаум-Л.Бердникову
- at 2014-02-16 05:11:20 EDT
Иностранцам вроде меня не следует высказываться на темы внутренней израильской политики. Но все-таки хочется сказать, что эта статья - болезненный бред.

Заглянуть в будущее с уверенностью в успехе невозможно. Все войны, начиная с 1967, случались внезапно - и это несмотря на все усилия первоклассной израильской разведки. Политики - не пророки, они судят в пределах своих возможностей, и, увы, они ошибаются. Легко сказать, что соглашение в Осло оказалось ОШИБКОЙ - да и то пост фактум. Но как можно назвать это ПРЕСТУПЛЕНИЕМ, я не понимаю.

Израиль - демократия. Решения принимались политиками, получившими мандат на власть на основе выборов, и ответственность в таком случае несет, в частности, и израильский электорат.

Ontario14
- at 2014-02-16 05:07:17 EDT
Т. Бульба

Кливленд, OH, США - Sun, 16 Feb 2014 04:19:31(CET)

Онтарио, может быть найдете время?


********

Может быть и найду.



АЕД

- Sun, 16 Feb 2014 04:42:26(CET)

Очень просто быть умным задним числом.


*******

Конечно, но мы ведь не ищем простых решений ?

В реале и виртуале достаточно тех, кто пошел в обход и выбрал быть глупым задним числом.

А как тяжела и неказиста жизнь умных передним числом ? Список "Тхия" перед выборами 1992 года пугал бедное население "ракетами из Газы" и "палестинской полицией, помогающей террористам" (они кидали камушки в огород Шамира). Ну и не прошли в Кнессет ! Крыжополь повелся на халяву "американских гарантий" и "социального жилья от Партии Труда". В итоге - мы получили палестинскую полицию, "гарантии" оказались на хрен не нужны, а разговоры о начале проектов "социального жилья" ведутся до сих пор. Разводилово, бекицер.

АЕД
- at 2014-02-16 04:42:26 EDT
Очень просто быть умным задним числом.
Т. Бульба
Кливленд, OH, США - at 2014-02-16 04:19:31 EDT
Очень своевременная публикация. Хоть Шефтель об этом и не упоминает, но в 1992 году к власти Рабин с его ословодами пришел не без помощи голосов свежеприбывших русских "олимов". Полезно об этом помнить и делать выводы.



А еще очень бы хотелось увидеть достаточно подробную политическую биографию Ш. Переса. Убедительную и документированную. Шефтель называет вещи своими именами: убийц убийцами и преступников преступниками. Как ни хотелось бы мне увидеть тов. Переса за решеткой, умом понимаю, что шансов на это немного. А как он расцвел на старости лет! Шутка сказать: Президент страны! Как пребразился вечный лузер и специалист по вонючим трюкам, лгунишка, мошенник, интриган и недоучка. Онтарио, может быть найдете время?