Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Пн ноя 18, 2019 11:00 am

Часовой пояс: UTC


Правила форума


На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!



Начать новую тему Ответить на тему  [ 1 сообщение ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Илья Альтман о статье М.Штейнберга
СообщениеДобавлено: Вт июн 12, 2012 8:28 am 
Модератор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 21, 2008 5:28 am
Сообщения: 1411
Прислано в редакцию Григорием Рейхманом.

В израильской еженедельной газете "Новости недели"(приложение "Время НН") вышло интервью с И. Альтманом "Илья Альтман: "Пусть судит читатель..."(беседу вел Григорий Рейхман) .

Илья Альтман: «Уничтожение евреев СССР было важнейшей задачей Гитлера…»
Недавно читатели газеты «Новости недели» («Время НН») ознакомились с критической публикацией известного американского военного эксперта Марка Штейнберга в адрес энциклопедии «Холокост на территории СССР». Несмотря на бытующее выражение «газета – однодневка», статья стала библиографическим фактом, отражением мнения человека, пишущего на военно-исторические темы уже много лет. А может быть, и не только его.
К сожалению, далеко не все читатели нашей газеты имеют возможность ознакомиться с самим изданием, хотя в настоящий момент в России уже поступило в продажу второе, исправленное и дополненное издание энциклопедии. В связи с вышесказанным, мы решили обратиться к главному редактору и руководителю проекта, сопредседателю российского Центра «Холокост», профессору РГГУ Илье Альтману:

- Известно, что и в академических изданиях и в прессе разных стран прозвучало немало положительных оценок Вашего фундаментального издания. «Впервые каждый и каждая могут найти свое место и свою память, благодаря колоссальной и многолетней работе» - так, например, высоко оценил Ваш труд Борис Мафцир. А как Вы лично относитесь к критическим замечаниям?

- Абсолютно нормально: в такой коллективной работе, где около 100 авторов и где физически невозможно проверить все цифры и факты, неизбежны ошибки и неточности. Один мой коллега, работавший над созданием Энциклопедии по химии, шутливо предупреждал: нет издания, к которому можно предъявить претензий больше, чем любая энциклопедия. Одни будут критиковать за то, что в ней есть, а другие – за то, что не вошло. Не всем ведь понятно, что редактор и издательство ограничены и объемом, и поставленными задачами. Вот почему появилось второе издание нашей Энциклопедии, исправленное и дополненное. И мы благодарны десяткам наших читателей, которые внесли в этот труд свой ценный вклад.
Сам факт появления развернутого анализа Энциклопедии на страницах «Время НН» очень важен, ибо дает возможность читателю оценить как достоинства, так и просчеты издания, которые, поверьте, известны нам лучше, чем кому-либо другому.
Другой вопрос: не всегда наши «рецензенты» - специалисты по истории именно Холокоста, они хотят видеть в этом издании то, что не являлось основной темой книги. Да и внимательно прочесть книгу объемом более 1 100 страниц не каждому по силам. Как выяснилось, некоторым для этого недостаточно и года …

- Но М. Штейнберг, цитируя Гитлера и выдержки из «Плана «Барбаросса», считает Холокост советского еврейства следствием сложившей военной ситуации, а не основной стратегической задачей, которую ставило перед собой нацистское руководство при вторжении в СССР. Таким образом, ставится под сомнение Ваш тезис о том, что уничтожение советских евреев являлось именно стратегической задачей…

- Во-первых, в нашей работе не говорится об «основной» задаче. Во-вторых, это не «наш тезис», а общепринятое в современное науке положение. Уничтожение советских евреев в ходе «тотальной» войны с Советским Союзом было одновременно и целью и средством нацистской Германии». Первым эту идею высказал и неоднократно обосновывал в своих работах самый авторитетный специалист в мире по данной теме, д-р Ицхак Арад, бывший узник гетто, партизан – боец с нацистами, бывший генерал израильской армии и директор «Яд Вашем». Процитирую одну из его работ: «Уничтожение Советского государства и иудео-большевизма - иными словами, уничтожение всех евреев - прекрасно сочеталось с подлинными стратегическими и идеологическими целями Германии» (Ицхак Арад. Катастрофа евреев на оккупированных территориях Советского Союза (1941-1945). – Москва – Днепропетровск, 2007, С.133).
Что же касается слов самого Гитлера, то их озвучил по берлинскому радио Геббельс уже 22 июня 1941г.: «Ныне наступил тот час, когда необходимо выступить против… еврейских властителей московского большевистского центра». ..

-Процитируем рецензента: «К сожалению, в Энциклопедии Холокоста нет специального исследования того, почему он стал возможен на территории СССР».

- М.Штейнберг почему-то уверен, что «авторы старательно избегают темы - кто виноват в том, что нацистам достались территории расселения основной части советского еврейства». По его мнению, виной тому лично Сталин, который «ушел от позорного клейма в Энциклопедии»; советско-германский Договор, подписанный 23 августа 1939 года; просчеты советского политического и военного руководства в первые месяцы Великой Отечественной. К сожалению, рецензент путает жанры: энциклопедическое издание не призвано «клеймить» кого-либо, тем более выходить за рамки поставленных в книге задач. В российском обществе идет бурная дискуссия о причинах военных поражений и вине в них Сталина, роли пакта Молотова - Риббентропа. Но подавляющая часть самых авторитетных зарубежных исследователей Холокоста, включая профессора Иегуду Бауэра (Израиль), начисто отметает тезис, что этот Договор и есть начало Холокоста. Они аргументируют это тем, что более 1 млн. польских евреев, оказавшихся на территориях, перешедших под советский контроль и свыше 400 000 беженцев, получили шанс на выживание. А сама постановка вопроса «почему возможен», очень близка популистскому тезису: лагеря смерти были созданы на территории Польши, потому что все поляки – антисемиты…
Но еще раз повторюсь, что хотя данные аспекты темы выходят за рамки поставленных нами задач, они находят освещение во многих тематических статьях, не оставляющих никакого сомнения в нашем отношении к сталинскому режиму и оценке его преступлений.

- М. Штейнберг переносит вину за Холокост, на «главного виновника» в уничтожении евреев – Сталина, ставя его на одну доску с Гитлером. Правомерна ли аналогия?

- Называющий себя «военным историком» М. Штейнберг уверяет читателя, что «сама идея Холокоста появилась лишь после скоротечного разгрома кадровой Красной Армии и захвата огромных территорий СССР», приписывая ее Ванзейской конференции, состоявшейся 20 января 1942г. Здесь явное смешение понятий и элементарное незнание «этапов Холокоста»: на территории СССР тотальное уничтожение евреев (т.е., не только мужчин, но женщин и детей) началось уже с августа 1941г.; судьба евреев Польши, Центральной и Западной Европы на совещании в Ванзее обсуждалась с перспективой создания лагерей смерти. Если бы г-н Штейнберг был последователен, то он и Рузвельта с Черчиллем, тянувших с открытием Второго фронта, должен был присоединить к вышеуказанной компании…

- Касаясь трагедии Бабьего Яра, М. Штейнберг утверждает, что после акции 29-30 сентября 1941 года (по немецким отчетам, убит 33731 еврей), киевляне выдали нацистам на расправу еще 40000 евреев. Так ли это? Достоверны ли факты?

- Цифры уничтоженных в Бабьем Яру евреев приводятся в литературе самые разные (от 40 до 150 тыс.), но никто из исследователей не утверждал, что более половины жертв были казнены после массовых расстрелов конца сентября – начала октября 1941г. Таких источников просто нет в природе. Не прав рецензент, утверждая, что предатели не понесли «практически» наказания, и что «нет в Энциклопедии статьи об этих предателях», хотя и цитирует текст об этом в статье «Коллаборационисты». На основании каких источников рецензент предлагает нам написать статью о соседях евреев, которые их «выдавали» и «не понесли наказания»? Ведь Энциклопедия – это не монография. Она отражает то, что уже изучено и введено в научный оборот, что и признает (весьма своеобразно) рецензент: «необходимо было провести специальное исследование, достаточно серьезное и емкое, тем более, что в других монографиях об этих массовых преступлениях вообще умалчивается». Тут же следует абсолютно бездоказательный пассаж, что «статья и упоминание о юденратах в других материалах Энциклопедии создает впечатление, что именно им принадлежала основная роль в самой главной задаче палачей: выявить, зарегистрировать свои жертвы, чтобы потом их могли уничтожить».

Увы, наш рецензент слабо знаком с историографией Холокоста. Он считает, что только в СССР евреев убивали открыто, на глазах остального населения. Действительно, «под Парижем не было Бабьего Яра». Но в 1944г. более 17 000 французских евреев были расстреляны на месте после открытия Второго фронта, а евреев Сербии убивали без газовых камер и крематориев уже летом 1941-го.


- М. Штейнберг удивлен, что в энциклопедии не включен поселок Травники близ Люблина, где нацисты готовили охранников для нацистских лагерей…

- Рецензенту стоит еще раз прочесть название книги. Она освещает события на территории конкретной страны …

- Подводя итоги кровавой статистики Холокоста, М. Штейнберг утверждает, что «простая интерполяция позволяет выявить кошмарную правду: две трети советских евреев были уничтожены потому, что нацистам их выдали те, кто знал или подозревал об их национальности». Насколько возможен, если возможен, и насколько точен такой подсчет?
- Пожалуй, это «рекорд» среди тех, кто делает странные попытки переложить роль организаторов и исполнителей Холокоста: с нацистской Германии и ее союзников на соседей евреев. В нашей книге практически по каждому населенному пункту (рецензент указывает «сотни», хотя мы исследовали более 1 700 мест расстрелов, гетто и лагерей), названы и жертвы и палачи. Во-первых, этот тезис предполагает, что 2/3 оставшихся на оккупированной территории евреев скрывались от регистрации, не являлись на сборные пункты перед отправкой в гетто или к месту расстрела. Но, как правило, евреи не знали, что их ожидает, а за «неявку» грозил расстрел. Например, в гетто Калуги пришли 154 еврея и лишь еще одна женщина была обнаружена и доставлена в гетто. Да, евреев выдавали, но никак не «сотни тысяч их сограждан».

- Рецензент задает риторический вопрос: «КТО УНИЧТОЖИЛ 2700000 ЕВРЕЕВ?» и утверждает, что Вы умолчали о пособниках нацистов: «Сколько их было, кто они, где зверствовали, наказаны ли - нет в Энциклопедии такого специального исследования»….

- Действительно, мы не собирали воедино факты участия коллаборационистов в уничтожении евреев, поскольку отделить их от организаторов убийств практически невозможно. Странно, однако, что г-н Штейнберг «не заметил» кроме статьи «Коллаборационисты» серию других статей по этой проблеме: «Полиция вспомогательная»(с. 766-769); «Полиция полевая тайная»( с. 772), «Полиция порядка» (с. 773-774).
Столь же безоснователен упрек, что в Энциклопедии нет цифр об участии местных жителей в полицейских формированиях. Примечателен пассаж о составе айнзатцгрупп: «Но выясняется, что приблизительно 15 процентов служивших в рядах этих палачей - белорусы, украинцы, эстонцы, латыши и литовцы». Рецензент скромно умалчивает: откуда «выясняется», хотя в статье «Айнзатцкоманды» на с.13 Энциклопедии говорится:
«отряды вспомогательной полиции из числа подходящих местных жителей… активно использовались при проведении облав, арестов, оцеплении места казни, в самих расстрелах, несли охранную службу. Еще раньше, с августа 1941 г. в команды зачислялись в качестве переводчиков местные жители немецкой национальности (как мужчины, так и женщины), которые не только помогали допрашивать арестованных, но и принимали участие в расстрелах, в том числе в «еврейских акциях». Наконец, по крайней мере, с октября 1941 г., местные жители принимались на службу в команды в качестве шоферов и автослесарей. В общей сложности в 1941-42 гг. через группы А - D прошло более 1000 таких местных жителей, которых использовали в качестве вспомогательных полицейских, переводчиков и шоферов».
А может быть, уважаемый рецензент не нашел этих данных, поскольку оперирует устаревшим термином «эйзантцкоманды»?!
Далее рецензент приводит данные о пособниках нацистов, упрекая нас в их отсутствии. Обратимся к другому тексту Энциклопедии (статья «Полиция вспомогательная», с. 767, курсив наш –И.А.): «К нач. янв. 1942 численность формирований П.в. на оккупированной терр. СССР составляла 60421 чел., тогда как немецкая полиция порядка насчитывала 29230 служащих. В течение 1942 численность П.в. возросла. На 1.2.1943 в подразделениях П.в. служило до 330 тыс. чел. Из них на «индивидуальной службе» и в пожарной охране было задействовано 253 тыс. чел.». Как видим, цифры эти практически совпадают с озвученным «дополнением» М. Штейнберга …

А вот что сказано об участии местных пособников нацистов в Холкосте в Литве (с. 530):

«Дислоцировавшийся в Каунасе специальный отряд немецкой полиции безопасности и СД под руководством оберштурмфюрера СС И. Гамана был специально создан для массовых расстрелов евреев по всей Литве. Их уничтожение велось исключительно интенсивно летом-осенью 1941 г. В этот период были практически полностью истреблены общины маленьких местечек. В этот процесс нацисты вовлекли значительно число местных жителей и организаций, использовав антисоветские и антисемитские настроения большинства населения. … Активную роль в уничтожении евреев играли Фронт литовский активистов (ЛАФ) и т.н. партизаны» («белоповязочники»), провозгласившие цель борьбы с «советским оккупационным режимом и его сторонниками» за восстановление независимого Литовского государства. Систематическая антисемитская пропаганда велась в местной прессе. Нацистские оккупационные власти разрешили деятельность литовских органов самоуправления лишь до осени 1941г. Но и за этот период созданные литовскими органами власти полицейские формирования сыграли важную роль в идентификации, геттоизации и уничтожении евреев Л. Только в Каунасе националисты уничтожили в конце июня 1941г. ок. 4 000 евреев. Из созданных оккупантами 26 литовских полицейских батальонов , 10 участвовали в Холокосте либо непосредственно убивая евреев), либо косвенно ( неся охрану места казни, участвуя в сборе и транспортировке жертв). Два каунасских батальона уничтожили в 1941 г. несколько десятков тысяч евреев Литвы и Белоруссии. Во многих населенных пунктах уничтожение проходило без участия нацистов».
Таким образом, Энциклопедия приводит многочисленные конкретные цифры и факты о коллаборационистах. Судам над пособниками нацистов уделена и отдельная статья «Судебные процессы» (с. 954-956) и информация по каждому известному нам факту в конкретных населенных пунктах.
Рассуждения же о них типа «составляли непропорционально большую часть специальных расстрельных команд», наводит на совсем грустные аналогии о «непропорциональном» представительстве «лиц еврейской национальности» в революции, органах безопасности, политике, культуре, науке и т.д., на чем спекулировали нацисты и продолжают спекулировать их идеологические последователи. Ничем не подкреплен тезис, что в республиках Прибалтики «евреи были убиты зачастую без непосредственного приказа немцев». В Эстонии погромов не было вообще. Не так давно немецкие историки убедительно доказали, что знаменитой погром в Каунасе, где евреев убивали ломами и топили водой из пожарных шлангов, организовали именно оккупанты. Да, были и местные инициативы. Но сводить историю Холокоста к варианту гражданской войны, по меньшей мере, не научно. Гитлеровцам нужны были не погромы, а «окончательное решение еврейского вопроса»…


- Марк Штейнберг считает, что в издании мало внимания уделено еврейскому героизму. Рецензент упрекает Вас, что в перечне тем для "фундаментального анализа» Вы выделили, но недостаточно осветили сюжет «Красная Армия и Холокост». Так ли это?

-Начнем с того, что г-н Штейнберг, к моему глубокому огорчению, не очень внимательно читал (как показано выше) не только сам текст Энциклопедии, но и наше предисловие.
Не верен тезис, что «Главный редактор И.Альтман причислил» участие евреев в Великой Отечественной войне «к числу аспектов, которые в Энциклопедии подверглись фундаментальному анализу». Этого нет и не могло быть в тексте предисловия, где мы четко указали ( в соответствии с названием), чему посвящена наша книга. Поэтому военные аспекты участия евреев в войне отражены, как правило, в контексте Холокоста. Например, одна из статей посвящена евреям- журналистам, в том числе фронтовым фотокорреспондентам, которые одними из первых показали миру трагедию Холокоста. Именно неизвестными или малоизвестными снимками этих авторов иллюстрированы некоторые страницы книги, включая фото «пулеметчиков Груздева и Орлова».

-Можно ли, исходя из замысла Энциклопедии "Холокост", уделять равноценное внимание проблематике военного героизма?

- Приводя в пример имена не упомянутых в энциклопедии евреев – генералов, автор критический статьи упрекает создателей энциклопедии «в юдофобской тактике замалчивания». Оставим этот странный пассаж на совести рецензента. Во втором издании энциклопедии внесены исправления неточностей, обусловленных опечатками в первом издании – евреи занимали не 5, а 4 место по числу боевых наград, а количество имевших звание генералов и адмиралов – около 300. Основным историографическим источником, на который ориентировался наш коллектив, были работы известного российского исследователя темы Ф. Д. Свердлова. В отличие от подавляющего большинства специалистов, он имел доступ к личным делам в Главном управлении кадров Министерства обороны, тщательно сопоставляя данные о евреях в научной литературе и публицистике с их автобиографиями и анкетами. К сожалению, некоторые предпочитали именовать себя в таких документах «русскими» ( как , например, генерал-полковник Колпакчи)…
Кстати, цифры по количеству евреев – военачальников у разных авторов, как правило, не совпадают. У израильского историка П. Песати, использовавшего, кстати, исследования Ф. Свердлова и А. Приблуды (П. Песати, «Помним всех поименно, 2010, с.30) говорится: «В списке евреев – генералов и адмиралов всего 412 человек… 303 военачальника получили генеральские и адмиральские звания в 1940 – 1945(5% от общего числа за этот период) и 109 – в 1946 по 1991 годы. Из книги другого израильского историка И. Маляра «Евреи-генералы и адмиралы XX века, (2009), использовавшего ряд работ Ф.Свердлова 90-х годов, насыщенных архивными материалами, следует: высшие воинские звания в советских вооруженных силах имели 290 евреев. Отличные от автора рецензии сведения можно найти и в изданной в Киеве «Еврейской военной энциклопедии» под редакцией Ильи Левитаса…
Степень осведомленности рецензента о задачах Энциклопедии, посвященной Холокосту, красноречиво подтверждает и следующий упрек: «Почему на трех страницах рассказано о Михаиле Гефтере? В войну был рядовым, нацистским палачам не достался. Был он выдающимся исследователем Холокоста - но не командармом же». Но ведь в энциклопедии проанализирована не военная биография первого президента российского Центра «Холокост», либо его научная деятельность, а система философских и этических взглядов на историю и «эхо Холокоста», которое Михаил Яковлевич называл «русским еврейским вопросом». Не менее занятен упрек в том, целую страницу заслужила «русская аристократка» (в действительности – поэтесса «серебряного века» - И.А.), парижская монахиня Кузьмина-Караваева». Рецензент патетически восклицает: «Она, конечно же, спасала французских евреев, но сравним ли ее личный подвиг с подвигами полководцев-евреев, чьи корпуса, армии и фронты спасли от уничтожения миллионы обреченных?».
Последний пассаж особенно занимателен, ибо в другом месте статьи г - н Штейнберг оспаривает тезис, что "без героических усилий Кр. Армии евреи не только СССР, но и всего мира были бы уничтожены". Довольно странная логика, если подразделения под командованием евреев спасали своих соплеменников, а остальные части Красной Армии – нет… Но именно в эти дни в Израиле открывают памятник в честь воинов Красной армии! Если даже этот факт, неоднократно описанный в литературе, подвергается сомнению «военным экспертом», то мне здесь добавить нечего. Видимо, наш рецензент хотел бы видеть иную Энциклопедию…...
И последнее. В марте 2010года на одной из презентации Энциклопедии в Нью-Йорке выступил и М. Штейнберг. Он высказал несколько конкретных замечаний по цифрам об участии евреев в войне. Мы предложили ему предоставить замечания со ссылками на источники, поделившись замыслом полготовки второго издания. Вместо этого – более чем через год - г-н Штейнберг решил высказаться публично…


- Подведем итоги. Считаете ли Вы, что коллектив создателей энциклопедии допустил «знаковые» погрешности в материалах, касающихся как Холокоста, так и героизма?...

- А вот об этом пусть и судит читатель «Время «НН», тем более у него есть возможность приобрести второе издание Энциклопедии. Поскольку готовится не только перевод книги на английский язык, но и электронная версия Энциклопедии, то есть, ее Интернет-издание, мы будем рады любым конструктивным замечаниям и дополнениям. Наш электронный адрес: center@ holofond.ru

Беседу вел Григорий Рейхман


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 1 сообщение ] 

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB