Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Сб дек 07, 2019 1:34 am

Часовой пояс: UTC


Правила форума


На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Как читать религиозный нарратив -2 (Толдот)
СообщениеДобавлено: Вт дек 02, 2008 2:41 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Толдот

Еженедельная сидра на 2 Кислев 5769 ( 29 ноября 2008 г.)

Другое лицо Эйсава

Джонатан Сакс, Главный раввин Великобритании

http://www.chiefrabbi.org/tt-index.html

В прошлом году я уже имел случай отметить неожиданный момент в истории Эйсава. Мидраш обычно рисует его в темных красках. Однако существует и другая традиция, более благожелательная к Эйсаву.

Во-первых, Эйсав все-таки получил благословение Ицхака. Более того, оно исполнилось задолго до исполнения благословения, полученного Яаковом. Тора ясно говорит: " А ЭТО ЦАРИ, КОТОРЫЕ ЦАРСТВОВАЛИ В СТРАНЕ ЭДОМ [ т.е. потомки Эйсава] ПЕРЕД ВОЦАРЕНИЕМ ЦАРЯ У СЫНОВ ИЗРАИЛЯ " (Берейшит 36: 31). Когда потомки Эйсава уже осели на этих землях, Яаков и его дети все еще скитались на чужбине.

Во-вторых, Моисей сказал израильтянам: "НЕ ГНУШАЙСЯ ЭДОМИТЯНАМИ, ИБО БРАТ ОН ТЕБЕ» (Дварим 23: 8). И Б’г указал им: "ВЫ ПРОХОДИТЕ У ГРАНИЦ БРАТЬЕВ ВАШИХ, СЫНОВ ЭЙСАВА, ЖИВУЩИХ НА СЕИРЕ, И ОНИ БОЯТЬСЯ БУДУТ ВАС, НО ВЫ ОЧЕНЬ ОСТЕРЕГАЙТЕСЬ. НЕ ЗАДЕВАЙТЕ ИХ, ИБО Я НЕ ДАМ ВАМ ИЗ ЗЕМЛИ ИХ НИ ПЯДИ, ТАК КАК ВО ВЛАДЕНИЕ ЭЙСАВУ ОТДАЛ Я ГОРУ СЕИР». (Дварим 2: 4-5) Дети Эйсава и территориальная целостность их земель должны уважаться.

В-третьих, наши мудрецы восхищались глубокой преданностью и любовью Эйсава к Ицхаку. Раббан Шимон бен Гамлиель сказал: «Ни один человек не чтил своего отца так сильно, как я чтил моего, но я нахожу, что Эйсав чтил своего отца сильнее, чем я чтил моего». Зогар утверждает: «Никто в мире не почитал своего отца така как Эйсав почитал своего».

Образ Эйсава, любимого сына Ицхака, оказывается сложнее обычного представления о нем.

Однако один из моих слушателей имел основание спросить меня: «Как можно так говорить в свете слов пророка Малахи: «Я ВОЗЛЮБИЛ ВАС, СКАЗАЛ Г-СПОДЬ. А ВЫ ГОВОРИТЕ: "В ЧЕМ (ЯВИЛ) ТЫ ЛЮБОВЬ К НАМ?" РАЗВЕ НЕ БРАТ ЭЙСАВ ЙААКОВУ, СЛОВО Г-СПОДА! НО ВОЗЛЮБИЛ Я ЯАКОВА. А ЭЙСАВА ВОЗНЕНАВИДЕЛ Я...» (Малахи 1:2-3)

Вопрос фундаментальной важности. Ответ на него должен, во-первых, учесть, что глагол «אֵ נָׂ ש» [s-n-' у автора – Б.Д.], обычно переводимый как «ненавидеть», имеет иное значение в библейском иврите, когда противопоставляется глаголу «любить». Тогда он означает не «ненавидеть», но «любить не столь сильно, не столь интимно». Именно так, по указанию Рамбана и Радака [рабби Давида Кимхи], надо понимать слова: «И ВОШЕЛ ОН И К РАХЕЛИ, И ПОЛЮБИЛ РАХЕЛЬ БОЛЬШЕ, НЕЖЕЛИ ЛЕЮ... НО ВИДЕЛ БОГ, ЧТО ЛЕЯ НЕЛЮБИМА...[от того же глагола «אֵ נָׂ ש» - senuah у автора – Б.Д.]». (Берейшит, 29:30-31) Яаков не ненавидел Лею, но просто больше волюбил Рахель. В том же смысле употреблен этот глагол и в Дварим 21:15: «ЕСЛИ БУДУТ У ЧЕЛОВЕКА ДВЕ ЖЕНЫ, ОДНА ЛЮБИМАЯ, А ДРУГАЯ НЕЛЮБИМАЯ... [senuah у автора – Б.Д.]». » И здесь слово «нелюбимая» означает не «отвергнутая» или «ненавидимая», но «меньше любимая».

Во-вторых, надо учесть замечательный комментарий Виленского гаона, согласно которому слова: «А ЭЙСАВА ВОЗНЕНАВИДЕЛ Я...» относятся только к "внешней природе Эйсава", но не к его внутренней сути. Слова пророка Малахи отражают специфические исторические обстоятельства. Период Первого Храма был полон конфликтов и войн между израильтянам и эдомитянами. Пророк Амос отмечает особую жестокость Эдома: «с мечом преследовал он брата своего и отбросил жалость свою, и буйствовал гнев его всегда, и вовеки хранил он ярость свою». (Амос 1:11). Поэтому слова Малахи и относятся к конкретной исторической эпохе, а не к вечности.
Важность разъяснения, данного Виленским гаоном, обусловлена тем, что для мудрецов Торы Эйсав и Эдом символизировали Римскую империю и позднее христианство (после обращения императора Константина). Ишмаэль олицетворял арабов и позднее ислам. Следуя гаону, рав Кук охарактеризовал отношения между иудаизмом и этими двумя религиями следующим образом: «Комментарий рабби Элияху на слова: «А ЭЙСАВА ВОЗНЕНАВИДЕЛ Я...» имеет особое значение. Согласно гаону: «Эти слова относятся к периферийной природе Эйсава, но существенная часть его, его голова, была причастна патриархам". Именно поэтому Яаков, человек истины и чести, мог сказать [в день примирения с Эйсавом]: «УВИДЕЛ Я ЛИЦО ТВОЕ, КАК ВИДЯТ ЛИЦО АНГЕЛА." (Берейшит 33: 10). Слова Яакова не должны быть забыты как ничего не значащая эмоция. Братская любовь Эйсава и Яакова, Ицхака и Ишмаэля еще утвердит себя, несмотря на все темные недоразумения между ними, вызванные злом, присущим нашему естеству. Она преодолеет и преобразует эти недоразумения в вечный свет и милосердие». (Letters,1, 112)

Рав Кук верил, что подобно тому, как в Торе Яаков и Эйсав, Ицхак и Ишмаэль, в конце концов, примирились друг с другом, так иудаизм, христианство и ислам примирятся друг с другом в будущем. Различия между ними не исчезнут, но они научатся уважать друг друга.

Это мнение затрагивает самые основы иудаизма. Что мы имеем в виду, когда видим в евреях "избранный народ"? Означает ли это, что, выбрав Яакова, Б’г отверг Эйсава? Или, выбрав Авраама, Б’г отверг человечество? Упаси Б’г! В Торе, Б’г открылся и неевреям. Среди них был современник Авраама Малкицедек, о ком Тора говорит: «ОН БЫЛ СВЯЩЕННИК БОГА ВСЕВЫШНЕГО» (Берейшит 14:18) Одной из величайших героинь Библии является египтянка, дочь фараона, спасшая жизнь Моше. И так далее. Для нас принципиально важно, что "праведники всех народов имеют долю в мире грядущем". (Сангедрин 105а)

Когда был избран Яаков, Эйсав не был отвергнут. Б’г не отвергает. «ОСТАВИЛИ МЕНЯ ОТЕЦ И МАТЬ, НО ГОСПОДЬ ПРИЮТИЛ МЕНЯ!» (Теиллим 27:10) Избранность означает две вещи: близость и ответственность. Б’г держит нас близко к себе и предъявляет к нам особые требования. Вместе с тем Б’г есть Б’г всего человечества – Творец всех нас, заботящийся о всех нас и доступный всем нам. В эпоху воспламенившихся религиозных конфликтов мы не должны забывать эти истины ни на минуту.

Перевод Бориса Дынина

P.S. Тора цитируется по http://www.machanaim.org/tanach/in_tnh.htm#a04. Ссылки на книги Торы указаны мной. Стилистические и грамматические замечания будут приняты с благодарностью, также как и критика нижеследующих мыслей – Б.Д.

============================================.
Простые и неавторитетные мысли.

1. Должно быть очевидно, что чтение религиозного нарратива неизбежно есть интерпретация. См. слова о Леи «нелюбимой» (Берейшит 29:31) на иврите: http://bible.ort.org/books/torahd5.asp?action=displaypage&book=
&chapter=29&verse=30&portion=7
(Я не смог корректно перенести сюда текст Торы на иврите.) Эти слова переводятся:
a.. НО ВИДЕЛ БОГ, ЧТО ЛЕЯ НЕЛЮБИМА
b. І побачив Господь, що зненавиджена Лія
c. And when the LORD saw that Leah was hated
d. When the LORD saw that Leah was not loved
e. And when the Lord saw that Leah was despised
И пр. и пр.

Каков исходный смысл текста Торы? Была ли интерпретация Рамбана и Радака «исходной», заданной Израилю до и независимо от его истории и жизни по Торе? Имя Леи давалось и дается с любовью дочерям Израиля, ибо Б’г есть Б’г Авраама, Ицхака, Иакова, Ривки, Леи и Рахели. Таково свидетельство в пользу Рамбана и Радака. Интерпретация образа Эйсава, изложенная рабби Саксом, также указывает на проблемы герменевтики, но здесь нет места останавливаться на них. Вместе с тем должно быть ясно, что религиозный нарратив осмысливается в свете унаследованной традиции его прочтения (слушания, понимания) и его интерпретации живущими членами религиозной общины с ее авторитетами веры. Это характеризует и прочтение Торы на иврите. Поэтому бессмысленны критика и апологетика религии на основе цитирования «самого по себе» текста религиозного нарратива, чем со страстью занимаются воинствующие атеисты и фанатики веры, а также любители извлекать из Торы набор моральных, психологических, практических поучений, соответствующих духу современности. Религия реализуется в динамически воспроизводимом (посредством интерпретации и выбора) единстве мировоззрения, норм жизни и социальной группы, принимающей это мировоззрение и следующей этим нормам в исторически меняющихся условиях.

(В скобках: без интерпретации и выбора эмпирических данных и теоретических положений нет также и науки, что не означает ее тождества или гармонической связи с религией, но побуждает не доверять расхожим мнениям об их противостоянии).

2. Утверждение: «Чтение есть интерпретация» не означает релятивизацию текста. Интерпретация есть труд мысли, ведущий к выбору и к его реализации. Рабби Сакс признает причастность внутренней сути Эйсава к патриархам Израиля и тем самым возможность примирения Яакова с Эйсавом, Ицхака с Ишмаэлем, то есть, иудаизма с христианством и исламом. Интерпретация Торы оказывается основой морально-политических оценок и выборов. Они остаются открытыми, ибо условия нашего существования постоянно меняются, но их открытость ориентирована Торой.

Сегодня, всего несколько дней после гибели в Мумбаи раввина Гавриэля Гольцберга и его жены Ривки от рук мусульманских террористов, трудно думать о другом лице Эйсава или Ишмаэля. Примирение Ицхака и Ишмаэля кажется иллюзорным пророчеством. Но и оно есть интерпретация Торы. Слово пророка воспитывает совесть и сознание людей, формирует их цели, дает основу для принятия ими решений, организует их взаимоотношения. Оно трансформируется в моральное сознание, без которого люди подчиняются хаосу жизни и могут ее разрушить, спустившись до одномерного уровня стадного животного. В своей много-мерности наша жизнь не становится идеальной, но оказывается возможной. Поэтому в слове пророка, звучащем как утопия может заключаться реальная, практическая сила.

Участники дискуссий в Гостевой найдут в форуме «Смыслы Торы» иные интерпретации и выборы. Выборы снимают релятивизацию интерпретации Быть евреем – это труд. В синагоге, как и в академии, много лентяев и пустомель, но все-таки быть верующим – это труд, также как и быть атеистом. Во всяком случае, так должно быть.

3. Видение будущего примирения Яакова с Эйсавом, Ицхака с Ишмаэлем есть результат определенной интерпретации Торы. Оно может показаться уступкой современной дипломатии и политкорректности. Однако этого не скажешь об утверждении избранности евреев, даже если эта избранность понимается только как близость к Б’гу и ответственность перед ним. Быть ближе к Б'гу, получать из его рук особые наказы – это нестерпимая для демократического мышления гордыня! Но представим себе, что во множестве народов нет народа избранного Б'гом. Все они подобны друг другу и различаются только природными чертами. Все их явные различия (то привлекательные, то нет) становятся результатом природной игры случайностей (возможно необратимой). Пусть будет так, но тогда нельзя говорить о смысле и ценности существования отдельного народа, беспокоиться о его судьбе, о преодолении вражды между ним и соседями. Можно только воевать за «наших» против «чужих» в силу стадного инстинкта. Забота о существовании человечества, народов, индивидов может, в таком случае, оправдываться только на уровне постулата (если угодно, догмата), имеющем основание в нашем отношении к самим себе и к своему народу, а оно во многом определено именно религиозной традицией. Если Б’г есть, то есть смысл и ценность в существовании индивидов и народов, и следствием этого (их разнообразия) оказывается избранность одного из них. В чем смысл «избрания» - это вопрос интерпретации Торы и выбора при чтении религиозного нарратива. Я согласен с рабби Саксом.

4. Но если избранность означает близость к Б’гу, то эта близость проявилась в истории евреев странным образом. Доказательство существования Б’га по анекдоту о Фридрихе Великом, пожелавшем получить это доказательство в одном слове и услышавшем: «евреи», – да, но близость к Б’гу? Однако в чем можно ожидать близость к Б’гу, если он Б’г всех народов? В постоянном благоденствии и господстве евреев над всем человечеством? Это означало бы конец истории еще до ее начала, опустошение самой Торы. Она была бы опустошена и в случае конца истории господством евреев над всеми народами. Но мы живем в истории, и потому можем признать близость евреев к Богу по Торе, несмотря на все зигзаги и трагедии их истории. Это вопрос интерпретации и выбора при чтении религиозного нарратива. И здесь я согласен с рабби Саксом.

Борис Дынин, 1 декабря 2008 г.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как читать религиозный нарратив -2 (Толдот)
СообщениеДобавлено: Вт дек 02, 2008 12:16 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Раз уж мне бросили косточку...

Цитата:
Каков исходный смысл текста Торы? Была ли интерпретация Рамбана и Радака «исходной», заданной Израилю до и независимо от его истории и жизни по Торе?

С моей точки зрения телега поставлена впереди лошади. Когда приступают к анализу документа, прежде всего определяют его исходный статус: является ли он подлиником – подлинной копией – записью со слов и т.п., авторство, дата создания и т. д., и т.п.

В данном случае подобной необходимости нет, поскольку точно известно, что оригинала не существует, авторство ничем не подтверждено, что текст является записью легенды, в подлинность которой верят.

Хотят того или нет авторы многочисленных комментариев, но они анализируют текст и делают умозаключения. Тогда возникает следующий вопрос: как следует относится к комментариям легендарной ситуации, какой логический аппарат применим в этой ситуации.

С моей точки зрения, здесь отсутствует нужда в каких-либо строгих логических доказательствах. Действительно, если фундамент виртуален, то и все построенное на этом фундаменте также будет искючительно виртуальным. Если же читатель абсолютно верит в существование фундамента, то, будучи также увереннным в компетенции комментатора, он поверит и в логическую истинность комментария. Тогда к чему считать знаки в тексте и делать на этом основании умозаключения? Что подтверждается последующим утверждением уважаемого оппонента:

Цитата:
Вместе с тем должно быть ясно, что религиозный нарратив осмысливается в свете унаследованной традиции его прочтения (слушания, понимания) и его интерпретации живущими членами религиозной общины с ее авторитетами веры.

Потому абсолютно необходим верораздел между вероучением и наукой, оставляющий свободную возможность всем желающим верить во что им хочется, а науке – возможность разбираться по мере сил в хитросплетениях окружающей среды.

Справедливости ради можно отметить, что и то, и другое одинаково ограничено во всех измерениях. Первое – воображением, второе – мизерными возможностями прямоходящих. Самое забавное, что второе обстоятельство служит источником вдохновения адептов веры.

Цитата:
Сегодня, всего несколько дней после гибели в Мумбаи раввина Гавриэля Гольцберга и его жены Ривки от рук мусульманских террористов, трудно думать о другом лице Эйсава или Ишмаэля. Примирение Ицхака и Ишмаэля кажется иллюзорным пророчеством. Но и оно есть интерпретация Торы. Слово пророка воспитывает совесть и сознание людей, формирует их цели, дает основу для принятия ими решений, организует их взаимоотношения.

Любое произнесенное слово есть всего лишь колебания молекул воздуха. Чтобы эти колебания принесли реальную пользу существам, воспринимающим их как информацию, эта информация должна приносить конкретную пользу (в данном случае неким прямоходящим).

Неплохо было бы иметь доказательство пользы указанного пророчества, как утверждается, многотысячелетней давности. Если же его не существует, тогда желающим не остается ничего иного, кроме веры в его пользу.

Цитата:
Оно трансформируется в моральное сознание, без которого люди подчиняются хаосу жизни и могут ее разрушить, спустившись до одномерного уровня стадного животного.

Самоорганизация в следовании принципам неопределенной полезности также есть проявление стадности, поскольку основано на слепом подражании или слепой вере в пользу подобного поведения.

Цитата:
Поэтому в слове пророка, звучащем как утопия может заключаться реальная, практическая сила.


Вот именно, что может, а пока что....

Цитата:
3. Видение будущего примирения Яакова с Эйсавом, Ицхака с Ишмаэлем есть результат определенной интерпретации Торы. Оно может показаться уступкой современной дипломатии и политкорректности. Однако этого не скажешь об утверждении избранности евреев, даже если эта избранность понимается только как близость к Б’гу и ответственность перед ним. Быть ближе к Б'гу, получать из его рук особые наказы – это нестерпимая для демократического мышления гордыня! Но представим себе, что во множестве народов нет народа избранного Б'гом. Все они подобны друг другу и различаются только природными чертами. Все их явные различия (то привлекательные, то нет) становятся результатом природной игры случайностей (возможно необратимой). Пусть будет так, но тогда нельзя говорить о смысле и ценности существования отдельного народа, беспокоиться о его судьбе, о преодолении вражды между ним и соседями. Можно только воевать за «наших» против «чужих» в силу стадного инстинкта. Забота о существовании человечества, народов, индивидов может, в таком случае, оправдываться только на уровне постулата (если угодно, догмата), имеющем основание в нашем отношении к самим себе и к своему народу, а оно во многом определено именно религиозной традицией. Если Б’г есть, то есть смысл и ценность в существовании индивидов и народов, и следствием этого (их разнообразия) оказывается избранность одного из них. В чем смысл «избрания» - это вопрос интерпретации Торы и выбора при чтении религиозного нарратива. Я согласен с рабби Саксом.


Совершенно алогичное утверждение от начала до конца. Начиная с логического совмещения утверждения о существовании ОДНОГО бога и МНОЖЕСТВА народов, которые верят в ... РАЗНЫХ ВЗАИМНО АНТАГОНИСТИЧНЫХ БОГОВ при некоей фантастической необходимости в примирении разных народов. Из чего проистекает этот посыл?

Второе ложное утверждение, что кто-то еще, кроме евреев, должен верить в их избранность. Это так же забавно, как и идея о том, что евреи должны и способны заботиться о просвещении других народов.

Если же говорить честно, то смысл и ценность в существовании идивидов и их стад совершенна одинакова как для стай саранчи, так и для стад прямоходящих в современных мегаполисах. Те и другие размножаются по причине врожденных инстинктов, те и другие совершают одинаково «продуманные» коллективные действия. Примеров этому не счесть.

Давайте все же не будем выходить за узко внутриконфессиональные рамки каждого вероучения. А внутри этих рамок каждый верующий пусть гуляет в свое удовольствие. Тем более, что так и не получено ни одного возражения на критику существующего разброда мнений по поводу определения "национальность", что подтверждает справедливость утверждения "национальность - только следствие внешних воздействий", в том числе и вероучений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как читать религиозный нарратив -2 (Толдот)
СообщениеДобавлено: Ср дек 03, 2008 5:40 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Как оказалось (на что я и надеялся) косточка оказалась мозговой. День был хлопотливый, и, наконец, не без удовольствия отвечаю Вам.

Удовольствие вызвано картиной полного непонимания высказанных мною мыслей (независимо от возможного отсутствия в них глубины и оригинальности) – непонимания, обусловленного не отсутствием у Вас знаний и логики, но непоколебимым («догматическим» в Вашем смысле) представлением о человеке как стадном животном, – представлением отнюдь не научным, но идеологическим, ибо оно тавтологически оправдывается видением истории как картины стадного поведения человека. Я буду восхищен, если Вы воспринимаете свое понимание истории и человека как естественнонаучное и пожелаете просветить меня некой теорией их развития, подлежащей фальсификации и верификации. Однако я удивлен обходными маневрами Вашей критики. Вы редуцируете сказанное мною о прочтении религиозного нарратива к прочтению исторического источника и, обнаружив, что первое не редуцируется ко второму, уверенно провозглашаете отсутствие в моих мыслях логики. Однако a man (a kotomason as well) has to know his limitations!

Цитата:
Когда приступают к анализу документа, прежде всего определяют его исходный статус: является ли он подлиником – подлинной копией – записью со слов и т.п., авторство, дата создания и т. д., и т.п. В данном случае подобной необходимости нет, поскольку точно известно, что оригинала не существует, авторство ничем не подтверждено, что текст является записью легенды, в подлинность которой верят.


Слова «точно известно» здесь являются не выводом из некоего научного исследования, а выражением веры в не-подлинность легенды. Легенда обычно есть память об историческом событии, претерпевшая трансформацию при передачи во времени. Слова «в подлинность которой верят» звучат у Вас как полное отрицание наличия знания в вере. Однако археологические и текстологические исследования обнаружили довольно много знания в Торы. Вы, несомненно, скажите, что имеете в виду основополагающие мифы веры: Синайское откровение и т.п. Но отбор есть уже интерпретация и уверенность в «точности известного» должна быть вопросом для не-за-догматизированного сознания.

Позволю себе привести аналогию, помня, что все аналогии хромают. Сегодня студенты изучают физику не по трудам Ньютона или Эйнштейна, но по учебникам, перелагающим их труды в современную форму с интерпретацией взглядов основоположников физики в свете ее развития (и с мыслями о будущем). Абсолютное большинство студентов не знают труды основоположников и принимают на веру, что содержание учебников физики укоренено в этих трудах. Предположим, что архивы уничтожены (не такое уж фантастическое предположение). Ньютоны и Эйнштейны станут легендарными личностиями с сомнительным авторством (оно иногда и сегодня подвергается сомнению). О Шекспире же спорят! Изменит ли это статус физики? Не сохраняется ли для нас ценность шекспировских комедий и трагедий, даже если мы сомневаемся в их авторстве? Не сохраняется ли для русских ценность «Слова о полку Игореве», даже если его авторство и время написания остаются под вопросом? (Как обращаются с этими ценностями, вопрос другой). Вы скажите, что истинность учебников и ценность трагедий подтверждается или утверждается независимо от отношения студентов к авторству Ньютонов или к мудрости их учителей, но в случае с Торой, мол, все зависит от отношения ее студентов к патриархам, Моисею, пророкам, раввинам и т. д. Но и при этом Ваша ссылка на работу с документами двусмыслена.

Поясню. Что для одного «точно известно», то для другого «точно не известно». Вот Вы уверены, что человек произошел от обезьяны, с чем я не буду спорить. Однако останки прямого обезьяньего предка современного человека не найдены и возникновение сознания, включающего индивидуальную самооценку, остается вопросом. На этом основании противники эволюции отрицают «точную известность» происхождения человека от обезьяны, утверждают легендарность этого мнения, укорененного в секулярной идеологии и ратуют за преподавание креационизма в школе. Зачем же уподобляться им????

Ваша ссылка на методы текстологического исследования и есть «обходной маневр». Прочтение религиозного нарратива и текстологическое исследование различаются по смыслам, методам и целям, однако не отсутствием таковых в одном случае и их наличием в другом. Надо различать изучение Торы в академии от изучения Торы в иешиве (в этой связи поучительно сравнение деятельности и трудов Джейкоба Ньюснера, сформировавшего академическое изучение Устной Торы в американских университетах , и Адина Штейнзальца, сыгравшего значительную роль в возрождении иешив в России). Сказанное Вами о работе с документами (текстами) имеет смысл, прежде всего, в академии, где исследование имеет своей целью получение истинных суждений о тексте (хронологических, морфологических и пр.), не зависящих от восприятия этого текста читателями (хотя само восприятие также может стать объектом исследования). Однако в иешиве изучается текст Торы как путь формирования еврея. Рразрешу себе не останавливаться на этом здесь подробнее. В одном случае целью изучения является «истина» (как бы ее ни понимали), в другом – «человек» (как бы его ни понимали). И в первом случае «человек» не забывается, и во втором не забывается истина, но цели-то разные.

Цитата:
Хотят того или нет авторы многочисленных комментариев, но они анализируют текст и делают умозаключения. Тогда возникает следующий вопрос: как следует относится к комментариям легендарной ситуации, какой логический аппарат применим в этой ситуации. С моей точки зрения, здесь отсутствует нужда в каких-либо строгих логических доказательствах. Действительно, если фундамент виртуален, то и все построенное на этом фундаменте также будет искючительно виртуальным. Если же читатель абсолютно верит в существование фундамента, то, будучи также увереннным в компетенции комментатора, он поверит и в логическую истинность комментария. Тогда к чему считать знаки в тексте и делать на этом основании умозаключения?


Ох, как это не верно и бессмысленно по отношению к изучению и интерпретации Торы. Можите ли Вы представить себе, что ее мудрецы думали над проблемами чтения, понимания, толкования текста, что герменевтика бала развита ими задолго до современных текстологов (не в обиду им будь это сказано). Толкования Торы должны следовать строгим установленным правилам. Уже две тысячи лет назад были установлены следующие ( Гилель)?
1.Закон, сформулированный в Торе по поводу определенного случая, может быть распространен на другой случай, если тот дает еще большие основания для применения этого закона. 2. Если в двух местах Торы встречаются одинаковые слова и выражения, то сказанное в одном отрывке имеет отношение и ко второму. 3. Если закон встречается в нескольких местах Торы, но в одном из них он сформулирован более детально, то закон в его полной формулировке применим ко всем остальным случаям. 4. Если в тексте Торы закон сформулирован в общем виде, а затем встречается повторно применительно к частному случаю, то закон распространяется лишь на этот конкретный случай. 5. Если закон сначала сформулирован применительно к частному случаю, а затем дан в общем виде, то он применяется в общем виде. 6. Упоминание в Торе частного случая отдельно от общего закона, под действие которого он подпадает, сообщает нечто новое не о самом частном случае, а об общем законе. 7. Область действия закона может быть выяснена из контекста или из заключительных слов отрывка, в котором этот закон содержится.

Р. Ишмаэль развил их до 13, а раву Штейнзальцу понадобилось 160 страниц, чтобы разъяснить в его «Введении в Талмуд» правила, принципы, термины прочтения, изучения и толкования Мишны и Талмуда.

Наш форум - не школа Талмуд-Тора, и я привел выше семь правил Гилеля только для того, чтобы подчеркнуть неосновательность Вашего «виртуального» мнения. Методология изучения и интерпретации законов Торы отличается от методологии изучения и интерпретации законов природы, но обе имеют место. Судить о первой по второй не имеет смысла, но сравнивать и обнаруживать эффективность обеих - имеет смысл.

Цитата:
Потому абсолютно необходим верораздел между вероучением и наукой, оставляющий свободную возможность всем желающим верить во что им хочется, а науке – возможность разбираться по мере сил в хитросплетениях окружающей среды.


Конечно, как я и сам уже сказал, нельзя редуцировать религию к знанию и, обнаружив, что результат не соответствует науке, отвергать религию . Но нельзя и провозглашать абсолютным водораздел между нею и наукой. Легко здесь не отделаешься. Та и другая есть формы деятельности, сознания и социальной организации человека. Так же как наука реконструирует природу и подтверждает себя в воспроизводстве техники, так и религия реконструирует человека и подтверждает себя в воспроизводстве общин. Не надо следовать расхожим мнениям о противопостоянии форм жизни человека. Раскрывать дальше этот пункт здесь нет возможности. (Наш обмен мнениями становится обменом трактатами :lol: )

Цитата:
Неплохо было бы иметь доказательство пользы указанного пророчества, как утверждается, многотысячелетней давности. Если же его не существует, тогда желающим не остается ничего иного, кроме веры в его пользу.


Представьте себе историю без пророков Торы! Трудный мысленный эксперимент! Но они были и остаются реальной, практической силой, ограничившей стадно-животное поведение человека (вконечно вместе с уголовным законом, но одной тюрьмой не проживешь). А насчет многотысячелетней давности такого поведения, все еще проявляющегося слишком часто, то ведь не науке его ограничить! Не так ли?

Цитата:
Самоорганизация в следовании принципам неопределенной полезности также есть проявление стадности, поскольку основано на слепом подражании или слепой вере в пользу подобного поведения.


Не понял, на каком основании Вы проинтерпретировали в таком духе мои слова о значении морального сознания. Полная противоположность.

Цитата:
некоей фантастической необходимости в примирении разных народов


Как для кого!

Цитата:
Второе ложное утверждение, что кто-то еще, кроме евреев, должен верить в их избранность
.

Никто не обязан, и это не является необходимостью, ибо избранность прежде всего есть (должна быть) самосознание(м) еврея. Читали ли Вы мои (Сакса) слова, или при слове «избранность» впали в расхожие мысли.

Цитата:
Если же говорить честно, то смысл и ценность в существовании идивидов и их стад совершенна одинакова как для стай саранчи, так и для стад прямоходящих в современных мегаполисах


Не честно, ибо идеология (но не буду повторяться).

Цитата:
Давайте все же не будем выходить за узко внутриконфессиональные рамки каждого вероучения.


Я и не выходил. Нигде не унижал ни идолопоклонников, ни котомасонов.

Цитата:
Тем более, что так и не получено ни одного возражения на критику существующего разброда мнений по поводу определения "национальность", что подтверждает справедливость утверждения "национальность - только следствие внешних воздействий", в том числе и вероучений.


Если мне память не изменяет, это я предсказывал Вам, что Вы не сможете преодолеть разброд мнений по поводу определения «национальность». Но почему отсюда следует «справедливость утверждения "национальность - только следствие внешних воздействий", в том числе и вероучений» для меня тайна.

С этой тайной и с уважением остаюсь Вашим оппонентом.
БД

P.S. Нет времени проверить правописание (34 года вне России без желания оставаться «русским евреем» не могут не сказаться)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как читать религиозный нарратив -2 (Толдот)
СообщениеДобавлено: Ср дек 03, 2008 11:00 am 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Цитата:
Удовольствие вызвано картиной полного непонимания высказанных мною мыслей (независимо от возможного отсутствия в них глубины и оригинальности) – непонимания, обусловленного не отсутствием у Вас знаний и логики, но непоколебимым («догматическим» в Вашем смысле) представлением о человеке как стадном животном, – представлением отнюдь не научным, но идеологическим, ибо оно тавтологически оправдывается видением истории как картины стадного поведения человека. Я буду восхищен, если Вы воспринимаете свое понимание истории и человека как естественнонаучное и пожелаете просветить меня некой теорией их развития, подлежащей фальсификации и верификации.


Я тоже в восторге от Вашего всеобъемлющего отрицания (без малейших к тому оснований) социальной, то есть стадной, организации человека. Есть даже направление в биологических исследованиях, изучающее биологические основы социального поведения и социальной организации у животных и человека на базе теоретических представлений и методов популяционной биологии (экологии и генетики популяций). Основатель этого направления в науке американский биолог Э. Уилсон. Речь идет о биологических функциях поведения и социальной организации с точки зрения генетической приспособленности. Социобиология базируется на объективных воспроизводимых данных. Идеологически, на мой взгляд, является оппонентом вероучительным определениям человека.

Цитата:
Однако я удивлен обходными маневрами Вашей критики. Вы редуцируете сказанное мною о прочтении религиозного нарратива к прочтению исторического источника и, обнаружив, что первое не редуцируется ко второму, уверенно провозглашаете отсутствие в моих мыслях логики. Однако a man (a kotomason as well) has to know his limitations!

Слова «точно известно» здесь являются не выводом из некоего научного исследования, а выражением веры в не-подлинность легенды.


Вот видите, когда Вам для логического утверждения выгодно, Вы противопоставляете естественнонаучный метод исследования источника методу религиозного прочтения и понимания священного текста. Но это не мешает Вам через две строчки с пылом утверждать недопустимость противопоставления религии и науки. Вам не кажется, что неплохо все же было бы быть более последовательным?

В своих рассуждениях я исхожу из презумпции, что пока ни в одном в музее не стоит чучело инфракрасного шестиголового попугая, нет нужды доказывать их отсутствие в природе. При этом доказательство их существования обязано быть одинаково приемлемым и убедительным как для Вас, так и для меня.

Цитата:
Позволю себе привести аналогию, помня, что все аналогии хромают. Сегодня студенты изучают физику не по трудам Ньютона или Эйнштейна, но по учебникам, перелагающим их труды в современную форму с интерпретацией взглядов основоположников физики в свете ее развития (и с мыслями о будущем). Абсолютное большинство студентов не знают труды основоположников и принимают на веру, что содержание учебников физики укоренено в этих трудах.

Если мне не изеняет память, я уже отмечал, что получение знаний в образовательных институтах основано на доверии обучаемых к учебникам и преподавателям. Тем не менее, в случае сомнении обучаемого, достоверность значительной части воспринимаемого материала он может проверить тем или иным способом, что по определению совершенно исключено в случае сомнения в справедливости религиозного догмата.

Здесь имеется еще один важный момент. При изучении, например, физики, можно смело говорить о том, что человечеству неизвестна сущность, например, гравитационного или электромагнитного поля, но известны внешние проявления этой сущности. В свойствах этих проявлений может лично убедиться любой сомневающийся. При этом авторитет физики, как науки, нисколько не страдает.

В случае же возникновения сомнений в основах вероучения, ни один человек в мире не в состоянии лично убедиться в обратном. Именно это является для меня убедительным основанием для отрицания нужды в доказательствах положений вероучения, поскольку в нем все воспринимается на веру.

Цитата:
Что для одного «точно известно», то для другого «точно не известно». Вот Вы уверены, что человек произошел от обезьяны, с чем я не буду спорить. Однако останки прямого обезьяньего предка современного человека не найдены и возникновение сознания, включающего индивидуальную самооценку, остается вопросом. На этом основании противники эволюции отрицают «точную известность» происхождения человека от обезьяны, утверждают легендарность этого мнения, укорененного в секулярной идеологии и ратуют за преподавание креационизма в школе. Зачем же уподобляться им????

Справедливости ради следует отметить, что несмотря на омерзительность рода прямоходящих, произошли мы не от обезьяны. Был когда-то общий предок, но потом наши пути разошлись (но не очень далеко, что блестяще подтверждают последние события в Индии). Однако, когда люди перестали рассматривать другие существа исключительно с гастрономической точки зрения, выяснилось, что у человека и братьев его меньших куда больше общего, чем разницы. В том числе и в духовной сфере.

Цитата:
Ваша ссылка на методы текстологического исследования и есть «обходной маневр». Прочтение религиозного нарратива и текстологическое исследование различаются по смыслам, методам и целям, однако не отсутствием таковых в одном случае и их наличием в другом. Надо различать изучение Торы в академии от изучения Торы в иешиве (в этой связи поучительно сравнение деятельности и трудов Джейкоба Ньюснера, сформировавшего академическое изучение Устной Торы в американских университетах , и Адина Штейнзальца, сыгравшего значительную роль в возрождении иешив в России).

Когда я излагаю свою приверженность разделению науки и религии, тем самым я избавляю Вас от необходимости применять общепринятые научные методы, способы и правила изучения окружающей среды и оценки полученных результатов. Вы свободны в выборе как способов прочтения, так и в трактовке результатов. Еще раз, если Вы считаете необходимым применять научные методы изучения священных текстов, тогда забудьте о вере. Если Вы хотите продолжать верить, забудьте о научном подходе к догматам. Третьего варианта не существует.

Цитата:
Толкования Торы должны следовать строгим установленным правилам. Уже две тысячи лет назад были установлены следующие ( Гилель)?...

Как только прямоходящие начали уставать от непрерывного поедания друг друга при необходимости сосуществования на одной територии, они попытались выработать взаимоприемлемые правила игры, и потом назвали эти правила законами. Этот процесс начался задолго до появления на сцене евреев даже в лице Авраама, и еще не родившихся еврейских мудрецов, подтверждением чему является, например, Кодекс Хаммурапи, дошедший до нас в письменном виде. Кое что дошло до нас в письменном виде от египтян, китайцев и др. прямоходящих, у которых есть тяга к изобразительному искусству. Сохранившиеся наскальные рисунки в пещерах, которым от 15 до 35 тысяч лет, свидетельствуют, что стадный образ жизни был характерен для прямоходящих уже тогда. Следовательно, какие-то правила общежития уже существуют десятки тысяч лет. Как объясняли вожаки членам стада необходимость выполнения этих первичных законов, мы никогда не узнаем. Но вполне возможно, что вожаки ссылались на Указания Свыше.

Цитата:
Если мне память не изменяет, это я предсказывал Вам, что Вы не сможете преодолеть разброд мнений по поводу определения «национальность».

Я и не ставил своей задачей изменить мировоззрение нескольких миллиардов человек в этом вопросе. Я лишь высказал свою точку зрения и привел ее обоснование. Ни одного возражения по существу проблемы я так и не услышал. В силу этого я считаю, что пока моя точка зрения не опровергнута, она остается в силе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как читать религиозный нарратив -2 (Толдот)
СообщениеДобавлено: Ср дек 03, 2008 11:38 am 
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 19, 2008 3:02 pm
Сообщения: 87
Цитата:
P.S. Нет времени проверить правописание (34 года вне России без желания оставаться «русским евреем» не могут не сказаться)


Рекомендую для форумов и гостевой пользоваться браузером Mozilla Firefox. В него встроены проверки правописания и словари для многих языков, в том числе, русского. Теперь не обязательно пользоваться ОРФО или другими системами для Ворда. Прямо в окне браузера будут выделяться красным подчеркиванием слова, отличающиеся от словарных форм. Как правило, ошибочно написанные. Только язык надо правильно установить.
Удачи!

_________________
Лучший способ защиты - не уподобляться!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как читать религиозный нарратив -2 (Толдот)
СообщениеДобавлено: Чт дек 04, 2008 4:59 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Цитата:
Я тоже в восторге от Вашего всеобъемлющего отрицания (без малейших к тому оснований) социальной, то есть стадной, организации человека.


Разве я не сказал: «Представьте себе историю без пророков Торы! Трудный мысленный эксперимент! Но их слово было и остается реальной, практической силой, ограничившей стадно-животное поведение человека (конечно, вместе с уголовным законом, но одной тюрьмой не проживешь)». Ни в форуме «Что есть что», ни здесь я не отрицал «стадно-животное» измерение человека. Не было бы его, не было бы и человека, были бы одни ангелы (и то не уверен), а Тора дана «не ангелам, но людям», как подчеркивали наши мудрецы.

Я протестую против редукции человека к «стадному животному», как бы ни хотелось быть последовательным «логически строгому» уму. Здесь я и вижу идеологическую суть Вашей позиции. Методы популяционной биологии, формируясь как часть науки, естественно, окрашены редукционизмом (теперь с применением статистики). Многое она может сказать о человеке, но не все, и то чего она сказать не может очень существенно. Об этом разговор! Если человек есть животное, то наше сознание должно быть признано «болезнью природы», ибо оно ведет нас к разрушению самой природы и нас самих. Если мы стадные животные, то самосознание индивида может быть редуцировано к экономическим интересам (Маркс) или к подсознанию (Фрейд). Видите ли Вы в результатах их редукций торжество научного метода? Я недавно перечитал дискуссию историков о взлете и падении Римской империи. Попробуйте объяснить ее историю (включая распространение иудействующих «бого-боязненных» (God-fearers) и христианства) как результат стадно-животного поведения человека. Исторические науки полны подобными дискуссиями.

Цитата:
Вы противопоставляете естественнонаучный метод исследования источника методу религиозного прочтения и понимания священного текста. Но это не мешает Вам через две строчки с пылом утверждать недопустимость противопоставления религии и науки. Вам не кажется, что неплохо все же было бы быть более последовательным?


Отрицание редукции человека к животному не есть абсолютное противопоставление религии науке. Не одной редукцией жива наука. Классическая наука достигла своих вершин на путях редукции, но развивалась также и благодаря постоянной критики редукционизма, что и вело ее за пределы достигнутых результатов. (В связи с этим см. С. Вайнгберга и И. Пригожина, труды которых я упоминал в «Что есть что»). Также нельзя отрицать и расхождения между методами религии и науки. Академическое прочтение текстов Торы отличается от ее прочтения в синагоге. Я сказал: «В одном случае целью изучения является «истина» (как бы ее ни понимали), в другом – «человек» (как бы его ни понимали). И в первом случае «человек» не забывается, и во втором не забывается истина, но цели-то разные». При этом, если Вы присмотритесь к семи правилам Гилеля, то не сможете говорить о «слепой вере» мудрецов Торы. В чем здесь непоследовательность? Логика хромает как раз тогда, когда о человеке (не доведенном страстью, страхом, болью или лекарствами до животного состояния) пытаются сказать однозначно последовательно. Поведение (сознание) индивида не предопределено только биологически, не предопределено и влияние индивида на общество (даже рассматриваемое как биологическая, статистически формирующаяся популяция). Не я создал человека, и не я отвечаю за его сложность. Тора есть протест против доведения человека до животного состояния, что не означает протест против науки.

Цитата:
В своих рассуждениях я исхожу из презумпции, что пока ни в одном в музее не стоит чучело инфракрасного шестиголового попугая, нет нужды доказывать их отсутствие в природе. При этом доказательство их существования обязано быть одинаково приемлемым и убедительным как для Вас, так и для меня.


Ваше право, которое я искренне поддержу. Однако заметьте, что существование инфракрасного шестиголового попугая не обнаруживается в жизни известных нам попугаев, память о нем (пусть генетическая) не обнаруживает себя основой их воспроизведения. Здесь нет даже хромающей аналогии с событиями религиозного нарратива. Его содержание не иллюзорно. По последствиям можно судить о причинах, хотя и без успокоительной доказательности. Воспроизводство и жизнь общины тому свидетельство.

Цитата:
При изучении, например, физики, можно смело говорить о том, что человечеству неизвестна сущность, например, гравитационного или электромагнитного поля, но известны внешние проявления этой сущности. В свойствах этих проявлений может лично убедиться любой сомневающийся. При этом авторитет физики, как науки, нисколько не страдает.


Я предупредил Ваше замечание, написав: «Вы скажите, что истинность учебников и ценность трагедий подтверждается или утверждается независимо от отношения студентов к авторству Ньютонов и мудрости их учителей, но в случае с Торой, все зависит от отношения ее студентов к патриархам, Моисею, пророкам, раввинам и т. д. Но пока я обращаю Ваше внимание на двусмысленность вашей ссылки на работу с документами». О свойствах религиозного нарратива влиять на человека также может убедиться любой сомневающийся. Здесь я не оцениваю это влияние, но отвечаю на Ваш аргумент. Я сказал: «В иешиве изучается текст Торы как путь формирования еврея», и этот путь, конечно, не тождественен пути формирования ученого-специалиста в университете. Но студентам иешивы известны проявления сущности Синайского откровения, и в свойствах этих проявлений может лично убедиться сомневающийся при наблюдении жизни религиозной общины (и без реконструкции скрижалей или нового Моисея для эксперимента).

Цитата:
В случае же возникновения сомнений в основах вероучения, ни один человек в мире не в состоянии лично убедиться в обратном. Именно это является для меня убедительным основанием для отрицания нужды в доказательствах положений вероучения, поскольку в нем все воспринимается на веру.


Если бы это было так, то не возникали бы новые религии, а возникшие религии не изменялись бы, но скорее распадались бы на «кто во что горазд». Вы опять совершаете «обходной маневр», требуя от веры быть «знанием» по типу науки о природе (включая человека как стадное животное). Однако мы постоянно наблюдаем случаи возникновения сомнений у верующих и обращения к вере не верующих. Вообще надо сказать, что Ваше представление о вере и верующих слишком умозрительно. «В полемике с мышлением и с другими религиями христианство не должно требовать для себя каких-то особых привилегий. Напротив, оно должно находиться в самой гуще борьбы идей, полагаясь исключительно на силу содержащейся в нем истины». (Альберт Швейцер Христианство и мировые религии). Не буду утомлять Вас цитатами, история религия и науки полна такими примерами. Но и Вы не должны указывать верующим, как верить согласно Вашему определению веры! Что делать, если они верят не так! Даже самые дремучие бабушки верят не так, ибо они не волнуются нашими вопросами. То же можно сказать о бытовых атеистах с их школярским пониманием науки. А принимать всерьез заштатных апологетов или критиков религии не следует. Атеистов становится все больше не в силу углубления массового знания об условиях нашего существования, а в силу «стадной» (здесь отдам Вам должное) вере в модные обещания удовлетворить наши потребности без ответственности перед человеком и Б’гом. Впрочем, осознать свою свободу от ответственности, уже значит не быть стадным животным, но скорее хотеть им быть.

Цитата:
Справедливости ради следует отметить, что несмотря на омерзительность рода прямоходящих, произошли мы не от обезьяны


Я в восхищении! :) Наверное, приматы недостаточно стадно вели себя!

Цитата:
Когда я излагаю свою приверженность разделению науки и религии, тем самым я избавляю Вас от необходимости применять общепринятые научные методы, способы и правила изучения окружающей среды и оценки полученных результатов. Вы свободны в выборе как способов прочтения, так и в трактовке результатов.
.

Спасибо за желание помочь мне. Но я не страдаю и достаточно свободен в своих выборах.

Цитата:
Еще раз, если Вы считаете необходимым применять научные методы изучения священных текстов, тогда забудьте о вере. Если Вы хотите продолжать верить, забудьте о научном подходе к догматам. Третьего варианта не существует


Вот Вы опять учите, как надо верить! Не повторяясь, посоветую Вам познакомиться, например, с трудами профессора и рабби Дж. Ньюснера. В них Вы найдете пример не "третьего пути", а пример научного изучения текстов Торы серьезно верующим иудеем. Расщепление личности у него не наблюдается. Могу посоветовать его Rabbinic Literature и The Oral Torah (это толстые книги, но здесь нет царской дороги). Впрочем, история иудаизма полна таких примеров до Маймонида и после него. Сложна натура человека, и нельзя рассуждать о вере умозрительно.

Цитата:
Следовательно, какие-то правила общежития уже существуют десятки тысяч лет. Как объясняли вожаки членам стада необходимость выполнения этих первичных законов, мы никогда не узнаем. Но вполне возможно, что вожаки ссылались на Указания Свыше.


Я в восхищении! :) Вот умники были эти вожаки! Надо же было этим животным придумать такое! Не сексуальная ли сила вожаков, перевернула их ум? Но если Вы никогда не узнаете ответа, то зачем Вам понадобилось изменять своим принципам, ибо в случае возникновения сомнений в основе Вашего рассуждения, ни один человек в мире не в состоянии лично убедиться в обратном.

Цитата:
Я и не ставил своей задачей изменить мировоззрение нескольких миллиардов человек в этом вопросе. Я лишь высказал свою точку зрения и привел ее обоснование. Ни одного возражения по существу проблемы я так и не услышал. В силу этого я считаю, что пока моя точка зрения не опровергнута, она остается в силе.


Мое мнение иное. Мне думается, что Ваши определения «национальности» так распылили этот термин, что у него не осталось «существа». Да и не верил я с самого начала нашей дискуссии, что Ваше намерение осуществимо (см. «Что есть что»).

Итог первый: Слово религиозного нарратива о человеке не может быть забыто без замещения его другим словом о человеке, без осмысления трансцендентного измерения в его существовании (в его стремления если не к Б’гу, то к истине о себе и о своей судьбе). И пока не видно, чтобы наука была готова восполнить это слово, и не видно нового претендента на эту роль. Так что давайте внимательно и осторожно читать религиозные нарративы, помня, что наши проблемы и наши сомнения были известны отцам нашим.

Итог второй: Тема этого форума: «Как читать религиозный нарратив». Ваши аргументы, уважаемый оппонент, могут быть редуцированы (успешно!) к одному: «Читать не надо!». Ну что же, дело личное, и не предосудительное, если есть ответ на вопрос: «Что есть человек?» Знаю, знаю, у вас есть ответ, но он не мой.

Уже поздно. До встречи на форуме.
БД

P.S. Уважаемый Евгений!
Спасибо за технический совет. Но у меня Windows 98 :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как читать религиозный нарратив -2 (Толдот)
СообщениеДобавлено: Чт дек 04, 2008 11:02 am 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Сразу же хочу внести ясность в следующее недоразумение (еще в процессе написания мелькнуло опасение в его возникновении):

Борис Дынин писал(а):
Цитата:
Еще раз, если Вы считаете необходимым применять научные методы изучения священных текстов, тогда забудьте о вере. Если Вы хотите продолжать верить, забудьте о научном подходе к догматам. Третьего варианта не существует


Вот Вы опять учите, как надо верить!

Уважаемый оппонент, мы уже обменялись таким количеством сообщений, что можно было бы и снять с меня подозрения в менторстве. Термин «вера» имеет не только мировоззренческий смысл. В данном случае я рекомендовал забыть о «вере», как способе доказывания.

Цитата:
Разве я не сказал: «Представьте себе историю без пророков Торы! Трудный мысленный эксперимент! Но их слово было и остается реальной, практической силой, ограничившей стадно-животное поведение человека (конечно, вместе с уголовным законом, но одной тюрьмой не проживешь)». Ни в форуме «Что есть что», ни здесь я не отрицал «стадно-животное» измерение человека. Не было бы его, не было бы и человека, были бы одни ангелы (и то не уверен), а Тора дана «не ангелам, но людям», как подчеркивали наши мудрецы.

При хорошем воображении сделать это достаточно просто. История начнается с Торы только и исключительно в рамках иудейского вероучения. Но суровые жизненные реалии убедительно опровергают эту концепцию. Прошу заметить, что это делает наука, о единстве которой с вероучением Вы печетесь. Существует масса неопровержимых доказательств существования развитых человеческих сообществ еще в «до пророческий» период.

Сразу хочу сделать одну ремарку: поскольку не доказано возникновение человека в нескольких местах Земли в разное время, придется считать всех людей без исключения одинаково древними.

В чем состоит уникальность результата пророчеств Торы с учетом того, что евреи по численности составляют 2 тысячных доли населения Земли, а Израиль можно найти только на специальных крупномасштабных картах? Может быть пара-тройка миллиардов прямоходящих прониклись иудейским мировоззрением в отчетный период?

Разумеется, если Вы верите в радикальное улучшение человеческого стада благодаря пророчествам Торы, и докажете это мне, то мне придется считать существование стада арабов/палестинцев вместе с их неотъемлемым желанием уничтожить всех евреев собственной галлюцинацией.

Цитата:
Я протестую против редукции человека к «стадному животному», как бы ни хотелось быть последовательным «логически строгому» уму. Здесь я и вижу идеологическую суть Вашей позиции. Методы популяционной биологии, формируясь как часть науки, естественно, окрашены редукционизмом (теперь с применением статистики). Многое она может сказать о человеке, но не все, и то чего она сказать не может очень существенно. Об этом разговор! Если человек есть животное, то наше сознание должно быть признано «болезнью природы», ибо оно ведет нас к разрушению самой природы и нас самих. Если мы стадные животные, то самосознание индивида может быть редуцировано к экономическим интересам (Маркс) или к подсознанию (Фрейд). Видите ли Вы в результатах их редукций торжество научного метода?

Протестовать не возбраняется. Вон израильские леваки непрерывно протестуют против угнетения нищасных хамасюков, и ничего. Вот Вы лучше докажите, что в человеческом сообществе повсеместно доминируют исключительно высокие гуманистические принципы, а разные там террористические акты и прочие пиратские «прелести» осуществляют исключительно стада взбесившихся зибизьян, по причине их неведения о пророчествах еврейских мудрецов.

Что касаемо разрушения природы и нас самих, то только слепой может этого в упор не видеть. Достаточно посмотреть Красную Книгу. Только за последние 50 лет с лица Земли исчезло около 20% всех видов животных и растений! Лично мне посчастливилось увидеть мельком в уссурийской тайге одного из последних дальневосточных леопардов – самой грациозной и красивой кошки в мире. Больше их нет и никогда не будет!

А чего стоят усилия ООН по откорму размножающихся стран? Вместо того, чтобы озаботиться снижением рождаемости этих варваров, ООН собирает по всему миру жратву для увеличения их плодовитости и выживаемости. Вероятно, это делается для улучшения окружающей среды...

Не дотягивает среднестатистическое прямоходящее до обозначенных Вами высот духа и разума. Никак не дотягивает.

Цитата:
Попробуйте объяснить ее (Римской империи) историю (включая распространение иудействующих «бого-боязненных» (God-fearers) и христианства) как результат стадно-животного поведения человека. Исторические науки полны подобными дискуссиями.

История – не наука, а дешевая вокзальная проститутка. Думаю, не стОит обращать внимания ни болтовню ее адептов. И уж тем более не стОит ее объяснять. Есть только смысл анализировать и сопоставлять различные факты.

Например:
Humans 80,000 Years Older Than Previously Thought?
Kate Ravilious
for National Geographic News
December 3, 2008


Modern humans may have evolved more than 80,000 years earlier than previously thought, according to a new study of sophisticated stone tools found in Ethiopia.

The tools were uncovered in the 1970s at the archaeological site of Gademotta, in the Ethiopian Rift Valley. But it was not until this year that new dating techniques revealed the tools to be far older than the oldest known Homo sapien bones, which are around 195,000 years old.

Full Article: http://news.nationalgeographic.com/news ... sions.html

Цитата:
Отрицание редукции человека к животному не есть абсолютное противопоставление религии науке.

Редукция человека к животному, как процесс, суть придумка творцов вероучения. Имеет место лишь совершенно необоснованное выделение ими человека из общего ряда в принципиально иной вид. Потому давайте не будем ставить телегу впереди лошади.

Цитата:
Однако заметьте, что существование инфракрасного шестиголового попугая не обнаруживается в жизни известных нам попугаев, память о нем (пусть генетическая) не обнаруживает себя основой их воспроизведения. Здесь нет даже хромающей аналогии с событиями религиозного нарратива. Его содержание не иллюзорно. По последствиям можно судить о причинах, хотя и без успокоительной доказательности. Воспроизводство и жизнь общины тому свидетельство.

Некорректное доказательство. Не существует убедительной причинно-следственной связи связи между воспроизводством и жизнью прямоходящих, с одной стороны, и мировоззрением, с другой стороны. Другими словами, воспроизводство и жизнь общины не является доказательством истинности религиозного нарратива. Если бы это было так, то была бы единственная из всего человечества выжившая община, поскольку не могут быть одновременно истинными взаимно исключающие идеологии. Поскольку же еврейская община одна из самых маленьких выживших, обоснованно возникает подозрение в не оптимальности иудейских нарративов. Вероятно, китайские нарративы куда эффективнее.

Цитата:
О свойствах религиозного нарратива влиять на человека также может убедиться любой сомневающийся.

На человека, как подсказывает практический опыт, не меньшее влияние оказывают харатер тещи, гипноз, коммунистическое мировоззрение, осетровый балык второй свежести, съеденный директором на завтрак, половые гормоны секретарши, замещение функций головного мозга костным, etc. etc. etc.

Цитата:
Здесь я не оцениваю это влияние, но отвечаю на Ваш аргумент. Я сказал: «В иешиве изучается текст Торы как путь формирования еврея», и этот путь, конечно, не тождественен пути формирования ученого-специалиста в университете. Но студентам иешивы известны проявления сущности Синайского откровения, и в свойствах этих проявлений может лично убедиться сомневающийся при наблюдении жизни религиозной общины (и без реконструкции скрижалей или нового Моисея для эксперимента).

Отлично! Нет, ВЕЛИКОЛЕПНО! В иешиве не «изучается текст Торы как путь формирования еврея», а формируется еврей!

Именно это является стержнем в предложенном мною определении термина «национальность» [Что есть что?].

Но, прежде всего, в сознании учащихся иешивы закрепляется метод доказательства, называемый «вера». После чего им очень просто доказать истинность любых проявлений чего угодно во всем, что угодно.

Цитата:
Цитата:
В случае же возникновения сомнений в основах вероучения, ни один человек в мире не в состоянии лично убедиться в обратном. Именно это является для меня убедительным основанием для отрицания нужды в доказательствах положений вероучения, поскольку в нем все воспринимается на веру.

Если бы это было так, то не возникали бы новые религии, а возникшие религии не изменялись бы, но скорее распадались бы на «кто во что горазд». Вы опять совершаете «обходной маневр», требуя от веры быть «знанием» по типу науки о природе (включая человека как стадное животное). Однако мы постоянно наблюдаем случаи возникновения сомнений у верующих и обращения к вере не верующих. Вообще надо сказать, что Ваше представление о вере и верующих слишком умозрительно. «В полемике с мышлением и с другими религиями христианство не должно требовать для себя каких-то особых привилегий. Напротив, оно должно находиться в самой гуще борьбы идей, полагаясь исключительно на силу содержащейся в нем истины». (Альберт Швейцер Христианство и мировые религии).

Имеется в Вашей фразе один подводный риф – Вы подтвердили человеческое происхождение религий. Тогда логично попытаться исследовать и систематизировать причины возникновения множества религий. Если же это Ваша ошибка, тогда все существенно осложняется убежденностью в существовании единственного Бога при множестве существующих взаимно антагонистичных религий. Но в любом случае все доказательства будут основываться исключительно на методе веры, что обеспечивает взаимную их неприемлемость.

Цитата:
Но и Вы не должны указывать верующим, как верить согласно Вашему определению веры!

Еще раз, даже в мыслях не было давать какие-либо указания. Я честно и совершенно искренне считаю мировоззрение сугубо личным делом до тех пор, пока это не начинает приносить неудобства окружающим.

Цитата:
Цитата:
Справедливости ради следует отметить, что несмотря на омерзительность рода прямоходящих, произошли мы не от обезьяны

Я в восхищении! :) Наверное, приматы недостаточно стадно вели себя!

Боюсь, в конечном итоге они могут оказаться намного умнее нас хотя бы только в силу отказа от производсва оружия массового поражения.

Цитата:
Итог первый: Слово религиозного нарратива о человеке не может быть забыто без замещения его другим словом о человеке, без осмысления трансцендентного измерения в его существовании (в его стремления если не к Б’гу, то к истине о себе и о своей судьбе). И пока не видно, чтобы наука была готова восполнить это слово, и не видно нового претендента на эту роль. Так что давайте внимательно и осторожно читать религиозные нарративы, помня, что наши проблемы и наши сомнения были известны отцам нашим.

С тех пор, как прямоходящее впервые промычало: «Мма-маа», оно столько рассказало друг другу о себе любимом, что слово вставить уже некуда. При этом разные религии описывают одно и то же прямоходящее по-разному. Свою лепту в это внесла и продолжает вносить наука. Боюсь, что-либо замещать из прошлых высказываний уже никакой нужды нет. Но если есть желание на сон грядущий...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как читать религиозный нарратив -2 (Толдот)
СообщениеДобавлено: Пт дек 05, 2008 3:31 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Уф!

Цитата:
Уважаемый оппонент, мы уже обменялись таким количеством сообщений, что можно было бы и снять с меня подозрения в менторстве. Термин «вера» имеет не только мировоззренческий смысл. В данном случае я рекомендовал забыть о «вере», как способе доказывания.


Где Вы прочитали «о вере, как способе доказывания»? Я писал о правилах прочтения и интерпретации текстов Торы верующими евреями. Раскрытие ее установлений предполагает веру, но не есть доказательство верой. Разница налицо. Вы ее игнорируете, отсюда и впечатление о менторстве.

Цитата:
Прошу заметить, что это делает наука, о единстве которой с вероучением Вы печетесь. Существует масса неопровержимых доказательств существования развитых человеческих сообществ еще в «до пророческий» период.


Мне не надо «печься» об этом. Их взаимодействие, а не единство, продемонстрировано историей. Вспоминаю Вашу редукцию к глупости ( в «Что есть что») теологических интересов Ньютона и их значения для его поисков заономерностей в природе (о Вашем отношении к истории см. ниже). Кроме того я не говорил, что моральное сознание не существовало до пророков (без него человек, действительно, был бы животным). Вы ведь говорите именно о моральном сознании, упоминая «развитые» человеческие общества в противопоставлении пророческому периоду. Оно было известно до пророков, что не отменяет их роль в истории, хотя бы потому, что их слово прозвучало в ней громче «до пророческих» голосов. Вы можете обсуждать насколько аутентично и результативно звучал их голос, но, он звучал, несомненно, сильнее, чем «до пророческий».

Цитата:
В чем состоит уникальность результата пророчеств Торы?


Во влиянии на умы тех, кто были агентами истории, по крайней мере, Запада с ее результатом: демократиями, в которых мы (Вы и я) живем. Пожалуйста, не приписывайте мне утверждения, что у них нет других корней.

Цитата:
Сразу хочу сделать одну ремарку: поскольку не доказано возникновение человека в нескольких местах Земли в разное время, придется считать всех людей без исключения одинаково древними
.

Отчего же «придется»? Скорее 50-50!

Цитата:
Разумеется, если Вы верите в радикальное улучшение человеческого стада благодаря пророчествам Торы, и докажете это мне, то мне придется считать существование стада арабов/палестинцев вместе с их неотъемлемым желанием уничтожить всех евреев собственной галлюцинацией.


Вы ведь не прочь ставить мысленные эксперименты. В накую эпоху Вам бы хотелось вернуть человечество? Жизнь и поведение людей сохранили многие характеристики, но многие и изменились. Так что мой вопрос имеет смысл. А в связи с вопросом об арабах/палестинцах можно вспомнить немцев/австрийцев, среди которых сегодня с удовольствием селятся русские евреи. А уж какие были стада! Ситуации различны, но и аргумент Ваш открыт в будущее.

Цитата:
Вот Вы лучше докажите, что в человеческом сообществе повсеместно доминируют исключительно высокие гуманистические принципы, а разные там террористические акты и прочие пиратские «прелести» осуществляют исключительно стада взбесившихся зибизьян, по причине их неведения о пророчествах еврейских мудрецов. (Подчеркнуто мною – БД)


Я не собираюсь доказывать то, чего я не утверждал.

Цитата:
Что касаемо разрушения природы и нас самих, то только слепой может этого в упор не видеть.


И об этом я говорил. Голоса в защиту природы сегодня раздаются вокруг (в том числе и голос рабби Сакса), и, прежде всего там, где были слышны голоса пророков (на Западе и в Америке). Проблема не решена (а время ограничено), но ее решение возможно только в том случае, если сознание людей не сводимо к стадно-животному.

Цитата:
Не дотягивает среднестатистическое прямоходящее до обозначенных Вами высот духа и разума. Никак не дотягивает.


Однако Вы смягчаете свое отношение к прямоходящим, заговорив о неких среднестатистических особях. Я не забываю о различиях между реальными людьми, а Вам, как кажется, важны только их общие животные черты. Легче обобщать! Но поскольку ход истории Вы предсказать вряд ли сможете, то и удовлетворение от обобщения останется самоудовлетворением.

Цитата:
История – не наука, а дешевая вокзальная проститутка. Думаю, не стОит обращать внимания ни болтовню ее адептов. И уж тем более не стОит ее объяснять. Есть только смысл анализировать и сопоставлять различные факты


Я опять в восхищении! Чем занимаются историки, как не анализом и сопоставлением фактов? Но анализ и сопоставление фактов без интерпретаций и гипотез есть занятие без царя в голове. Вам не нравится, что гипотезы историков не складываются в единую теорию, что история не подобна естественным наукам, и Вы отправляете Клио на вокзал, даже не в бордель! Объяснение истории сопряжено с пристрастием (в отличие от вокзальной проститутки, которая должна подавить в себе пристрастие). Факты истории и их связи текучи, не воспроизводимы, являются процессом перехода сослагательного наклонения в изъявительное. Но отказаться от оценки через объяснение истории, значит удовлетворяться сознанием стадного животного. Оно ведь тоже способно различать и сопоставлять факты, но без объяснения. Ваш выбор.

Цитата:
Редукция человека к животному, как процесс, суть придумка творцов вероучения. Имеет место лишь совершенно необоснованное выделение ими человека из общего ряда в принципиально иной вид. Потому давайте не будем ставить телегу впереди лошади.


Не понял, что Вы имеете в виду под процессом, как придумкой вероучителей. Современная наука, включая популяционную биологию, развилась после религии. Для вероучителей человек никогда не принадлежал к миру животных, и когда не-вероучители стали его относить к этому миру, то первые не согласились. Если так, то скорее это Вы ставите телегу впереди лошади. Опять же, «выделение» человека из мира животных не абсолютно для вероучителей. Читайте о животной душе еврея в «Тания» раби Шнеура-Залмана, основателя Хабада.

Цитата:
Не существует убедительной причинно-следственной связи между воспроизводством и жизнью прямоходящих, с одной стороны, и мировоззрением, с другой стороны.


Господи! (Да простится мне упоминание Его имени всуе). Причем здесь причинно-следственная связь, даже не убедительная? Речь идет о системе мировоззрения, норм жизни и социальной группы, принимающей это мировоззрение и реализующей эти нормы. (К слову сказать, это определение религии восходит к социологу Максу Веберу). Между этими элементами нет причинно-следственных связей, это система. И речь идет о воспроизводстве религиозной общины, а не о воспроизводстве жизни прямоходящих вообще. Для этого достаточно совокупления мужчины и женщины.

(Замечу в скобках, что Ваше настойчивое употребление слова «прямоходящий» вместо слова «человек» обнаруживает Ваше тайное признание, что человек не есть стадное животное!)

Цитата:
не могут быть одновременно истинными взаимно исключающие идеологии.


Идеологии вообще не могут быть истинными. А вера, в отличие от идеологии, не претендует быть истинной по критериям философии науки. Истинность (лучше сказать оправданность) веры обнаруживается в воспроизведении общины, что не противоречит существованию различных общин. Их сосуществование ставит вопрос об оправдании той или иной веры, но он решается индивидуальным выбором и исторически (если угодно, эсхатологически), а не логическими доказательствами или экспериментами.

(В скобках: Гуссерль писал: «Что истинно, то абсолютно, истинно "само по себе"; истина тождественно едина, воспринимают ли ее в суждениях люди или чудовища, ангелы или боги». Такое понимание истины не воспрепятствовало сосуществованию и в науке взаимно исключающих теорий, хотя ученные и стремятся к ее единству с надеждой на математику и эксперимент. Но с человечеством экспериментируют только тираны. Однако все их эксперименты оказались ложными. Тоскуете ли Вы по тирану, который с помощью науки успешно подведет человека под Ваше определение?

Пол Фейерабенд сказал об эпистемологическом анархисте как герое науки: «Единственное, против чего он выступает открыто и безуспешно – это ...универсальные идеи, такие, как "Истина", "Разум", "Справедливость", "Любовь", и поведение, обусловленное ими». С ним согласились не многие ученые, но показательна возможность такого взгляда на их деятельность).

Цитата:
Поскольку же еврейская община одна из самых маленьких выживших, обоснованно возникает подозрение в не оптимальности иудейских нарративов. Вероятно, китайские нарративы куда эффективнее.


Эффективность иудаизма обнаруживается в продолжающейся истории евреев, несмотря на все социальные, экономические, культурные причины для их исчезновения. Примите это за доказательство того, что человек не есть прямоходящее стадное животное. Сравнение с историей китайцев, не подвергавшихся угрозе исчезновения, скорее говорит, по противопоставлению, об эффективности иудаизма.

Цитата:
На человека, как подсказывает практический опыт, не меньшее влияние оказывают харатер тещи, гипноз, коммунистическое мировоззрение, осетровый балык второй свежести, съеденный директором на завтрак, половые гормоны секретарши, замещение функций головного мозга костным, etc. etc. etc.


Кто спорит, хотя степени влияния различны!

Цитата:
Но, прежде всего, в сознании учащихся иешивы закрепляется метод доказательства, называемый «вера»


Знаете ли Вы жизнь иешивы? По поводу веры как метода доказательства я уже высказался выше.
А по поводу того, что
Цитата:
После чего им очень просто доказать истинность любых проявлений чего угодно во всем, что угодно
, я должен сказать, с извинением, что Вы говорите без знания дела. Но не советовать же мне Вам изучать Талмуд в иешиве, а не только расхожие книги о нем.

Цитата:
Имеется в Вашей фразе один подводный риф – Вы подтвердили человеческое происхождение религий. [Ссылкой на разнообразие религий – БД] Тогда логично попытаться исследовать и систематизировать причины возникновения множества религий. Если же это Ваша ошибка, тогда все существенно осложняется убежденностью в существовании единственного Бога при множестве существующих взаимно антагонистичных религий. Но в любом случае все доказательства будут основываться исключительно на методе веры, что обеспечивает взаимную их неприемлемость.


Разнообразие религий не доказывает их человеческое происхождение и не опровергает монотеизм. См. «Достоинство различия» Дж. Сакса. Опять Вы рассуждаете о вере по образу развития науки (причем в Вашем особом толковании – пример с Ньютоном позволяет мне так сказать). Вы, я думаю, не ставите под вопрос смысл и ценность художественной деятельности. Возможно, она Вас не интересует и при этом не беспокоит, ибо унижается подлогами и кляузами между художниками, но не смертниками и войнами. Однако надо признать сложную природу форм деятельности человека, и не судить об одной из них по критериям других. Можно говорить, например, о взаимной неприемлемости христианства иудаизма, иудаизма и ислама, и т.д.. Однако важно обратить веимание на то, как сильно отличается их «взаимная неприемлемость» в западных демократиях от их взамоотношений за пределами эти демократий.

Логическая противоречивость научного знания должна разрешиться (в идеале) в некой единой теории. Взаимная неприемлемость религий не есть логическая противоречивость и допускает сосуществование, о чем говорит Дж. Сакс. Не будем забывать нашу тему: «Как читать религиозный нарратив». Человек есть противоречивое существо, а не теоретический конструкт. Без противоречий ему (атеисту в том числе) не жить. Объявить его стадным животным, значит не понять характер противоречий его существования. Подавление (политическое или идеологическое) религии не трансформирует человека в непротиворечивое существо. Поэтому Дж. Сакс и говорит о задаче самих религий найти путь к сосуществованию. Трудно – да! Возможно – тоже да, ибо вера не реализуется по критериям формальной логики.

Если интересна дальнейшая конкретизация высказанных соображений, следует обратиться к упомянутым выше книгам. Моим следующим ответом (если таковой состоится) будет перевод небольшой статьи Дж. Сакса в «The Times»: The Prophetic Role of the Atheist.

До встречи!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как читать религиозный нарратив -2 (Толдот)
СообщениеДобавлено: Пт дек 05, 2008 3:41 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Борис Дынин писал(а):
Где Вы прочитали «о вере, как способе доказывания»? Я писал о правилах прочтения и интерпретации текстов Торы верующими евреями. Раскрытие ее установлений предполагает веру, но не есть доказательство верой. Разница налицо. Вы ее игнорируете, отсюда и впечатление о менторстве.

Сам смысл термина «доказательство» есть способ приближения к истине. В исследованиях религиозных текстов применяется схоластическая логика, принципы доказывания в религии и науке совершенно разные, на чем даже задерживаться не стОит.

Цитата:
Мне не надо «печься» об этом. Их взаимодействие, а не единство, продемонстрировано историей. Вспоминаю Вашу редукцию к глупости ( в «Что есть что») теологических интересов Ньютона и их значения для его поисков заономерностей в природе (о Вашем отношении к истории см. ниже). Кроме того я не говорил, что моральное сознание не существовало до пророков (без него человек, дуйствительно, был бы животным). Вы ведь говорите именно о моральном сознании, упоминая «развитые» человеческие общества в противопоставлении пророческому периоду. Оно было известно до пророков, что не отменяет их роль в истории, хотя бы потому, что их слово прозвучало в ней громче, «до пророческих» голосов. Вы можете обсуждать насколько аутентично и результативно звучал их голос, но, он звучал, несомненно, сильнее, чем «до пророческий».

Если отбросить мой небольшой налет мелкого хулиганства (исключительно для оживления довольно сухой темы!) и говорить совершенно серьезно, то принципиальное отличие человека от животного есть результат мутации, изменившей строение голосового аппарата человека. Это позволило человеку развить речь, неизмеримо полнее передавать знания путем всестороннего описания предмета, что и привело человека к его нынешнему состоянию. Во всем остальном человек принципиально ничем не отличается от животных, а имеющиеся различия есть следствие той самой мутации. Об этом свидетельствуют результаты исследований множества университетов, например, Гарвардского и научно-исследовательских институтов, например, института Макса Планка.

Человек пошел отличным от животных путем именно благодаря этому случайному обстоятельству. Подвиды человека, не имевшие изменений гортани, просто вымерли (например, неандертальцы). Но homo erectus превратился в homo sapiens совсем не одномоментно, прошлепав долгий и болезненный путь от животного с новыми возможностями до аборигенов Бразильской сельвы и Жириновского, которые застряли в начале пути, и до гениальных Лоренцо Бернини и Сергея Брина. :lol: Именно в силу этого нельзя говорить о редукции человека к животному, ибо человек БЫЛ обыкновенным животным, но случайно стал тем, чем он есть сегодня.

Параллельно с формированием бернини и бринов шло накопление знаний и совершенствование технологий. Потому превратное представление о строение Вселенной, бытовавшее в сознании великого Ньютона, не есть предмет осуждения или насмешек. Это было следствием динамичного процесса познания закономерностей окружающего мира, и мировоззрение Ньютона отражало достижения этого процесса на тот момент времени. Возможно, что через несколько сот лет наши потомки точно также будут улыбаться, читая описания наших сегодняшних представлений о Вселенной и о себе любимых.

Таким же (или меньшим) уровнем знаний обладали и Великие Пророки, понятия не имевшие о том, что грядет научно-техническая, сексуальная и прочие революции, которые изменят систему ценностей, мировоззрение и мировосприятия большинства людей на Земле. Но они решали актуальные на тот момент задачи, как умели. А уже потом их возвели в ранг Великих. Потому, оставляя за среднестатистическим человеком право веры в существование инфракрасных шестиголовых попугаев, давайте не будем смешивать сухие факты с буйством фантазии.

Самоназначение человека чем-то выдающимся во Вселенной забавно до колик в животе, если принять во внимание сущую мелочь: сама Земля абсолютное ничто в рамках нашей галактики Млечный Путь, а наша галактика - одна из миллиардов подобных во Вселенной. Исчезновение всего человечества абсолютно ничего не изменит в рамках даже солнечной системы. Что уж тут говорить о рутинных процессах трансформации целых галактик в Универсуме, по сравнению с которыми исчезновение всей солнечной системы есть абсолютно незаметный эпизод.

Так какую такую супер важную роль может играть какой-то налет биологической плесени на поверхности космической аттопылинки?

Цитата:
Цитата:
В чем состоит уникальность результата пророчеств Торы?


Во влиянии на умы тех, кто были агентами истории, по крайней мере, Запада с ее результатом: демократиями, в которых мы (Вы и я) живем. Пожалуйста, не приписывайте мне утверждения, что у них нет других корней.

Это как в том анекдотическом вопросе «два волоса это много или мало?». Так и с оценкой уровня влияния. Отрицать наличие этого влияния, как и любой идеи вообще, я не собираюсь. Но и ничего революционного в нем не нахожу.

Цитата:
Цитата:
Что касаемо разрушения природы и нас самих, то только слепой может этого в упор не видеть.


И об этом я говорил. Голоса в защиту природы сегодня раздуются вокруг (в том числе и голос рабби Сакса), и, прежде всего там, где были слышны голоса пророков (на Западе и в Америке). Проблема не решена (а время ограничено), но ее решение возможно только в том случае, если сознание людей не сводимо к стадно-животному.

Голосов много, а разрушение только нарастает.

Цитата:
Цитата:
Не дотягивает среднестатистическое прямоходящее до обозначенных Вами высот духа и разума. Никак не дотягивает.


Однако Вы смягчаете свое отношение к прямоходящим, заговорив о неких среднестатистических особях. Я не забываю о различиях между реальными людьми, а Вам, как кажется, важны только их общие животные черты. Легче обобщать! Но поскольку ход истории Вы предсказать вряд ли сможете, то и удовлетворение от обобщения останется самоудовлетворением.

Похулиганю в последний раз: пингвины тоже ходят прямо. Но мы отличается от них не столько отсутствием перьев, сколько наличием непримиримых внутренних идеологических разногласий. :D

Цитата:
Цитата:
История – не наука, а дешевая вокзальная проститутка. Думаю, не стОит обращать внимания ни болтовню ее адептов. И уж тем более не стОит ее объяснять. Есть только смысл анализировать и сопоставлять различные факты


Я опять в восхищении! Чем занимаются историки, как не анализом и сопоставлением фактов? Но анализ и сопоставление фактов без интерпретаций и гипотез есть занятие без царя в голове. Вам не нравится, что гипотезы историков не складываются в единую теорию, что история не подобна естественным наукам, и Вы отправляете Клио на вокзал, даже не в бордель! Объяснение истории сопряжено с пристрастием (в отличие от вокзальной проститутки, которая должна подавить в себе пристрастие).

Проститутки, как и ученые-историки, тоже имеют пристрастия, и тоже в неоплачиваемое время. Но проститутки не пишут историю никогда не существовавших государств, например, Украины. Этим проститутки выгодно отличаются от ученых-историков.

Цитата:
Цитата:
не могут быть одновременно истинными взаимно исключающие идеологии.


Цитата:
(В скобках: Гуссерль писал: «Что истинно, то абсолютно, истинно "само по себе"; истина тождественно едина, воспринимают ли ее в суждениях люди или чудовища, ангелы или боги». Такое понимание истины не воспрепятствовало сосуществованию и в науке взаимно исключающих теорий, хотя ученные и стремятся к ее единству с надеждой на математику и эксперимент. Но с человечеством экспериментируют только тираны. Однако все их эксперименты оказались ложными. Тоскуете ли Вы по тирану, который с помощью науки успешно подведет человека под Ваше определение?

Пол Фейерабенд сказал об эпистемологическом анархисте как герое науки: «Единственное, против чего он выступает открыто и безуспешно – это ...универсальные идеи, такие, как "Истина", "Разум", "Справедливость", "Любовь", и поведение, обусловленное ими». С ним согласились не многие ученые, но показательна возможность такого взгляда на их деятельность).

Что есть «абсолютная истина», и существует ли она вообще – это бесконечная тема, которой здесь просто нет места.

Но мы с Вами ходим все вокруг да около. Ну, мне по статусу кота положено. А Вам? :lol:
Если рассмотреть последние обновленные базовые данные о человеке, то они никак не вписываются в старую модель, как и представления 2000-летней давности о строении мира не вписываются в сегодняшнее представление о строении Вселенной. Но наука, покряхтывая и матерясь про себя, как-то справляется с новыми представлениями об Универсуме. А вот идеологи стоят насмерть (по-видимому ради необыкновенно важного для Вселенной процесса воспроизводства общин), хотя не то что трезвому коту, а и в дрободан пьяному ёжику понятно, что люди изменились, в корне изменились условия и принципы сосуществования, и подходить к сегодняшнему человеку со старыми мерками как-то даже идиотично. Тем не менее, формирование еврея 3000-летней давности продолжается, и в результате мы имеем фантастически фанатичных до полного клинического идиотизма раввинов Нетурей Карта, целующихся взасос с репаным быдлом и их смертельным врагом Ахмадинеджадом. Вот Вам конкретный пример «универсальных идей, таких, как "Истина", "Разум", "Справедливость", "Любовь", и поведения, обусловленного ими».


Последний раз редактировалось Матроскин Вс дек 07, 2008 11:07 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как читать религиозный нарратив -2 (Толдот)
СообщениеДобавлено: Вс дек 07, 2008 1:26 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Как обещано! Перевод статьи рабби Сакса из лондонской The Times

Впереди опасность. – У Б’га есть серьезные причины для создания атеистов

Рабби Джонатан Сакс

http://www.timesonline.co.uk/article/0, ... 14119.html


"Вы верите, – ученик спросил раввина, – что Бог создал все с целью?" "Да, верю!" – ответил раввин. Тогда ученик спросил: «Хорошо! Для чего Бог создал атеистов?" После минутного размышления раввин ответил мягким голосом, в котором чувствовалось напряжение: "Иногда мы, верующие, верим слишком сильно. Мы видим в мире жестокость, страдание, несправедливость в мире и говорим: “Такова воля Б’га!” Мы принимаем то, чего не должны принимать. Б’г посылает нам атеистов, дабы напомнить нам, что не все, что выдается за религию, есть религия. Иногда то, за что мы сражаемся от имени Б’га, должно быть отвергнуто во имя Б’га».

Ричард Докинз (Richard Dawkins), один из известнейших критиков религии, в своей последней и очень гневной книге «Бог как иллюзия» (The God Delusion) предложил нам вообразить мир без 9/11, 7/7, Крестовых походов, охоты на ведьм, Порохового заговора (Gunpowder Plotб 1605 г.), разделения Индии, Боснийской резни, религиозного преследования евреев, проблем Северной Ирландии и т.д. Не было бы религии, не было бы зла во имя Б’га.

Это – вызывающий уважение, честный, заставляющий нас думать атеизм. Мне только хотелось бы самому иметь столь же сильную веру. Как замечательно верить, что, если вы излечите людей от веры в Б’га, вы излечите их от ненависти, насилия, гнева, несправедливости, жестокости, от стремления к управлению, эксплуатации, власти и угнетению.

Ничто в истории не подтверждает такую веру. Напротив, и тогда, когда люди не совершают зла во имя Б‘га, у них всегда находятся другие причины совершать зло: разделение рас, борьба классов, противостояние политических систем, марш прогресса, дарвинистская борьба за существование.

В постоянном конфликте между нашими низкими и самыми высокими инстинктами, присущими как атеистам, так и верующим, люди обычно оправдывают свои самые зверские действия высокими идеалами. В этом отношении история религии, как и история ее заменителей, является слишком человеческой.

Возможен, тем не менее, и другой мысленный эксперимент. Вообразите мир без Книги Псалмов, Исайи, Десяти Заповедей, без религиозного искусства Микеланджело или духовной музыки Баха, без Данте, Мильтона, средневековых соборов, молитв. Вообразите мир без нарратива подобного Исходу, давшего надежду угнетенным и униженным. В этом суть дела.

Понадобился гений великого атеиста Ницше, чтобы увидеть правду с, действительно, бесстрашной ясностью. Он назвал иудаизм и христианство «восстанием рабов в морали». Они, по мысли Ницше, выразили этику неудачников, слабых, уязвимых, бессильных и признали совершенно новый набор добродетелей: «сострадание, услужливая, готовая на помощь рука, сердечная теплота, терпение, прилежание, кротость и дружелюбие».

Ницше презирал эти добродетели. «Всюду, где мораль рабов является преобладающей, язык обнаруживает склонность к сближению слов “добрый” и “глупый”». Только рабы глупы настолько, чтобы увидеть в любви и кротости путь жизни. Сильные мира знают иную мораль: «Согласно морали господ, именно “хороший” человек возбуждает и стремится возбуждать страх».

В этом Ницше согласен с Макиавелли, сказавшем, что в политике лучше когда тебя боятся, чем когда тебя любят. Для Ницше «воля к власти» была высшей ценностью. И здесь мы подходим к существу вопроса.

Посмотрите на список преступлений, совершенных во имя Б’га, представленный Докинзом. Вы увидите, что все они относятся к случаям, когда религия использовалась ради завоевания, господства или устрашения. Во всех них проявляется «воля к власти». Но здесь как раз и заключен корень зла, принимает ли он религиозные или светские формы. И именно поэтому высшей ценностью для иудаизма и христианства является смирение – противоположность «воли к власти».

Стремиться навязать нашу волю другому, против его или её желания, есть первый шаг на дороге к дегуманизации. Это принуждает людей убивать во имя Б’га жизни, ненавидеть от имени Б'га любви, вести войны под знаменем Б'га мира. Если бы Ричард Докинз стремился только предупредить нас об этой опасности, то, возможно, он смог бы простить мне мысль о нем, как прекрасном примере того, почему Бог создает атеистов и почему их голоса звучат иногда пророчески.

Перевод Бориса Дынина
6 декабря 2008
==================================================.

Несколько замечаний.

Статья рабби Сакса поставлена на Richard Dawkins’ сайт:
http://richarddawkins.net/article,222,D ... mes-Online
Комментарии на статью указывают на наличие стада "котомасонов", с чем сердечно поздравляю уважаемого оппонента Матроскина.

Несколько огорчило отсутствие у них юмора (что не относится к предводителю котомасонов). Возможно, те еще молоды и принимают себя слишком серьезно.

Однако интересно присмотреться к их комментариям.

1. «Б’г посылает нам атеистов, дабы напомнить нам, что не все, что выдается за религию, есть религия», - сказал рабби.

Комментарий: «Поразительно, как такое мог сказать взрослый человек. Жалкий, детский аргумент»

Комментарий на комментарий: А если сказать, что не все, что выдается за науку или искусство, есть наука или искусство, то это будет столь же жалкое суждение? Это слова «Б’г посылает» вызвали эмоции комментатора. Я бы успокоил его тем, что Б’г посылает атеистов не ему, а верующим. Посылать атеистов атеистам нет смысла, они ведь только станут поддакивать друг другу.

2. Комментарий: «Между миром без Балканских войн и миром без Книги Псалмов я в любой момент выберу мир Книги Псалмов. Легкий выбор».

Комментарий на комментарий: Может ли быть мир без войн в мире без «книг псалмов»? Легко выбирать, не задавшись вопросом об иллюзорности своего выбора!

3. Комментарий: «Я полагаю, что рабби прочитал весь Ветхий Завет. Как он мог не заметить жестокость многих страниц текста и говорить о любящем боге!»

Комментарий на комментарий: Действительно, «Как?». Не является ли наш рабби закомплексованным глупцом или продажным идеологом? Рабби Сакс читал лекции по философии в Оксфорде и Кембридже и др. университетах Англии, он известный общественный деятель и популярный телевизионный комментатор. Но не доступно для уверенного в себе атеиста спросить себя: «Если честный, образованный человек может говорить такое, то не должен ли я подумать, прежде, чем отвечать ему банальностями?» Надо бы открыть форум «Как читать религиозный нарратив» на сайте Докинза, да без Матроскина будет скучно.

4. Комментарий: «Не думаю, что рабби прочитал всю книгу Докинза. Кто будет читать книгу, превращающую в посмешище тот способ, каким вы зарабатываете деньги?»

Комментарий на комментарий
: Как трудно атеисту представить себе интеллектуальную честность верующего! Что и о ком это говорит?

5. Комментарий: «Я полагаю, что бог сотворил насильников, чтобы напомнить нам, каким грязным делом является секс...»

Комментарий на комментарий: Юмор важен, потому что он может предупредить бессмыслинные аргументы. Рабби, верующий человек и религиозный лидер, говорит об опасности, заключенной в его собственной (!) вере. Анекдот о рабби и ученике открывает дорогу к признанию необходимости для верующих отдавать должное тревоге и гневу атеиста, но тот готов тут же кричать: «Ах так, так признай, что ты вокруг не прав, ибо нигде не найдешь ничего, что не вызовет мой гнев
...................

На этом я прерываю комментарии на комментарии «котомасонов». Желающие могут следовать дальше по упомянутому выше сайту.

Атеист может сказать: «Противоречия в человеке и в условиях его существования не исчезнут с отказом от религиозных иллюзий, но с отказом от них, эти противоречия смягчатся и будут разрешаться с меньшими трагедиями». Но оснований для веры атеиста в моральные и прочие преимущества такого человека нет ни в науке, ни в истории, на которые он постоянно ссылается в споре с верующими. Более того, история продемонстрировала, кем может стать человек в безбожном обществе, и каково поведение ученых в этом обществе. Результаты ничуть не более обнадеживающие, чем те, какие продемонстрировали религиозные общества. Так давайте быть честными перед самими собой и признаем, что вопрос: «Что есть человек?» остается открытым и для религиозного сознания и для научного, и для верующих и для атеистов. Признаем, что атеисты созданы для верующих, и верующие созданы для атеистов. Религия, кроме всего прочего, есть и реакция на иллюзии атеистов. Могут ли верующие и атеисты избавиться от своих иллюзий? Рабби Сакса демонстрирует такую возможность на стороне первых. Я верю, что и вторые способны на это. Жизнь покажет!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB