Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Ср окт 21, 2020 3:44 pm

Часовой пояс: UTC


Правила форума


На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Общие песни нацистов и коммунистов
СообщениеДобавлено: Пт май 29, 2009 5:36 pm 
участник форума

Зарегистрирован: Пт май 29, 2009 1:41 am
Сообщения: 4
Уважаемые читатели!
На youtube появился 5-минутный фильм-интервью, снятый германским обществнным телевидением у меня дома - об обменах песнями между нацистами и коммунистами:

http://www.youtube.com/watch?v=ugii3ABZuo4

В октябре 2008 года в "Заметках по еврейской истории" №10 (101) была опубликована моя статья на эту тему:
"Раньше мы были марксисты..." Почему нацисты пели наши песни, а мы - их.

В фильме-интервью звучат несколько песен в двух версиях - нацистской и советской.

Владимир Фрумкин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Общие песни нацистов и коммунистов
СообщениеДобавлено: Сб май 30, 2009 2:00 am 
участник форума

Зарегистрирован: Пт май 29, 2009 1:41 am
Сообщения: 4
Элла - Фрумкину
- Friday, May 29, 2009 at 14:11:03 (EDT)


Спасибо за ссылку, очень симпатично, но, к сожалению, не все поймут по-немецки.
А у меня к Вам дополнительный вопрос: Ну хорошо, нацистские там, или большевистские, но песни-то ХОРОШИЕ. Я вот их лично люблю. А почему так?

V. Frumkin
Mclean, VA USA - Friday, May 29, 2009 at 16:38:10 (EDT)


Фрумкин - Элле.

Цитата:
"А у меня к Вам дополнительный вопрос: Ну хорошо, нацистские там, или большевистские, но песни-то ХОРОШИЕ. Я вот их лично люблю. А почему так?"


Элла,отвечу вопросом на Ваш вопрос: Вы их любите - и всё? И ничто не примешивается к этой Вашей любви? Когда-то я обожал "большевистские" песни - безоглядно и беспримесно. Это были в своем роде шедевры. Игорь Голомшток в своей книге об изобразительном искусстве тоталитаризма очень точно сказал: в период "бури и натиска", в пору своего расцвета тоталитарный режим может породить яркие образцы искусства. Если советские песни сталинских лет не вызывают у Вас никаких ассоциаций с ужасами той эпохи, продолжайте их любить. А я вот завидую Науму Коржавину, который прозрел гораздо раньше меня - если судить по этим строчкам:

Еще в мальчишеские годы,
Когда окошки бьют, крича,
Мы шли в крестовые походы
На Лебедева-Кумача...

В.Ф.
- Friday, May 29, 2009 at 14:55:37 (EDT)


Цитата:
Vladimir Frumkin
McLean, Virginia USA - Friday, May 29, 2009 at 13:48:18 (EDT)
------------------------------------------------------

Спасибо, прослушал.
Вам, как музыковеду по песенной части, будет важно одно замечание: когда на экране появляется нотная книжка "Die Fahne hoch" и соответствующие стихи, хор исполняет совсем другую песню - о юном барабанщике (в советской версии). Между тем, это разные песни. "Die Fahne hoch" известна как песня о Хорсте Весселе, там даже есть куплет в конце "Die Fahne senkt - Horst Wessel ist erschossen..." Для этой песни использована старинная французская мелодия, кстати, довольно красивая. Об этой песне можно найти очерк на интернете, кажется, на немецком, там же и мелодия в разных интерпретациях и даже два хоровых исполнения. Напр., по памяти, среди Deutsche Volkslieder.
В другом месте, по-моему, вы неточно цитируете советскую песню: не "снарядом и картечью", а "штыками и картечью".

Vladimir Frumkin
McLean, VA USA - Friday, May 29, 2009 at 17:10:08 (EDT)


Владимир Фрумкин - В.Ф.

Спасибо за дельные замечания. То, что под звуки песни о юном барабанщике на экране показывают ноты "Die Fahne hoch", - ошибка создателей фильма. Признаться, я ее почему-то не заметил. Но зато нашел ошибку у Вас: "Die Fahne hoch", - пишете Вы, - известна как песня о Хорсте Весселе, там даже есть куплет в конце "Die Fahne senkt - Horst Wessel ist erschossen...". Дорогой В.Ф., эту песню написал сам молодой штурмфюрер Вессель. "Куплет в конце" о том, что он застрелен, был, очевидно, присочинен потом, после его убийства в 1930-м. Тогда же появилась и песня О НЕМ, которая, кстати, поется на ту же мелодию, что и советский "Юный барабанщик". Вы пишете также, что в "Die Fahne hoch" "использована старинная французская мелодия, кстати, довольно красивая". Буду благодарен, если Вы сошлетесь на источник. Дело в том, что по моим данным мелодия эта заимствована из немецкой солдатской песни, а по другому источнику - из песни немецких военных моряков.
И наконец, о "Вперед, заре навстречу". Вы правы, я здесь оговорился: сказал "снарядом и картечью" вместо "штыками и картечью". Когда хватился, было уже поздно...

Инна
- Friday, May 29, 2009 at 14:49:44 (EDT)


Уважаемый Владимир Фрумкин, фильм посмотрела. Хорошее дело делаете. Я тоже в детстве любила эти песни. Сейчас - нет. Сегодня утром увидела на улице красные флаги. Вздрогнула. Тут же опомнилась - и форма не та, и ничего не нарисовано (на советских, кажется, что-то было, вроде серпа и молота), и вывешены местным квартирным комплексом. Вот так и с песнями.

Почему же они нравятся людям? Их мир - идеален. Под марш можно и не думать.

Элла Инне
- Friday, May 29, 2009 at 14:57:48 (EDT)


Цитата:
Их мир - идеален. Под марш можно и не думать.


М-м-м... Можно не думать, а можно и наоборот. Это уж скорей зависит не от марша, а от думателя. А вот насчет идеального мира... в этом что-то есть. Ну, может, не мир целиком, но идеал какой-то в них заключается. А без этого скучно жить.

~!~
- Friday, May 29, 2009 at 17:20:02 (EDT)


Цитата:
V. Frumkin
Mclean, VA USA - Friday, May 29, 2009 at 16:38:10 (EDT)
А я вот завидую Науму Коржавину, который прозрел гораздо раньше меня - если судить по этим строчкам:
Мы шли в крестовые походы
На Лебедева-Кумача...
~!~!~!~!~!~!~

А Вы, Vladimir, уверены, что там На, а не Под :))?
Я почему спрашиваю: не уверен, что дорогой наш и любимый Наум Моисеевич прозрел так уж гораздо раньше, а то с чего бы ему в Бостоне крутить "любовь" с неким В.П.Лебедевым - не Кумачем, но большим нелюбителем картавых брайтон-бичевских голосов звонящих на "русское радио".

В.Ф.
- Friday, May 29, 2009 at 17:41:14 (EDT)


Цитата:
Vladimir Frumkin
McLean, VA USA - Friday, May 29, 2009 at 17:10:08 (EDT)
---------------------------------------------------------

К сожалению. я больше не могу найти с помощью поисковика Google французского источника 19 века, о котором читал сам. Теперь пришло больше 10 тыс. ссылок.
Но есть другое, вот это:

Цитата:
In 1936 a German music critic, Alfred Weidemann, published an article in which he identified the melody of a song composed in 1865 by the Weimar composer Peter Cornelius as the "Urmelodie" (source-melody). According to Weidemann, Cornelius described the tune as a "Viennese folk tune." This appeared to him to be the ultimate origin of the melody of the Horst-Wessel-Lied. [2]

See also the Wikipedia article on Carl Boberg (1859-1940), particularly the note on similarities and dissimilarities between "Horst Wessel Lied" and the Swedish tune O STORE GUD (widely sung as "How Great Thou Art").


Это из Википедии. Видите, тут назван некий composer Peter Cornelius, который сочинил в 1865 г. в Веймаре "Urmelodie", т.е. исходную мелодию. Называется также некий Carl Boberg (1859-1940), в статье о котором отмечены сходства и различия между "Хорстом Весселем" и шведской песней O STORE GUD (широко известной на английском "Как Ты Велик", видимо, религиозный псалом).

Фрумкину -В.Ф. Плод поиска
- Friday, May 29, 2009 at 18:12:43 (EDT)


Ура! Нашёл французский источник - вот он:
http://ingeb.org/Lieder/ichlebte.html
называется по-немецки Der Abenteurer т.е. авантюрист, искатель приключений.
Композитор Etienne Mehul, 1807 (1763 to 1817) aus der Oper "Josef von Ägypten"
Этьен Мэу(1763 to 1817) из оперы "Иосиф из Египта", написано в 1807 году.

Фрумкин-В.Ф.

Уважаемый В.Ф.!
Это она - мелодия "Хорста Весселя"! Замечтельно! Фамилия композитора по-русски пишется "Мегюль" или "Меюль". Я его "проходил" в Лениградской консерватории как крупного композитора эпохи Французской революции. Но остаются вопросы. 1. Он сам сочинил эту мелодию или "подслушал у народа" (французского или немецкого)? 2. Почему она была известна автору песни, 18-летнему штурмовику и сутенеру Хорсту Весселю? Вряд ли опера "Иосиф из Египта" 1807 года исполнялась в Германии 1920-х. Одно из двух: либо мелодия Меюля стала народной и продолжала бытовать в 20-м веке с другими словами, либо он сам заимствовал народную мелодию, оказавшуюся очень живучей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Общие песни нацистов и коммунистов
СообщениеДобавлено: Сб май 30, 2009 2:31 pm 
участник форума

Зарегистрирован: Пт май 29, 2009 1:41 am
Сообщения: 4
Фрумкину - В.Ф.
- Saturday, May 30, 2009 at 01:02:55

Виноват, м-р Фрумкин, теперь нашёл Ваше сообщение.
Да, конечно, мелодию он узнал не из оперы. Она (мелодия) ведь жила под разными названиями, как мы теперь видим, и в Англии, и в Швеции, и в Германии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3 ] 

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB