Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Сб дек 05, 2020 2:20 pm

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Евреи по Торе и евреи по Галахе -материал сайта "Семь сорок"
СообщениеДобавлено: Вт янв 12, 2010 1:36 pm 
активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 13, 2009 9:21 pm
Сообщения: 253
Борис, у меня как раз на этот вопрос есть ответ. Но тут парой слов не обойдешься. Я Вам попозже, хорошо? А то сейчас не получается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Евреи по Торе и евреи по Галахе -материал сайта "Семь сорок"
СообщениеДобавлено: Вт янв 12, 2010 2:12 pm 
участник форума

Зарегистрирован: Вс янв 10, 2010 11:39 am
Сообщения: 37
asia писал(а):
Борис, у меня как раз на этот вопрос есть ответ. Но тут парой слов не обойдешься. Я Вам попозже, хорошо? А то сейчас не получается.
Я вообще то не думал открывать здесь полемику, все что можно было сказать по этой теме было сказано в сети. Не думаю что Вам удасться внести что то новое, если всетаки решитесь приводить факты, изучите, пожалуйста, аргументацию и антиаргументацию по этому вопросу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Евреи по Торе и евреи по Галахе -материал сайта "Семь сорок"
СообщениеДобавлено: Вт янв 12, 2010 2:32 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Тезка пишет:
Цитата:
я считал что такие жесткие правила, которые разделяют семьи, должны быть четко прописаны в Торе, а оказалось что они нигде не прописаны.
Письменная Тора - не аксиматическое изложение иудаизма, не подобна учебнику математики. Тора есть Двойная Тора, и здесь нет четкости без Устной Торы, а необходимость Устной Торы указывает на проблему той "четкости", которую Вам хотелось бы найти в Письменной Торе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Евреи по Торе и евреи по Галахе -материал сайта "Семь сорок"
СообщениеДобавлено: Вт янв 12, 2010 3:29 pm 
участник форума

Зарегистрирован: Вс янв 10, 2010 11:39 am
Сообщения: 37
Борис Дынин писал(а):
Тезка пишет:
Цитата:
я считал что такие жесткие правила, которые разделяют семьи, должны быть четко прописаны в Торе, а оказалось что они нигде не прописаны.
Письменная Тора - не аксиматическое изложение иудаизма, не подобна учебнику математики. Тора есть Двойная Тора, и здесь нет четкости без Устной Торы, а необходимость Устной Торы указывает на проблему той "четкости", которую Вам хотелось бы найти в Письменной Торе.

Пусть устная, в устной тоже нет аргументов за "по маме".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Евреи по Торе и евреи по Галахе -материал сайта "Семь сорок"
СообщениеДобавлено: Вт янв 12, 2010 3:51 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Тезка пишет:
Цитата:
Пусть устная, в устной тоже нет аргументов за "по маме".

Постановления, консенсус раввинов и принятая традиция входят в Устную Тору
Пожалуйста, будьте осторожны. Вот ответ одного раввина на вопросы подобные Вашему. Привожу его не как открытие Америки, а как свидетельство того, что раввины говорят о таких вещах со знанием и Письменной Торы и Устной, и как напоминание о том, что обсуждение таких вопросов требуют знания Торы и уважения к раввинам (ничего личного :!: ):
Цитата:
В Письменной Торе, в пятой книге - Дварим сказано, что нельзя создавать семью с неевреями: "Не вступай в семейные отношения с ними. Дочь свою не выдавай замуж за его (нееврея) сына. А дочь его не бери для сына своего" (гл. 7, ст. 3).
Как видим, запрет на смешанный брак в Письменной Торе распространяется в равной степени и на мужчин и на женщин. Но если все же, несмотря на запрет, смешанная пара объединяется, и в результате их отношений появляются на свет дети, "принцип равенства" нарушается.
Читаем дальше: "...Ибо он (зять) отвратит сына твоего (по контексту, надо понимать - внука) от Меня (Всевышнего) и будут они служить другим богам..." (там же, ст. 4).
Прочтите внимательно текст. В ст. 3 говорится, что "оба направления" создания смешанной семьи запрещены. Также, казалось бы, должно было бы быть и в ст. 4 - Ибо они (зять или невестка) отвратят сына (внука) твоего... Но нет, речь идет только о зяте. Так и написано - "он".
Почему? Да потому что, если зять у тебя - нееврей, то внук твой, сын твоей дочери, остается евреем. И есть повод беспокоиться, какой путь он изберет под влиянием отца. Но, если невестка - нееврейка, нет причины предостерегать от опасности потери внука, ибо он - нееврей, и у него - другая, нееврейская дорога в жизни.
Что говорит об этом Устная Тора?
В Талмуде, в трактате Кидушин (лист 68) сказано: "Нееврейка, родившая ребенка - передает ему свой статус (ее сын - тоже нееврей), ибо говорится в Торе (в цитированной фразе) - "сына твоего..." Сын от дочери-еврейки - твой сын (внук). Сын от невестки-нееврейки - не твой сын, а - ее".
Этот закон сформулирован в Шульхан Арухе (раздел Эвен ѓа-эзер, ст. 16).
Перейдем к другим Вашим вопросам (точнее - утверждениям).
"И разве во времена Давида и Шломо не определяли еврейство по отцу?" - пишете Вы.
Нет, не определяли. Те женщины, которых Шломо брал в жены и которые не были еврейками по рождению, проходили гиюр (приняли еврейство). Более того, в Танахе ему, Шломо, делают выговор - за то, что он снисходительно отнесся к факту, что некоторые из них продолжали поддерживать отдельные обычаи отчего дома (если бы они не прошли гиюр, повода именно для такого рода выговора вообще не было бы).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Евреи по Торе и евреи по Галахе -материал сайта "Семь сорок"
СообщениеДобавлено: Вт янв 12, 2010 5:20 pm 
активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 13, 2009 9:21 pm
Сообщения: 253
Замечательный ответ, господин Дынин! Большое Вам спасибо!
Для того, чтобы быть евреем, недостаточно быть ребенком Авраама. Необходимо быть еще и ребенком Сары. От Агари не получились евреи (хотя она, наверняка, жила по законам семьи). А ведь Авраам очень любил Ишмаэля. Об этом прописано очень точно в Торе.

Письменная Тора - это краткий конспект лекции, записанный кем-то другим. По нему невозможно сдать экзамен. Предмет уж очень непрост, необычен. В принципе, без Устной Торы мы бы даже не смогли элементарно ПРОЧЕСТЬ Письменную. Откуда мы знаем, что первое слово Торы звучит "Берешит"? И что оно обозначает? Все это можно узнать только из Письменной. А это ведь то, что написано мудрецами всех поколений.

А кабала (внутренняя часть Торы) объясняет, почему еврейство может передаваться только по материнской линии. Есть качество, называемое Хохма. Оно мужское. Это умение выдвинуть какую-то идею, новшество. А есть качество Бина. Оно женское. Это умение разработать уже имеющуюся идею. Это в общем случае. Применительно к нашему вопросу идея - это Тора (в общем смысле), а еврейство - это возможность реализации Торы в нашем мире (а не национальность и не религия, о чем идет бесконечное множество споров, не приводящих ни к чему). Другими словами, умение реализовывать Тору мы можем получить только от матери, ведь это же Бина.
Отсюда, кстати, видно, что, так сказать, рабочей единицей в нашем мире является пара. Поэтому в еврействе такое значение придается браку.
Так же понятно, что если отец - нееврей, то просто отсутствует идея, а способность разработки остается (раз мама - еврейка). А если отец - еврей, то идея-то есть, а вот что с ней делать, неизвестно.

Уважаемый Борис! Никакую полемику я открывать не собираюсь. И изучать аргументацию и антиагрументацию, естественно, тоже, Вы уж извините.

Теперь по поводу молчащих раввинов. Это очень занятые люди. Они работают, преподают и учатся. Всегда учатся. У них большие семьи. Вообще у еврея, живущего по Торе, нет времени сидеть на сайтах и препираться с людьми, которые уже заведомо знают ответ на вопрос, который задают. Раввины отвечают на вопрос, когда им его конкретно задают с целью действительно узнать ответ. А когда задают вопрос, добавляя, что и так ясно, что ответа не будет, так Сами понимаете.....

Есть прекрасные ответы рава Кушнера, рава Эссаса, еще полно. Посмотрите на еврейских религиозных сайтах.

И еще. Как Вы думаете, возможно объяснить интегралы и дифференциалы человеку, который не умеет сложить два и два? Разве еврей когда-нибудь боялся учебы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Евреи по Торе и евреи по Галахе -материал сайта "Семь сорок"
СообщениеДобавлено: Вт янв 12, 2010 6:44 pm 
участник форума

Зарегистрирован: Вс янв 10, 2010 11:39 am
Сообщения: 37
Борис Дынин писал(а):
Постановления, консенсус раввинов и принятая традиция входят в Устную Тору
Устная Тора это то что по мнению фарисеев получил Моше на горе Синай в качестве инструкции по соблюдению Торы. Устная Тора т.о. имеет единоначалие, т.е. единственную редакцию. А постановления раввинов называются в иудаизме респонсами, к Устной Торе они отношения не имеют, но по всей вероятности интересующий нас вопрос является именно респонсом.




Цитата:
В Письменной Торе, в пятой книге - Дварим сказано, что нельзя создавать семью с неевреями: "Не вступай в семейные отношения с ними. Дочь свою не выдавай замуж за его (нееврея) сына. А дочь его не бери для сына своего" (гл. 7, ст. 3).
Как видим, запрет на смешанный брак в Письменной Торе распространяется в равной степени и на мужчин и на женщин. Но если все же, несмотря на запрет, смешанная пара объединяется, и в результате их отношений появляются на свет дети, "принцип равенства" нарушается.
Читаем дальше: "...Ибо он (зять) отвратит сына твоего (по контексту, надо понимать - внука) от Меня (Всевышнего) и будут они служить другим богам..." (там же, ст. 4).
Прочтите внимательно текст. В ст. 3 говорится, что "оба направления" создания смешанной семьи запрещены. Также, казалось бы, должно было бы быть и в ст. 4 - Ибо они (зять или невестка) отвратят сына (внука) твоего... Но нет, речь идет только о зяте. Так и написано - "он".
Почему? Да потому что, если зять у тебя - нееврей, то внук твой, сын твоей дочери, остается евреем. И есть повод беспокоиться, какой путь он изберет под влиянием отца. Но, если невестка - нееврейка, нет причины предостерегать от опасности потери внука, ибо он - нееврей, и у него - другая, нееврейская дорога в жизни.
Что говорит об этом Устная Тора?
В Талмуде, в трактате Кидушин (лист 68) сказано: "Нееврейка, родившая ребенка - передает ему свой статус (ее сын - тоже нееврей), ибо говорится в Торе (в цитированной фразе) - "сына твоего..." Сын от дочери-еврейки - твой сын (внук). Сын от невестки-нееврейки - не твой сын, а - ее".
Этот закон сформулирован в Шульхан Арухе (раздел Эвен ѓа-эзер, ст. 16).
Перейдем к другим Вашим вопросам (точнее - утверждениям).
"И разве во времена Давида и Шломо не определяли еврейство по отцу?" - пишете Вы.
Нет, не определяли. Те женщины, которых Шломо брал в жены и которые не были еврейками по рождению, проходили гиюр (приняли еврейство). Более того, в Танахе ему, Шломо, делают выговор - за то, что он снисходительно отнесся к факту, что некоторые из них продолжали поддерживать отдельные обычаи отчего дома (если бы они не прошли гиюр, повода именно для такого рода выговора вообще не было бы).


Если Вы хотите верить цитируемому Вами раввину, пожалуйста, но почему Вы не верите автору статьи которые подробно разбирает Дворим7:1-4? В Торе нет того о чем пишет раввин, в Талмуде нет того о чем пишет раввин, никакой закон не сформулирован в Шульхан Арухе (раздел Эвен ѓа-эзер, ст. 16) - то что пишет этот раввин это неправда. Но Вы имеете право ему верить - дело Ваше.
В мишне (Кидушин 66б) сказано:
כל מי שאין לה לא עליו ולא על אחרים קידושין הולד כמותה ואיזה זה זה ולד שפחה ונכרית
("Ребенок той, которой ни он [т.е. отец этого ребенка], ни кто другой не может сделать кидушин, имеет тот же статус, что и она [его мать]. А кто является таким [ребенком]? Ребенок рабыни или нееврейки")

Сравните в высказыванием вашего "раввина":В Талмуде, в трактате Кидушин (лист 68) сказано: "Нееврейка, родившая ребенка - передает ему свой статус (ее сын - тоже нееврей), ибо говорится в Торе (в цитированной фразе) - "сына твоего..." Сын от дочери-еврейки - твой сын (внук). Сын от невестки-нееврейки - не твой сын, а - ее"
Вот например что еще сказано в Талмуде (Кидушин 68б)
עובד כוכבים> {גוי} ועבד הבא על בת ישראל הולד ממזר? נהי דכשר לא הוי ממזר לא הוי פסול מיקרי
("Ребенок от нееврея или раба, совокупившихся с еврейкой, является мамзером? Кошерным [для того, чтобы выйти замуж за коэна - если это девочка] он не является, но и мамзером тоже не является, и называется пасуль [для кэуны]").- тоже очень интересно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Евреи по Торе и евреи по Галахе -материал сайта "Семь сорок"
СообщениеДобавлено: Вт янв 12, 2010 6:50 pm 
участник форума

Зарегистрирован: Вс янв 10, 2010 11:39 am
Сообщения: 37
asia писал(а):
Необходимо быть еще и ребенком Сары.
Сара не была еврейкой, а была арамейкой.А вот ее сын был евреем, потому что Авраам стал евреем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Евреи по Торе и евреи по Галахе -материал сайта "Семь сорок"
СообщениеДобавлено: Вт янв 12, 2010 8:15 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Тезка пишет:
Цитата:
почему Вы не верите автору статьи которые подробно разбирает Дворим7:1-4? В Торе нет того о чем пишет раввин, в Талмуде нет того о чем пишет раввин, никакой закон не сформулирован в Шульхан Арухе (раздел Эвен ѓа-эзер, ст. 16) - то что пишет этот раввин это неправда. Но Вы имеете право ему верить - дело Ваше.
Как я понимаю, автор статьи, Исаак Лифшиц, человек интересующийся, но не авторитет в галахических постановлениях и ни квалифицирован судить их правомерность, хотя может задавать вопросы авторитетам. То же самое, насколько я понимаю, относится и к Вам (и ко мне :!: ), что характеризует "ценность" Вашего замечания:
Цитата:
то что пишет этот раввин это неправда
Не каждый чтец - мудрец :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Евреи по Торе и евреи по Галахе -материал сайта "Семь сорок"
СообщениеДобавлено: Вт янв 12, 2010 8:47 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Да, пропустил другое замечание тезки:
Цитата:
Сара не была еврейкой, а была арамейкой.А вот ее сын был евреем, потому что Авраам стал евреем.
Однако: Сара (Сарра) была сводной сестрой Аврама( Авраама) (Брейшит 20:12). Талмуд отождествляет ее и Иску (Брейшит 11:29), и тогда получается, что она - дочь рано умершего Арана и, тем самым, племянница Аврама. Хороший пример того, что не легко всякому чтецу уподобиться мудрецу Торы. К тому же ни мать, ни отец самого Аврама ведь не были евреями, так что не должно быть евреев вообще :sd . Но он прошел гиюр у Б-га (стал Авраамом) , и Сара тоже (стала Саррой). Так что евреи есть! :okl Впрочем, опять же, обращайтесь к раввинам. У нас нет Папы Иерусалимского, так что можно и выбрать раввина. Но будем помнить, что в Торе нет царской дороги :!:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB