Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Вт авг 04, 2020 8:03 pm

Часовой пояс: UTC


Правила форума


На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: "Самый странный постулат иудаизма"
СообщениеДобавлено: Ср апр 09, 2008 7:17 pm 
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 19, 2008 4:29 am
Сообщения: 308
Весьма поучительная дискуссия на сайте "Маханаим". И, главное, интеллигентная.

"Самый странный постулат иудаизма":
http://community.livejournal.com/machanaim/169568.html

_________________
...לִבִּי בְמִזְרָח וְאָנֹכִי בְּסוֹף מַעֲרָב


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Самый странный постулат иудаизма"
СообщениеДобавлено: Ср апр 16, 2008 6:04 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 1:43 pm
Сообщения: 359
Леви Владимир Семёнович

В огороде бузина, а в Киеве - дядька...
Сервер "Заграница": http://world.lib.ru/l/lewi_w_s/4vogorode.shtml


"НЕ ВАРИ КОЗЛЁНКА В МОЛОКЕ МАТЕРИ ЕГО"! Как красиво и заманчиво звучит этот стих, трижды повторяемый в Торе!
Сотни, а, может быть, и тысячи лет еврейские мудрецы различных школ толковали его значение, спорили, обижались и снова возвращались, общались и, наконец, ВСЕМ, ВСЕМ, ВСЕМ - в Талмуде однозначно объявлено: мясо и молоко - несовместимы как пища, и, съев одно, дождись его полного переваривания, а затем употребляй другое.
В духовном плане молоко символизирует жизнь, мясо - смерть.
Уважая и преклоняясь пред мудростью наших предков, проанализируем их выводы.
1.Тора глаголет об Аврааме: "И взял масла и молока, и телёнка приготовленного, и поставил перед ними. И они ели" [1]. Итак, наш праотец, принимая трёх мужей, кормил их запрещёнными для совместного пользования продуктами питания! Что-то здесь не так.
Аргумент Свидетелей Иеговы - книги Исход и Второзаконие были написаны после книги Бытие, поэтому Авраам ещё не мог знать сего запрета.
Да, но и 10 заповедей тоже даны во 2 книге Моисеевой, а Авраам, как утверждали мудрецы, "чувствовал" всю Святую Тору и исполнял все её заповеди [2]. Ведь праведникам это дано. Недаром уже Ной, живший задолго до Авраама, знал, что такое чистые и нечистые животные [3].
Но очень интересно - три путника, как утверждают мудрецы, были Ангелы Божьи в обличье человеческом. Они то знали, что ни в коем случае не может быть на столе одновременно масла (молочный продукт), молока и мяса! (См. статью "Раши о мясе с молоком").
А если взять утверждение христиан: протестантов [4] или православных [5], что вышеуказанная троица - это Сам Иегова и с Ним - два Ангела, то получается, что Всесильный Сам нарушил Свой запрет. Но "Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться" [6]...
2.Творец вселенной чётко разделил зверей. Например, на кошерных и некошерных. Особенно ярко показано, что хищные птицы неприемлемы в пищу, ибо, наверное, их агрессивность передаётся человеку. Но и кошерные животные отличаются друг от друга по своим качествам. Разве можно сравнивать по усваиваемости мясо курицы и барана? Однако наши мудрецы, которым впоследствии подражал сам Шерлок Холмс, использовали метод математической индукции - от частного к общему.
И получилось - всё кошерное одинаково - что тупой медлительный баран, что шустрый сообразительный козёл.
Мне кажется, что если Тора трижды акцентирует внимание на козлёнке, и только на нём, то этот факт и касается только козлёнка, а отнюдь не телёнка или другого крупного или мелкого рогатого или лобатого скота!
3. Не вари козлёнка В МОЛОКЕ МАТЕРИ ЕГО. Итак, нельзя смешивать в желудке мясо козлёнка с молоком своей, и только своей, матери.
3.1.А, ежели, коза не самая близкая родственница козлёнку, а чужая? Судя по прямому тексту Торы, - пригодно к употреблению.
3.2.А, ежели, молоко было не козлиным, а коровьим? Тоже можно. Но нельзя, ежели чтишь мудрецов больше Торы...
4.На иврите молоко - халяв, жир - хелев. Так как в текстах обычно стоят только согласные буквы, без так называемых огласовок, характеризующих гласные, эти два слова пишутся одинаково.
Мясо козлёнка вкуснее мяса взрослого животного, но жирным не бывает. А использование внутреннего жира (тука) вообще запрещено Торой [7].
Таким образом, анализируемую фразу Торы можно понять, как запрет использовать жир матери при приготовлении блюд из козы и козлёнка (желательно с интервалом в один день с учётом указания [8]), когда в многодневном празднике в трапезе участвует много людей и забивают несколько животных. Относительно интервала - отдельная тема для разговора.
5.У Д.Д.Фрэзера [9] просматриваются две мысли.
5.1.Между матерью и её производными - молоком и козлёнком, по мнению язычников, существует так называемая "симпатическая" связь. Ежели молоко кипятить, то это духовно передаётся козе и она может заболеть или у неё пропадёт молоко. Дабы этого не произошло, молоко вообще не рекомендуется кипятить.
Т.е. получается парадоксальный результат запрета, ибо в нём забота не о здоровье человека, а о здоровье козы!
5.2.У многих языческих народов изготовленное в молоке матери мясо козлёнка считалась вкуснятиной.
И в этом, очевидно, главная идея указания этого запрета Торы - ИУДЕЯМ НЕЛЬЗЯ ПЕРЕНИМАТЬ ВРЕДНЫХ ОБЫЧАЕВ И ПРИВЫЧЕК ЯЗЫЧНИКОВ...
В то же время нельзя не учитывать и того фактора, что Господь заботится о здоровье человека, ведь при одновременном употреблении мясного и молочного может быть примитивное расстройство желудка...
6.И ещё один, совершенно непонятный фактор.
Основные законы кашрута определены в третьей книге Моисеевой, Левит.
В Бейт-Мидраш центра "Маген" где я изучаю Тору, руководитель Рав Эли Бар-Яалом [10] акцентировал наше внимание на то, что анализируемая фраза упоминается:
- в гордом одиночестве и без всяких объяснений!
- между совершенно не связанными и между собой, и между нею, темами!
Посмотрим детальней.
[11]:
-Первинки урожая земли твоей приноси в Храм Бога, Всесильного твоего.
-Не вари козлёнка в молоке матери его.
-Вот - я посылаю ангела пред тобою, чтобы хранить тебя в пути...
[12]:
-Первинки урожая земли твоей приноси в Храм Бога, Всесильного твоего.
-Не вари козлёнка в молоке матери его.
-И сказал Бог, обращаясь к Моше: "Запиши себе это, ибо это - основа союза Моего с тобою и Израилем. И провёл там, на горе, Моше 40 дней и 40 ночей.
[13]:
-Не ешьте никакой мертвечины.
-Не вари козлёнка в молоке матери его.
-Отделяй десятину от всех плодов посева твоего.
Т.е. создаётся такое впечатление, что анализируемая фраза обозначает что-либо другое, общеизвестное для евреев тех времён, совершенно не относящееся ни к молоку, ни к мясу.
Ну, типа сегодня:
-Вот, тебе, бабушка, и Юрьев день;
-Хотели - как лучше, а получилось - как всегда;
А если это выражение вещает о том, что как мясо и молоко - просто разные понятия, так и в предыдущих параграфах, и даже главах, заложен различный смысл? Ну, например, типа "в огороде - бузина, а в Киеве - дядька".
Тогда на неё можно не обращать пристального внимания.
Но в Торе ничего нет лишнего!
Согласен. Но в ней, для усиления, могут быть повторения, например, о вышеуказанных первинках урожая, или неоднократный запрет чего-то прибавлять в Тору или убавлять [14].
...В процессе существования человечества Господь подсказывает нам, как решать новые проблемы и непонятные старые.
Всему - своё время. В том числе и для раскрытия этого важного вопроса.
Хотя пока он "раскрывается" в другую сторону:
Наши мудрецы рассуждали примерно так: "А что, ежели еврей сварит курочку в молоке, это нормально?"
- Естественно. Ведь и курица, и птица не попадают в анализируемую мясную градацию.
-А ежели человек ошибётся, и возьмёт мясо барана, думая, что это мясо курицы (ну, до такого могут "додуматься" только наши соплеменники, и именно те, которые считают, что мы, евреи, самые умные! - или - и сколько ж это надо выпить, чтобы такое сотворить?), и сварит в молоке, и съест?!
-Естественно, нарушит соответствующие инструкции предыдущих мудрецов.
Думали, думали, и решили перестраховаться, т.е. в категорию "козлёнок" добавили и курятину, и другую крылатую вкуснятину.
Браво!..

Литература.
[1] Бытие 18:8
[2] Талмуд, Кидушин, 4:14
[3] Бытие 7:2,8
[4] Толкование ветхозаветных книг. Бытие. Библейская кафедра. Ред. П.Харчлаа, стр. 57.
[5] Лопухин А.П. "Толковая Библия", том 1 стр. 114.
[6] Числа 23:19
[7] Левит 7:23
[8] Левит 22:28
[9] Фрэзер Д.Д. "Фольклор в Ветхом Завете", стр.424-441.
[10] Эли Бар-Яалом "Недельная глава МИШПАТИМ" http://magen.khatul.ru/midrash.html
[11] Исход 23:19-20
[12] Исход 34:26-27
[13] Второзаконие 14:21-22
[14] Второзаконие 4:2; 12:32; 13:1; 13:11
ВЛ

lvs@bezeqint.net
levi-vs.by.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Самый странный постулат иудаизма"
СообщениеДобавлено: Ср апр 16, 2008 10:47 am 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Не могу понять логику действий: почему надо пытаться найти некое объяснение любому положению вероучения, если заранее известно, что это непостижимо? Потому это и называется ВЕРА, что не требует доказательств. Сказал авторитет, что не следует ковырять мизинцем правой ноги в левой ноздре, вот и не ковыряй. А почему, не твоего ума дело. Веришь - верь. А не веришь, ковыряй.
:twisted: :twisted: :twisted:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Самый странный постулат иудаизма"
СообщениеДобавлено: Чт апр 17, 2008 12:56 am 
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 19, 2008 4:29 am
Сообщения: 308
Спасибо, господину "ехудинфо" за материал.
Я, наверное, теперь буду использовать не "ехудинфо", а "караиминфо" :-)

Леви Владимир Семёнович:
Цитата:
"НЕ ВАРИ КОЗЛЁНКА В МОЛОКЕ МАТЕРИ ЕГО"! Как красиво и заманчиво звучит этот стих, трижды повторяемый в Торе!

заманчиво, заманчиво...

Цитата:
Уважая и преклоняясь пред мудростью наших предков, проанализируем их выводы.

Неслабое "преклонение"... Браво!..

Цитата:
...наш праотец, принимая трёх мужей, кормил их запрещёнными для совместного пользования продуктами питания! Что-то здесь не так.

Еще как "не так"! Совсем не так!
Комментарий к этому эпизоду в издании Сончино:
"Можно представить себе, что гостям было подано масло и молоко для того, чтобы утолить жажду, а через определенное время им подали мясо. Такой порядок соответствует диетарным законам, в соответствии с которыми должен быть сделан короткий перерыв после еды нетвердой молочной пищи, перед тем как человек будет есть мясную.
а сам стоял подле них
На Востоке хозяин никогда не садится вместе с гостями, а стоя подает им все необходимое.
и они ели
Это единственное место в Торе и книгах пророков, где сказано, что ангелы едят или, по крайней мере, человеку может показаться, что они едят. Мудрецы на основе этого стиха Торы делают вывод, что человек обязан считаться с обычаями того места, куда он приходит, и вести себя в соответствии с ними: ангелы, пришедшие в гости, ведут себя (или делают вид, что ведут себя) как люди. "


Цитата:
На иврите молоко - халяв, жир - хелев. Так как в текстах обычно стоят только согласные буквы, без так называемых огласовок, характеризующих гласные, эти два слова пишутся одинаково.

так это смотря какие тексты,- в газетах, оно так, без огласовок

Цитата:
* 3.2.А, ежели, молоко было не козлиным, а коровьим? Тоже можно. Но нельзя, ежели чтишь мудрецов больше Торы...
* Т.е. создаётся такое впечатление, что анализируемая фраза обозначает что-либо другое...
* Мне кажется, что если Тора трижды акцентирует внимание на козлёнке...
* Итак, нельзя смешивать в желудке мясо козлёнка с молоком своей, и только своей, матери.
*А, ежели, коза не самая близкая родственница козлёнку, а чужая? Судя по прямому тексту Торы, - пригодно к употреблению.
* На иврите молоко - халяв, жир - хелев. Так как в текстах обычно стоят только согласные буквы, без так называемых огласовок, характеризующих гласные, эти два слова пишутся одинаково.
* ...анализируемую фразу Торы можно понять, как запрет использовать жир ...
* и т.д. и т.п.

подобно "последнему доказательству Канта", автор сам рубит сук, на которых сидит : не "толкования" ли это ? :-)
если да, то чем они лучше толкований мудрецов?

Святая Тора сама дает нам принцип, по которому ее можно и нужно "толковать":
Дварим 17: "(8) Если непостижимо будет для тебя дело для разбора между кровью и кровью, между тяжбой и тяжбою, между язвой и язвою, по делам (вообще) спорным во вратах твоих, то встань и взойди на место, которое изберет Г-сподь, Б-г твой; (9) И приди к священникам Лейвитам и к судье, который будет в те дни, и расспроси, и скажут они тебе судебное решение. (10) И поступи по слову, какое они скажут тебе с того места, которое изберет Г-сподь, и бережно исполняй все, как они укажут тебе. (11) По закону, которому научат они тебя, и по суждению, которое они изрекут тебе, поступи; не уклоняйся от слова, которое они скажут тебе, ни вправо, ни влево."

_________________
...לִבִּי בְמִזְרָח וְאָנֹכִי בְּסוֹף מַעֲרָב


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Самый странный постулат иудаизма"
СообщениеДобавлено: Пн дек 15, 2008 1:44 pm 
участник форума

Зарегистрирован: Сб авг 16, 2008 10:02 am
Сообщения: 31
Откуда: Хайфа, Израиль
Г-н Матроскин вещает: "Не могу понять логику действий: почему надо пытаться найти некое объяснение любому положению вероучения, если заранее известно, что это непостижимо? Потому это и называется ВЕРА, что не требует доказательств. Сказал авторитет, что не следует ковырять мизинцем правой ноги в левой ноздре, вот и не ковыряй. А почему, не твоего ума дело. Веришь - верь. А не веришь, ковыряй".

ВЛ: Мы же верим не в авторитеты, а в Бога! Прекрасный пример - Талмуд. На мой взгляд, одна из его важнейших целей - научить людей дебатировать. И в споре мудрецов может родиться истина. А может и "залечь", ведь всему - своё время. И евреи следующих поколений ОБЯЗАНЫ её искать. Она - постижима.
Рекомендую изучить статью Евгения Берковича "Реформы в иудаизме - вчера, сегодня, завтра?". Уже сам заголовок заставляет думать. А фраза "Многовековая история иудаизма свидетельствует о его гибкости, способности к саморазвитию и адаптации к изменяющимся условиям жизни" практически даёт ответ на Ваш вопрос.
+++++++++

Цитата:...наш праотец, принимая трёх мужей, кормил их запрещёнными для совместного пользования продуктами питания! Что-то здесь не так.
----
Ontario14: Еще как "не так"! Совсем не так!
Комментарий к этому эпизоду в издании Сончино:
"Можно представить себе, что гостям было подано масло и молоко для того, чтобы утолить жажду, а через определенное время им подали мясо. Такой порядок соответствует диетарным законам, в соответствии с которыми должен быть сделан короткий перерыв после еды нетвердой молочной пищи, перед тем как человек будет есть мясную.
---
ВЛ: А можно и не представлять так. Ну, например, почему Вы, как и Сончино, считаете, что жажду утоляют маслом? На мой взгляд - неувязочка. Да и почему Вы думаете, что масло должно быть сливочным, а не подсолнечным или оливковым? (Мысль Владимира Богака из Запорожья). И что это за "диетарные законы" во времена рабовладельческого строя, когда вокруг - пустыня? 99% людей голодали и ели всё,что мало-мальски можно.
А до постулатов Торы было ещё далеко...
Скорее всего жажду Божиих ангелов добрый Авраам утолил разбавленным водою вином. Человек становится общительнее, добрее и разговорчивее, а тут и кошерное мясцо готово. Класс!!
+++++++++

Цитата: "На иврите молоко - халяв, жир - хелев. Так как в текстах обычно стоят только согласные буквы, без так называемых огласовок, характеризующих гласные, эти два слова пишутся одинаково"
Ontario14: "так это смотря какие тексты,- в газетах, оно так, без огласовок"

ВЛ: А при чём здесь газеты? Тора была написана без пробелов и огласовок...
Относительно Дварим 17:8-11. Для времён Храма в Иерусалиме только Левиты были священнослужителями, и несомненно, исполнение 1:1.
Нынче, когда ортодоксы вещают одно, хасиды сотворили себе кумира, реформисты тоже начали перегибать (например, с однополыми браками), а раввину, в нарушение указаний Святой Книги, "можно" быть из любого колена, каждый из нас выбирает свой путь. Ведь Творец постоянно открывает человечеству горизонты нового не только в науке, технике, искусстве, но и в духовном. А базой духовности, однозначно, является Тора...
Шалом Вам всем, дорогие оппоненты.
Владимир Леви


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Самый странный постулат иудаизма"
СообщениеДобавлено: Пн дек 15, 2008 4:24 pm 
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 19, 2008 4:29 am
Сообщения: 308
Цитата:
Да и почему Вы думаете, что масло должно быть сливочным, а не подсолнечным или оливковым?
********

Видите ли, в тексте Торы сказано, что Авраам подал сливочное масло, сливки ("хэмъа"). Если бы там было "шемен", тогда другое дело. Но там написано "хэмъа".

Цитата:
А при чём здесь газеты? Тора была написана без пробелов и огласовок...
*******

Без пробелов была записана только последняя парша Тары, где рассказывалаось о смерти Моше-рабейну.
Газеты тут при том, что хоть с огласовкой, хоть без, - Тора это не газета.
Авраам подал "халав", а не "хелев". Алефбэйс что Авраам соблюдал все законы, которые "хронологически" изложены после его смерти. "Хелев" евреям запрещено есть (Ваикра 3:17).
Но даже без этого, есть объяснения из Устной Торы.

Блестяще объясняет рав Пантелят(очень доходчиво, с примерами из жизни, в т.ч. и про "халав"-"хелев" ):

http://www.toldot.ru/rus_articles.php?art_id=524

И особенно обратите внимание на :

http://www.toldot.ru/rus_articles.php?art_id=534

_________________
...לִבִּי בְמִזְרָח וְאָנֹכִי בְּסוֹף מַעֲרָב


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Самый странный постулат иудаизма"
СообщениеДобавлено: Пн дек 15, 2008 5:55 pm 
участник форума

Зарегистрирован: Сб авг 16, 2008 10:02 am
Сообщения: 31
Откуда: Хайфа, Израиль
Ontario14 ! Шалом. После Вашего замечания посмотрел переводы на русский Брейшит 18:8. Класс! У Сончино, Д.Иосифона, П.Гиля, в Синодальном переводе - просто "масло". И только у Г.Брановера - сливочное масло!
Т.е. 4:1 в пользу неправых! Во как бывает.
Вот что значит не знать иврита. Я в Израиле всего 4 года, но это - не оправдание.
Большое спасибо за объяснения.
Володя Леви


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Самый странный постулат иудаизма"
СообщениеДобавлено: Пн дек 15, 2008 7:28 pm 
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 19, 2008 4:29 am
Сообщения: 308
Вам спасибо за интересную беседу!
Не исчезайте надолго,

Шалом!

_________________
...לִבִּי בְמִזְרָח וְאָנֹכִי בְּסוֹף מַעֲרָב


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB