Евреи по Торе и евреи по Галахе -материал сайта "Семь сорок"
Moderator: Ontario14
Re: Евреи по Торе и евреи по Галахе -материал сайта "Семь сорок"
Борис, у меня как раз на этот вопрос есть ответ. Но тут парой слов не обойдешься. Я Вам попозже, хорошо? А то сейчас не получается.
Re: Евреи по Торе и евреи по Галахе -материал сайта "Семь сорок"
Я вообще то не думал открывать здесь полемику, все что можно было сказать по этой теме было сказано в сети. Не думаю что Вам удасться внести что то новое, если всетаки решитесь приводить факты, изучите, пожалуйста, аргументацию и антиаргументацию по этому вопросу.asia wrote:Борис, у меня как раз на этот вопрос есть ответ. Но тут парой слов не обойдешься. Я Вам попозже, хорошо? А то сейчас не получается.
-
- ветеран форума
- Posts: 322
- Joined: Mon Sep 15, 2008 12:01 pm
Re: Евреи по Торе и евреи по Галахе -материал сайта "Семь сорок"
Тезка пишет:
Письменная Тора - не аксиматическое изложение иудаизма, не подобна учебнику математики. Тора есть Двойная Тора, и здесь нет четкости без Устной Торы, а необходимость Устной Торы указывает на проблему той "четкости", которую Вам хотелось бы найти в Письменной Торе.я считал что такие жесткие правила, которые разделяют семьи, должны быть четко прописаны в Торе, а оказалось что они нигде не прописаны.
Re: Евреи по Торе и евреи по Галахе -материал сайта "Семь сорок"
Пусть устная, в устной тоже нет аргументов за "по маме".Борис Дынин wrote:Тезка пишет:Письменная Тора - не аксиматическое изложение иудаизма, не подобна учебнику математики. Тора есть Двойная Тора, и здесь нет четкости без Устной Торы, а необходимость Устной Торы указывает на проблему той "четкости", которую Вам хотелось бы найти в Письменной Торе.я считал что такие жесткие правила, которые разделяют семьи, должны быть четко прописаны в Торе, а оказалось что они нигде не прописаны.
-
- ветеран форума
- Posts: 322
- Joined: Mon Sep 15, 2008 12:01 pm
Re: Евреи по Торе и евреи по Галахе -материал сайта "Семь сорок"
Тезка пишет:
Пожалуйста, будьте осторожны. Вот ответ одного раввина на вопросы подобные Вашему. Привожу его не как открытие Америки, а как свидетельство того, что раввины говорят о таких вещах со знанием и Письменной Торы и Устной, и как напоминание о том, что обсуждение таких вопросов требуют знания Торы и уважения к раввинам (ничего личного ):
Постановления, консенсус раввинов и принятая традиция входят в Устную ТоруПусть устная, в устной тоже нет аргументов за "по маме".
Пожалуйста, будьте осторожны. Вот ответ одного раввина на вопросы подобные Вашему. Привожу его не как открытие Америки, а как свидетельство того, что раввины говорят о таких вещах со знанием и Письменной Торы и Устной, и как напоминание о том, что обсуждение таких вопросов требуют знания Торы и уважения к раввинам (ничего личного ):
В Письменной Торе, в пятой книге - Дварим сказано, что нельзя создавать семью с неевреями: "Не вступай в семейные отношения с ними. Дочь свою не выдавай замуж за его (нееврея) сына. А дочь его не бери для сына своего" (гл. 7, ст. 3).
Как видим, запрет на смешанный брак в Письменной Торе распространяется в равной степени и на мужчин и на женщин. Но если все же, несмотря на запрет, смешанная пара объединяется, и в результате их отношений появляются на свет дети, "принцип равенства" нарушается.
Читаем дальше: "...Ибо он (зять) отвратит сына твоего (по контексту, надо понимать - внука) от Меня (Всевышнего) и будут они служить другим богам..." (там же, ст. 4).
Прочтите внимательно текст. В ст. 3 говорится, что "оба направления" создания смешанной семьи запрещены. Также, казалось бы, должно было бы быть и в ст. 4 - Ибо они (зять или невестка) отвратят сына (внука) твоего... Но нет, речь идет только о зяте. Так и написано - "он".
Почему? Да потому что, если зять у тебя - нееврей, то внук твой, сын твоей дочери, остается евреем. И есть повод беспокоиться, какой путь он изберет под влиянием отца. Но, если невестка - нееврейка, нет причины предостерегать от опасности потери внука, ибо он - нееврей, и у него - другая, нееврейская дорога в жизни.
Что говорит об этом Устная Тора?
В Талмуде, в трактате Кидушин (лист 68) сказано: "Нееврейка, родившая ребенка - передает ему свой статус (ее сын - тоже нееврей), ибо говорится в Торе (в цитированной фразе) - "сына твоего..." Сын от дочери-еврейки - твой сын (внук). Сын от невестки-нееврейки - не твой сын, а - ее".
Этот закон сформулирован в Шульхан Арухе (раздел Эвен ѓа-эзер, ст. 16).
Перейдем к другим Вашим вопросам (точнее - утверждениям).
"И разве во времена Давида и Шломо не определяли еврейство по отцу?" - пишете Вы.
Нет, не определяли. Те женщины, которых Шломо брал в жены и которые не были еврейками по рождению, проходили гиюр (приняли еврейство). Более того, в Танахе ему, Шломо, делают выговор - за то, что он снисходительно отнесся к факту, что некоторые из них продолжали поддерживать отдельные обычаи отчего дома (если бы они не прошли гиюр, повода именно для такого рода выговора вообще не было бы).
Re: Евреи по Торе и евреи по Галахе -материал сайта "Семь сорок"
Замечательный ответ, господин Дынин! Большое Вам спасибо!
Для того, чтобы быть евреем, недостаточно быть ребенком Авраама. Необходимо быть еще и ребенком Сары. От Агари не получились евреи (хотя она, наверняка, жила по законам семьи). А ведь Авраам очень любил Ишмаэля. Об этом прописано очень точно в Торе.
Письменная Тора - это краткий конспект лекции, записанный кем-то другим. По нему невозможно сдать экзамен. Предмет уж очень непрост, необычен. В принципе, без Устной Торы мы бы даже не смогли элементарно ПРОЧЕСТЬ Письменную. Откуда мы знаем, что первое слово Торы звучит "Берешит"? И что оно обозначает? Все это можно узнать только из Письменной. А это ведь то, что написано мудрецами всех поколений.
А кабала (внутренняя часть Торы) объясняет, почему еврейство может передаваться только по материнской линии. Есть качество, называемое Хохма. Оно мужское. Это умение выдвинуть какую-то идею, новшество. А есть качество Бина. Оно женское. Это умение разработать уже имеющуюся идею. Это в общем случае. Применительно к нашему вопросу идея - это Тора (в общем смысле), а еврейство - это возможность реализации Торы в нашем мире (а не национальность и не религия, о чем идет бесконечное множество споров, не приводящих ни к чему). Другими словами, умение реализовывать Тору мы можем получить только от матери, ведь это же Бина.
Отсюда, кстати, видно, что, так сказать, рабочей единицей в нашем мире является пара. Поэтому в еврействе такое значение придается браку.
Так же понятно, что если отец - нееврей, то просто отсутствует идея, а способность разработки остается (раз мама - еврейка). А если отец - еврей, то идея-то есть, а вот что с ней делать, неизвестно.
Уважаемый Борис! Никакую полемику я открывать не собираюсь. И изучать аргументацию и антиагрументацию, естественно, тоже, Вы уж извините.
Теперь по поводу молчащих раввинов. Это очень занятые люди. Они работают, преподают и учатся. Всегда учатся. У них большие семьи. Вообще у еврея, живущего по Торе, нет времени сидеть на сайтах и препираться с людьми, которые уже заведомо знают ответ на вопрос, который задают. Раввины отвечают на вопрос, когда им его конкретно задают с целью действительно узнать ответ. А когда задают вопрос, добавляя, что и так ясно, что ответа не будет, так Сами понимаете.....
Есть прекрасные ответы рава Кушнера, рава Эссаса, еще полно. Посмотрите на еврейских религиозных сайтах.
И еще. Как Вы думаете, возможно объяснить интегралы и дифференциалы человеку, который не умеет сложить два и два? Разве еврей когда-нибудь боялся учебы?
Для того, чтобы быть евреем, недостаточно быть ребенком Авраама. Необходимо быть еще и ребенком Сары. От Агари не получились евреи (хотя она, наверняка, жила по законам семьи). А ведь Авраам очень любил Ишмаэля. Об этом прописано очень точно в Торе.
Письменная Тора - это краткий конспект лекции, записанный кем-то другим. По нему невозможно сдать экзамен. Предмет уж очень непрост, необычен. В принципе, без Устной Торы мы бы даже не смогли элементарно ПРОЧЕСТЬ Письменную. Откуда мы знаем, что первое слово Торы звучит "Берешит"? И что оно обозначает? Все это можно узнать только из Письменной. А это ведь то, что написано мудрецами всех поколений.
А кабала (внутренняя часть Торы) объясняет, почему еврейство может передаваться только по материнской линии. Есть качество, называемое Хохма. Оно мужское. Это умение выдвинуть какую-то идею, новшество. А есть качество Бина. Оно женское. Это умение разработать уже имеющуюся идею. Это в общем случае. Применительно к нашему вопросу идея - это Тора (в общем смысле), а еврейство - это возможность реализации Торы в нашем мире (а не национальность и не религия, о чем идет бесконечное множество споров, не приводящих ни к чему). Другими словами, умение реализовывать Тору мы можем получить только от матери, ведь это же Бина.
Отсюда, кстати, видно, что, так сказать, рабочей единицей в нашем мире является пара. Поэтому в еврействе такое значение придается браку.
Так же понятно, что если отец - нееврей, то просто отсутствует идея, а способность разработки остается (раз мама - еврейка). А если отец - еврей, то идея-то есть, а вот что с ней делать, неизвестно.
Уважаемый Борис! Никакую полемику я открывать не собираюсь. И изучать аргументацию и антиагрументацию, естественно, тоже, Вы уж извините.
Теперь по поводу молчащих раввинов. Это очень занятые люди. Они работают, преподают и учатся. Всегда учатся. У них большие семьи. Вообще у еврея, живущего по Торе, нет времени сидеть на сайтах и препираться с людьми, которые уже заведомо знают ответ на вопрос, который задают. Раввины отвечают на вопрос, когда им его конкретно задают с целью действительно узнать ответ. А когда задают вопрос, добавляя, что и так ясно, что ответа не будет, так Сами понимаете.....
Есть прекрасные ответы рава Кушнера, рава Эссаса, еще полно. Посмотрите на еврейских религиозных сайтах.
И еще. Как Вы думаете, возможно объяснить интегралы и дифференциалы человеку, который не умеет сложить два и два? Разве еврей когда-нибудь боялся учебы?
Re: Евреи по Торе и евреи по Галахе -материал сайта "Семь сорок"
Устная Тора это то что по мнению фарисеев получил Моше на горе Синай в качестве инструкции по соблюдению Торы. Устная Тора т.о. имеет единоначалие, т.е. единственную редакцию. А постановления раввинов называются в иудаизме респонсами, к Устной Торе они отношения не имеют, но по всей вероятности интересующий нас вопрос является именно респонсом.Борис Дынин wrote: Постановления, консенсус раввинов и принятая традиция входят в Устную Тору
Если Вы хотите верить цитируемому Вами раввину, пожалуйста, но почему Вы не верите автору статьи которые подробно разбирает Дворим7:1-4? В Торе нет того о чем пишет раввин, в Талмуде нет того о чем пишет раввин, никакой закон не сформулирован в Шульхан Арухе (раздел Эвен ѓа-эзер, ст. 16) - то что пишет этот раввин это неправда. Но Вы имеете право ему верить - дело Ваше.В Письменной Торе, в пятой книге - Дварим сказано, что нельзя создавать семью с неевреями: "Не вступай в семейные отношения с ними. Дочь свою не выдавай замуж за его (нееврея) сына. А дочь его не бери для сына своего" (гл. 7, ст. 3).
Как видим, запрет на смешанный брак в Письменной Торе распространяется в равной степени и на мужчин и на женщин. Но если все же, несмотря на запрет, смешанная пара объединяется, и в результате их отношений появляются на свет дети, "принцип равенства" нарушается.
Читаем дальше: "...Ибо он (зять) отвратит сына твоего (по контексту, надо понимать - внука) от Меня (Всевышнего) и будут они служить другим богам..." (там же, ст. 4).
Прочтите внимательно текст. В ст. 3 говорится, что "оба направления" создания смешанной семьи запрещены. Также, казалось бы, должно было бы быть и в ст. 4 - Ибо они (зять или невестка) отвратят сына (внука) твоего... Но нет, речь идет только о зяте. Так и написано - "он".
Почему? Да потому что, если зять у тебя - нееврей, то внук твой, сын твоей дочери, остается евреем. И есть повод беспокоиться, какой путь он изберет под влиянием отца. Но, если невестка - нееврейка, нет причины предостерегать от опасности потери внука, ибо он - нееврей, и у него - другая, нееврейская дорога в жизни.
Что говорит об этом Устная Тора?
В Талмуде, в трактате Кидушин (лист 68) сказано: "Нееврейка, родившая ребенка - передает ему свой статус (ее сын - тоже нееврей), ибо говорится в Торе (в цитированной фразе) - "сына твоего..." Сын от дочери-еврейки - твой сын (внук). Сын от невестки-нееврейки - не твой сын, а - ее".
Этот закон сформулирован в Шульхан Арухе (раздел Эвен ѓа-эзер, ст. 16).
Перейдем к другим Вашим вопросам (точнее - утверждениям).
"И разве во времена Давида и Шломо не определяли еврейство по отцу?" - пишете Вы.
Нет, не определяли. Те женщины, которых Шломо брал в жены и которые не были еврейками по рождению, проходили гиюр (приняли еврейство). Более того, в Танахе ему, Шломо, делают выговор - за то, что он снисходительно отнесся к факту, что некоторые из них продолжали поддерживать отдельные обычаи отчего дома (если бы они не прошли гиюр, повода именно для такого рода выговора вообще не было бы).
В мишне (Кидушин 66б) сказано:
כל מי שאין לה לא עליו ולא על אחרים קידושין הולד כמותה ואיזה זה זה ולד שפחה ונכרית
("Ребенок той, которой ни он [т.е. отец этого ребенка], ни кто другой не может сделать кидушин, имеет тот же статус, что и она [его мать]. А кто является таким [ребенком]? Ребенок рабыни или нееврейки")
Сравните в высказыванием вашего "раввина":В Талмуде, в трактате Кидушин (лист 68) сказано: "Нееврейка, родившая ребенка - передает ему свой статус (ее сын - тоже нееврей), ибо говорится в Торе (в цитированной фразе) - "сына твоего..." Сын от дочери-еврейки - твой сын (внук). Сын от невестки-нееврейки - не твой сын, а - ее"
Вот например что еще сказано в Талмуде (Кидушин 68б)
עובד כוכבים> {גוי} ועבד הבא על בת ישראל הולד ממזר? נהי דכשר לא הוי ממזר לא הוי פסול מיקרי
("Ребенок от нееврея или раба, совокупившихся с еврейкой, является мамзером? Кошерным [для того, чтобы выйти замуж за коэна - если это девочка] он не является, но и мамзером тоже не является, и называется пасуль [для кэуны]").- тоже очень интересно.
Re: Евреи по Торе и евреи по Галахе -материал сайта "Семь сорок"
Сара не была еврейкой, а была арамейкой.А вот ее сын был евреем, потому что Авраам стал евреем.asia wrote:Необходимо быть еще и ребенком Сары.
-
- ветеран форума
- Posts: 322
- Joined: Mon Sep 15, 2008 12:01 pm
Re: Евреи по Торе и евреи по Галахе -материал сайта "Семь сорок"
Тезка пишет:
Как я понимаю, автор статьи, Исаак Лифшиц, человек интересующийся, но не авторитет в галахических постановлениях и ни квалифицирован судить их правомерность, хотя может задавать вопросы авторитетам. То же самое, насколько я понимаю, относится и к Вам (и ко мне ), что характеризует "ценность" Вашего замечания:почему Вы не верите автору статьи которые подробно разбирает Дворим7:1-4? В Торе нет того о чем пишет раввин, в Талмуде нет того о чем пишет раввин, никакой закон не сформулирован в Шульхан Арухе (раздел Эвен ѓа-эзер, ст. 16) - то что пишет этот раввин это неправда. Но Вы имеете право ему верить - дело Ваше.
Не каждый чтец - мудрецто что пишет этот раввин это неправда
-
- ветеран форума
- Posts: 322
- Joined: Mon Sep 15, 2008 12:01 pm
Re: Евреи по Торе и евреи по Галахе -материал сайта "Семь сорок"
Да, пропустил другое замечание тезки:
Однако: Сара (Сарра) была сводной сестрой Аврама( Авраама) (Брейшит 20:12). Талмуд отождествляет ее и Иску (Брейшит 11:29), и тогда получается, что она - дочь рано умершего Арана и, тем самым, племянница Аврама. Хороший пример того, что не легко всякому чтецу уподобиться мудрецу Торы. К тому же ни мать, ни отец самого Аврама ведь не были евреями, так что не должно быть евреев вообще . Но он прошел гиюр у Б-га (стал Авраамом) , и Сара тоже (стала Саррой). Так что евреи есть! Впрочем, опять же, обращайтесь к раввинам. У нас нет Папы Иерусалимского, так что можно и выбрать раввина. Но будем помнить, что в Торе нет царской дорогиСара не была еврейкой, а была арамейкой.А вот ее сын был евреем, потому что Авраам стал евреем.