Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Сб дек 07, 2019 1:14 am

Часовой пояс: UTC


Правила форума


На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Как читать религиозный нарратив 4 - Посвящается Матроскину
СообщениеДобавлено: Пт янв 30, 2009 1:38 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Много сказано в гостевой о необходимости непримиримой борьбы с врагом (Хамасом и пр.) Но случилось замечательное событие, не отмеченное в Гостевой.

Рассказ Инны Ослон «Еврейский рыцарь»
http://berkovich-zametki.com/Forum2/vie ... 3242#p3242
вызвал восхищение многих/ Среди них: ВЕК, Игрек, я, Буквоед, Б.Тененбаум, AED, Редактор, Ontario14, Ион Деген и … Матроскин. Последний сказал: «"Еврейский рыцарь" Инны - замечательная вещица, спасибо большое!».

Почему это замечательно? По человечески, можно понять благодарность Матроскина за рассказ Инны, но по котомасонски, трудно. Ведь этот рассказ о том, как доброта и ответственность перед «другим» обнаруживается в человеке, несмотря на все возможные житейские, логические, идеологические, статистические и пр. аргументы об иллюзорности, бессмысленности, неуместности, иррациональности этих чувств в человеке, о естественности для нас вести себя как стадные животные. Все мы знаем эти аргументы, но все мы сказали спасибо Инне. И Матроскин тоже! Значит и у него бывают прорывы к трансцендентному, ибо какой эмпирико-земной смысл он мог увидетьв поведении «Еврейского рыцаря»?

Возможно, я вкладываю в «животноводческое» учение о человеке смыслы не «котомасонские». Но мы должны следовать за аргументами туда, куда они нас ведут (Сократ)

Замечательный характер отмеченного события проясняется другим событием в Гостевой – обменом мнений по поводу рассказа Марка Азова «История одной жалости»: Матроскин vs. Буквоед, ВЕК, Ион Деген, Э. Левин. Все стало на свои места. Та же «противоестественная» доброта здесь уже не устояла у Матроскина перед образом человека как стадного животного. Конечно, есть разница между солдатом-немцем и тетей Маней, но противоестественность доброты еврейского рыцаря и солдата (Марка Азова) очевидна в обоих случаях. Тете Мане рыцарь был нужен вполне по-скотским причинам. Он мог бы и попытаться освободиться от нее. Так что же восхищаться образом рыцаря, но не солдата?

Как видите, уважаемый оппонент, спор не закончен. Вижу и у Вас прорыв к трансцендентному, чему я рад.

Тора говорит: «Если кто-то собирается убить тебя — опереди и убей его.!», При этом вся история Израиля обнаруживает фундаментальный гуманизм Торы и напряжение его воплощения в жизни Израиля. Это напряжение всегда присутствует здесь, но на то он и есть Израиль, неизлечимый от гуманизма. Если это плохо, то надо ассимилироваться и как можно быстрее. Сравните поведение израильских солдат с солдатами советской армии в Прусские ночи. Мне не надо напоминать о страданиях русского народа, но мне и не надо много рассуждать о 60 годах борьбы за существование еврейского государства на клочке земли в окружении тех, кто готов придти и убить. Какой еще солдат был столь гуманным? Борьба против зла, борьба за жизнь будет уносить жизни. Будем верить, что больше злых, нежели добрых. Образы «Еврейского рыцаря» и «Истории одной жалости» дают надежду на это, а Тора придает ей смысл.

В связи с «противоестественностью» чувств, так хорошо выраженных Инной и Марком, захотелось мне представить здесь еще раз рабби Дж. Сакса (http://www.chiefrabbi.org/tt-index.html). Рабби Сакс встал на защиту Израиля против Хамаса без оговорок и ...
============================================.
Бо

31 января 2009 года

Позволить уйти

6 Шеват 5769


Одна деталь в истории Исхода, к которой Тора привлекает наше внимание, на первый взгляд, представляется почти бессмысленной. Вот команда:
И СКАЗАЛ Б’Г, ОБРАЩАЯСЬ К МОШЕ: "ЕЩЕ ОДНУ КАРУ НАВЕДУ Я НА ФАРАОНА И НА ЕГИПЕТ, И ПОСЛЕ ЭТОГО ОТПУСТИТ ОН ВАС ОТСЮДА; КОГДА ОН ОТПУСТИТ - ОКОНЧАТЕЛЬНО ИЗГОНИТ ВАС ОТСЮДА. СКАЖИ НАРОДУ: ПУСТЬ ВОЗЬМЕТ В ДОЛГ КАЖДЫЙ У ЗНАКОМОГО СВОЕГО И КАЖДАЯ У ЗНАКОМОЙ СВОЕЙ ВЕЩЕЙ СЕРЕБРЯНЫХ И ВЕЩЕЙ ЗОЛОТЫХ".

И вот ее исполнение:
А ЕГИПТЯНЕ ТОРОПИЛИ НАРОД, ЧТОБЫ ПОСКОРЕЕ ВЫСЛАТЬ ИХ ИЗ СТРАНЫ, ИБО СКАЗАЛИ ОНИ: "ВСЕ МЫ УМРЕМ!". И ПОНЕС НАРОД ТЕСТО СВОЕ, ПРЕЖДЕ ЧЕМ ОНО СКВАСИЛОСЬ, КВАШНИ СВОИ, УВЯЗАННЫЕ В ОДЕЖДЫ СВОИ, НА ПЛЕЧАХ СВОИХ. А СЫНЫ ИЗРАИЛЯ СДЕЛАЛИ ПО СЛОВУ МОШЕ И ВЗЯЛИ В ДОЛГ У ЕГИПТЯН ВЕЩИ СЕРЕБРЯНЫЕ, И ВЕЩИ ЗОЛОТЫЕ, И ОДЕЖДЫ. А БОГ ДАЛ ПРИЯЗНЬ НАРОДУ В ГЛАЗАХ ЕГИПТЯН, И ТЕ ДАВАЛИ ИМ, И ОПУСТОШИЛИ ОНИ ЕГИПЕТ.

Почему серебро и золото? Израильтяне так торопились уйти, и египтяне так торопили их уйти, что у первых не было даже возможности ждать пока поднимется тесто. Зачем тогда Б‘г настойчиво требовал, чтобы они нашли время собирать дары? Какое мыслимое значение могло быть у этих даров на долгом пути через пустыню?

Наше недоумение усилится, если мы вспомним, как израильтяне воспользовались полученным золотом. Они воспользовались им для совершения самого большого греха тех лет – они сотворили золотого тельца! В Талмуде (Берахот 32а) говорится, что Моисей вспомнил этот факт, защищая Израиль. По сути, он сказал Б’гу: "Если бы Ты не приказал им взять золото из Египта, у них не было бы их чего сотворить тельца!"

Тем не менее, мы не можем сомневаться в фундаментальном значении этой детали истории Исхода, ибо Б’г говорит о ней в своем явлении Моисею в виде горящего куста еще до начала Исхода, задолго до того, как Моисей вернулся в Египет:
И ДАМ Я ЭТОМУ НАРОДУ ПРИЯЗНЬ В ГЛАЗАХ ЕГИПТЯН, И БУДЕТ: КОГДА ПОЙДЕТЕ, НЕ УЙДЕТЕ С ПУСТЫМИ РУКАМИ, НО ПОПРОСИТ ЖЕНЩИНА У СОСЕДКИ СВОЕЙ И У ЖИВУЩЕЙ В ДОМЕ ЕЕ ВЕЩЕЙ СЕРЕБРЯНЫХ, И ВЕЩЕЙ ЗОЛОТЫХ, И ОДЕЖД, И ВОЗЛОЖИТЕ ИХ НА СЫНОВЕЙ ВАШИХ И НА ДОЧЕРЕЙ ВАШИХ - И ОПУСТОШИТЕ ЕГИПЕТ".

Почему это так важно?

Только к концу книги Дварим нам открывается возможность ретроспективно понять случившееся. Дварим дает нам два ключа. Первый относится к освобождению рабов:
ЕСЛИ ПРОДАН БУДЕТ ТЕБЕ БРАТ ТВОЙ, ЕВРЕЙ ИЛИ ЕВРЕЙКА, ТО ПУСТЬ РАБОТАЕТ У ТЕБЯ ШЕСТЬ ЛЕТ, А В СЕДЬМОЙ ГОД ОТПУСТИ ЕГО НА СВОБОДУ. А ОТПУСКАЯ ЕГО НА СВОБОДУ, НЕ ОТПУСКАЙ ЕГО С ПУСТЫМИ РУКАМИ. ДАЙ ЕМУ ОТ СКОТА ТВОЕГО, И ОТ ГУМНА ТВОЕГО, И ОТ ВИНОДЕЛЬНИ ТВОЕЙ - ИЗ ТОГО, ЧЕМ БЛАГОСЛОВИЛ ТЕБЯ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, ДАЙ ЕМУ. И ПОМНИ, ЧТО РАБОМ БЫЛ ТЫ В СТРАНЕ ЕГИПЕТСКОЙ, И ОСВОБОДИЛ ТЕБЯ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ; ПОТОМУ Я ЗАПОВЕДУЮ ТЕБЕ ЭТО СЕГОДНЯ.

Второй связан с одной из самых удивительных команд Торы. Моисей настаивает:
НЕ ГНУШАЙСЯ ЭДОМИТЯНАМИ, ИБО БРАТ ОН ТЕБЕ; НЕ ГНУШАЙСЯ ЕГИПТЯНАМИ, ИБО ПРИШЕЛЬЦЕМ БЫЛ ТЫ В СТРАНЕ ЕГО.

Это удивительно! Израильтяне были рабами в Египте, и у них не может быть долга благодарности к нему. Наоборот, они имеют право чувствовать нескончаемый гнев по отношению к египтянам. Но Моисей настаивает: израильтяне не должны делать этого. Они не должны держать зла на египтян. Почему? В этой краткой команде заключается одно из самых глубоких прозрений на природу свободного общества.
Народ, живущий ненавистью, не является, – и не может быть, – свободным. Если бы израильтяне несли в себе ненависть и страсть к отмщению, Моисей вывел бы их из Египта, но оставил Египет внутри Израиля. Они бы оставались в Египте, связанные цепями гнева, столь же крепкими как цепи чугунные. Чтобы быть свободными, вы должны отпустить от себя ненависть.

Существует принципиальное различие между жить с прошлым и жить в прошлом. Иудаизм – это религия памяти. Мы вспоминаем Исход каждый год, более того, каждый день. Но мы делаем это во имя будущего, а не прошлого. И ПРИШЕЛЬЦА НЕ ПРИТЕСНЯЙ, – говорит Тора, – ВЫ ЖЕ ЗНАЕТЕ ДУШУ ПРИШЕЛЬЦА, ТАК КАК ПРИШЕЛЬЦАМИ БЫЛИ ВЫ В СТРАНЕ ЕГИПЕТСКОЙ. (Шмот 23,9) Другими словами: то, чем вы страдали, не причиняйте другим. Память является моральным уроком. По известному замечанию Сантаяны, тем, кто не помнит прошлого, суждено повторить его. Израиль вспоминает свое прошлое именно для того, чтобы не повторять его. Моисей командует помнить, но не ради ненависти.

Это означает, что мы должны подвести черту под обидами прошлого. Вот почему, когда раб уходит на свободу, его хозяин должен принести ему дары. Они не могут компенсировать зло рабства. Не существует возможности вернуть годы, проведенные в рабстве. Но существует возможность расстаться с доброй волей, чему и служит символическая компенсация. Дары позволяют бывшему рабу эмоционально подвести черту под прошлым; почувствовать, что начинается новая глава жизни; выйти на свободу без гнева и чувства унижения. Тому, кто получил дары, трудно ненавидеть.

В этом и заключается значение серебра и золота отданного египтянами израильтянам по команде Б’га. Бенно Яаков (комментатор Торы, 1862-1945) перевел слово וְנִצַּלְתֶּם в Шмот 3: 22 «Вы должны спасти», а не «Вы должны грабить» египтян.* Дары египтян, утверждает Яаков, были предназначены для того, чтобы убедить израильтян не винить всех египтян за зло рабства, но только фараона и его приближенных, ответственных за порабощение народа (см. комментарий Главного Раввина Великобритании Joseph Herman Hertz (1872-1946) на Шмот 3: 22). Они были предназначены спасти египтян от любых возможных в будущем актов мести со стороны Израиля.

Нет слова более уместного в нашей ситуации сегодня, в начале XXI в. В век этнических и религиозных конфликтов, слово Торы обращено ко всему человечества. Чтобы быть свободным, вы должны освободиться от ненависти.**
---------------------------------------------------------------------------------------.
* Интересно сравнить с иным прочтением Exo 3:22 (Bible.org) - http://net.bible.org/search.php?search= ... s&page=302

It is clear that God intended the Israelites to plunder the Egyptians, as they might a defeated enemy in war. They will not go out “empty.” They will “plunder” Egypt. This verb (וְנִצַּלְתֶּם [vÿnitsaltem] from נָצַל [natsal]) usually means “rescue, deliver,” as if plucking out of danger. But in this stem it carries the idea of plunder. So when the text says that they will ask (וְשָׁאֲלָה, vÿsha’alah) their neighbors for things, it implies that they will be making many demands, and the Egyptians will respond like a defeated nation before victors. The spoils that Israel takes are to be regarded as back wages or compensation for the oppression (see also Deut 15:13). See further B. Jacob, “The Gifts of the Egyptians, a Critical Commentary,” Journal of Reformed Judaism 27 (1980): 59-69; and T. C. Vriezen, “A Reinterpretation of Exodus 3:21-22 and Related Texts,” Ex Oriente Lux 23 (1975): 389-401. (Примечание мое – Б.Д.)

** (Замечу в скобках, что свобода от ненависти не достаточна для приобретения свободы. Этим вопросом проблема свободы не ограничивается, что хорошо демонстрируется племянницей Шаинского и ее сотоварищами. Тот, кто игнорирует слова Торы и позволяет человеку, пришедшему убить, убить себя, уже не сможет проявить доброту к убийце и рассуждать о моральном измерении человеческого существования. Замечу также, что сказав: «Если кто-то собирается убить тебя — опереди и убей его!», мудрецы Торы не прошли мимо проблемы: «Как убедиться а том, что некто, действительно, готов тебя убить» (см. Трактат Санѓедрин).

P.S. Как видим, религии не обязательно суждено быть оправданием раздора, даже при оправдании права бороться за жизнь против носителей смерти.(Примечание мое – Б.Д.)


Последний раз редактировалось Борис Дынин Пт янв 30, 2009 11:32 pm, всего редактировалось 5 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как читать религиозный нарратив 4 - Посвящается Матроскину
СообщениеДобавлено: Пт янв 30, 2009 7:05 am 
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 19, 2008 3:02 pm
Сообщения: 87
Замечательные рассуждения. Их бы немного обобщить и оформить в виде статьи в журнал. Просто просится в рубрику "Смыслы Торы". Было бы здорово подобные комментарии в журнале сделать регулярными.
Спасибо и удачи!

_________________
Лучший способ защиты - не уподобляться!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как читать религиозный нарратив 4 - Посвящается Матроскину
СообщениеДобавлено: Пт янв 30, 2009 9:30 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Цитата:
но мне и не надо много рассуждать о 60 годах борьбы за существование еврейского государства на клочке земли в окружении тех, кто котов придти и убить.


ФРЕЙДЫ с Полиграфом Полиграфовичем Шариковым - заведующим подотделом очистки г. Москвы от бродячих животных (котов и прочее) НА ВАС НЕТУ, господин ДЫНИН! :ct


Последний раз редактировалось Матроскин Пт янв 30, 2009 11:37 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как читать религиозный нарратив 4 - Посвящается Матроскину
СообщениеДобавлено: Пт янв 30, 2009 11:35 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Д-а-а-а-а! :shock:

От Фрейда не уйти, но пожалуйста, не напускайте на меня Шариковых! Исправился! :sd


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как читать религиозный нарратив 4 - Посвящается Матроскину
СообщениеДобавлено: Сб янв 31, 2009 4:41 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Цитата:
Замечательные рассуждения. Их бы немного обобщить и оформить в виде статьи в журнал.


Спасибо за отклик, уважаемый Редактор!

В обобщениях рассуждений на такие темы всегда таится грех (для меня) монологизма, и желание избежать этот грех уводит меня в нескончаемый спор с самим собой. Приятнее спорить с :ct

Но быть может... ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как читать религиозный нарратив 4 - Посвящается Матроскину
СообщениеДобавлено: Сб янв 31, 2009 10:46 am 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Теперь, когда из текста изъяты вопиющие фрейдо-шариковско-кошаковские ошибки, можно приступить к разбору полетов. :D

Цитата:
Почему это замечательно? По человечески, можно понять благодарность Матроскина за рассказ Инны, но по котомасонски, трудно. Ведь этот рассказ о том, как доброта и ответственность перед «другим» обнаруживается в человеке, несмотря на все возможные житейские, логические, идеологические, статистические и пр. аргументы об иллюзорности, бессмысленности, неуместности, иррациональности этих чувств в человеке, о естественности для нас вести себя как стадные животные. Все мы знаем эти аргументы, но все мы сказали спасибо Инне. И Матроскин тоже! Значит и у него бывают прорывы к трансцендентному, ибо какой эмпирико-земной смысл он мог увидетьв поведении «Еврейского рыцаря»?

Дорогой господин Дынин, Вы прекрасно излагаете свои мысли, но я ничего не могу поделать с Вашим неистребимым желанием видеть в любой моей фразе подспудное стремление к трансцендентному.

Попробую пояснить свою реакцию на очень приятный рассказ уважаемой Инны на аналогии.

Мы с Вами прекрасно понимаем, что в Эпоху Возрождения величайшие художники, скульпторы, архитекторы и другие представители искусства создавали свои бессмертные шедевры, в основном, на религиозные темы (архитекторы, в основном, прославились культовыми сооружениями). Однако, когда я с неподдельным восхищением осматриваю миланский собор – кружевное чудо из резного камня, которое создавалось шестьсот лет, и в котором невероятное количество вырезанных из камня скульптур всяких святых и других мифологических фигур, я совершенно не держу даже на заднем плане мысль о том, что это католический собор. Что построен он во славу Христа, что это культовое сооружение христианской религии, и тому подобное. Меня приводит в восхищение готическая архитектура собора, его интерьер, невероятный по объему и качеству труд, вложенный в его проектирование, строительство и отделку.

Когда я вижу мраморные шедевры Лоренцо Бернини «Давид», «Аполлон и Дафна» и непревзойденный «Экстаз святой Терезы», меньше всего меня волнует связь фабулы с трансцендентным.

Несколько лет тому назад на одном из сайтов я участвовал в интересной дискуссии по поводу «рогов» в скульптуре Микельанжело «Моисей», установленной в надгробии Папы Юлия II. Вот тогда пришлось провести целое исследование, чтобы доказать вполне очевидную вещь – в скульптуре невозможно было иначе изобразить исходящие от головы святого два пучка света (вместо нимба вокруг головы). Пожалуй, это был единственный случай, когда мне пришлось влезть в методику скульптурного отображения трансцендентного.

Потому используя сократовское «Но мы должны следовать за аргументами туда, куда они нас ведут» неплохо бы следить по мере возможности за соотношением объективного и субъективного в собственном восприятии аргументов.

Цитата:
... по поводу рассказа Марка Азова «История одной жалости»: Матроскин vs. Буквоед, ВЕК, Ион Деген, Э. Левин. Все стало на свои места. Та же «противоестественная» доброта здесь уже не устояла у Матроскина перед образом человека как стадного животного. Конечно, есть разница между солдатом-немцем и тетей Маней, но противоестественность доброты еврейского рыцаря и солдата (Марка Азова) очевидна в обоих случаях. Тете Мане рыцарь был нужен вполне по-скотским причинам. Он мог бы и попытаться освободиться от нее. Так что же восхищаться образом рыцаря, но не солдата?

Как видите, уважаемый оппонент, спор не закончен. Вижу и у Вас прорыв к трансцендентному, чему я рад.

По-видимому, у нас с Вами еще и очень разное отношение к читаемому тексту. Я, например, никогда не воспринимаю повествование от первого лица, как документальность. В первом случае Инна указала, что это реальные события, как они отложились в ее памяти. Во втором случае автор ничего не сказал по этому поводу, потому я и не воспринимал это, как воспоминание о реальном эпизоде. Но, ни в первом, ни во втором случае моя реакция не определялась «документальностью» текста. Мое отношение к личности автора не влияло на характер моего комментария. В обоих случаях я где-то в подкорке рассматривал рассказы, как описание неординарного поведения, не выходящего за пределы нормальных отклонений от среднестатистического значения.

При этом меня продолжает удивлять Ваша оценка прочитанного. Когда Вы читаете сказки, мифы и легенды, например, древней Греции, Вы тоже все это рассматриваете через призму трансцендентного? Если «да», то призма в последнем случае греческая или по-прежнему тороидальная? :roll:

N.B.
Что-то непонятное для меня содержится в этой Вашей фразе:

Цитата:
Борьба против зла, борьба за жизнь будет уносить жизни. Будем верить, что больше злых, нежели добрых. Образы «Еврейского рыцаря» и «Истории одной жалости» дают надежду на это, а Тора придает ей смысл.

Оставляю ее без комментария.

И пару слов о моем понимании сущности Хамаса. Сразу хочу уточнить, что суть хамасюков нисколько не противоречит моему пониманию сущности прямоходящих, а их поведение вписывается в мою внутреннюю систему определений.

Этих прямоходящих из поколения в поколение воспитывали совершенно определенным образом, где идеологический вектор был направлен против евреев. Они абсолютно ничего не умеют и не хотят делать, кроме как положить свою жизнь на алтарь уничтожения Израиля. Этакое зомбированное тупое быдло, программно ориентированное почище робота.

Но в нашем случае самое смешное, что это зомбированное репаное быдло искренне верит в Бога! В то самое трансцендентное, что Вас непрерывно умиляет во всех и вся. Забавно, не правда ли?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как читать религиозный нарратив 4 - Посвящается Матроскину
СообщениеДобавлено: Вс фев 01, 2009 1:57 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Цитата:
«Теперь, когда из текста изъяты вопиющие фрейдо-шариковско-кошаковские ошибки, можно приступить к разбору полетов. »


Рад, что пословица: «Слово – не воробей, вылетит – не поймаешь» не оправдалась в этот раз. Но не без последствий: от «оппонента» я поднялся до «господина»!

Цитата:
«Дорогой господин Дынин, Вы прекрасно излагаете свои мысли, но я ничего не могу поделать с Вашим неистребимым желанием видеть в любой моей фразе подспудное стремление к трансцендентному.»


Пословица про слово и воробья все-таки имеет смысл. Интеллектуальное право, да и обязанность, участника дискуссии обнаруживать смыслы в аргументах оппонента, те, который он подразумевал, и те, которые без его подозрения обнаруживаются в словах, освободившихся от электромагнитных вибраций в голове собеседника. «Мы должны следовать за аргументами туда, куда они нас ведут». Не потерять при этом собеседника – это, конечно, труд.

Цитата:
«Однако, когда я с неподдельным восхищением осматриваю миланский собор – кружевное чудо из резного камня, которое создавалось шестьсот лет, и в котором невероятное количество вырезанных из камня скульптур всяких святых и других мифологических фигур, я совершенно не держу даже на заднем плане мысль о том, что это католический собор. Что построен он во славу Христа, что это культовое сооружение христианской религии, и тому подобное. Меня приводит в восхищение готическая архитектура собора, его интерьер, невероятный по объему и качеству труд, вложенный в его проектирование, строительство и отделку.»


Думаю, что если бы Вы не были воспитаны в культуре, пропитанной религиозными символами, развившими в Вас способность видеть «возвышенное» в инженерных конструкциях за пределами их утилитарного использования, Вы бы не восхищались Миланским собором. Трудно поверить, что Вас привлекает в нем только «невероятный по объему и качеству труд», что за словами "чудо", "архитектура, "интерьер" скрывается только подсчет «труда , вложенного в его проектирование, строительство и отделку», но не чувство приобщения к духу этого труда. Иначе слово «собор» становится просто синонимом слова «постройка»; и кого должно беспокоить, если его снесут, и на том же месте возникнет какое-нибудь чудо инженерии, некий «дом союзов» с использованием «невероятного по объему и качеству труда» (возможно, заключенных)? Если Вы восхищаетесь только этим трудом и количественным многообразием каменных (мертвых) скульптур, приношу Вам свои соболезнования!

Способность увидеть в «камне на камне» красоту уже есть прорыв к трансцендентному (при этом я не приписываю Вам религиозность!) Для меня это тривиально.

Цитата:
"Когда я вижу мраморные шедевры Лоренцо Бернини «Давид», «Аполлон и Дафна» и непревзойденный «Экстаз святой Терезы», меньше всего меня волнует связь фабулы с трансцендентным"


Как пренебрежительны Вы к мыслям, чувствам, надеждам творцов, в данном случае, искусства (о науке мне уже приходилось говорить)! Но все-таки и Вы волнуетесь, и то, что Вас волнует, не утилитарно! Сводится ли Вы Ваше волнение к химическим и электромагнитным реакциям в Вашем мозгу на воздействия извне на глазную сетчатку? Если да, то от чего подобные эффекты не возникают у всех прямоходящих и особенно часто отсутствуют у людей других культур? Отсталость в эволюции? По направлению к чему? Воспитание? В каких особых химических растворах Вас мариновали; какими особыми лучами Вас облучали?

Цитата:
"Несколько лет тому назад на одном из сайтов я участвовал в интересной дискуссии по поводу «рогов» в скульптуре Микельанжело «Моисей», установленной в надгробии Папы Юлия II. Вот тогда пришлось провести целое исследование, чтобы доказать вполне очевидную вещь – в скульптуре невозможно было иначе изобразить исходящие от головы святого два пучка света (вместо нимба вокруг головы). Пожалуй, это был единственный случай, когда мне пришлось влезть в методику скульптурного отображения трансцендентного."


Ну и что? Право, Вы могли бы отдать должное гению Микельанжело, сумевшему найти техническое решение задачи взволновать зрителя «не-техническими» смыслами. Не уйти нам (Вам) от неизбежного стремления человека находить (если угодно, творить) трансцендентные смыслы в данном ему и творимом им мире!

Цитата:
"Потому используя сократовское «Но мы должны следовать за аргументами туда, куда они нас ведут» неплохо бы следить по мере возможности за соотношением объективного и субъективного в собственном восприятии аргументов."


Несомненно! На то и диалог, на то и обмен контраргументами. Объективное здесь есть сохранение осмысленного общения. Когда собеседники перестают видеть смысл в продолжении общения, или сводят его к внушению, объективное исчезает. Остается только (само)мнение. Некоторые «дискуссии» в Гостевой – тому пример.

Цитата:
"Но, ни в первом, ни во втором случае моя реакция не определялась «документальностью» текста. Мое отношение к личности автора не влияло на характер моего комментария. В обоих случаях я где-то в подкорке рассматривал рассказы, как описание неординарного поведения, не выходящего за пределы нормальных отклонений от среднестатистического значения."


Документальны рассказы Инны и Марка или нет, мы среагировали на «неестественность» поведения их героев с точки зрения здравого (земного) смысла. Вы называете это поведение «неординарным отклонением от среднестатистического». В данном случае, эти слова есть перефразировка "неестественности", о которой я говорил. Ее смысл обнаруживается не только в «объективном» содержании рассказов, но (и это самое важное в данном случае) в нашем (Вашем) «субъективном» их восприятии. Мы вложили в них близкий нам смысл, и поблагодарили Инну и Марка за его художественное воплощение. Этот смысл, конечно, отделяется этот личности автора, ибо слово улетело. (Впрочем подчеркну в скобках, наше отношение к личности автора не так уж потусторонне, о чем свидетельствуют модный интерес к биографиям и наше стремление осмысливать информацию в историческом контексте, что было засвидетельствовано Вашей реакцией на рассказ Марка Азова).

Цитата:
"При этом меня продолжает удивлять Ваша оценка прочитанного. Когда Вы читаете сказки, мифы и легенды, например, древней Греции, Вы тоже все это рассматриваете через призму трансцендентного? Если «да», то призма в последнем случае греческая или по-прежнему тороидальная?"


Значение и смыслы этих мифов сложились в истории культуры. Мы не можем читать их так, как они читались самими древними греками. Стремление к трансцендентному и его понимание меняются, но столь долго, как долго мы читаем мифы с интересом, мы находим и в них смыслы так или иначе созвучные проблемам нашей жизни, нашему восприятию мира и себя. Они остаются источником нашего вдохновения именно потому, что связь времен выводит нас за пределы эмпирически данного нам а настоящий момент, м в этой связи звучит голос трансцендентного. В его призме есть и греческое и тороидальное. "Афины или Иерусалим?", "Ни эллина, ни иудея!" - старые и не исчезнувшие вопросы! Поэтому работе мудрецов Торы нет конца!

Цитата:
«N.B.
Что-то непонятное для меня содержится в этой Вашей фразе:
Цитата:
Борьба против зла, борьба за жизнь будет уносить жизни. Будем верить, что больше злых, нежели добрых. Образы «Еврейского рыцаря» и «Истории одной жалости» дают надежду на это, а Тора придает ей смысл.
Оставляю ее без комментария.»


Вы же нашли в этих рассказах смысл – с одним согласились, с другим – нет. А тот смысл, который придает им Тора, я пытался раскрыть прочтением религиозного нарратива, указывающего на несводимость человеческого (по крайней мере, еврейского) отношения к «другому» до "скотского" определения «прямоходящих».

Цитата:
"Этих прямоходящих [хамасовцев] из поколения в поколение воспитывали совершенно определенным образом, где идеологический вектор был направлен против евреев. Они абсолютно ничего не умеют и не хотят делать, кроме как положить свою жизнь на алтарь уничтожения Израиля. Этакое зомбированное тупое быдло, программно ориентированное почище робота».


Не спорю. Однако Ваше же указание на «идеологический вектор» возвращает дискуссию на круги мои! Стремление и прорыв к трансцендентному не есть автоматическая гарантия абсолютов добра, истины и красоты. Во-первых, они могут воплощаться не только в религиозных формах (насколько последовательно, вопрос особый). Во-вторых, вопросы Авраама: «НЕУЖЕЛИ ПОГУБИШЬ ТЫ ПРАВЕДНОГО С НЕЧЕСТИВЫМ? … НЕУЖЕЛИ СУДЬЯ ВСЕЙ ЗЕМЛИ НЕ БУДЕТ СУДИТЬ СПРАВЕДЛИВО?» остается в силе и для верующего человека (может ли вопрос о справедливости сохранять смысл независимо от нашего стремления к трансцендентному, опять же вопрос особый)

Цитата:
"Но в нашем случае самое смешное, что это зомбированное репаное быдло искренне верит в Бога! В то самое трансцендентное, что Вас непрерывно умиляет во всех и вся. Забавно, не правда ли?"


Не правда! См. мой ответ перед последней цитатой. Умиляться никак нельзя! Я бы мог сказать, что Вы вкладываете «не-мой» смысл в мои слова, но, признаю, у Вас было для этого основание, так как по ходу нашей дискуссии я постоянно подчеркивал присущность человеку стремления к трансцендентному, и не подчеркивал, что оно не есть благо по определению.Впрочем косвенно я подчеркнул это постингами: «Как читать религиозный нарратив». Если бы «трансцендентное» имело некое ясное определение, мы бы не спорили. Различия в его осознании, самоидентификация через осознание причастности к нему есть условия возникновения и воспроизводства общин, и общинная жизнь дает повод характеризовать поведение людей как "стадное", а потому и "животное". Но это помогает только кратковременному пониманию и предсказанию поведения тех или иных общин, даже мусульманских. История, если угодно, есть жертва и победа не животного, но трансцендентного начала в человеке.


P.S. Сегодня Вы заявили в Гостевой: «В связи с сильной загазованностью Гостевой H2S, ухожу на свежий воздух». Надеюсь, горний воздух трансцендентного поможет Вам отдышаться.

P.P.S. Если я опять обижу кошаков, то вините Фрейда :evil:

============================================================
Отправив ответ и взглянув в Гостевую, обнаружил ссылку Игрека на
http://jeffreygoldberg.theatlantic.com/ ... /indyk.php

Хочу процитировать здесь заключение ответов Martin Indyk на вопросы Jeffrey Goldberg (не обязательно соглашаться с Martin Indyk, но показательны его последние слова):

JG:Which is the more durable Middle East problem: The Arab-Israeli dispute, or the Sunni-Shia dispute?

MI: History has already rendered that judgment in favor of the Sunni-Shia dispute which has been waged for hundreds of years and shows no signs of abatement. If one takes the long view of history, the Arab-Israeli conflict has actually progressed toward resolution, notwithstanding the regular interruptions caused by the eruption of wars and intifadas. The proof of that lies in the steady progression of Arab states which have made peace with Israel, starting with Egypt in the 1980s, Jordan in the 1990s, and the offer of peace from the 23 Arab states of the Arab League in the first decade of the 21st century. Slowly, incredibly painfully, and accompanied by violence, heartbreaking setbacks and misery, Arabs and Israelis are coming to terms with each other. But when you look at the progress that has been made over the last three decades it has only been produced by the active diplomatic intervention of the United States, working with courageous leaders like Anwar Sadat, Menachem Begin, King Hussein, and Yitzhak Rabin - leaders who were willing to say "enough of bloodshed!" and break the mold of conflict. Such leaders do not appear to be present today on either side. But it's the nature of the Middle East that something always turns up, and it's not always bad.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как читать религиозный нарратив 4 - Посвящается Матроскину
СообщениеДобавлено: Вс фев 01, 2009 12:43 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Борис Дынин писал(а):
Думаю, что если бы Вы не были воспитаны в культуре, пропитанной религиозными символами, развившими в Вас способность видеть «возвышенное» в инженерных конструкциях за пределами их утилитарного использования, Вы бы не восхищались Миланским собором. Трудно поверить, что Вас привлекает в нем только «невероятный по объему и качеству труд», что за словами "чудо", "архитектура, "интерьер" скрывается только подсчет «труда , вложенного в его проектирование, строительство и отделку», но не чувство приобщения к духу этого труда. Иначе слово «собор» становится просто синонимом слова «постройка»; и кого должно беспокоить, если его снесут, и на том же месте возникнет какое-нибудь чудо инженерии, некий «дом союзов» с использованием «невероятного по объему и качеству труда» (возможно, заключенных)? Если Вы восхищаетесь только этим трудом и количественным многообразием каменных (мертвых) скульптур, приношу Вам свои соболезнования!

Как пренебрежительны Вы к мыслям, чувствам, надеждам творцов, в данном случае, искусства (о науке мне уже приходилось говорить)! Но все-таки и Вы волнуетесь, и то, что Вас волнует, не утилитарно! Сводится ли Вы Ваше волнение к химическим и электромагнитным реакциям в Вашем мозгу на воздействия извне на глазную сетчатку? Если да, то от чего подобные эффекты не возникают у всех прямоходящих и особенно часто отсутствуют у людей других культур? Отсталость в эволюции? По направлению к чему? Воспитание? В каких особых химических растворах Вас мариновали; какими особыми лучами Вас облучали?

Уважаемый оппонент,
в каждом виде деятельности имеется ее высшая форма. Так, например, в инженерном деле высшая форма деятельности это изобретательство.

С другой стороны если человек – даже самый гениальный - не знает языка, он не в состоянии понять и оценить содержание сообщения на этом языке.

Меня в свое время необыкновенно развеселило страшное возмущение одного корреспонднта, обвинившего Микельанжело Буонаротти в том, что в скульптуре Давида, к которой ежегодно приходит всего-то десять миллионов человек, автор изобразил член Давида не обрезанным, а на фреске «Тайная вечеря» (Last Supper) в церкви Санта Мария Делле Грацие гениальный Леонардо да Винчи изобразил на пасхальном столе хлеб.

Кажется, никому не приходило в голову объявить шумеров полными идиотами только на том основании, что их клинопись никто не понимает, кроме специалистов. Но это не мешает множеству прямоходящих крутить пальцем у виска при виде полотен Сальвадора Дали, Босха или Пикассо.

Ни Вы, ни я, ни кто-либо иной не сможет объяснить, почему какие-то сочетания цветовых пятен приятны для глаза, а какие-то неприятны. Почему какие-то сочетания звуковых колебаний приятны для слуха, а какие-то неприятны. Почему какие-то запахи приятны нам, а какие-то вызывают непреодолимое отвращение.

И первое, и второе, и третье – абстракции, но отрицать воздействие этих абстракций на человека по меньшей мере глупо. Точно также глупо искать в этих абстракциях конкретные образы. К ним и следует относиться, как к абстракциям, воздействующим на нас через органы наших чувств. Другое дело, что эти абстракции могут реально изменять настроение, вызывать ассоциации, определяемые личной историей и содержанием банка личной памяти.

Когда я впервые увидел башенный кран высотой около 100 метров с вылетом основной стрелы 50 метров датской фирмы Кролл, я был восхищен его хрупкостью и изяществом. И когда мне сказали, что его максимальная грузоподъемность 240 тонн, я в это не мог поверить до тех пор, пока не увидел техническую документацию крана.

Какие такие особые «мысли и чувства творцов этого крана», заложенные в его инженерные решения, требуют моего особого понимания? Мое неподдельное восхищение вызвано рациональностью и изяществом самого технического решения проблемы, способностью башенного крана не упасть при таком чудовищном опрокидывающем моменте в 12 тысяч тоннометров, а его ажурной конструкции выдержать эти дикие механические напряжения!

Способность человека получать наслаждение от внешних раздражителей, на мой взгляд, зависит от уровня интеллекта, воспитания и образования.

Цитата:
Цитата:
"Этих прямоходящих [хамасовцев] из поколения в поколение воспитывали совершенно определенным образом, где идеологический вектор был направлен против евреев. Они абсолютно ничего не умеют и не хотят делать, кроме как положить свою жизнь на алтарь уничтожения Израиля. Этакое зомбированное тупое быдло, программно ориентированное почище робота».


Не спорю. Однако Ваше же указание на «идеологический вектор» возвращает дискуссию на круги мои! Стремление и прорыв к трансцендентному не есть автоматическая гарантия абсолютов добра, истины и красоты. Во-первых, они могут воплощаться не только в религиозных формах (насколько последовательно, вопрос особый). Во-вторых, вопросы Авраама: «НЕУЖЕЛИ ПОГУБИШЬ ТЫ ПРАВЕДНОГО С НЕЧЕСТИВЫМ? … НЕУЖЕЛИ СУДЬЯ ВСЕЙ ЗЕМЛИ НЕ БУДЕТ СУДИТЬ СПРАВЕДЛИВО?» остается в силе и для верующего человека (может ли вопрос о справедливости сохранять смысл независимо от нашего стремления к трансцендентному, опять же вопрос особый)

Философский аспект вопросов добра и зла абстрактен и не играет особого практического значения в нашей реальной жизни. Дело в том, что Вы все время исследуете деятельность мусульманских экстремистов с точки зрения законов Торы, а они используют мусульманский религиозный кодекс, который их оправдывает и отправляет в санаторий под надзор гурий. А единый Бог пока что чихать хотел на наличие в одном географическом месте двух действующих взаимоисключающих религиозных юридических систем. В частности, в силу этого я исключительно скептически отношусь к вере в единого и неделимого Бога. Гораздо рациональнее рассматривать ситуацию, опираясь на нейтральное конвенциональное законодательство.

К сожалению, не уловил, что Вас так восхитило в Вашей заключительной цитате из интервью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как читать религиозный нарратив 4 - Посвящается Матроскину
СообщениеДобавлено: Пн фев 02, 2009 1:25 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Цитата:
«Ни Вы, ни я, ни кто-либо иной не сможет объяснить, почему какие-то сочетания цветовых пятен приятны для глаза, а какие-то неприятны. Почему какие-то сочетания звуковых колебаний приятны для слуха, а какие-то неприятны. Почему какие-то запахи приятны нам, а какие-то вызывают непреодолимое отвращение.
И первое, и второе, и третье – абстракции, но отрицать воздействие этих абстракций на человека по меньшей мере глупо. Точно также глупо искать в этих абстракциях конкретные образы. К ним и следует относиться, как к абстракциям, воздействующим на нас через органы наших чувств. Другое дело, что эти абстракции могут реально изменять настроение, вызывать ассоциации, определяемые личной историей и содержанием банка личной памяти.»


Смиренно согласен с подчеркнутыми мною "жиром" Вашими словами. ;) Конечно, глупо «отрицать воздействие абстракций на человека», почему Уайтхед и мог сказать: «европейская философия состоит в том, что она представляет собою ряд примечаний к Платону" с его концепцией идеально-вещественных форм. Упоминаю Платона и Уайтхеда, чтобы с тем же смирением указать, что Вы явно заговорили о трансцендентном, правда в рудиментарной форме (но, быть может, Вы последуете за аргументами туда, куда они поведут Вас). Журден узнал, что он говорит прозой в сорок лет. Никогда не поздно :okl

Цитата:
"Философский аспект вопросов добра и зла абстрактен и не играет особого практического значения в нашей реальной жизни."


Ну как Вы такое говорите? :o Не Вам ли радоваться, что, например, философы Просвещения успешно подрывали роль религии в реальной жизни Запада своими этическими учениями? Не негодуете ли Вы, вспоминая практическое значение лозунга: «Морально лишь то, что служит социальной революции». Идеи меняют мир согласно Вашим же словам: «И первое, и второе, и третье – абстракции, но отрицать воздействие этих абстракций на человека по меньшей мере глупо». Надо ли мне углубляться в историю идей и вспоминать «четвертое», «пятое»…?

Цитата:
«Дело в том, что Вы все время исследуете деятельность мусульманских экстремистов с точки зрения законов Торы, а они используют мусульманский религиозный кодекс, который их оправдывает и отправляет в санаторий под надзор гурий.»


Где я исследовал деятельность мусульманских экстремистов с точки зрения законов Торы? Тора раскрывает, что есть человек, и позволяет не только противостоять преступлениям мусульманских экстремистов под религиозными знаменами, но и противостоять глупости, доходящей до низости, у всяких племянниц Шаинского. Если Вы хотите сказать: «Коран есть Коран, Тора есть Тора, и им не сойтись никогда», то, противопоставляя их, Вы открываете для себя дверь в школу Торы или в школу философов.

Цитата:
«А единый Бог пока что чихать хотел на наличие в одном географическом месте двух действующих взаимоисключающих религиозных юридических систем. В частности, в силу этого я исключительно скептически отношусь к вере в единого и неделимого Бога. Гораздо рациональнее рассматривать ситуацию, опираясь на нейтральное конвенциональное законодательство.»


За Бога говорить не буду, а то, что всякое нейтральное конвенциональное законодательство основано на том или ином представлении о человеке, скажу от имени истории этих законодательств. Лежащие в их основах представления о человеке, протяну Вам руку ;) , всегда есть абстракции.

Цитата:
"К сожалению, не уловил, что Вас так восхитило в Вашей заключительной цитате из интервью».


Цитата указывает на то, что "мусульманское стадо" не является единым "стадом", что противопоставление его "еврейскому стаду" (как это звучит часто, в том числе в Гостевой) нуждается в конкретизации, вряд ли возможной внутри "животноводческой" концепции человека, ибо разделение "стад" покоится, прежде всего, на религиозных, идеологических, политических основаниях. Эта концепция также оказывается под вопрос, если имеет смысл заключительное замечание: "But when you look at the progress that has been made over the last three decades it has only been produced by the active diplomatic intervention of the United States, working with courageous leaders like Anwar Sadat, Menachem Begin, King Hussein, and Yitzhak Rabin - leaders who were willing to say "enough of bloodshed!" and break the mold of conflict. Such leaders do not appear to be present today on either side. But it's the nature of the Middle East that something always turns up, and it's not always bad."

P.S.

– Нет, все-таки есть Бог на свете, – сказал отец, поворачиваясь вокруг более массивной матушки моей.
– Справедливость есть на свете, – поправила его матушка, не привыкшая признавать ничего сверхъестественного.


Яков Лотовский, Чудесное происшествие, случившееся с отцом моим и матушкой на склоне их лет.
"Заметки по еврейской истории 3 (106)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как читать религиозный нарратив 4 - Посвящается Матроскину
СообщениеДобавлено: Пн фев 02, 2009 12:20 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Цитата:
Смиренно согласен с подчеркнутыми мною "жиром" Вашими словами. Конечно, глупо «отрицать воздействие абстракций на человека», почему Уайтхед и мог сказать: «европейская философия состоит в том, что она представляет собою ряд примечаний к Платону" с его концепцией идеально-вещественных форм. Упоминаю Платона и Уайтхеда, чтобы с тем же смирением указать, что Вы явно заговорили о трансцендентном, правда в рудиментарной форме (но, быть может, Вы последуете за аргументами туда, куда они поведут Вас). Журден узнал, что он говорит прозой в сорок лет. Никогда не поздно


Уважаемый оппонент, на мой взгляд, Вы сильно увлеклись: то, что воздействует на нашу подкорку, может вызывать ощущения и ассоциации, но не связано ни с какой концепцией или конкретным образом. Это оказывает то или иное воздействие разной интенсивности в широком диапазоне на всех людей. Я просто привел факт, опровергающий некоторые Ваши утверждения

Цитата:
Ну как Вы такое говорите? Не Вам ли радоваться, что, например, философы Просвещения успешно подрывали роль религии в реальной жизни Запада своими этическими учениями? Не негодуете ли Вы, вспоминая практическое значение лозунга: «Морально лишь то, что служит социальной революции». Идеи меняют мир согласно Вашим же словам: «И первое, и второе, и третье – абстракции, но отрицать воздействие этих абстракций на человека по меньшей мере глупо». Надо ли мне углубляться в историю идей и вспоминать «четвертое», «пятое»…?

Все вышеупомянутое Вами всего лишь различные попытки выработать приемлемые правила игры для части наземного стада. Этим можно заниматься на любом фиктивном фундаменте, лишь бы конечный продукт выглядел аппетитным для стада.

Цитата:
Тора раскрывает, что есть человек, и позволяет не только противостоять преступлениям мусульманских экстремистов под религиозными знаменами, но и противостоять глупости, доходящей до низости, у всяких племянниц Шаинского. Если Вы хотите сказать: «Коран есть Коран, Тора есть Тора, и им не сойтись никогда», то, противопоставляя их, Вы открываете для себя дверь в школу Торы или в школу философов.

Взгляд ИЗ ТОРЫ – всего лишь один из многих тысяч существующих, и у этого взгляда нет удостоверения Истины в Последней Инстанции, впрочем, как и у любой философии. Завтра появится нужда в новом мировоззрении, и тысячи философов начнут плести запрашиваеиые этой нуждой построения. Разве будет иметь через пару сот лет хоть какое-то значение тот факт, что прямоходящие в очередной раз ошиблись...

Цитата:
всякое нейтральное конвенциональное законодательство основано на том или ином представлении о человеке, скажу от имени истории этих законодательств. Лежащие в их основах представления о человеке, протяну Вам руку , всегда есть абстракции.


Всякое конвенциальное законодательство – всего лишь попытка примирить разнонаправленые интересы путем ограничения свободы действий под страхом наказания.

Для выработки подобных норм достаточно исходить из базового положения, что человек есть хищник. Этого более, чем достаточно.

Это же базовое положение без малейших изъятий применимо к ситуации на БВ, которая, по моему убеждению, решения не имеет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB