Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Вс дек 15, 2019 4:36 am

Часовой пояс: UTC


Правила форума


На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Дж. Сакс, Как евреи открыли надежду.
СообщениеДобавлено: Пт авг 14, 2009 2:25 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
О книге «Будущее время» рабби Джонатана Сакса
(Future Tense: A Vision for Jews and Judaism in the Global Culture by Chief Rabbi Sir Jonathan Sacks)

http://www.chiefrabbi.org/ReadArtical.aspx?id=1526

Перевод Бориса Дынина


Последовательность событий, которые побудили меня написать книгу «Будущее время» (Future Tense), началась в 1999 со странного запроса. Профессор средневековой истории в Бостонском университете запросил о встрече со мной. По его словам, у него была срочная и важная информация для меня. Я был заинтригован. Что могло быть срочным и важным в средневековой истории? Мы договорились о встрече.

Его рассказ, действительно, оказался интересным. Он был специалистом в истории милленариев. В средневековом христианстве было много таких движений - среди них рантеры, гуситы, левеллеры. Они не всегда связывали себя с определенной календарной датой, но приход нового тысячелетия придал их историям актуальность. Исследования их привели моего собеседника к заключению, что перед каждым «тысячелетием» поднимается волна филосемитизма, но после каждого «тысячелетия» поднимается волна антисемитизма. Он знал, что в 1999 году английские евреи жили в атмосфере филосемитизма. Их положение в обществе и их успехи были беспрецедентно высокими. Однако, утверждал мой собеседник, такая ситуация вот-вот должна была измениться.

1 января 2000 г. наступило, и ничего не изменилось. Я заключил, что его видение истории ошибочно. Но затем 29 сентября 2000 г. сорвался ближневосточный мирный процесс, и началась новая интифада. В конце августа 2001 была созвана печально известная конференция ООН против расизма в Дурбане, ставшая стартовой площадкой для злобного осуждения Израиля. Всего неделю позже случилось 9/11 - террористическая атака на Всемирный торговый центр и Пентагон. В течение нескольких дней появились теории заговора с прямыми или косвенными обвинениями Израиля. И тогда я понял: профессор средневековой истории был прав.

Не прошло и десятилетия, как ситуация с евреями изменилась. Мы стали свидетелями нападений на Израиль, волн террористических актов смертников, ракетных нападений Хизболлы на севере и Хамаса на юге, скоординированной попытки использовать неправительственные организации по правам человека, общественные суды и бойкоты для изгнания Израиля с международной арены. После самых серьезных и длительных усилий Запада предупредить возможность нового Холокоста во многих частях мира вновь поднял голову антисемитизм.

Будучи вовлечен, по крайней мере, косвенно во все эти события, я начал понимать, что не все осознают, что произошло. Антисемитизм – это самая старая ненависть в мире, но антисемитизм сегодня, несомненно, приобрел новые формы и не в последнюю очередь благодаря его распространению посредством Интернета, что чрезвычайно затрудняет борьбу с ним. Государство Израиль было окружено врагами со дня своего рождения, но его старые враги были светскими национальными государствами, а не религиозно мотивированными террористами.

Книга «Будущее время» анализируют эти и другие явления современной еврейской и израильской жизни. Но это положительный, а не негативный обзор. Его центральный тезис заключается в том, что двадцать первое столетие чревато не только опасностями для евреев, но также и возможностями. Новая ситуация в мире побуждает нас изменить наши представления о месте иудаизма в нем. У евреев много врагов, но у нас также и много друзей, и их станет больше, если мы начнем раскрывать исходной смысл иудаизма, связанный с обещанием Б’га Аврааму 4000 лет назад: «БЛАГОСЛОВЛЯТЬСЯ БУДУТ ТОБОЙ ВСЕ ПЛЕМЕНА ЗЕМЛИ». У нас есть жизненно важная роль в разворачивающейся глобальной драме.

Я утверждаю, что роль евреев и иудаизма должна быть «голосом надежды в беседе человечества», и я пробую раскрыть, что это означает для нас - здесь и теперь. В частности, я утверждаю, что мы должны перестать видеть себя как «НАРОД ЭТОТ ОТДЕЛЬНО ЖИВЕТ». Ни мы, ни Израиль не предназначены к изоляции. Антисемитизм не вписан в сценарий человеческой истории. Эти убеждения опасны, потому что они рискуют стать само-исполняющимися пророчествами.

Никогда прежде мудрость иудаизма не была более важной для нас и для всех, кто сталкивается с проблемами веры и идентичности, этики и человеческой ответственности. Мы преувеличиваем опасности и недооцениваем силу и значение нашего религиозного наследия.

В книге «Будущее время» я впервые попытался дать систематический анализ положения евреев в современном мире. Она утверждает мою веру в будущее и надежду на него.

==========================================================.

Как евреи открыли надежду (How The Jews Invented Hope)

Глава из книги рабби Джонатана Сакса «Будущее время» (Future Tense)

http://www.chiefrabbi.org/ReadArtical450.aspx

Перевод Бориса Дынина

Почему мы здесь? Почему мы евреи? Почему мир нуждается, – если, действительно, нуждается, – в присутствии евреев, в еврейском голосе?

В предыдущих главах я затронул различные проблемы, стоящие перед евреями в двадцать первом столетии: трансформация их положения в мире с начала нового тысячелетия, новый антисемитизм и растущая де-легитимизация Израиля. Я говорил о проблемах социального строительства в Израиле и о встрече иудаизма с «мудростью» мира: естественными и гуманитарными науками.

Однако нигде мы не добьемся успеха, если все эти проблемы не будут решаться в свете ясного и убедительного сознания смысла существования евреев, достаточно сильного, чтобы мотивировать поколения молодых евреев продолжать еврейский образ жизни, создавать еврейские семьи и иметь еврейских детей. Еврейская идентичность не сводится к этнической принадлежности, привычкам или ностальгии. Все это не длится, и, определенно, не долговечно в наше время, столь же светское, как и анти-традиционное. Надейтесь на них, и вы увидите увеличивающееся число евреев дрейфующих в сторону. Те, кто останутся, обратятся еще больше во внутрь ультра религиозных анклавов с всё меньшей и меньшей причастностью к миру.

Для меня иудаизм есть вера, причем уникальная, весьма отличная от светской культуры древней Греции или современного Запада, от отвергающего мир мистицизма Востока, и даже от отделившихся от иудаизма монотеистических религий христианства и ислама. Иудаизм, действительно, отличен, и здесь я хочу раскрыть, в чем заключается его уникальность. То, что следует, – мое личное мнение, но оно исходит из продолжительного вслушивания к голосам нашей традиции. Оно также объясняет, почему я решил назвать серию моих эссе «Будущее время» (не только потому, что будущее евреев будет напряженным).

Один из самых основополагающих моментов истории иудаизма является столкновение между Моисеем и Б’гом в неопалимой купине. Моисей спрашивает Б’га, какое имя он должен упоминать, отвечая на вопросы людей о Нем. Б’г отвечает загадочно, фразой, которая не повторяется нигде в ТАНАХ: «Эхье ашер эхье» (Шмот 3:14)

Нееврейские переводы передают эти слова как : «I am what (or who, or that) I am», «I am: that is who I am», «I am the One who is», "Я есмь Сущий», « Я есмь Тот, Кто Есть». Однако эти переводы очень неадекватны и вводят в заблуждение. Эта фраза буквально означает: «Я буду, как буду». На более фундаментальном уровне она означает, что Б’г принадлежит будущему времени. Его зов есть зов к тому, что еще не исполнилось. Если мы не поймем этого, мы пропустим именно то, что придает иудаизму уникальность.

Обратите внимание на структуру библейского нарратива. В литературе есть много различных видов повествования. Но все они характеризуются тем, что Франк Кермоуд назвал «смыслом финала». У них есть заключение. Некоторые оканчиваются картиной: «И все они зажили счастливо». Мы называем их сказками. Другие заканчиваются смертью и поражением. Мы называем их трагедиями. Есть и другие виды, но они все имеют начало и конец. Это - то, что делает их рассказами, историями.

Теперь присмотритесь к Берейшит (Книге Бытия). Еврейская история начинается с зова Б’га к Аврааму оставить его землю, его место рождения, дом его отца и пойти «В СТРАНУ, КОТОРУЮ Я УКАЖУ ТЕБЕ». Семь раз Б’г обещает Аврааму эту землю, и все же Авраам должен торговаться с хеттами, чтобы купить один маленький участок для могилы Сары. Яаков и его семья вынуждены уйти в Египет. Берейшит кончается не исполненным обещанием.

Затем начинается Исход. Бог призывает Моисея вывести израильтян из рабства к свободе и к обещанной Им земле. Мы начинаем чувствовать, что история приближается к заключению. Но оно не наступает. Вместо этого сорок лет скитания. В последней главе Дварим (Книга Второзакония) Моисею даруется только возможность взглянуть издалека на обетованную землю. Ожидаемое заключение истории вновь отсрочено в будущее.

ТАНАХ заканчивается главой 36 книги Диврэй-айамим II (2-я Паралипоменон). Израильтяне снова в изгнании, на этот раз в Вавилоне под властью Корэша (Кира), дающего им разрешение возвратиться. Мы оказались почти там, где начали, в тех же краях, откуда Авраам и его семья начали свое путешествие.

Я не знаю ни одного другого нарратива подобной формы, а именно, с началом, но без конца. Мы не воспринимали бы их историями или рассказами, не имей они известного нам финального заключения. Здесь же окончание заключено в начале: три обещания Б’га Аврааму: детей, земли, и влияния на человечество: «БЛАГОСЛОВЛЯТЬСЯ БУДУТ ТОБОЙ ВСЕ ПЛЕМЕНА ЗЕМЛИ» Так что заключение есть, но оно всегда остается за видимым горизонтом. Еврейский нарратив кончается, подобно концу жизни Моисея, взглядом на землю, еще не достигнутую, в будущее, еще не реализованное.

То же самое верно и для нашей веры. Иудаизм - единственная цивилизация, золотой век которой находится в будущем. Это век Мошиаха, век мира на земле, когда «НЕ ПОДНИМЕТ НАРОД НА НАРОД МЕЧА» и «БУДЕТ Г-СПОДЬ ОДИН (ДЛЯ ВСЕХ), И ИМЯ ЕГО – ОДНО». В конечном счете, именно здесь пролегает водораздел между иудаизмом и христианством. Быть евреем означает ответить на вопрос «Мессия, прибыл?» словами «Еще нет». По замечательному указанию Гарольда Фиша, еврейский нарратив есть «беспокойная память о будущем, еще не наступившем». Почему? Что это говорит нам об иудаизме?

Центром иудаизма является вера, столь фундаментальная для западной цивилизации, что мы воспринимаем ее теперь без доказательств, хотя она есть что угодно, но только не самоочевидность. Она ставилась под вопрос много раз, но не столь часто в последнее время. Это - вера в человеческую свободу. Мы – это то, чем мы выбираем быть. Общество – это то, что мы выбираем создать. Будущее открыто. Нет ничего неизбежного в истории человечества.

Древние народы полагали, что человеческая судьба определяется звездами, или слепым роком, названным греками Ананке. Спиноза говорил, что нашими жизнями управляет естественная необходимость. Маркс утверждал, что история определяется экономическими интересами. Фрейд учил, что человеческое поведение сформировано бессознательными импульсами. Нео-дарвинисты утверждают, что нами управляют генетические коды, заложенные в наших мозгах. Свобода, во всех этих теориях, оказывается иллюзией.

Этому представлению ТАНАХ бросают вызов уже в первых главах. Впервые, Б’г видится вне природы, которую Он создает свободным, добровольным актом воли. Создав людей по своему образу, Он наделил и нас отблеском своей свободы. Среди созданных им форм жизни, мы одни способны к свободному творчеству. Библейский нарратив есть продолжающаяся драма человеческой свободы.

Первые четыре нарратива трагичны. Сначала Адам и Ева, затем Каин злоупотребляют свободой. Трагедия повторена в глобальном масштабе поколениями Потопа и Вавилонской Башни. Люди, пользуясь свободой, переходят ее границы или лишают свободы других. И потому необходимо новое начало.

Аврааму сказано оставить все, что ограничивают свободу – землю, место рождения, дом отца – и встать на новый путь жизни по завету с Б’гом. Книга Берейшит говорит об этом завете и его влиянии на жизнь индивидуума и семьи. Остальные книги ТАНАХ раскрывают, как завет с Б’гом определяет жизнь нации. Еврейский нарратив, все еще незаконченный, говорит о пути от многообразных форм рабства к «трудной свободе», по словам Левинаса. Тора есть матрица ответственной свободы, наша конституция свободы.

Книга Берейшит подразумевает глубокую связь свободы с языком. Б’г сотворил мир словом, и речь была его первым даром человечеству. Другие существа – приматы, дельфины, даже пчелы – также владеют элементарными формами языка. Но люди владеют одной, присущей только им, формой языка. Тора сигнализирует ее, указывая на первое слово, сказанное Б’гом: Yehi – «Да будет».

Люди – единственные существа, способные использовать будущее время. Только существа, способные вообразить иной мир, могут быть свободными. И если мы свободны, будущее открыто, зависит от нас. Мы можем знать начало нашей истории, но не ее конец. Именно поэтому, когда Б’г решил вывести израильтян из рабства к свободе, Он открывает Моисею свое имя: «Я буду, как буду». Иудаизм, религия свободы, есть вера в будущем времени.

Западная цивилизация - продукт двух культур: древней Греции и древнего Израиля. Греки верили в судьбу: будущее определено прошлым. Евреи верили в свободу: нет такого «злого декрета», который не может быть предотвращен. Греки дали миру понятие трагедии. Евреи дали миру идею надежды. Иудаизм в целом – потребуется книга раскрыть это – является совокупностью законов и нарративов, предназначенных создавать в людях, семьях, общинах и нации привычки и силу не подчиняться отчаянию. Иудаизм – голос надежды в беседе человечества.

Не случайно среди евреев так много экономистов, докторов, адвокатов, не признающих неизбежность бедности, болезней, беззакония и не сдающихся в борьбе с ними. Не случайно, что евреи не вспоминают Холокост как аль-Накба («катастрофа» на арабском) с желанием хранить ненавидеть и мщение, но вместо этого обращаются к будущему, к строительству государства, чей национальный гимн есть Хатиква (Надежда). Не случайно иудаизм преследовался всеми империями, в которых подавлялась свобода людей быть равноправными и, вместе с тем, различными. Не случайно, что Израиль все еще остается единственным свободным обществом на Ближнем Востоке.

Иудаизм - религия деталей, но мы не поймем его сущности, если иногда не будем отстраняться от них, чтобы увидеть бОльшую картину. Быть евреем значит быть агентом надежды в мире, которому постоянно угрожает отчаяние. Каждый ритуал, каждая мицва, каждый момент еврейской истории, каждое слово Торы является протестом против бегства от действительности, против смирения перед судьбой или слепого подчинения року. Иудаизм означает непрекращающуюся борьбу, самую великую из всех известных нам, с миром, каков он есть, во имя мира, каким он может быть, должен быть, но еще не наступил. Не было более сложного и, вместе с тем, более величественного призвания во всей истории человечества. Когда люди искали надежду, они находили ее в истории евреев. Иудаизм есть религия надежды и Израиль - ее дом.


P.S. От переводчика (6 августа 2009 г.)

Последние недели я был на колесах. Привелось мне побывать и в Метрополитен Музее на выставке картин Френсиса Бэкона (1909-1992 – не путать с Френсисом Бэконом, 1561-1626). По мнению некоторых знатоков живописи, он является одним из величайших художников 20 века. Кроме нескольких портретов (в особенности Папы Иннокентия Х – по мотивам картины Веласкеса) выставка не произвела на меня большого впечатления. Возможно, потому, что творчество Бэкона показалось мне очень уж одноплановым и выражением ставшего теперь шаблонного видения человека как животного. Его картины иллюстрируют выводы из атеистического экзистенциализма. В очерке о творчестве художника Matthew Gale and Chris Stephens заметили: «Как атеист он стремился показать, что значит жить в мире без Бога; выразить существование, которое является только переходным без смысла и без жизни после смерти» (http://www.thecityreview.com/bacon.html). Бэкон был очень последовательным в своем видении человека и представил его заточенным в клетку бытия, но с сознанием ужаса от его бессмыслия и от невозможности уйти от этой мысли. «Если Бог мертв, то Папа есть пустой символ… животное», заметил один из исследователей творчества художника. Высвобождение из клетки бытия оказывается распадом человека на куски мяса (см. репродукции картин художника на упомянутом выше сайте).

Картины Ф. Бэкона как бы кричат: «Это животное должно быть укрощено! За кожей всякого "порядочного" человека скрывается не знающее самоограничения животное, которое может быть остановлено только ужасом. Нет Бога укротить его, придать смысл его жизни! Знание (наука) не укротит его (это художник узнал в своей долгой жизни). Значит нужен… пахан или диктатор». И я вспоминал дискуссии в Гостевой. Несомненно, мы то, что и как едим. Но также несомненно, что мы то, что и как знаем, и то, во что и как верим. «Мы – это то, чем мы выбираем быть». (Дж. Сакс) Вот выставка картин Ф. Бэкона и побудила меня задать не такой уж новый вопрос: «Как можно отвергать тоталитаризм, диктаторов и т. п., что делают многие гости Портала, признавая в человеке только животное (в лучшем случае «природное» - звучит приятнее) существо?» Тоталитаризм не противоречит моральному утилитаризму! Конечно, можно принять «мясное» видение человека и занять при этом пофигисткую позицию, но тогда дискуссии сводятся к остроумию, а остроумие не есть мудрость (хотя вещь приятная:)!

Я поместил на Форум «Быть евреем» перевод главы из книги Джонатана Сакса «Будущее время». Мне кажется, этот текст, хотя и был написан не в прямой связи с поставленным вопросом, дает пищу для размышления над ним, ибо именно видение человека, свободно выбирающего будущее и приближающего его с надеждой (верой) на его приход, поднимает человека выше животного. Разговоры в Гостевой очень часто окрашены пессимизмом. Дж. Сакс говорит от имени иудаизма, самой старой религии Запада (впрочем, не чуждой и Востоку), где свобода стала правом человека. Поэтому имеет смысл прислушаться к его словам и верующим евреям, и неверующим, и неевреям. Оптимизм тысячелетий противостоит пессимизму момента.

Текст Дж. Сакса также должен помочь тем, кто еще не научился, читать религиозные тексты в их собственном контексте, а не как плохие диссертации по истории и естествознанию.

Борис Дынин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дж. Сакс, Как евреи открыли надежду.
СообщениеДобавлено: Пт авг 14, 2009 3:07 am 
Модератор форума

Зарегистрирован: Чт фев 21, 2008 9:22 pm
Сообщения: 157
Цитата:
Центром иудаизма является вера, столь фундаментальная для западной цивилизации, что мы воспринимаем ее теперь без доказательств, хотя она есть что угодно, но только не самоочевидность. Она ставилась под вопрос много раз, но не столь часто в последнее время. Это - вера в человеческую свободу. Мы – это то, чем мы выбираем быть. Общество – это то, что мы выбираем создать. Будущее открыто. Нет ничего неизбежного в истории человечества. <...>
Люди – единственные существа, способные использовать будущее время. Только существа, способные вообразить иной мир, могут быть свободными. И если мы свободны, будущее открыто, зависит от нас. Мы можем знать начало нашей истории, но не ее конец. Именно поэтому, когда Б’г решил вывести израильтян из рабства к свободе, Он открывает Моисею свое имя: «Я буду, как буду». Иудаизм, религия свободы, есть вера в будущем времени.


Спасибо за этот текст. В нём схвачено главное: открытость будущему vs. замыкание в прошлом и личная ответственность vs. кичливая исключительность. Иудаизм остаётся самим собой вне зависимости от понимания каждого из нас. Но понимание иудаизма каждым из нас поверяется тем, в какой мере он предстаёт религией свободы, верой в будущем времени.Ещё раз спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дж. Сакс, Как евреи открыли надежду.
СообщениеДобавлено: Пт авг 14, 2009 3:30 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
My pleasure!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дж. Сакс, Как евреи открыли надежду.
СообщениеДобавлено: Пт авг 14, 2009 7:01 am 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Религия от начала и до конца является трансцендентной.

Наука же пытается выяснить четыре фундаментальные сущности:

* сильного взаимодействия, удерживающего кварки в составе адронов и нуклоны в составе атомного ядра;
* электромагнитного взаимодействия между электрическими зарядами и магнитами;
* слабого взаимодействия, которым обусловлены некоторые типы реакций радиоактивного распада;
* гравитационного взаимодействия.

Пока наука не выяснила эти сущности, база науки является трансцендентной.

Имея своей основой хоть и разные, но трансцендентные базы, наука и религия имеют принципиально отличающиеся нужды и цели, методики их реализации и инструментарий. Наука стремится к получению нового знания, а религия стремится консервировать догматы вероучения и мировоззрение общины верующих.

Но как быть с одной принципиальной проблемой? Если наука чего-то не знает, то она не скрывает это обстоятельство мишурой слов и туманом веры в чудеса. Например, нобелевский лауреат по физике Ричард Фейнман (Richard Phillips Feynman) написал: "Важно понимать, что физике сегодняшнего дня неизвестно, что такое энергия. Мы не считаем, что энергия передается в виде маленьких пилюль. Ничего подобного. Просто имеются формулы для расчета определенных численных величин" (Р.Фейнман, Р.Лейтон, М.Сэндс, "Фейнмановские лекции по физике", т.1, издательство "Мир", Москва, 1967 г.). Другими словами, понятие энергии определяет не сущность, а математический алгоритм. Однозначно честно, хоть и неприятно для науки.

Напротив, любое вероучение построено на непознаваемости и догматизме, декларациях необходимости веры в предписания и ограничения без какого-либо логического обоснования. Как провещал здесь один верующий пропагандист: «Мы рабы Его, и обязаны бояться и любить Его!»

- Кого Его?
- Ну, Его!

Вполне вменяемые люди убеждают окружающих, что Тора и Коран содержат ответы на все вопросы жизни. Уж какую галиматью озвучил небезызвестный турецкий «научный комментатор Корана», так это ни в сказке сказать, ни пером описать! (http://www.55a.net/firas/rusi/?page=show_det&id=402). Тем не менее, документы за подписью Раши и Рамбама свидетельствуют, что и они не имели представления об устройстве даже ближайшего космоса, хотя оба комментировали Создание Мира и безусловно были доками в вероучении. Раз уж они писали на эту тему, то, по-видимому, эти вопросы имели значение. Как же могло получиться, что они не нашли точных знаний в документах, «содержащих ответы на все вопросы жизни»? Да очень просто, науке тысячу лет тому назад это не было известно, а вероучительные документы, естественно, содержат только те сведения об окружающем мире, какие были известны науке на момент написания этих документов.

Вы написали красивую фразу: «Несомненно, мы то, что и как едим. Но также несомненно, что мы то, что и как знаем, и то, во что и как верим. «Мы – это то, чем мы выбираем быть». (Дж. Сакс)»

Не могли бы Вы без излишних словесных кружев объяснить, если мы мало что знаем об окружающем нас мире и абсолютно ничего не знаем о своем будущем (можем только предполагать), почему Вы предлагаете «верить», вместо того, чтобы честно и прямо предложить договориться о взаимоприемлемых правилах игры?

Получится, хорошо! Не получится, значит люди не способны жить дальше, и на самом деле в своей способности к сосуществованию находятся ниже животных.

P.S.
Даже в угаре чистых намерений не стоит забывать, что иудаизму привержены всего какие-то десятые доли процента прямоходящих, в силу чего носители иудейского мировоззрения не могут рассчитывать на понимание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дж. Сакс, Как евреи открыли надежду.
СообщениеДобавлено: Сб авг 15, 2009 1:42 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Дорогой Матроскин!

Цитата:
Религия от начала и до конца является трансцендентной
.

Не согласен! Так можно сказать только, если сводить религию к текстам и вычитывать в них только разговоры о трансцендентном (причем в противопоставлении "позитивному" знанию). Прав я или не прав, но уже много раз в наших дискуссиях я указывал, что религия к этому не сводится. А уж иудаизм тем более. Каждая страница Талмуда, каждый субботний стол, каждое собрание в синагоге, каждая беседа еврея с раввином наполнены посюсторонним смыслом встречи с Б'гом (трансцендентным). Иудаизм это и о жизни в этом мире и об изменении его.

Цитата:
Пока наука не выяснила эти сущности, база науки является трансцендентной.

Казалось бы, я должен согласиться с Вами, но не уверен, что соглашусь со смыслом "трансцендентного", который Вы вложили в свою фразу. Признание ограниченности науки в данный момент, в каждый момент? Истину, существование которой предполагают ученые, но еще не выразили теоретически? В том и другом случае, Ваше "трансцендентное" есть только еще не сформулированное (достижимое или нет) теоретическое знание по нормам науки. Если Вы это имеете в виду, это не трансцендентное в моем понимании.

Цитата:
Наука стремится к получению нового знания, а религия стремится консервировать догматы вероучения и мировоззрение общины верующих.


Опять же, неоднократно мы аргументировали по поводу догматов и их места в истории религии. Текст Дж. Сакса (см. выше) должен был бы прояснить Вам, что Ваше представление о религии неадекватно ее реалиям (особенно иудаизма). Вы вправе отвергать религию, но не искажать ее.

Цитата:
Но как быть с одной принципиальной проблемой? Если наука чего-то не знает, то она не скрывает это обстоятельство мишурой слов и туманом веры в чудеса... Другими словами, понятие энергии определяет не сущность, а математический алгоритм. Однозначно честно, хоть и неприятно для науки.... Напротив, любое вероучение построено на непознаваемости и догматизме, декларациях необходимости веры в предписания и ограничения без какого-либо логического обоснования. Как провещал здесь один верующий пропагандист: «Мы рабы Его, и обязаны бояться и любить Его!»


Опять Вы смотрите на религию как на "плохую, нечестную" науку, и тем самым предопределяете ответ на свой вопрос. В таких выражениях как "мишура слов", "туман веры в чудеса" уже заключен ответ, совершенно не зависящий от понимания предмета разговора (ведь можно знакомиться с ним с заданной предпосылкой объявить его мишурой). Много плохого можно сказать о вере, так же как и о научном знании. Но является проявлением невежества (или предвзятости) утверждение, что религия не есть также и процесс, в котором возникают напряжения, противостояния, изменения. Само разнообразие конфессий говорит об этом. Каждая отдельная конфессия может законсервироваться, но так же как и научная парадигма (вспомните историю квантовой механики, место которой в физике было окончательно утверждено только тогда, когда старые физики вымерли). Процесс иной, нежели в науке, но он есть. Не отказывайте в мужестве, честности и интеллекте не только древним пророкам, но и тем, кто поднимался против традиций внутри своей веры (особенно тем, кто при этом помнил свою ответственность перед Богом, как ученый перед истиной). Характерно, как примитивно Вы понимаете слова верующего, говорящего: "Я раб Его". Ведь Вам должно быть известно (должно!, если Вы говорите об этом), что быть рабом Б'га означает для верующего быть свободным от идолопоклонства (глиняным изваяниям, тиранам, науке, и пр.). Я не буду останавливаться здесь, на пустой иллюзии "свободы от всего", или свободы "порядочного человека", пользующегося миром, но сводным (не только внешне, но и внутренне) от зла его. Ваше представление о человеке как стадном животном есть признание его рабства у стадных инстинктов, именно рабства, ибо человеку дано понятие свободы.

Цитата:
Вполне вменяемые люди убеждают окружающих, что Тора и Коран содержат ответы на все вопросы жизни
.

Не забывайте вопрос интерпретации. Религия есть процесс, и о значении "будущего время" в иудаизме, опять же, см. Дж. Сакса.

Цитата:
Тем не менее, документы за подписью Раши и Рамбама свидетельствуют, что и они не имели представления об устройстве даже ближайшего космоса, хотя оба комментировали Создание Мира и безусловно были доками в вероучении. Раз уж они писали на эту тему, то, по-видимому, эти вопросы имели значение. Как же могло получиться, что они не нашли точных знаний в документах, «содержащих ответы на все вопросы жизни»? Да очень просто, науке тысячу лет тому назад это не было известно, а вероучительные документы, естественно, содержат только те сведения об окружающем мире, какие были известны науке на момент написания этих документов.


И религия и наука имеют историю. Ведь случилось, что античные и средневековые ученые, наблюдавшие то же самое, что и галилеи и ньютоны, не докопались до таких "простых" вещей как инерция и тяготение. Но даже дело не в этом. Никакая сфера человеческой деятельности не изолирована от других. Они реализуются во взаимодействии, и потому религия заимствует от "позитивного знания" (со временем от науки), разделяя с нем исторически ограниченное знание, и "позитивное знание" (наука) заимствует от религии, разделяя с ней стремление к трансцендентному (не в Вашем смысле, как я полагаю, но это особый разговор - впрочем, я уже бывало приводил Вам примеры из истории современной науки, не говоря уж о древности, но Вы реагировали на них по школярскому). Это относиться прежде всего к интерпретаторам Откровения. Вместе с тем учтите, что религиозный нарратив прочитывается заново каждым поколением (в отличии от учебников физики и истории, которые переписываются с предположением, что включили в себя все истинное и только истинное :roll: из предшествующих учебников)

Цитата:
Вы написали красивую фразу: «Несомненно, мы то, что и как едим. Но также несомненно, что мы то, что и как знаем, и то, во что и как верим. «Мы – это то, чем мы выбираем быть». (Дж. Сакс)»

Не могли бы Вы без излишних словесных кружев объяснить, если мы мало что знаем об окружающем нас мире и абсолютно ничего не знаем о своем будущем (можем только предполагать), почему Вы предлагаете «верить», вместо того, чтобы честно и прямо предложить договориться о взаимоприемлемых правилах игры?


Не в первый раз Вы ублажаете меня замечанием, что я говорю красиво. Где красота, там уже и смысл! Впрочем тут же и характеристика ее как "словесных кружев" позволит Вам потом заявить: "А ответа я не получил!". Кто сказал, что мы "абсолютно ничего не знаем о своем будущем" Причитали ли Вы текст, который комментируете? Цитатами не ограничишься, но процитирую:

Цитата:
Окончание заключено в начале: три обещания Б’га Аврааму: детей, земли, и влияния на человечество: «БЛАГОСЛОВЛЯТЬСЯ БУДУТ ТОБОЙ ВСЕ ПЛЕМЕНА ЗЕМЛИ» Так что заключение есть, но оно всегда остается за видимым горизонтом. Еврейский нарратив кончается, подобно концу жизни Моисея, взглядом на землю, еще не достигнутую, в будущее, еще не реализованное.


Вы увернулись словами "только предполагать", но опять же по каким критерием? История евреев не одинокий след на пепелищах мира! Если бы физики внимательнее бы относились к шишкам на своих лбах от падающих яблок, они бы раньше открыли закон тяготения (даже если на Ньютона никакое яблоко не падало). Не забудьте, что в ньютоновских "Началах" , за редким исключением, методы доказательства чисто геометрические, дифференциальное и интегральное исчисления явно не применяются (видите ли, он знал, что не отобьется от ученых критиков, если использует их :))) ). Так и Вам не хватает внимательного отношения к истории.

Цитата:
Получится, хорошо! Не получится, значит люди не способны жить дальше, и на самом деле в своей способности к сосуществованию находятся ниже животных
.

Увидим, если доживем :okl

Цитата:
Даже в угаре чистых намерений не стоит забывать, что иудаизму привержены всего какие-то десятые доли процента прямоходящих, в силу чего носители иудейского мировоззрения не могут рассчитывать на понимание.


Даже в угаре от успехов науки не стоит забывать, что ее понимают какие-то доли процента прямоходящих, в силу чего котомасоны, как носители чистого научного мировоззрения, не могут рассчитывать на понимание. Следует ли из этого, что они должны перевоплотиться обратно в людей? Оставайтесь котомасоном. Мне интересно наблюдать ваш хвост :ct

Цитата:
Если бы сто тысяч лет назад вместо прямоходящих заговорили лошади, высшей формой человеческой деятельности сегодня была бы чистка конюшен.


НО ОНИ НЕ ЗАГОВОРИЛИ! :CL

P.S. Вы не ответили на вопрос: «Это животное должно быть укрощено! За кожей всякого "порядочного" человека скрывается не знающее самоограничения животное, которое может быть остановлено только ужасом. Нет Бога укротить его, придать смысл его жизни! Знание (наука) не укротит его (это художник узнал в своей долгой жизни). Значит нужен… пахан или диктатор» На каком основании Вы не жалеете, что коммунистический эксперимент не удался? На каком основании Вы отвергаете диктатуру, если отвергаете? Потому что она не позволит Вам быть кошкой, которая гуляет сама по себе. А так вещь нужная и полезная?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дж. Сакс, Как евреи открыли надежду.
СообщениеДобавлено: Сб авг 15, 2009 12:15 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Цитата:
Не согласен! Так можно сказать только, если сводить религию к текстам и вычитывать в них только разговоры о трансцендентном (причем в противопоставлении "позитивному" знанию).

Сие есть отрицание истинности моего утверждения.

Цитата:
Каждая страница Талмуда, каждый субботний стол, каждое собрание в синагоге, каждая беседа еврея с раввином наполнены посюсторонним смыслом встречи с Б'гом (трансцендентным).

А сие есть подтверждение истинности моего утверждения. :D Вашим ипостасям след бы разобраться промеж себя... :roll:

Цитата:
не уверен, что соглашусь со смыслом "трансцендентного", который Вы вложили в свою фразу.

Я использовал и использую единственный смысл термина «трансцедентальность», синонимами которого являются «виртуальность», «фиктивность».

Цитата:
Опять же, неоднократно мы аргументировали по поводу догматов и их места в истории религии. --- Вы вправе отвергать религию, но не искажать ее.

Догматический характер монотеизма, вообще, и иудаизма, в частности, признается всеми. Я абсолютно ничего не исказил.

Цитата:
Опять Вы смотрите на религию как на "плохую, нечестную" науку

Никогда не рассматривал религию, как науку, и, тем более, - плохую, нечестную науку. Религия и наука в принципе не сопоставимые предметы.

Цитата:
Не отказывайте в мужестве, честности и интеллекте не только древним пророкам, но и тем, кто поднимался против традиций внутри своей веры (особенно тем, кто при этом помнил свою ответственность перед Богом, как ученый перед истиной).

Никогда и в мыслях ничего не держал чего-либо подобного тому, что древние пророки были мошенниками. С моей точки зрения они действовали почти в полном научном вакууме, пытаясь понять окружающую действительность интуитивно, не слишком противореча господствующему мировоззрению, поскольку последнее было чревато убедительным идеологическим перевоспитанием в виде сожжения на костре живьем или побитию камнями. Потому попытки осуществления даже пустяковых реформ существующих традиций требовали либо абсолютной власти, либо очень серьезного мужества.

Цитата:
Характерно, как примитивно Вы понимаете слова верующего, говорящего: "Я раб Его". Ведь Вам должно быть известно (должно!, если Вы говорите об этом), что быть рабом Б'га означает для верующего быть свободным от идолопоклонства (глиняным изваяниям, тиранам, науке, и пр.).

Я привел эту цитату с единственной целью – продемонстрировать виртуальность, фиктивность, трансцендентность образа сюзерена в глазах его вассала.

А вот все остальное в Вашей фразе и есть та самая мишура слов, маскирующая трансцендентность веры, придающая видимость содержания фиктивным предметам.

Цитата:
Матроскин:
Вполне вменяемые люди убеждают окружающих, что Тора и Коран содержат ответы на все вопросы жизни

Как же могло получиться, что они не нашли точных знаний в документах, «содержащих ответы на все вопросы жизни»?

Дынин:
И религия и наука имеют историю. Ведь случилось, что античные и средневековые ученые, наблюдавшие то же самое, что и галилеи и ньютоны, не докопались до таких "простых" вещей как инерция и тяготение. Но даже дело не в этом. Никакая сфера человеческой деятельности не изолирована от других. Они реализуются во взаимодействии, и потому религия заимствует от "позитивного знания" (со временем от науки), разделяя с нем исторически ограниченное знание, и "позитивное знание"...

Замечательно! Честный ответ, блестяще подтверждающий человеческое происхождение вероучительных документов.

Вот на этом можно спокойно поставить логическую точку в нашей дискуссии.

P.S.
Цитата:
Матроскин (подпись):
Если бы сто тысяч лет назад вместо прямоходящих заговорили лошади, высшей формой человеческой деятельности сегодня была бы чистка конюшен.

Дынин:
НО ОНИ НЕ ЗАГОВОРИЛИ!

Потому лошади не седлают людей, а все с точностью до наоборот. Не уверен, что это лучший вариант эволюции.

P.P.S.
Цитата:
Вы не ответили на вопрос: «Это животное должно быть укрощено! За кожей всякого "порядочного" человека скрывается не знающее самоограничения животное, которое может быть остановлено только ужасом. Нет Бога укротить его, придать смысл его жизни! Знание (наука) не укротит его (это художник узнал в своей долгой жизни). Значит нужен… пахан или диктатор» На каком основании Вы не жалеете, что коммунистический эксперимент не удался? На каком основании Вы отвергаете диктатуру, если отвергаете? Потому что она не позволит Вам быть кошкой, которая гуляет сама по себе. А так вещь нужная и полезная?


ПРАКТИКА человеческих взаимоотношений подтверждает наличие этого животного внутри прямоходящего.

В начале формирования стада – человеческого сообщества взаимоотношения регулировались жесточайшей диктатурой вожака стада, вожака племени, маленькими и большими гитлерами, сталиными и пол потами. Ни одна религия с этим справиться не могла до замещения роли диктатора, подавляющего зверя, сводом законов и перманентным правоохранительным аппаратом, вынуждающим зверя под страхом наказания подчиняться требованиям закона. Диктатура Закона – главный принцип любого демократического сообщества. При такой диктатуре комфортно даже котам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дж. Сакс, Как евреи открыли надежду.
СообщениеДобавлено: Сб авг 15, 2009 1:31 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Я всегда рад поговорить с Вами, потому что эти разговоры полезны для уточнения собственных аргументов, и становятся каждый раз все более яркой демонстрацией догматичности Вашего мышления. Nothing personal! Она результат идолопоклонства перед наукой, абсолютизации "избранных мест" из истории и наблюдаемых фактов (чему не один серьезный ученый не следует) и аберрации зрения на человека (с приобретенным удовольствием ставить себя выше "человека"). И при всем при этом, повторяю, я рад нашим разговорам, потому что не одними абстракциями жив человек. До следующего раза! Продолжаю любоваться движениями Вашего хвоста .
:ct :CL


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дж. Сакс, Как евреи открыли надежду.
СообщениеДобавлено: Сб авг 15, 2009 2:55 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Я тоже всегда с удовольствием разговариваю с Вами по тем же причинам.

Что до моего идолопоклонства перед наукой, то здесь Вы явно ошибаетесь. Если бы это имело место, я бы не стал утверждать, что наука и сегодня имеет трансцендентную базу, а познавательные возможности человека сильно и навсегда ограничены.

Мой взгляд на человека, включая самого себя, определяется сильным скептицизмом, фиктивностью смысла слов и большей части окружающего мира. Добавление в эту сборную солянку еще и веры в трансцендентное является абсолютно избыточным, трансформируя некое подобие жизни в ад идеологического противостояния по совершенно фиктивным основаниям.

Спасибо, и до следующего раза!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB