©"Заметки по еврейской истории"
июль 2016 года

Ури Мильштейн

Ури Мильштейн

Гений


Перевод и примечания -  Ontario14

Некоторые высокопоставленные сионистские функционеры просто игнорировали его, некоторые именовали “Гитлером”.  Это станет не самым популярным утверждением в атмосфере сегодняшнего Израиля, готовящимся праздновать свое 70-летие, но я думаю, что Зеэв Жаботинский - гений.

Основатель БЕЙТАРа умер 75 лет назад. Он слышал шум крыльев приближающейся Катастрофы. Он отбросил литературу ради своего народа, ради попытки убедить его выбраться из европейской могилы, которую вот-вот начнут засыпать землей, и спрятаться за Железной Стеной в Национальном Убежище.

К сожалению, большинство евреев Европы его не слышало, а те, кто услыша - или не понял, или пытался даже ему мешать, т.к. диагноз, поставленный Жаботинским, угрожал европейскому еврею. Умирая, он видел Катастрофу, ставшую свершившимся фактом.

"Большие опасности и тяжелая ответственность", - писал военный философ Карл фон Клаузевиц, - "подавляют обычных людей. Если данные обстоятельства, напротив, укрепляют у них рассудительность, то, должно быть, они отчаянные идеалисты".  Угроза европейского национализма еврейскому народу, борющемуся за сохранение идентичности, особенно на рубеже 19-го и 20-го вв, - не только не остановили Жаботинского, но наоборот, сделали из него того идеалиста, о котором писал Клаузевиц. На практике, эти угрозы дали старт почти невозможному - сионистскому движению, противостоящему не только внешним, но и внутренним угрозам. Угрозы эти остались, т.к. их просто невозможно уничтожить, но Жаботинский показал как им противодействовать посредством еврейской революции.

Он предостергал: меч будет убивать еще долго[1] и тот, кто скулит “Доколе будет меч убивать ?!” [2], не сможет противостоять угрозе.

Это – “философия безопасности”, предложенная им своему народу, которую большинство не поняло или, поняв, не приняло. Но были и те, кто перенял эту философию у Жаботинского, приписав себе ее возникновение.

Зло откроется с Запада[3]

 Шопенгауэр писал, что “Талантливый – как снайпер, способный поразить цель, которую не могут поразить другие. Гений – снайпер, попадающий в цель, которую другие вообще не видят.”

Согласно этой формуле, Жаботинский был гением – и не только потому, что предпочитал практическое действие, но и потому, что сделал себя рычагом истории. Он сделал это с помощью безграничной любознательности, смелости, способности “видеть ребенка до его зачатия” и способности видеть цель, еще не извлеченную из запасников и не повешенную на стену.

Можно сказать, что такими были пророки Израиля и, IMHO, самым великим из них, в политическом смысле, был Шмуэль, который еще до Йешаяhу, Йехезкеля и Йирмияhу предвидел установление монархии, разрушение еще не построенного Храма, потерю еще не приобретенного государства и уход в Галут, хотя заселение Страны еще не завершилось.

За 3000 лет до лорда Эктона, Шмуэль предупреждал, что власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. Так Шмуэль предвидел переход от “ивриизма” к “иудаизму”, что привело Народ к Катастрофе. Народ хотел царя для безопасности, для того, чтобы царь вел армию на войну с плиштим.  Шмуэль понимал, что реальность, когда нация является политически независимой, не позволит соблюсти все те ограничения, которые Моше наложил на царей. Шмуэль выражал свое несогласие с Моше и предупреждал, что безопасность евреев пострадает именно при монархии, т.к. будущие цари станут большей угрозой свободе и жизни, чем внешний враг. Он видел то, что было сокрыто от глаз Моше.

 Таким был и Герцль, предсказавший возвращение еврейской государственности за 50 лет до того, как это случилось. Таким был Эйнштейн, который, наблюдая за лифтом, понял основной принцип частной теории относительности. По его словам, “это наблюдение за лифтом стало самой счастливой минутой моей жизни”, минутой, когда Эйнштейн попал в цель, которую никто до него не видел, минутой, изменившей человеческий образ мыслей.

И таким же был Жаботинский: в 1897 году, когда ему было всего-то 17 лет, в год Первого сионистского конгресса Герцля, Жаботинский предупреждал в еврейском студенческом клубе в Берне о Катастрофе, которая случится через 60 лет.

 

 Зеэв Жаботинский с женой и сыном

 Видимо, перед своей внезапной смертью в возрасте 60 лет в 1940 году, он понял, что его попытки спасти евреев не увенчались успехом. Стало ли это причиной его смерти?  Этого мы никогда не узнаем. Еще юношей Жаботинский понял, что уход Запада от христианства к национализму и социализму, толкает евреев на край пропасти и позволит случиться  невиданной доселе, благодаря передовым разработанным технологиям, Катастрофе.

 Ницше, перед которым преклонялась тогда вся молодежь Европы, включая Гитлера, обозначил направление, о котором писал Жаботинский: отказ от сократовского рационализма в пользу дионисийского экстаза.  Жаботинский интересовался Ницше, но погромы в России расставили все по своим местам и он понял к чему все идет: поклонник Ницше Адольф Гитлер всем это наглядно продемонстрировал.

  

"Вейцман, угол Жаботински" 

Зеэв Жаботинский был практиком – прекрасно знающим теорию, любящим ее, но выбирающим практику. Действия народов на пользу себе завораживали его.  Жаботинский наблюдал и делал соответствующие выводы – не как сторонний наблюдатель, сидящий в башне из слоновой кости, но как рыцарь, служащий идее, людям вообще и своему народу, в частности. С самой юности он понимал, что в каждом процессе есть аспект безопасности, проблемы в котором могут убить сам процесс.

Когда Жаботинскому было 3 года, иммунная система его отца рухнула – он заболел раком. Семья распалась и богатство быстро сменилось бедностью. “Железная стена” треснула.  С тех пор Жаботинский начал понимать, что иммунная система есть основа безопасности. Национальная безопасность, согласно Жаботинскому, является сердцем национальной идеи и является основным ее признаком, т.к. нация естественно и всегда есть объект угрожаемый и угрожающий, как и составляющие этот объект другие объекты – люди.  Нация может существовать только если есть внутри нее люди, готовые пожертвовать личным благополучием на ее благо.

Когда Жаботинскому было 18 лет, он учился в Римском университете у видного марксиста - профессора Амтонио Лабриола. Он увидел, что социалисты заняты классовой борьбой и интеллектуально игнорируют военные вопросы. Когда социалистам понадобилась армия, она оказывалась или малоэффективной, или вообще – неподчиняющейся.

Жаботинский понял, что эта концепция верна не только для евреев, но и для всех остальных народов.  В этом заключалась его критика Бен-Гуриона и социалистов, захвативших власть в сионистской организации и выгнавших его оттуда с использованием грубых методов (апогеем конфликта стал эпизод, когда Бен-Гурион назвал Жаботинского “Владимир Гитлер”), т.к. Жаботинский думал о войне и действовал, чтобы создать еврейскую армию. 

Концепция безопасности влияет на все процессы внутри нации. Жаботинский понял это еще в Одессе. Этот город сформировал его сионизм, потому, что этот город был особенным: Одесса оставалась в мире реализма и на нее не влияли пост-национальные идеологии, такие как марксизм, например. Он хотел остаться “человеком без этикетки”.

 

 Бен-Гурион

 Жаботинский, верный сократовскому “Знай себя”, всю жизнь стремился не терять связи с реальностью, которая была скрыта, но не заперта в его динамичном мировосприятии. А оно, его мировосприятие, развилось из постоянного диалога с различными процессами, которые шли в мире людей: национальными, социальными, политическими, экономическими, научными, культурными, философскими и т.д. В этой системе процессов есть столкновения, противоречия, выразившиеся и в диалоге Жаботинского с ними.

Противники Жаботинского или просто те, кто не понял его, использовали эти противоречия против Жаботинского. Они не понимали и не понимают, что противоречия – интегральная часть реальности. Он фанатично придерживался своего права на свободу мысли, невзирая на то, что часто эта свобода вступала в противоречие с мыслями и идеологиями других. Поэтому, Жаботинский был для многих ультимативно “controversial” фигурой, т.к. представлял для них угрозу, а его наследие представляет для них угрозу до сих пор. Многие преклонялись перед ним и видели в нем вождя на все времена, хоть и не всегда вникали в его учение и иногда создавали идеологии, противоречащие его философии. Многие видели в Жаботинском опасного фантазера, исповедующего идеологию, которая на практике его идеологией не являлась.  Большинство его поклонников и последователей не осознали всё богатство этой личности и, поэтому, часто принижали ее значение. 

Самым видным из них был Хаим Вейцман, сотрудничавший с Жаботинским в Лондоне во время Первой Мировой войны. Их задача была привлечь Англию к сионистскому проекту. Они были настолько близки, что Жаботинский даже иногда жил в доме Вейцмана и подружился с его женой Верой, которая понимала его намного лучше, чем супруг. Успех был огромен. Вейцман добился публикации “Декларации Бальфура”, а Жаботинский создал “еврейский батальон” в английской армии. Трудно представить, кому из них было труднее всего и что принесло больше пользы сионистскому проекту. Однако, с уверенностью можно сказать одно: оба эти предприятия заложили основу сионизма и Государства Израиль.

 

Хаим Вейцман

 Но, несмотря на то, что они действовали вместе и после войны, Вейцман не соглашался с Жаботинским. Расхождения только увеличивались с годами, особенно после того, как Вейцман убеждался в правоте Жаботинского  – например, в вопросе о роли Англии в Палестине. И если даже Вейцман был раздражен, то что говорить о менее уравновешенных деятелях?!

“Знай себя” и диалог с великими мыслителями всех времен и народов позволили Жаботинскому понять, что он – сын еврейского народа, что народу этому угрожает опасность – не потенциально-теоретическая, но немедленная и непосредственная. Будучи гуманистом и воином, он встал на сторону того, кому угрожает опасность и показал ему путь к спасению.

 

Гражданский министр обороны

 Погромы в России начала века убедили еврея в Жаботинском рассматривать нейтрализацию этой угрозы в качестве первоочередной. Путь проложил Герцль, с которым Жаботинский встретился, как депутат от Одессы, на сионистском конгрессе в Базеле в 1903 году, через четыре месяца после погром в Кишиневе.

С тех пор его жизнь была посвящена только сионизму. В отличие от своих современников,  Хаима Вейцмана и Давида Бен-Гуриона, Жаботинский сконцентрировал свою деятельность на вопросах безопасности, на предотвращении угроз, признаваемых и видимых далеко не всеми.

 "Безопасность" у Жаботинского – это, конечно, прежде всего эффективная армия, которая станет “железной стеной” на пути различных угроз. Кроме того, залогом безопасности были его известные “пять м” – “мазон”(“пища”), “мальбуш”(“одежда”), “морэ”(“учитель”), “маон”(“жилище”), “марпэ”(“лечение”). Для достижения всего этого Жаботинский предлагал осуществить “еврейскую революцию”(“маhапеха иврит”).

Жаботинский не был военным специалистом в узком смысле, хотя и закончил в Англии “быстрые” офицерские курсы. Но, в отличие от большинства отцов-основателей сионизма, он считал, что невозможно игнорировать угрозы уничтожения евреев в Эрец-Исраэль и невозможно эти угрозы устранить. Для достижения национальных целей надо использовать эффективные военные средства.  Эти средства – не цель. Высшая цель по Жаботинскому – национальный интерес. К этой цели следует идти всеми путями.

4 ноября 1923 года Жаботинский опубликовал свою статью “О железной стене (мы и арабы)” в русскоязычном журнале “Рассвет”. В статье сформулированы основные выводы, сделанные им из еврейских погромов в Эрец-Исраэль в 1920-21 гг. и более ранних событий.  Статья стала основополагающей в концепции безопасности Жаботинского. Ее положения актуальны до сегодняшнего дня.

Большинство исследований “концепции безопасности Жаботинского” сосредотачиваются на этой статье, но и до и после 1923 года Жаботинский высказывался по этой теме.  Большое значение имеет, например, его книга “Турция в войне” (Лондон, 1916) и другие работы.

Он умер в возрасте 60-ти лет, на пике своей активности, политической, практической, интеллектуальной. Вероятно, проживи Жаботинский дольше, он систематизировал бы свои идеи в области безопасности, но, вне всякого сомнения, человек, предвидевший Катастрофу европейского еврейства, оказал огромное влияние на концепцию безопасности Израиля, государства, возникшего уже после его смерти.

"Маарив" 9 апреля 2015

Примечания


[1]  - Шмуэль II 2:26

[2]  - см. песню Шмулика Крауса https://youtu.be/hGCGehGGdfk

[3]  - "И сказал мне Господь - с севера начнется бедствие для всех жителей земли этой."(Йирмияhу 1:14)

 


К началу страницы К оглавлению номера

Всего понравилось:11
Всего посещений: 576




Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2016/Zametki/Nomer7/UMilshtejn1.php - to PDF file

Комментарии:

Ontario14
- at 2016-08-04 15:30:15 EDT
Речь Нетанияhу о Жаботинском - с русским переводом:

http://video-yyz1-1.xx.fbcdn.net/v/t42.1790-2/13928069_1153661351361178_1699053380_n.mp4?efg=eyJybHIiOjU5NCwicmxhIjoyNTExLCJ2ZW5jb2RlX3RhZyI6InYzXzQyNl9jcmZfMjNfbWFpbl8zLjBfc2QifQ%3D%3D&rl=594&vabr=330&oh=d9ce74ca196ed3e93a46d5bf59289e84&oe=57A3589C

Ontario14
- at 2016-08-03 22:20:49 EDT
Cэм - Онтарио
Израиль - 2016-08-03 21:37:12(967)
Перевод:
Аба Ахемеир (Аба Шауль Гисинович) ז"ל 02.11.1897 – 06.06.1962 был одним из духовных лидеров ревизионистов .
(Если кто не знает, ревизионисты – это последователи Жаботинского)

*****************
A разве не Муссолини и Гитлера ? :-)))
Но вы так и не ответили на вопрос: осуждал Жаботинский статьи Ахимеира или нет ? Если осуждал, то вы должны взять свои обвинения в адрес Жаботинского назад и признать свою неправоту.

Теперь про Бен Гуриона.
Он прежде всего был ПРОГМАТИКОМ и если считал полезным завязать отношение с кем то, то делал это. Пример – немецкие репарации.
И есть разница в отношении к политическому сопернику в момент соперничества и упоминание его тогда, когда все битвы в прошлом и ты ПОБЕДИЛ.

*****************
Что вы, ПРОГМАТИК - скорее вы. И писал БГ Жаботинскому именно в момент соперничества, в 1934-5 гг.
А упоминание после смерти было сделано в 1969 году - положение БГ было далеко не положением "победителя".

Ну а поставить "благословенна его память" при упоминании покойного еврея - это вообще обязательно.
*****************
Совершенно необязательно.
Традицией предусмотрены разные варианты, например: "да сгниет имя нечестивца", "да отомстит Всевышний за его кровь" и др.
Да, и если бы вы потрудились проверить ссылку, то узнали бы, что это (1969) был первый случай, когда БГ поставил ז”ל после имени покойного Жаботинского. Это говорит о какой-то, как минимум, эволюции взглядов или нет ?

Ontario14
- at 2016-08-03 21:07:06 EDT
Сэм
Израиль - 2016-08-03 19:17:54(948)
Но вместо этого вы тут же заложили одного из самых его видных последователей, сравнив его со шпионами.

*****************
Вы ничего не поняли, дорогой мой человек. Если Жаботинский резко осуждал Ахимеира за его статьи, то можно ли Ахимеира вообще назвать "последователем Жаботинского" ? Я пишу это уже в третий раз, но вы упорно не замечаете. Вместо этого - глупая демагогия.

Вы писали:
"Верно, что Бен Гурион многое пересмотрел. Приведите мне подтверждение, что он забрал назад свои слова про Жаботинского и я признаю свою неправоту."

Я привел слова Бен-Гуриона, которые однозначно свидетельствуют, что он взял свои слова - "Владимир Гитлер" - обратно.
В ответ вы написали совершенно бессмысленную фразу: "А то, что вы мне ответили, абсолютно не меняет суть вопроса, политическое соглашение, тут же отвергнутое, никак не связано с идеологией. "
Я представляю себе, сколько вы трудились над этой формулировкой :-)
Во-первых , соглашение связано с идеологией - и еще как. Идеология эта называется "сионизм". Во-вторых, соглашение было отвергнуто на референдуме Гистадрута вопреки позиции БГ.
В-третьих, и соглашения и переписка между двумя вождями свидетельствуют, как я уже сказал, что обвинения в "фашизме" сняты и слова - "Владимир Гитлер" - взяты обратно. У "Владимира Гитлера" не может быть совместных дел с Бен-Гурионом, они не могут быть его приятелем и память о нем не может быть благословенна.
Я оказался прав - вы ничего не признали. Совковая ментальность оказалсь сильней.

Откровенно говоря, я был уверен, что вы мне возразите, что Жаботинский всегда яростно отрицал обвинения в склонности к фашизму.
****************
Об этом я писал - с цитатами - п редыдущих раундах. Вы это проигнорировали.
В этом раунде об этом написал вам Л. Беренсон -

Л. Беренсон. О Жаботинском и его "наследнице"
Еврейское государство - 2016-08-01 20:27:29(751)


Вы и на это внимание не обратили. Не вписывается в картинку мира. Менталиют-с :-)

Сэм
Израиль - at 2016-08-03 19:17:54 EDT
Я вас знаю не первый год. Ничего вы не признаете.
Ontario14- at 2016-08-02 23:53:36 EDT
------------------------------
Ну надо же мне хоть в чём то быть на вас не похожим.
Очевидно ваша ментальность не позволяет признать за другим человеком, с отличной от вас идеологией и биографией, право на " с одной стороны…, но тоже время с другой стороны".
Несмотря на то, что идеология Жаботинского, вернее сказать – идеология тех, которые называют себя сегодня его последователями, мне чужда, я первым делом написал о том, что он был личностью незаурядной и настоящим либералом.( Сэм Израиль - at 2016-08-01 16:54:32 EDT)
Но это не значит, что надо игнорировать факты (и пятнышки на белоснежной рубашке).
А то, что вы мне ответили, абсолютно не меняет суть вопроса, политическое соглашение, тут же отвергнутое, никак не связано с идеологией. Откровенно говоря, я был уверен, что вы мне возразите, что Жаботинский всегда яростно отрицал обвинения в склонности к фашизму. И это было правдой. Но вместо этого вы тут же заложили одного из самых его видных последователей, сравнив его со шпионами.
Ментальность.

Benny
Toronto, Canada - at 2016-08-03 02:27:06 EDT
26 Июля 2016 года:
Новый министр обороны Либерман утвердил назначение др. Эрана Шамир-Борера главой отдела международного права в военной прокуратуре ЦАХАЛа.
Др. Эран ярый сторонник сверх-либеральных (по сравнению с США) само-ограничений армии в войне против арабского джихада и активного контроля военной прокуратуры над полевыми командирами ЦАХАЛа. Для него жизнь палестинского ребёнка БЕЗ СОМНЕНИЯ ВАЖНЕЕ жизни солдата ЦАХАЛа.

http://9tv.co.il/news/2016/07/31/229352.html

Жаботинский, 1924 г, ЭТИКА ЖЕЛЕЗНОЙ СТЕНЫ: "... Политическая наивность еврея баснословна и невероятна: он не понимает того простого правила, что никогда нельзя «идти навстречу» тому, кто не хочет идти навстречу тебе. ... "

Ну серьёзно, разве Жаботинский не гений ?

Benny
- at 2016-08-03 00:14:35 EDT
1) Жаботинский, 1924 г, ЭТИКА ЖЕЛЕЗНОЙ СТЕНЫ: " ... Политическая наивность еврея баснословна и невероятна: он не понимает того простого правила, что никогда нельзя «идти навстречу» тому, кто не хочет идти навстречу тебе. ... "

2) В Израиле 1990-ых была очень популярна действительно талантливая песня Шмулика Крауса:

"доколе будет меч убивать ?! ... (мы поклоняемся) богу войны, доколе мы будем жить иллюзиями ?! давайте жить самим а дадим жить другим ... если ты (обращение к арабу в женском роде) только поймёшь, если ты только поверишь ... Авраам был нашим общим отцом, ты не была единственным сыном (ребёнком) ... в войне нет будущего ... перед нами дорога (в будущее), давай пойдём по ней вместе, это возможно, протяни мне руки .... если .... тогда будет жить волк с овцой, леопард с козлёнком и Абдалла с Кац ... если мы постараемся, это станет возможным, никто не получит инфаркт (не пострадает)".

Ontario14
- at 2016-08-02 23:53:36 EDT
Cэм - Онтарио
Израиль - 2016-08-02 22:23:43(894)
Ну зачем же сравнивать действительно незаурядного человека с предателями и шпионами?
Я вас призвал рассказать о нём, но вы не захотели.

*********
Я вам рассказал об отношении Жаботинского к статьям Ахимеира. Вы этого не заметили.
Ну что вам еще рассказать ? Как Ахимеир (и никто кроме него, кстати) громил нацистское представительство в Тель-Авиве ? Вы и этого не заметите.

Верно, что Бен Гурион многое пересмотрел. Приведите мне подтверждение, что он забрал назад свои слова про Жаботинского и я признаю свою неправоту.
**********
Я вас знаю не первый год. Ничего вы не признаете.
Но для других расскажу, что после истории с "Владимиром Гитлером", двое встречались и даже подписали соглашение о мире между ревизионистами и социалистами (оно осталось на бумаге). В личном плане они даже подружились, на какое-то время.

БГ писал Жаботинскому(1934): "Дорогой Жаботинский, надеюсь, ты не возмутишься, если назову тебя другом, без церемониальных 'господ'... Чтобы ни случилось с этого дня, будет не в силах изменить факт, что мы встречались многие часы и забыли все, что было в прошлом. И опасения за Движение и успех нашего Дела, взаимное доверие и уважение - толкало нас в совместном усилии. Этот факт не исчезнет из моего сердца, чтобы ни случилось... Я жму твою руку с прознательностью. Д.Бен-Гурион " (http://in.bgu.ac.il/bgi/israelis/DocLib/Pages/2013/%D7%93%D7%91%D7%99%D7%A8,%20%D7%94%D7%A1%D7%9B%D7%9E%D7%99%20%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%93%D7%95%D7%9F.pdf)

БГ писал Бегину(1969): "Моя Поля всегда была почему-то твоей поклонницей. Я был противником, иногда весьма яростным, твоего пути до и после создания Государства, как я был противником пути Жаботинского (память о нем да будет благословенна). Когда я был избран главой сионистского руководства, я пытался с ним говорить и мы даже стали приятелями..." (http://www.haaretz.co.il/magazine/the-edge/1.1903927)

Остаюсь при своём мнении.
**********
ДарадиБога.

АБ
- at 2016-08-02 21:39:47 EDT
Ontario14
- at 2016-08-02 20:28:33 EDT

Мы сейчас обсуждаем Жаботинского или Ахимеира ? Вы как-то определитесь.
-------------
Уважаемый О14, разве здесь обсуждается кто-то? Если кто-то и пытается, ничего не выходит. Участники, как в обычной игре, отфутболивают мяч, часто в аут, нарушая законы логики и классические законы честной игры. Всё - для победы, моя команда должна победить, наша партия самая-самая. И всё тут.
Вперёд к победе, любой ценой.

Benny
Toronto, Canada - at 2016-08-02 21:38:10 EDT
Сильвия:
... Не смешивайте масло с водой/эпоху с эпохой - не смешается.
----------

И масло и вода подчиняются законам жидкостей, а пониманием ОГРОМНОЙ роли "ВЗАИМНОСТИ между сообществами" пренебрегали (и продолжают пренебрегать) и евреи Германии между двумя мировыми войнами, и руководство Ешува в Эрец Исраэль до 1944 года, и многие современные израильтяне, да и многие современные американцы и европейцы.
Все они пытались не дополнить, а именно ЗАМЕНИТЬ это "универсальными ценностями" - и везде и всегда это создаёт ОЧЕНЬ большие проблемы.
Иногда даже СЛИШКОМ большие проблемы.

Ontario14
- at 2016-08-02 21:33:01 EDT
Cэм - Онтарио
Израиль - 2016-08-02 20:53:00(875)

Я считаю, что в то время в Ишуве Жаботинский - последний, кого можно было подозревать в схожести с фашистами.
Мы сейчас обсуждаем Жаботинского или Ахимеира ?
Ontario14 - 2016-08-02 20:28:33(872)
------------------------
А вы расскажите, м.б. тут не все знают, кто такой Аба Ахимеир и чьим последователем он был.

*********
Бен-Гурион должен отвечать за некоторых своих последователей - предателей и советских шпионов ?!
Жаботинский также не должен, но он громко и резко осуждал Ахимеира за его статьи. Вы это знаете, но предпочитаете не упоминать в этой дискуссии, продолжая клеветать на людей, давно считающимися всеми в Израиле (кроме горстки краснопузых окаменелостей) героями национально-освободительного движения евреев в Эрец-Исраэль, чьими именами названы в Стране улицы.

Ну а если выбирать меду мнением Бен Гуриона и вашим, то я при всём к вам уважении выбираю Бен Гуриона.
*********
Вы выбираете нужное вам мнение БГ, игнорируя тот факт, что он под конец жизни пересмотрел многое из своего отношения к ревизионизму и его вождям.

Сильвия
- at 2016-08-02 20:52:12 EDT
Benny
Toronto, Canada - 2016-08-02 20:19:03(870)

Жаботинский действительно гений: он одним из первых в Западной цивилизации в Новое Время понял универсальный закон природы: ВЗАИМНОСТЬ между сообществами....

Вы увлеклись.

2.б) У арабов тоже есть свои интересы, которые ОЧЕНЬ противоречат интересам евреев. Тут недостаточно только "защищаться и надеяться на компромисс в будущем", тут жизнь обязательно заставит серьёзно бороться за свои жизненные интересы. Если делать это последовательно, то получается "Железная Стена", а если нет - "Осло", "Размежевание" и прочие "прелести".

Не смешивайте масло с водой/эпоху с эпохой - не смешается.

Ontario14
- at 2016-08-02 20:28:33 EDT
Сэм
Израиль - 2016-08-02 16:51:24(839)
А вы считаете, что не было? Совсем не было?

*********
Я считаю, что в то время в Ишуве Жаботинский - последний, кого можно было подозревать в схожести с фашистами.

Муссолини не сказал: " это ваш фашист Жаботинский»?
************
Британский Верховный комиссар в Эрец-Исраэль назвал МАПАЙ нацистами. Дальше что ?

А Аба Ахимеир не вёл рубрику в газете под названием "Дневник фашиста»?
************
Мы сейчас обсуждаем Жаботинского или Ахимеира ? Вы как-то определитесь.

Benny
Toronto, Canada - at 2016-08-02 20:19:03 EDT
Жаботинский действительно гений: он одним из первых в Западной цивилизации в Новое Время понял универсальный закон природы: ВЗАИМНОСТЬ между сообществами (и "государство-образующими" и внутри государства) необходима для взаимовыгодного и мирного решения конфликтов между ними.

Выводы:

1) Евреи галута в Европе:

1.а) ДО эмансипации ситуация понятна: евреи пробуют доказать властям государств Европы, что "мы вам полезны" - и ЕСЛИ получилось и ЕСЛИ власть сильна, то "взаимность" соблюдается и всё довольно терпимо.

1.б) ПОСЛЕ эмансипации евреи стали ОЧЕНЬ активной частью населения: политически, экономически и культурно - но народы Европы тоже стали очень активны политически. В Европе назревает Большая Война, возможен хаос - а евреи (и частично некоторые европейские народы) массово утратили способность к коллективным действиям в "оппозиции к властям государства". Евреям стало необходимо доказать "полезность своего сообщества" не только властям государств, но и активной части их народов (включая национал-патриотов среди немцев, французов, поляков, литовцев и т.д.) - и после Первой Мировой войны у евреев с этим есть ОЧЕНЬ СЕРЬЁЗНАЯ проблема.

2) Евреи Эрец Исраэль времён Британского мандата:

2.а) У англичан есть свои интересы, которые скоро будут противоречить интересам евреев. Евреям необходимо уметь не только предлагать англичанам сотрудничество и просить их "учитывать интересы евреев", но и быть способным БОЛЬНО ВРЕДИТЬ интересам англичан если они вредят жизненным интересам евреев.

2.б) У арабов тоже есть свои интересы, которые ОЧЕНЬ противоречат интересам евреев. Тут недостаточно только "защищаться и надеяться на компромисс в будущем", тут жизнь обязательно заставит серьёзно бороться за свои жизненные интересы. Если делать это последовательно, то получается "Железная Стена", а если нет - "Осло", "Размежевание" и прочие "прелести".

Сэм
Израиль - at 2016-08-02 16:51:24 EDT
Ведь это не Мильштейн, а вы считаете, что " были некоторые основания назвать Жаботинского так, как он его назвал".
Ontario14 - 2016-08-01 23:25:16(781)
----------------------------
А вы считаете, что не было? Совсем не было?
Муссолини не сказал: " это ваш фашист Жаботинский»?
А Аба Ахимеир не вёл рубрику в газете под названием "Дневник фашиста»?


- at 2016-08-02 00:31:58 EDT
Министр по социальному равенству Гила Гамлиэль выразила возмущение высказываниями главы минкультуры Мири Регев.

В интервью «Галей ЦАХАЛ» Гамлиэль сказала, что слова Регев по поводу нового управления общественного телевидения «граничат с фашизмом». Министр пояснила, что имеет ввиду недавнее высказывание коллеги по правительству о том, что Ликуд должен контролировать новую структуру.
----------------
Похоже, не только В.Жаботинский, но его последователи тоже
"фашисты". Какая инфляция слова! А член Кнессета, назвавшая солдат убийцами, отделалась выговором.

Алекс Б.
- at 2016-08-01 23:50:42 EDT
Ontario14 "..Теперь о "дискредитирует": любое утверждение о том, кто кого и чего "заложил", может вызвать возмущение: если сказать, что Герцль - возмутятся "Билу" и Ховевей-Цион и вспомнят ему Уганду и призывы к крещению евреев, если сказать, что Билу, то возмутятся алиёт талмидей hAгра, сказать про алиёт первой половины 19 века - возмутятся хасиды 18-го и т.д.
:::::::::::
Пусть возмущаются все, кому угодно. Статья и перевод - отличные и нужные. "Перлы-шмерлы"... Герцль, Жаботинский, Вейцман, Трумпельдор и их соратники сделали главное. Остальные - последователи или оппозиционеры, шли (идут) по проложенной колее. Как бы (и кто бы) ни старались принизить значение Жаботинского, труд это - безнадежный.
IMHO, и правота В.Е. становится всё очевиднее.

Ontario14
- at 2016-08-01 23:46:22 EDT
Сильвия
- 2016-08-01 21:55:39(760)
Это что за перл? Откуда в те времена (начало 20 века) были социалисты, которым недоставало армии?

***********
"Он увидел, что социалисты заняты классовой борьбой и интеллектуально игнорируют военные вопросы. Когда социалистам понадобилась армия, она оказывалась или малоэффективной, или вообще – неподчиняющейся." - где в это отрывке написано, что "были социалисты, которым недоставало армии" ?

без всякого влияния Жаботинского военизированная охрана еврейских поселений "хаШомер" была организована уже в 1909 и действовала до 1920.
***********
Вооруженной охране еврейских поселений в Эрец-Исраэль известно с первой четверти 19-го века. Жаботинский писал и действовал в направлении профессиональной армии и соответствующей идеологии. Если непонятна разница между "ha-Шомером" и "Легионом" Жаботиснского, то обратитесь к истокам:-)

жесткая реальность на местности диктовала стратегию и тактику выживания
******
Именно это Жаботинского и беспокоило - евреи Эрец-Исраэль, под чутким руководством МАПАЙ, реагировали...

После, в 1920, началась организация уже чисто военной "Хаганы" - будущего костяка ЦАХАЛа.
***********
Эта организация так никогда и не стала "чисто военной".

Статья крайне поверхностная. Только в конце отмечено, что это газетная статья - достаточно было бы ее появления в Мастерской - отсюда можно предположить, что Мильштейн, возможно, имел в виду что-то более основательное, чем спор между Жаботинским и Бен-Гурионом о самозащите, но все вышло газетным паром.
***********
Это предисловие к книге, опубликованное в Маариве в прошлом году.

Ontario14
- at 2016-08-01 23:25:16 EDT
Сэм
Израиль - 2016-08-01 21:33:55(755)
Вы меня спрашиваете?
Ну Бен Гурион очевидно не видел принципиальной разницы между учителем и превзошедшим его учеником. Хотя как показало дальнейшее, некоторая разница конечно же была.
Что касается Жаботинского, то с таким же успехом можно спросить, почему он не назвал Бен Гуриона Клемансо.
А вообще то вам лучше у Мильштейна спросить.

**********
A кого мне спрашивать ? Ведь это не Мильштейн, а вы считаете, что " были некоторые основания назвать Жаботинского так, как он его назвал".

Сильвия
- at 2016-08-01 21:55:39 EDT
"Когда Жаботинскому было 18 лет, он учился в Римском университете... Он увидел, что социалисты заняты классовой борьбой и интеллектуально игнорируют военные вопросы. Когда социалистам понадобилась армия, она оказывалась или малоэффективной, или вообще – неподчиняющейся.
Жаботинский понял, что эта концепция верна не только для евреев, но и для всех остальных народов. В этом заключалась его критика Бен-Гуриона и социалистов..."
------------------------------------
Это что за перл? Откуда в те времена (начало 20 века) были социалисты, которым недоставало армии?
Без всякого влияния Жаботинского военизированная охрана еврейских поселений "хаШомер" была организована уже в 1909 и действовала до 1920. После, в 1920, началась организация уже чисто военной "Хаганы" - будущего костяка ЦАХАЛа. И не потребовались теории и плевки в сторону "социалистов", ибо жесткая реальность на местности диктовала стратегию и тактику выживания.
Статья крайне поверхностная. Только в конце отмечено, что это газетная статья - достаточно было бы ее появления в Мастерской - отсюда можно предположить, что Мильштейн, возможно, имел в виду что-то более основательное, чем спор между Жаботинским и Бен-Гурионом о самозащите, но все вышло газетным паром.

Сэм
Израиль - at 2016-08-01 21:33:55 EDT
Почему же БГ не назвал его "Владимир Муссолини" ?!
И почему Жаботинский не обзывал БГ "Давид Ленин" ?!
Ontario14 - at 2016-08-01 21:14:19 EDT
---------------------
Вы меня спрашиваете?
Ну Бен Гурион очевидно не видел принципиальной разницы между учителем и превзошедшим его учеником. Хотя как показало дальнейшее, некоторая разница конечно же была.
Что касается Жаботинского, то с таким же успехом можно спросить, почему он не назвал Бен Гуриона Клемансо.
А вообще то вам лучше у Мильштейна спросить.

Ontario14
- at 2016-08-01 21:14:19 EDT
Л. Беренсон
Государство Израиля - at 2016-08-01 16:08:54 EDT
... императив автора: "Вейцман добился публикации “Декларации Бальфура”, а Жаботинский создал “еврейский батальон” в английской армии... с уверенностью можно сказать одно: оба эти предприятия заложили основу сионизма и Государства Израиль" - по-моему, неверен. Речь идёт о чрезвычайно важных и значимых событиях, но утверждение, что они "заложили основы" во второй половине двадцатых годов ХХ века, принижает и даже дискредитирует идеологическую, практическую и военизированную сионистскую деятельность предыдущих 20-25 лет...

*********
По-моему, все-таки, Мильштейн пишет о 1914-17 гг, а не о "второй половине двадцатых годов ХХ века";
Теперь о "дискредитирует": любое утверждение о том, кто кого и чего "заложил", может вызвать возмущение: если сказать, что Герцль - возмутятся "Билу" и Ховевей-Цион и вспомнят ему Уганду и призывы к крещению евреев, если сказать, что Билу, то возмутятся алиёт талмидей hAгра, сказать про алиёт первой половины 19 века - возмутятся хасиды 18-го и т.д. Причем у всех и них была идеологическая, практическая и военизированная сионистская деятельность.


Сэм
Израиль - at 2016-08-01 16:54:32 EDT
...Жаботинский с большим пиететом относился к основоположнику фашизма Муссолини и у основателя Израиля Давида Бен Гуриона, (...) были некоторые основания назвать Жаботинского так, как он его назвал.

***********
Почему же БГ не назвал его "Владимир Муссолини" ?!
И почему Жаботинский не обзывал БГ "Давид Ленин" ?!

Сэм
Израиль - at 2016-08-01 16:54:32 EDT
То, что Жаботинский был личностью незаурядной и проявившей свои таланты в разных областях абсолютно бесспорно. (Кто не читал очень рекомендую "Слово о полку" и "Самсон Назорей").
Но при этом приглаживанием и корректировкой истории заниматься не стоит. Увы, Жаботинский с большим пиететом относился к основоположнику фашизма Муссолини и у основателя Израиля Давида Бен Гуриона, (именно основателя Израиля, я понимаю, что не всех устраивает этот исторический факт, но тут уж ничего не поделать) были некоторые основания назвать Жаботинского так, как он его назвал.
При этом Жаботинский был настоящим либералом и ничего, кроме горькой усмешки, не может вызвать сегодняшняя история, когда его "идейная наследница", наш Министр Культуры на полном серьёзе не понимает, как правительство может не стремится осуществлять контроль и руководство массмедиа.

Л. Беренсон
Государство Израиля - at 2016-08-01 16:08:54 EDT
Текст впечатляет. Мильштеин верен своей исторической концепции, Я очень высоко оцениваю личность и роль Жаботинского, но императив автора: "Вейцман добился публикации “Декларации Бальфура”, а Жаботинский создал “еврейский батальон” в английской армии... с уверенностью можно сказать одно: оба эти предприятия заложили основу сионизма и Государства Израиль" - по-моему, неверен. Речь идёт о чрезвычайно важных и значимых событиях, но утверждение, что они "заложили основы" во второй половине двадцатых годов ХХ века, принижает и даже дискредитирует идеологическую, практическую и военизированную сионистскую деятельность предыдущих 20-25 лет.
Большое спасибо Онтарио за перевод.

Б.Тененбаум
- at 2016-08-01 13:44:22 EDT
Прекрасный текст. Спасибо и автору и переводчику.