Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Сб дек 07, 2019 1:00 am

Часовой пояс: UTC


Правила форума


На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Как читать религиозный нарратив 4 - Посвящается Матроскину
СообщениеДобавлено: Пн фев 02, 2009 8:33 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Цитата:
«то, что воздействует на нашу подкорку, может вызывать ощущения и ассоциации, но не связано ни с какой концепцией или конкретным образом.»


Накануне Вы это называли "абстракцией"! Теперь это просто «ТО»! Что «ТО»? И чего бы это «ТО», которое "не связано ни с какой концепцией или конкретным образом", вызывает у Вас восторг? Достаточность «ТО»-го может означать только одно: Ваш восторг от Миланского собора и пр. был телячий. Не украшает сие котомасона! :?

Цитата:
«Все вышеупомянутое Вами всего лишь различные попытки выработать приемлемые правила игры для части наземного стада. Этим можно заниматься на любом фиктивном фундаменте, лишь бы конечный продукт выглядел аппетитным для стада».


То есть Вы согласны с тем, что "философский аспект вопросов добра и зла не абстрактен и играет особое практическое значение в нашей реальной жизни", что есть самоотрицание Вашего утверждения от 1-го февраля : "Философский аспект вопросов добра и зла абстрактен и не играет особого практического значения в нашей реальной жизни." Прогресс! Вопрос о фиктивности фундамента - это уже другой вопрос.

Цитата:
"Взгляд ИЗ ТОРЫ – всего лишь один из многих тысяч существующих, и у этого взгляда нет удостоверения Истины в Последней Инстанции, впрочем, как и у любой философии."


Кто спорит? Но это не избавляет нас от проблемы выбора, от решения ее с риском ошибиться (на то мы и человеки) и от задачи общаться с теми, кто сделал иной выбор. Впрочем можно бежать или стоять, упираясь в зад быка производителя (не обвиняйте меня в мужском шовинизме ;) )

Цитата:
«Всякое конвенциальное законодательство – всего лишь попытка примирить разнонаправленые интересы путем ограничения свободы действий под страхом наказания. Для выработки подобных норм достаточно исходить из базового положения, что человек есть хищник. Этого более, чем достаточно.»


Не уйти Вам от вопроса, что есть человек! Вы удовлетворяетесь его определением как «хищника». Возможность (осмысленность) этого определения обуславливается определенным моральным отношением к миру. Недостаток в углубленной рефлексии здесь возмещается использованием образов из животного мира. :cry:

Как бы там ни было, если человек есть хищник, и если при этом мы волнуемся о его выживании, то мы должны согласиться: «Морально и рационально то, что служит воспроизведению человека как стадного животного и защите быков производителей от возможного коровьего бешенства». Если мы не волнуемся о выживании человека, то надо спокойно чай пить и не обсуждать всяких там хамасовцев и леваков с гневом или даже просто с критикой. «Как хорошо в стране советской было жить!» Вот мы теперь чай пьем в разных странах больных демократией, презумпциями невиновности, правами человека, а надо было согласиться, что люди есть быдло, возлюбить родной Центральный Комитет всей душой и помогать ему в строительстве хлевов и бойней. ТАК?

Мы должны следовать за аргументами туда, куда они нас ведут


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как читать религиозный нарратив 4 - Посвящается Матроскину
СообщениеДобавлено: Пн фев 02, 2009 9:45 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Борис Дынин писал(а):
Цитата:
«то, что воздействует на нашу подкорку, может вызывать ощущения и ассоциации, но не связано ни с какой концепцией или конкретным образом.»


Накануне Вы это называли "абстракцией"! Теперь это просто «ТО»! Что «ТО»? И чего бы это «ТО», которое "не связано ни с какой концепцией или конкретным образом", вызывает у Вас восторг? Достаточность «ТО»-го может означать только одно: Ваш восторг от Миланского собора и пр. был телячий. Не украшает сие котомасона! :?

Ну нельзя же так передергивать! Я под «то» понимал абстракцию, например, запах, или «зло», или «добро». А Вы в эту же компанию включаете совершенно конкретный образ – Миланский собор, который при всем желании к абтракции не отнесешь, вполне концептуальный и содержательный объект.

Цитата:
Цитата:
"Взгляд ИЗ ТОРЫ – всего лишь один из многих тысяч существующих, и у этого взгляда нет удостоверения Истины в Последней Инстанции, впрочем, как и у любой философии."


Кто спорит? Но это не избавляет нас от проблемы выбора, от решения ее с риском ошибиться (на то мы и человеки) и от задачи общаться с теми, кто сделал иной выбор. Впрочем можно бежать или стоять, упираясь в зад быка производителя (не обвиняйте меня в мужском шовинизме

Помилуйте, о чем Вы говорите?! Первый раз слышу о том, что имеется уполномоченный выяснять правоту мировоззрений. Вопрос «правоты» мировоззрений в принципе вопрос не решаемый.

Как свидетельствует вся история человечества, общение между людьми с различными мировоззрениями при наличии конфликта интересов происходит, в основном, через прорезь прицела – самое убедительное доказательство правоты.

Цитата:
Не уйти Вам от вопроса, что есть человек! Вы удовлетворяетесь его определением как «хищника». Возможность (осмысленность) этого определения обуславливается определенным моральным отношением к миру. Недостаток в углубленной рефлексии здесь возмещается использованием образов из животного мира.


А что Вам дает статистический ответ на философский вопрос? Вы же пытаетесь совместить теплое со сладким. А другого ответа нет и не предвидится в обозримом будущем.

Цитата:
Как бы там ни было, если человек есть хищник, и если при этом мы волнуемся о его выживании, то мы должны согласиться: «Морально и рационально то, что служит воспроизведению человека как стадного животного и защите быков производителей от возможного коровьего бешенства». Если мы не волнуемся о выживании человека, то надо спокойно чай пить и не обсуждать всяких там хамасовцев и леваков с гневом или даже просто с критикой. «Как хорошо в стране советской было жить!» Вот мы теперь чай пьем в разных странах больных демократией, презумпциями невиновности, правами человека, а надо было согласиться, что люди есть быдло, возлюбить родной Центральный Комитет всей душой и помогать ему в строительстве хлевов и бойней. ТАК?

Как известно, убийство тети Мани – преступление. Гибель 50 миллионов человек с 39 по 45 годы – статистика. Потому давайте определимся, о чем это мы с Вами ведем разговор.

Если Вы о выживании всего человечества, то мне на это человечество абсолютно начхать. Человечество – тончайшая пленка биологической плесени на поверхности космической аттопылинки, абсолютное ничто во Вселенной. :twisted:

А вот тетя Маня с выменем 9 размера и трехспальной задницей - совсем другое дело, ибо готовит так, что можно язык проглотить! Тетя Маня это сегодняшняя кулебяка с мясом и грибами к горячему бульону с глазками жира на поверхности, посыпанному какой-то фантастической приправой и свежим укропом, а человечество это вообще, абстракция.

Так вот, если мы говорим о тете Мане, давайте ограничимся рецептурой блюд, которые она готовит. Если же о человечестве вообще, тогда не надо приплетать сюда задницу тети Мани, давайте ограничиваться статистикой, мегапарсеками и прочей сухой цифирью.

P.S.
Извините, без какой-либо подначки: Вы под "хлевов и бойней" имели в виду "боен" или что-то иное?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как читать религиозный нарратив 4 - Посвящается Матроскину
СообщениеДобавлено: Вт фев 03, 2009 1:40 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Цитата:

"Ну нельзя же так передергивать! Я под «то» понимал абстракцию, например, запах, или «зло», или «добро». А Вы в эту же компанию включаете совершенно конкретный образ – Миланский собор, который при всем желании к абтракции не отнесешь, вполне концептуальный и содержательный объект.»


Уважаемый оппонент! Ну, нельзя же так насиловать слова! Предоставляю Вам право привести определение «абстракции» (хоть из толкового, хоть из философского словаря), под которое попали бы Ваши «абстракции» по совокупности. :lol:

Однако последую за Вашим аргументом. Оказывается, Вы способны воспринимать добро и зло в «концептуальном и содержательном объекте», а не только его запахи и пр. (Полагаю, что «добро» и «зло» Вы различаете не обонянием.) Помните, Вы сказали, что «то, что воздействует на нашу подкорку, может вызывать ощущения и ассоциации, но не связано ни с какой концепцией или конкретным образом». Миланский собор превращается у меня на глазах в воздушный замок. Или он склеен из «запахов», «зол» и других Ваших абстракций? Однако без смыслов выводящих наше сознание за пределы отдельных «ТО»-х (куда Вы засунули «зло» и «добро»), Миланский собор есть конгломерат «ТО»-х, но не "концептуальный и содержательный объект»! Избежать этого заключения можно только признав наличие трансцендентного смысла в нем - смысла, придающего этому объекту концептуальную и содержательную целостность. Вы все-таки иногда Вы говорите «прозой», не зная того, как Журден. :CL

На мои слова:
"Кто спорит? Но это не избавляет нас от проблемы выбора, от решения ее с риском ошибиться (на то мы и человеки) и от задачи общаться с теми, кто сделал иной выбор. Впрочем можно бежать или стоять, упираясь в зад быка производителя (не обвиняйте меня в мужском шовинизме)!

Вы среагировали:
Цитата:
"Помилуйте, о чем Вы говорите?! Первый раз слышу о том, что имеется уполномоченный выяснять правоту мировоззрений. Вопрос «правоты» мировоззрений в принципе вопрос не решаемый."


Помилуйте! На что Вы реагируете? На какого уполномоченного? Требую ответа!

Цитата:
"Как свидетельствует вся история человечества, общение между людьми с различными мировоззрениями при наличии конфликта интересов происходит, в основном, через прорезь прицела – самое убедительное доказательство правоты»


Слова «при наличии конфликта» превращают это «свидетельство» в тавтологическое суждение. Но вспомните например, Кордовский халифат, Elizabethan Settlement и последующие компромиссы в Англии, вообще историю англосаксонских стран… Не идеально, но поучительно :)

Цитата:
«А что Вам дает статистический ответ на философский вопрос? Вы же пытаетесь совместить теплое со сладким. А другого ответа нет и не предвидится в обозримом будущем.»


На философские вопросы нет статистических ответов. Печальна была бы наша жизнь, если бы в ней не совмещались теплое и сладкое, холодное и горькое. :roll:

Цитата:
Как известно, убийство тети Мани – преступление. Гибель 50 миллионов человек с 39 по 45 годы – статистика.


Статистика? А как насчет Нюрнбергского процесса, Гаагского суда? Оставим здесь в стороне вопрос об их эффективности и юридической солидности .

Цитата:
"Потому давайте определимся, о чем это мы с Вами ведем разговор.
Если Вы о выживании всего человечества, то мне на это человечество абсолютно начхать. Человечество – тончайшая пленка биологической плесени на поверхности космической аттопылинки, абсолютное ничто во Вселенной.

Тетя Маня это сегодняшняя кулебяка с мясом к горячему бульону с глазками жира на поверхности, посыпанному какой-то фантастической приправой и свежим укропом, а человечество это вообще, абстракция."


Вот и новый тип "абстракции" – не запах и не какое-либо «добро». Однако сегодняшний экономический кризис, Ваши же рассуждения о перенаселенности планеты и многое другое указывают на конкретность человечества. Она конечно иного физического и концептуального рода, нежели конкретность индивида, но это подобно всякой дихотомии элемент-система. Раньше человечество в целом не существовало как система, сегодня уже существует (вовлекая в свои проблемы даже невидимые племена Амазонки). Вам может быть и начхать на человечество, но тетя Маня живет как часть его вместе со множеством людей ей не знакомых и потому не вызывающих у нее (как и у Вас) эмоций. Но это не лишает их существования конкретного значения для нее и для Вас. Не абсолютизируйте выпавшую нам удачу жить в обществе, в котором нам более или менее обеспечены хлеб и кров, и где мы можем чувствовать себя частными особями. :(

Цитата:
«Так вот, если мы говорим о тете Мане, давайте ограничимся рецептурой блюд, которые она готовит. Если же о человечестве вообще, тогда не надо приплетать сюда задницу тети Мани, давайте ограничиваться статистикой, мегапарсеками и прочей сухой цифирью».


Протестую против редукции задницы тети Мани к кухонному оборудованию. Ее задница должна восприниматься и изучаться в разных аспектах. То же и с человечеством! То же и с "ТО", что мы называем человеком!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как читать религиозный нарратив 4 - Посвящается Матроскину
СообщениеДобавлено: Вт фев 03, 2009 12:39 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Борис Дынин писал(а):
Цитата:

"Ну нельзя же так передергивать! Я под «то» понимал абстракцию, например, запах, или «зло», или «добро». А Вы в эту же компанию включаете совершенно конкретный образ – Миланский собор, который при всем желании к абтракции не отнесешь, вполне концептуальный и содержательный объект.»


Уважаемый оппонент! Ну, нельзя же так насиловать слова! Предоставляю Вам право привести определение «абстракции» (хоть из толкового, хоть из философского словаря), под которое попали бы Ваши «абстракции» по совокупности. :lol:


Чесслово не ожидал! Пожалуйста: Геометрическая абстракция
Но, на самом деле общих параметров у каждого члена этой совокупности гораздо больше. Итак, отсутствие зрительных форм упомянуто, к этому следует добавить неопределенность термина, неопределенность воздействия на человека. Если поднапрячься, можно еще найти, но и этого достаточно с учетом того, что сам термин "абстракция" тоже имеет массу значений.

В противоположность этой совокупности Миланский собор - культовое сооружение, выполненное в готическом стиле, украшенное богатейшей каменной резьбой и скульптурой, etc. etc. etc. То есть собор относится к совершенно иному классу объектов, не имеющему ничего общего с предыдущей совокупностью. Именно благодаря конкретным свойствам этого объекта он воспринимается совершенно иначе, все обилие его конкретных свойств аргументировано и обсуждаемо, чего нельзя сказать о таких абстрактных понятиях, как "добро" и "зло". При этом обсуждение свойств Миланского собора вполне может вообще не касаться ничего трансцендентного.

Цитата:
На мои слова:
"Кто спорит? Но это не избавляет нас от проблемы выбора, от решения ее с риском ошибиться (на то мы и человеки) и от задачи общаться с теми, кто сделал иной выбор. Впрочем можно бежать или стоять, упираясь в зад быка производителя (не обвиняйте меня в мужском шовинизме)!

Вы среагировали:
Цитата:
"Помилуйте, о чем Вы говорите?! Первый раз слышу о том, что имеется уполномоченный выяснять правоту мировоззрений. Вопрос «правоты» мировоззрений в принципе вопрос не решаемый."


Помилуйте! На что Вы реагируете? На какого уполномоченного? Требую ответа!


Ответ очень прост. Объективного суждения об абсолютной истинности или ложности какого-либо мировоззрения быть не может, ввиду отсутствия абсолютной истины.

Когда по каким-то субъективным причинам человек изменяет свое мировоззрение (внешнее принуждение изменить мировоззрение не в состоянии), внятно доказать обоснованность изменения человек по тем же причинам не в состоянии. Потому и осознанного выбора человек сделать не в состоянии. Это выбор случайного типа, так карта легла, обстоятельства так сложились. При других обстоятельствах и выбор мог был бы иным.

Цитата:
Слова «при наличии конфликта» превращают это «свидетельство» в тавтологическое суждение. Но вспомните например, Кордовский халифат, Elizabethan Settlement и последующие компромиссы в Англии, вообще историю англосаксонских стран… Не идеально, но поучительно :)


Еще как поучительно! :CL Например, перед голосовании в елизаветинском парламенте по вопросу объединения католической и протестантской церквей - создании англиканской церкви, часть католических епископов - противников объединения - была принудительно изъята из обращения. Так и был достигнут "компромисс". :lol: :mrgreen: :lol:

Цитата:
Статистика? А как насчет Нюрнбергского процесса, Гаагского суда? Оставим здесь в стороне вопрос об их эффективности и юридической солидности .


Разве в Нюрнберге рассматривались свойства человеческой сущности преступников? Разве Гаагский уголовный суд занимается поисками философского камня? Нет. В обоих случаях шла и идет откровенная трансформация политической нужды в решения псевдоюридического органа на основании фиктивных юридических норм.

Цитата:
Вот и новый тип "абстракции" – не запах и не какое-либо «добро». Однако сегодняшний экономический кризис, Ваши же рассуждения о перенаселенности планеты и многое другое указывают на конкретность человечества. Она конечно иного физического и концептуального рода, нежели конкретность индивида, но это подобно всякой дихотомии элемент-система.


Верно, потому я и предлагаю при рассмотрении поведения большой системы не сваливаться в рассмотрение - абстрагироваться от - частных свойств какого-то элемента. Равно как и не выводить результат поведения всей системы из нестабильности работы какого-то одного элемента из миллиардов других.

Цитата:
Раньше человечество в целом не существовало как система, сегодня уже существует (вовлекая в свои проблемы даже невидимые племена Амазонки).


Все зависит от критериев рассмотрения. Множество людей по результатам своего воздействия на окружающую среду всегда представляли собой систему. Просто тогда, когда прямоходящих было немного, и их воздействие не носило необратимого характера, вопрос системности воздействия стада человеков попросту был несущественным. А сейчас безумное количество неочищенных выбросов угольных электростанций Китая заставляет задыхаться индейцев в амазонской сельве. :sd

Цитата:
Протестую против редукции задницы тети Мани к кухонному оборудованию. Ее задница должна восприниматься и изучаться в разных аспектах.

Хотел бы я посмотреть на жалкие остатки смельчака, попытавшегося редуцировать задницу тети Мани! :CL :CL :CL А изучить ее задницу в разных аспектах может только половой гангстер Тартаковский. :lol: :lol: :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как читать религиозный нарратив 4 - Посвящается Матроскину
СообщениеДобавлено: Ср фев 04, 2009 2:33 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Цитата:
«термин "абстракция" тоже имеет массу значений».


Это точно! Любое слово, не будучи предметом, которое оно называет, можно обозвать «абстракцией»! Можно, но не нужно, ибо такое употребление забитого термина ведет не к обмену аргументами, а к замешательству в аргументах.

Цитата:
"Именно благодаря конкретным свойствам этого объекта он воспринимается совершенно иначе, все обилие его конкретных свойств аргументировано и обсуждаемо, чего нельзя сказать о таких абстрактных понятиях, как "добро" и "зло". При этом обсуждение свойств Миланского собора вполне может вообще не касаться ничего трансцендентного."


Конечно, может, но адекватно ли? Например:

«Миланский собор (итал. Duomo di Milano) — кафедральный собор в Милане. Построен в готическом стиле из белого мрамора. Строительство начато в 1386 году, однако завершилось оно лишь в начале XIX века, когда по распоряжению Наполеона закончено оформление фасада. Некоторые детали, однако, доделывались и позже: вплоть до 1965 года. Является одним из крупнейших соборов мира, вторым по вместимости готическим собором (после Севильского собора) и вторым по вместимости собором в Италии (после собора Святого Петра в Риме). Общая длина храма составляет 158 метров, ширина поперечного нефа — 92 м, высота шпиля 106,5 м. Собор может вместить до 40 000 человек. Статистику гигантомании строения можно было бы дополнить еще некоторыми цифрами: в общей сложности собор украшают 3000 статуй, а строился он почти 600 лет.» (Из ru.wikipedia.org)

Примите ли Вы этот набор "конкретностей" за адекватное описание собора и оправдание Ваших восторгов?
Может быть Вы имеете в виду нечто более эмоциональное, как, например: : «Миланский собор провоцирует на эпитеты в сильно превосходной степени. Грандиозный, ошеломляющий, великолепный...» (Туристский сайт) Простодушный путеводитель вовремя ограничился тремя точкам. Вы, наверняка, захотите пойти дальше, возможно по примеру Николая Вавилова: «Видел сегодня … чудный Миланский собор. Из собора не хотел уходить. Камень превращен в кружево» (нашел в «Николай Вавилов» Семёна Резника)

Однако возникает проблемка. То, что для одних «гигантомания», для других «кружево». Быть может Марк Твен поможет: «What a wonder it is! So grand, so solemn, so vast! And yet so delicate, so airy, so graceful! A very world of solid weight, and yet it seems ...a delusion of frostwork that might vanish with a breath!...» Какими «конкретными свойствами этого объекта» оправдываются слова Марка Твена? Не являются ли они набором высоких и противоречащих друг другу абстракций, служащих выражению иррациональных эмоций (в отличие от точных цифр путеводителя или указания на мастерство каменотесов). Однако именно слова Марка Твена имеют бОльший смысл. Их конкретность и непротиворечивость заключена в передаче чувства приобщения к цели создателей собора, к трансцендентному, которое они так замечательно выразили. Без приобщения к смыслу конкретного творческого акта (или, если угодно, без способности придать смысл творению рук человеческих) нам остается только восхищаться гигантоманией или восхищаться мастерством тех, кто способен вырезать кружево в камне или подковать блоху. Но Миланский собор есть нечто большее, не так ли?

Не место здесь углубляться в эстетические учения, и я позволил себе порассуждать о Миланском соборе, потому что и я стоял перед ним в восхищении, бродил по его нефам, поднимал взор к своду, восходил на мраморную кровлю, проникался мировоззрением его творцов.

Цитата:
«Ответ очень прост. Объективного суждения об абсолютной истинности или ложности какого-либо мировоззрения быть не может, ввиду отсутствия абсолютной истины».


В чем проблема? Будете ли Вы рассчитывать ценность произведения искусства по закону тяготения? - Не думаю (хотя можно и так понять Ваше рассуждение о Миланском соборе). Так что же Вы рассуждаете о религии в категориях, чуждых ей? Абсолют, Истина и т.д. здесь не есть некая единая теория и т п. Что мы имеем в виду, когда говорим об абсолютной истине и о том, что она не существует? Только то, что говорила нам философия и наука, и на что они изменили свой взгляд. Впрочем сказать, что абсолютная истина отсутствует, значит уже размышлять о трансцендентальном (как автономной истине, не зависящей ни от богов, ни от человека). Оно придавало смысл познавательной деятельности ученых, и отказ от него ставит перед ними вопрос о смысле их деятельности.

Цитата:
"Осознанного выбора человек сделать не в состоянии. Это выбор случайного типа, так карта легла, обстоятельства так сложились. При других обстоятельствах и выбор мог был бы иным».
Вот Вы одним махом решили вопрос о свободе воли и вообще все наши вопросы. Надо идти пить чай! Я понимаю, что это не мой свободный выбор, а мощное воздействие Ваших аргументов.
«Еще как поучительно! Например, перед голосовании в елизаветинском парламенте по вопросу объединения католической и протестантской церквей - создании англиканской церкви, часть католических епископов - противников объединения - была принудительно изъята из обращения. Так и был достигнут "компромисс"».


Характерно! Выхватывая отдельные моменты истории и изолируя их, Вы даете себе возможность интерпретировать их «зверским» образом. Но история не сводится к набору дискретных моментов. Сравните историю Англии с историей других стран и если не оцените ее, то спросите Б. Тененбаума, почему он любит именно Англию, а не страны с климатом поприятнее английского.

Цитата:
«Разве в Нюрнберге рассматривались свойства человеческой сущности преступников? Разве Гаагский уголовный суд занимается поисками философского камня? Нет. В обоих случаях шла и идет откровенная трансформация политической нужды в решения псевдоюридического органа на основании фиктивных юридических норм».


Конечно, рассматривались (не определялись, но предполагались достаточно очевидными) и стали основой осуждения преступлений против человечности. Сама фиктивность, по Вашим словам, использованных там юридических норм указывает на то, что они есть продукт представлений о свойствах человеческой сущности преступников и жертв.

Цитата:
«Все зависит от критериев рассмотрения»
,
что не означает их полную произвольность и полный произвол в их выборе. Мы продолжаем дискуссии предшествующих поколений.

Цитата:
«Хотел бы я посмотреть на жалкие остатки смельчака, попытавшегося редуцировать задницу тети Мани!»


Трансцендентальная медитация с образом задницы тети Мани побуждает меня признать вслед за Кузьмой Прутковым, что никто не обнимет необъятного, и закончить этот раунд воспоминаниями из моей молодости.

Было так, что я подрабатывал чтением курса научного атеизма учителям заочникам во время летней сессии. Приехав с периферии, они были озабочены не столько вопросом о Боге, сколько вопросом обеспечения своих семей товарами из московских магазинов (начало 70-х). Поэтому атмосфера на лекциях была не партийная, и я мог позволить себе отклониться от линии. Я не обращал их к вере, но растолковывал, что они должны увидеть в религии не глупость и не опиум для народа, но выражение проблем человеческого существования. В конце курса я сказал: «А теперь идите и думайте!» У меня не было возможности проверить до чего они додумались, проев с домочадцами московские продукты, но ко мне они отнеслись душевно. По дороге на экзамен в конце сессии я попал под ливень и появился в аудитории мокрым до трусов и глубже. Студенты мужчины тут же меня переодели в чей-то костюм, студенты-женщины бросились сушить и гладить мою одежду, обе команды собрали деньги и принесли огромный букет цветов. К концу экзамена я был сухой, выутюженный и с цветами. Никто не получил меньше четверки, и они могли продолжать свой путь к получению дипломов ради хлеба насущного. Кто-то из студентов сказал: «Все-таки Бог есть. Вот послал он дождь нам». Так закончился курс по научному атеизму. Он начался Богом-проблемой и закончился не доносом, а взаимной добротой преподавателя и студентов. Вот я и ратую за нашу открытость к человеческим проблемам, за отказ видеть в людях если не ангелов, то животных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как читать религиозный нарратив 4 - Посвящается Матроскину
СообщениеДобавлено: Ср фев 04, 2009 8:18 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Уважаемый оппонент!

Я очень доволен нашим плодотворным обменом мнениями, спасибо!

Мы с Вами, наконец-то, пришли к тому, что слова, которыми мы пользуемся, не имеют точного смысла, а их совокупность описывает фикцию. Позволю себе напомнить, что я, ведь, и начал с утверждения, что мы живем в фиктивном мире, познание которого доступно человеку лишь в крайне незначительной степени. Конечно, наш мир трансцендентен для нас, с нашими очень ограниченными познавательными возможностями. Я уже отмечал, что мы никогда не узнаем, что на самом деле находится в центре нашей галактики с поэтическим названием «Млечный Путь». Это нечто мы сегодня называем супермассивной черной дырой, и даже знаем примерные размеры этого нечто, равные нашей Солнечной системе, где бесследно исчезают миллионы звезд намного больше нашего Солнца. И подобные дыры имеются в центре любой галактики.

В мире явлений, которые никоим образом не могут быть познаны нами при помощи наших чувств, не поддаются ни проверке опытом, ни наблюдению; в мире чисто отвлеченных понятий и идей, не имеющих ни форм, ни материальных границ, не находящих себе никакого выражения в действительности, формирующихся нашим интеллектом и существующих только в нашем сознании можно предполагать и утверждать любую чепуху.

Мы проживаем свой бесконечно малый миг, наполненный жуткими бесконечно важными для нас бесконечно малыми никому не нужными и ни на что не влияющими страстями, считая их самым важным в мире событием, потому что мы абсолютное ничто в рамках Вселенной при всей грандиозности и необъятности жопы тети Мани.

Из фикции может получиться только фикция.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как читать религиозный нарратив 4 - Посвящается Матроскину
СообщениеДобавлено: Ср фев 04, 2009 9:21 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Уважаемый оппонент! Спасибо и Вам!

Элиминировав из Вашего наблюдения слова, которые требуют пояснений, приму:
в мире понятий и идей, формирующихся нашим интеллектом, можно предполагать и утверждать любую чепуху.


и добавлю:

в мире понятий и идей, формирующихся нашим интеллектом, можно предположить и утвердить много мудрого.


Цитата:
Мы проживаем свой бесконечно малый миг, наполненный жуткими бесконечно важными для нас бесконечно малыми никому не нужными и ни на что не влияющими страстями, считая их самым важным в мире событием, потому что мы абсолютное ничто в рамках Вселенной при всей грандиозности и необъятности жопы тети Мани.


I read you, как говорят англичане. Вот только я не принимаю ни бесконечную вселенную, ни жопу тети Мани за основу оценок важности событий нашей жизни.

Цитата:
Из фикции может получиться только фикция.


Напомню Вам парадокс материальной импликации: "из лжи следует все, что угодно", и добавлю: истина позволяет утверждать, что и ее посылка есть истина. Но поскольку мы обсуждали трансцендентное, то мы возвращаемся к вопросу, что есть истина, или, скорее (для меня), что есть человек, и более конкретно, что есть еврей. С этого начался наш разговор. Вы и я знаем себя человеками и евреями, и я не полагаю нас фикциями.

А в остальном я согласен с ВамиН :sd :CL и весь остальной спектр чувств.

Ле-Хаим!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как читать религиозный нарратив 4 - Посвящается Матроскину
СообщениеДобавлено: Ср фев 04, 2009 9:58 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Борис Дынин писал(а):
Ле-Хаим!

:CL :CL :CL
А также Ле Корбюзье и Ле Монти! :lol:

:ct


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как читать религиозный нарратив 4 - Посвящается Матроскину
СообщениеДобавлено: Пт фев 06, 2009 6:02 am 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Нижеследующая заметка хорошее послесловие-иллюстрация к сказанному:

Цитата:
Ученый подсчитал внеземные миры в Галактике

Разумные цивилизации существуют и их могут быть тысячи, считает британский ученый из университета Бирмингема.

Благодаря тому, что в последние годы за пределами нашей Солнечной системы было открыто более 330 планет, ученые смогли составить более точное представление о числе иных форм жизни.

Дункан Форган из университета Эдинбурга подсчитал, что в нашей Галактике существует по меньшей мере 361 разумная цивилизация, а их максимальное число - 38 тысяч.

Результаты исследования опубликованы в журнале International Journal of Astrobiology.

Однако, как утверждает Форган, даже при максимальном числе цивилизаций вряд ли контакт с другими мирами будет установлен.

Ученые довольно часто пытаются оценить вероятность существования разумных существ во Вселенной, но все их прогнозы основаны, в основном, на догадках. По последним оценкам, число внеземных цивилизаций колеблется от миллиона до менее одного.

"Это процесс количественного измерения нашего невежества", - считает Дункан Форган.

В своем исследовании он создал модель галактики, похожей на нашу, и построил солнечные системы, основанные на наших знаниях о так называемых экзопланетах - планетах, которые находятся за пределами нашей Солнечной системы.

Затем он применил к этим моделям других миров три возможных сценария.

Первый вариант исходил из предположения о том, что живым организмам трудно появиться, но, если они появились, то они хорошо развиваются. В этом случае, по его оценкам, в Галактике существует 361 разумная цивилизация.

Второй сценарий основан на допущении, что живые организмы могут появиться, однако дойти до уровня разумных существ им очень сложно. При таких условиях, как считает Форган, могут существовать 31513 других форм жизни.

Последний вариант основан на предположении, что живые организмы могут переноситься с одной планеты на другую, например, во время столкновения с астероидами. Это одна из популярных теорий возникновения жизни на Земле.

В таком случае должно существовать около 37964 разумных цивилизаций.

Инопланетяне

С пополнением наших знаний о дальних планетах можно точнее оценить, сколько может существовать планет, подобных нашей. Однако некоторые переменные в этих оценках всегда остаются лишь догадками.

Например, время с момента образования планеты до того, как появятся первые живые организмы. Или от момента, когда появилась первая жизнь, до первых разумных цивилизаций.

"Важно понимать, что картина, которую мы выстроили, по-прежнему неполная", - указывает Дункан Форган.

"Даже если другие формы жизни и существуют, совсем необязательно, что мы сможет установить с ними контакт. И мы и понятия не имеем о том, какие формы они могут принимать".

"Жизнь на других планетах может быть такой же разнообразной, как и на Земле, и нам не дано предсказать, как могут выглядеть разумные существа на других планетах или как они могут себя вести", - добавил он.

Адрес статьи на bbcrussian.com
http://news.bbc.co.uk/go/pr/fr/-/hi/rus ... 873662.stm

Дата и время публикации: 2009/02/06 02:05:13 GMT


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как читать религиозный нарратив 4 - Посвящается Матроскину
СообщениеДобавлено: Пт фев 06, 2009 3:05 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Цитата:
послесловие-иллюстрация к сказанному:

Послесловие означает заключение. Н-е-е! Заключения нам только снятся :evil:

Меня зовут, но I shall return! ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB