Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Ср авг 21, 2019 5:48 am

Часовой пояс: UTC


Правила форума


На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!



Начать новую тему Ответить на тему  [ 1 сообщение ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: К частной переписке с гн.К по содержанию статьи Б.Гиля
СообщениеДобавлено: Вс фев 10, 2013 4:51 pm 
участник форума

Зарегистрирован: Вс фев 24, 2008 6:30 pm
Сообщения: 37
К частной переписке с гн.К по содержанию статьи Б.Гиля «АНТИ-ЗАНД ИЛИ ЕЩЕ РАЗ К ТЕМЕ ПРОИСХОЖДЕНИЯ ЕВРОПЕЙСКОГО ЕВРЕЙСТВА-АШКЕНАЗИ»
В данном эссе, я (Б.Г.) высказываю сомнение в отношении утверждения гн.K., изложенного в его письме ко мне,что'' на протяжении всей истории рассеяния еврейского народа, происходило его смешение с другими народами.Это смешение только укрепляло здоровье разбросанного по миру народа.'' И еще по поводу абзаца из письма: '' И в государстве Израиль, Америке и странах диаспоры евреи не ассимилируются(т.е.настоящее время Б.Г.), а генетически обогащаются за счёт смешения различных групп евреев с другими народами''.
Это конечно не так. Действительно секрет Полишинеля, что в подавляющем большинстве случаев, даже дети этих пар фактически уже не евреи! Может в большой мере, исключая Израиль. Хотя их потомки и будут здоровы. И это было всегда.Не называю фамилию автора письма, ввиду его частного характера, но поделиться своими соображениями по данным вопросам наверно будет нелишне.
Положительная аннотация гн.К. относится к ныне живущим евреям часть которых, как бы потомки, людей вступивших в смешанный брак. И без особых жалоб на здоровье . Это они, евреи сегодняшнего дня по мнению гн.К. в большей своей части являются продуктом смешения с народами, среди которых они проживали в диаспоре в течении многих веков. Очнитесь! Потомки смешанных браков, в основном, уже не евреи.!!! Ну не профанация ли это исторических реалий . Переписка возникла по поводу отдельных абзацев моей статьи*

Теперь несколько шире.
Уважаемый гн.К.! Если говорить об истории еврейского народа с момента рассеяния и до конца 19 века, позвольте с Вами не согласиться. Смешанные браки без насильственного, в разной степени воздействия, ведущего к переходу в другую веру были крайне редки.
Моя позиция изложена в статье*. Это поиск логических аргументов, с использованием информационных ресурсов, направленных против концепции книги проф.Шломо Занда. Теперь некоторые соображения по поводу письма. Да смешивались в громадном количестве. Ассимилировались по разным причинам. В основном под воздействием угроз жизни, угрозы изгнания. Принимали другую веру’’ со слезами на глазах’’. Наверно были случаи и романтического порядка. Но все в сторону от еврейства. Т.е. становились другим народом. А оставались евреями самые, скажем так, ''ортодоксальные''. Для которых перейти в чужую веру было страшнее смерти.И они бежали в другие края. И на новых землях продолжали жить своей еврейской жизнью. Например даже к 19в. в черте оседлости России жили одни ортодоксы. Без кавычек.100% еврейского населения местечек. Они отличались одеждой, религиозным образованием детей, соблюдением субботы и употреблением кошерной пищи. На пути ассимиляции путем смешанных браков стоял закон данный богом,иудейским богом. Эту фразу я привел, как, своего рода, ИСТОРИК, А НЕ РЕЛИГИОЗный еврей.
Пишу о многовековых процессах. В Письменной Торе, в пятой книге - Дварим сказано, что нельзя создавать семью с неевреями: " вступать в семейные отношения с ними. Дочь свою не выдавай замуж за его (нееврея,язычника) сына. А дочь его не бери для сына своего" (гл. 7, ст. 3).'' Галаха и Талмуд говорят, что ребёнок от смешанного брака (в том числе и тогда, когда мать еврейка) не является законнорожденным, так как его рождение происходит с нарушением Закона Торы (см. выше), и такой ребёнок не имеет прав члена общины, то есть безусловно не является евреем.Т.е. не мог жить в общине.И если в наше время светский еврей скептически воспринимает эти религиозные законы, как ''предание старины далекой'', все было иначе в древние и не очень древние времена.
Категорический запрет на смешанный брак.От Бога. . Смешанный брак -святотатство. И этот закон был непреодолим в течении тысячeлетий. Евреи в те древние и не столь древние времена, были очень богобоязненными. И не только евреи. Это видно по хорошо просматриваемой истории евреев России, правильнее сказать, Украины(в черте оседлости), Польши. Даже родственники, согласно традиции, должны были справлять по еврею принявшему христианство траур, как по покойнику. И деваться ему было по большому счету некуда. Вспомните ''Тевье-молочника'', который отказался от своей дочери, когда она вышла замуж за христианина. Причем, не он стал евреем, а она стала христианкой. Этот сюжет отображает реальную еврейскую жизнь того времени. А это уже было начало 20в. Отклонения были очень редки. Скажем так, до середины 19 века.И всегда в сторону от еврейства. Этот закон подобен закону ислама, где запрещен брак мусульманина(мусульманки)с неверными без изменения веры..И даже сейчас нарушение этого закона для них чревато большими неприятностями.

В древние века, в средневековье и даже позже, евреи в экстремальных ситуациях, часто''.... с готовностью гибли за свою веру, принимали мучения во имя Всевышнего, совершая так называемый кидуш а-Шем, «освящение Имени». (Часто,но не всегда.Б.Г.) В том числе женщины предпочитали смерть осквернению неверными: Случай был с одной очень красивой девушкой из почтенной и богатой семьи. Она была пленена казаком и взята им в жены. Но раньше, чем он овладел ею, она схитрила: она сказала ему, что знает заклинание, которое предохраняет от всякого оружия. «Если не веришь мне, – сказала она, – возьми ружье и выстрели в меня – это мне не причинит вреда». Казак – ее муж, – поверив ей по наивности, выстрелил в нее из ружья, и она была убита наповал за святость Имени, и не была осквернена неверными (Г-сподь да отомстит за ее кровь!). Еще случай был с красивой девушкой, которая была выдана замуж за казака. Она просила, чтобы он обвенчался с ней в церкви, стоящей на другой стороне реки. Казак выполнил ее просьбу, и ее повели на венчальный обряд в великолепном одеянии под звуки музыки и танцев. Взойдя на мост, она прыгнула в воду и утонула за святость Имени (Г-сподь да отомстит за ее кровь!). И еще было такое множество подобных случаев, что обо всех них рассказать невозможно.'' (Натан Нота Ганновер. Пучина бездонная // Еврейские хроники XVII столетия (эпоха «хмельничины») / Пер. и комм. С.Я. Борового. М. – Иерусалим, 1997. Это насчет красивых(исключительные случаи). А не красивых просто убивали. Видимо многие отступали перед смертельной угрозой. Но главное, если кто- то отступал,то их потомки, это уже не евреи в следующих поколениях. Хроники писали современники.

В 19 веке в России наметились отдельные случаи ассимиляции евреев через переход в христианскую религию.Отдельные, конечно по сравнению с общим количеством еврейского населения . В других странах Европы этот процесс был более интенсивен по количеству людей и ранее начался. Эти люди шли на компромисс с собой, с целью начать жизнь без ограничений по вере. Было стремление получить хорошее образование, преодолев ограничительные барьеры существовавшие во всей Европе для иудеев. Религиозный постулат у ''более продвинутых'' уже не играл такую сдерживающую роль как раньше. Однако их поступками двигала не вражда к своему народу, а стремление (вырваться из местечковой жизни, черты оседлости)для России, из юрисдикции антиеврейского законодательства повсюду, чтобы получить надлежащее образование.

Показательно,в свете наших рассуждений,что даже ближайшие потомки поменявших веру, пытались завуалировать свои еврейские корни, а часто даже выступали злостными недоброжелателями бывших своих одноплеменников. Например Карл Маркс,в своих письмах называет публициста М.Фридлендера "проклятым евреем", а Лассаля, основателя и лидера первой рабочей партии Германии - "еврейчиком". Яков Брафман в России, написавший злобную антиеврейскую книгу: «КНИГА КАГАЛА.Всемирный еврейский вопросъ» Это все дети,родителей рожденных евреями(точнее иудеями), уходили от еврейства. Цепочка прерывалась. Их потомков, как евреев сегодня больше нет. Но...! И на старуху бывает проруха! Как только в СССР открылась дорога для выезда евреев в Израиль, так многие потомки сразу появились, как джин из бутылки и ''осознали'' свою причастность к еврейству, хоть в третьем поколении.

После всех исторических катаклизмов, евреи есть и сейчас. Разные религиозные и светские, которых по дороге истории минули смешанные браки. Это не их заслуга. А ортодоксальных и даже я бы сказал жертвенных предков. Они просто не донесли бы свою идентификацию, как евреи до наших дней, если бы в их цепочке даже 500 лет назад произошел бы сбой.
И нет сомнения у меня, что у моих родителей, у которых отец и мать евреи и по папе и по маме, где-то в генеалогии происходили ассимиляционные процессы. Если бы это произошло я осознавал бы себя сейчас славянином, или еще кем-то. И если за тысячелетия и были минимальные вкрапления и сбои в наследственности(незамеченные современниками, что было почти невозможно), они далеко второстепенные и при этом сглажены веками жизни в изолированном еврейском сообществе.
Неким отражением поведенческого образа еврейской жизни за тысячелетия на нашу реальность, является жизнь ортодоксальных общин нашего времени, конечно с рядом корректив.

Точку отсчета в теме смешанных браков, я веду с подавления восстания Бар-Кохбы. Авраам был первым прозелитом в Иудейской религии. И очень условно в заключительном аккорде, существования Израиля назову прозелита рава Акиву. В дальнейшем после поражения восстания миссионерство евреев сошло на нет. Об этом ниже.

Об ассимиляционных процессах среди евреев в 20 в. говорить не приходиться. Их великое множество. [b]Но, опять же, в основном они имеют одностороннюю духовную направленность, от еврейства.[/b]Отнюдь не в религиозном смысле.

Пару слов о перемене веры евреями атеистами, на христианство. В наше время. Как ведет себя атеист-еврей, плод современной культуры, оказавшись в пространстве мифа? Это феномен почти необьяснимый.В основном это атеисты, имеющие еврейские этнические корни, в стране, где преследовалась любая религия, вдруг начинают чувствовать себя христианами. Но для евреев- христиан ограничения оставались, как для просто евреев.Для атеистов Библия звучит,как миф. Правда у них от бабушек и дедушек, на периферии сознания, остались отголоски каких- то традиций. Несмотря на это, крестятся. Крестятся евреи, которые часть своей сознательной жизни прожили в СССР. Это за пределами моего сознания. В этом мне кажется какая-то бравада. Желание, что-то такое совершить экстравагантное. Или цинизм. Диссиденство в условиях СССР. Я где-то читал, высказывание артиста Гафта, что одной из причин, что он стал христианином, это то что ему на сцене приходится играть священнослужителей, и при этом он чувствовал себя неловко. Эта волна захватила не только территорию бывшего СССР, но и весь христианский мир. Напрямую это не наша тема.Наша тема смешанные браки, хотя эти темы часто пересекаются между собой. Но не всегда.
Часто нет религиозной подоплеки у многих вступающих в брак. И венчаются одновременно, с участием священника и равинна. Но наследники таких пар,в своем большинстве, уходят от иудейства. Те же которые, из этих смешанных семей в настоящее время, еще чувствуют себя евреями, имеют право на возвращение, т.к.один из членов семьи имеет родословное начало в святой земле. Что сейчас тоже ставится под сомнение.Т.е.цепь предков с началом в земле Израиля. Об этом мое мнение приведено в статье* и будет затронуто ниже.

Вернемся к 2000 летней истории рассеяния, когда евреи жили по закону Бога.Как я уже указывал в своей статье*,что после разгрома восстания Бар- Кохбы, гиюр неевреев в еврейском (Западно-европейском) рассеянии практически сошел на нет. На востоке, среди тюркских племен, кочевавших на обширных землях, такой феномен в истории был отмечен. В Хазарском царстве. Это было политическое решение царя, без всякого миссионерства со стороны евреев. С гиюром или без ,неизвестно. Наверно без. Не было перед кем отчитываться! В славянских землях,после принятия христианства, а особенно после Киевского погрома 1133г., ни о каком еврейском миссионерстве речи быть не могло. А что до того было, покрыто мраком. И за этой границей наших знаний жили язычники. И почему язычник должен переходить в веру совсем другого этноса, бэз сответствуещей мотивации? Бог слабый, если община гонима отовсюду. Небходимо совершать обрезание в зрелом возрасте(не дети же принимают решения), и несметное количество запретов.

Древние еврейские общины мигрировавшие по всему миру в основном удерживал, как единое целое закон Торы. Не смешивались. И только насилие заставляло их сдаться на милость победителей. Когда же это случалось, иудейская община, или отдельные индивидумы переставали существовать как евреи. Восточная группа евреев( назовем условно ее ''Хазарская''(не путать с евреями- тюрками), как и западный поток по нашей концепции ( и в основном общепринятой до последних времен) мигранты из древнего Израиля. Основные соображения по Хазарской группе,приведенны в моей статье*.Кратко повторю ниже.Она значительно уступает Западной и по количеству населения, и по времени заселения восточноевропейских земель.Двигалась с востока на запад.Сотни лет, со всевозможными зигзагами по обширной площади. Часть мигрантов с Западной Европы слилась( не сразу и не дружески) с восточным''Хазарско-симитским'' потоком. Почему не дружески? В пути евреи соприкасались с разными народами, с разными обычаями, с разным климатом, овладевали языком аборигенов. Единственно общее с мигрантами с запада, это Иудейский закон на все времена. И адаптация друг к другу требовала относительно большого времени. Во Львове с 14в. бок о бок жили две еврейские общины. Одна в районе улицы Сербской, путь миграции которой(бегство от насильственной ассимиляции) предположительно проходил через Византию и территории Ислама и дальше через территории язычников и территории раннего христианства..Т.е путь с востока на запад. А рядом жила община выходцев из германских земель (миграционный путь Европейский), поселившихся недалеко в Краковском предместье.Т.к. миграция с Израиля проходила сотни лет, вся эта схема довольно приблизительна. Она, безусловно, могла иметь,на взгляд со стороны, некий хаотический путь.Целый пласт истории слабо или совершенно не документирован. Это дает почву для различных инсинуаций, на тему происхождения ашкенази. Но сейчас не об этом. Обе еврейские общины имели свои синагоги и свое самоуправление. Их представители избегали родниться друг с другом. Единственное место, где эти евреи встречались друг с другом, было еврейское кладбище. Правда к 18в. они слились в одну общину. Понятно, что брак с неевреями был изначально исключен. И это обьяснимо.Законы Торы являлись незыблемыми для всех евреев, независимо с какими народами они соприкасались в пути. Разговор конечно идет о тех, кто выбрал путь изгнания. Остальные вне темы. Евреи проходили через народы с разной степенью цивилизации(а для некоторых племен и времен, правильнее сказать с разной степенью дикости) и традиций. На ранних стадиях через земли населенные язычниками. Все-это создавало различные стереотипы быта, для разных групп, которые даже евреям до поры до времени ограничивали смешанные браки между собой.

Исследования профессора Та-Шма хорошо иллюстрируют , что несмотря на смену языков, стран и континентов, еврейство сохраняло нетронутой тысячелетнюю традицию и все заимствования служили этой цели. Если евреи заимствовали что-то у других, то придавали вещам и понятиям свой, особый еврейский смысл, непохожий на другие
Сефардские раввины,хоть и называли ашкенази евреями, но запрещали с ними родниться. А вы говорите о смешанных браках с другими народами! Еще хочу высказать свое субьективное мнение. Что в процесе миграций, какая-то часть сефардов могла превратиться в Ашкенази.Но общая точка отправления у них, древний Израиль. В разные времена. Отправление и встреча двух потоков, создала общину Ашкенази. И эти два потока имели корневую систему в Израиле.

Есть другой,новый взгляд, на происхождение народа Ашкенази. Я бы назвал бы этот взгляд, не помню откуда заимствованной фразой, ''литературной фантазией на исторические темы.''
Исключается полностью западный путь миграции древнего еврейства, приведший к образованию народа Ашкенази. Но и восточный путь миграции поддается в неком извращенном ракурсе. В свете этих литературных фантазий вырисовывается приговор, Ашкенази не выходцы с древнего Израиля!!!!! Тут уже вопрос не только о смешанных браках, а вообще....... Уже в наше время появились ученые лингвисты, ярким представителем которых является Векслер, на основании анализа языка идиш, пришедшие к выводу, что предками ашкенази являлись славяне! Эта теория вызвала неприятие основной массы современных лингвистов и историков. Большинство исследователей идиша не соглашаются с теорией Векслера о славянской природе идиша, ни с его гипотезой о славянской родине ашкеназийского еврейства на славянских землях, ни со схемой о еврейской миграции с востока на запад. Не вдаваясь в подробности, приведу резюмирующую цитату из статьи Михаила Носовского.
По теории Векслера,'' идиш вроде бы происходит и от сорбского, и от русского, и от хазарского, и от языка балканских евреев, в то же время... ничего конкретного, кроме лингвистических курьезов, анекдотов и по прежнему неразгаданных исторических загадок........... Конечно, концепции Векслера коррелируют с пост-сионистскими политическими воззрениями. Подспудной (а иногда и явной) их целью является стремление доказать, что современные евреи не являются потомками древних евреев, не имеют особых прав на землю Израиля и т.п. Я с удивлением обнаружил, что Векслер является сторонником академического бойкота Израиля со стороны Запада, несмотря на то, что он сам от такого бойкота пострадает. Он считает, что без давления Израиль не изменит свою «захватническую» политику. Выходит, будучи американским ученым в Израиле, он требует бойкотировать сам себя! ...... Векслер с энтузиазмом утверждает, что его теория является ныне доказанной. В то же время, из известных мне серьезных идишистов знаю только одного (профессора из Огайо), кто положительно отзывался о концепции Векслера. Михаил Носоновский(Славянский ли язык идиш: самоненависть и вопросы языкознания)

В этом же плане выдвигается теория миграции на Запад, евреев-тюрков из Хазарского царства, как бы положившим начало Ашкеназской общине Восточной Европы. Западная миграция, исключена как факт.Надо отметить, что еврейские общины в Европе, в среде язычников и позже в среде новообращенных христиан особенно в обширной империи Карла Великого относительно не подвергались гонениям.Поэтому народ рос количественно. С момента поражения Великого восстания сошел на нет процесс приобщения разных народов к иудаизму. Многие историки и теологи полагают, что от перехода в иудаизм после поражения восстания людей стало удерживать убеждение, что "еврейский Бог утратил силу" и не сможет оказать им должного покровительства. В это время для язычников стали более привлекательными идеи христиан, ничего не требующих, кроме веры Причем в Риме любой прозелитизм преследовался властями. .А после того как христианство стало основной религией Римской империи и далее, почти полностью исключается иудейский прозелитизм.
Естественно к религии такого униженного народа, аборигены не стремились.В свою очередь евреи держали дистанцию.

Они расселились на землях будущих государств, Испании Италии, Франции, Англии, Германии.В разные времена. И только где-то с конца первого тысячелетия значительно усилились гонения на евреев. Насильственная христианизация,изгнания.

С начала 20 в. историками М. Гумпловичем и И. Шипером, а затем проф. А. Поляком (1944) была предложена гипотеза о хазарском происхождении современных восточно-европейских евреев - ашкенази. На основании названий ряда поселений Поляк вслед за Шипером предполагает, что эти поселения в Древней Руси и Польше были основаны хазарскими евреями-тюрками. Ицхак (Игнац) Шипер собрал на территории Украины, Трансильвании, Истрии, Польши и Литвы названия местностей, содержащие различные вариации таких слов как «хазар» или «каган». Все эти работы показывает желание авторов сказать новое слово в науке. И они делают вывод, что Ашкенази, иудеи тюркского этноса. Но они не учли одного.Что на территории Хазарии в момент с начала 8в. жили два еврейских народа. Евреи -тюрки небольшое племя в Хазарском царстве, только принявшее иудаизм. И евреи-семиты ''ортодоксы'' мигрировавшие в эти края от преследований в Византии и на территориях ислама. Внутри царства Хазарского поселилась иудейская община семитов.А евреи-тюрки, родовое племя царя, большой тюркской империи, где свободно уживалось язычество с христианством и иудаизмом. "Евреи''ортодоксы'' и евреи-тюрки прозелиты, это совершенно духовно разные общины. И как мы отмечали много раз смешанные браки здесь были исключены совсем, а не проблематично, как между Сефардами и Ашкенази. ''Правители хазар в начале VIII века приняли иудаизм. Став иудеями по религии, они, тем не менее, оставались в стороне от основных еврейских установлений.'' Раймонд Шейндлин: '' Летописи еврейского народа.''

Надо отметить , что уже в конце 10 века арабский географ Мукаддеси писал, что «жители города Хазар (Итиля), царской резиденции, уже были больше не иудеи, а мусульмане». И он не знал, когда это событие произошло. Эта запись очевидца многого стоит. Евреи-семиты от мусульман не ждали ничего хорошего. И они мигрировали на запад. В веротерпимые края язычников или новообращенных христиан.Теперь понятно,почему в районах проживания евреев- Ашкенази, были обнаружены многие следы жизнедеятельности тюрков кочевников. Евреи семиты сотни лет жили в окружении тюркского этноса,использовали их язык и многие предметы обихода. И только поселившись рядом, со значительно большей общиной евреев мигрировавших с запада, освоили их язык и манеры поведения. Так что Ашкенази это евреи- семиты вне зависимости от путей миграции. В основном на этом пути не смешивались с местным населением, а если были смешанные браки , для евреев это были отрезанные ветви.Часть евреев в более спокойные времена вернулись в Англию,Францию уже с языком идиш.
Теперь что говорят генетики.Такая работа была проведена интернациональным коллективом ученых под руководством Дорона Бехара из Тартуского университета (Эстония).Сравнение с аналогичными генетическими данными представителей других наций (всего было рассмотрено 69 групп) показало, что все евреи действительно произошли с территорий Ближнего Востока. Именно там находился их общий дом, откуда они впоследствии мигрировали по всему миру.
Масштабное исследование еврейского генома провели доктор Гиль Ацмон, профессор Эдвард Бернс из Медицинского колледжа имени Альберта Эйнштейна, профессор Гарри Острер с медицинского факультета Нью-Йоркского университета, профессор Эйтан Фридман из израильского медицинского центра "Тель а-Шомер"..Они изучили генетические образцы евреев из 14 стран мира и сравнили их с генами представителей 69 других народов, обобщив их в труде с названием «Дети Авраама в эпоху генома.Основные еврейские популяции диаспоры с общей ближневосточной родословной".Основной вывод исследования: все евреи, независимо от популяций, генетически почти одинаковы, как братья или сестры. При этом они сильно отличаются от не евреев. Этот вывод мне близок и предельно ясен. Возражая гн.К сослался на статью д-р.Клесова, который не согласен с генетиками. Статью Клесова на данную тему прочел, как дилетант. Многое не понял. И засомневался!Прочтя его послужное ,очень впечатляющее карьерное резюме, понял, что большой специалист, но не в области генетики.В его резюме нет ни строчки о работе в этой области как специалиста. При этом я не отрицаю, что его эрудиция в этой области очевидно выше среднего. Др.Клесов биохимик.Из резюме. В США - на протяжении 12 лет профессор биохимии Гарвардского университетаю. В полном ,очень впечатляющем большом резюме, нигде не сказано о занятиях его генетикой. '' БИОХИМИЯ наука, которая описывает на языке химии строение и функции живых организмов, ГЕНЕТИКА- наука, изучающая наследственность и изменчивость - свойства, присущие всем живым организмам.'' Энциклопедия Кольера.
Борис Гиль
*«Анти-Занд''»Сетевой портал "Заметки по еврейской истории’’
''Анти-Занд''Седьмой Канал - Израильские новости на русском языке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 1 сообщение ] 

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB