Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Вс сен 27, 2020 6:21 am

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 153 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Что значит быть евреем.
СообщениеДобавлено: Чт янв 07, 2010 9:55 am 
активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 13, 2009 9:21 pm
Сообщения: 253
Лева! Я, конечно, не рав и женщина вообще не для этого. Но в нашем поколении, поскольку оно явно по многим признакам последнее, настолько все смешалось.....
Я попробую Вам ответить.
У нас действительно абсолютно все протекает по определенным очень строгим законам. НО это совсем не спасает от сомнений. Напротив, Я бы сказала, что идевлом еврея является Фома-неверующий. Если не сомневаться, так и получается так, как в той общине.
Самое главное, чем наделил Творец человека - это свобода выбора. Причем это не раз и навсегда - выбрал и живешь себе, ни о чем не заботясь. Выбирать приходится все время, каждую минуту. Человеку, для того, чтобы иметь свободу выбора, не дано увидеть всю картину в целом. Мы видим только отдельные кусочки пазла. Человек, живущий по Торе, видит куски побольше. Это естественно. Человек не живущий по Торе, используется Творцом, так сказать, в темную.
Теперь. Относительно раввинов и их ответов. В нашем поколении больше нет мудрецов. Мы карлики. Духовные. Но зато у нас есть одно очень важное преимущество - мы стоим на плечах гигантов. Нам только нужно это осознать. И не потерять то, чего эти гиганты достигли. Все те вопросы, которые Вас мучают, Вы задаете извне, а ответы Вам дают изнутри (я не беру в рассчет, что равин может быть незнающим, нечестным, просто глупым. Он же только человек, правда?) Если бы у Вас была Тора (пусть совсем немного, самое начало, чуточка. Но, прикасаясь, например, ладонью к столу, мы как бы прикасаемся к нему ко всему. Или иначе: съев яблоко, мы получем все витамины и микроэлементы, которые в нем, даже если мы совершенно не знаем, что это за вещества), Вы воспринимали бы их ответы совершенно иначе. Я это знаю по себе, по друзьям, по ученикам. У меня есть, что предложить Вам в качестве ответов. Не истина в последней инстанции, но как вариант. Но это очень длинный разговор. Если хотите, то позже, хорошо?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Что значит быть евреем.
СообщениеДобавлено: Чт янв 07, 2010 10:03 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн авг 17, 2009 8:17 pm
Сообщения: 510
Прекрасный ответ. Буду учиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Что значит быть евреем.
СообщениеДобавлено: Чт янв 07, 2010 12:03 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
asia писал(а):
о Творце можно и даже необходимо ЗНАТЬ, иметь твердые доказательства.

Заглянул сюда и пришел в восхищение! Любезная Ася, как же Вы намерены познать Творца, если во первых словах Букваря написано, что Всевышний НЕ ПОЗНАВАЕМ?! :o

И с каких это пор вера превратилась в знание? :roll:

Остаюсь в восхищении от Вашей "логики"! :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Что значит быть евреем.
СообщениеДобавлено: Чт янв 07, 2010 12:59 pm 
активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 13, 2009 9:21 pm
Сообщения: 253
Верно. Как сущность, Творец непознаваем. По определению. Невозможно конечному познать бесконечное.
Но О Творце, о том, что он управляет миром, знать можно и даже необходимо. Слепая вера - это не еврейский подход. У нас вера является РЕЗУЛЬТАТОМ ЗНАНИЯ. Еврейство определяет, что вера - это постоянное физическое ощущение Творца. С этой точки зрения я тоже неверующий человек. Но именно это дает нам возможность вести диалог. Вы абсолютно не виноваты в том, что вопросы веры рассматриваете через призму христианства. У нас не было другого подхода. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Что значит быть евреем.
СообщениеДобавлено: Чт янв 07, 2010 3:51 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Ася пишет:
Цитата:
Юпитер, ты сердишься... Если Вам, уважаемый Борис, действительно интересно, то могу сказать, что мои суждения действительно являются аподиктическими для меня, но не для Вас. Поскольку я нахожусь, так сказать, внутри, А Вы снаружи. С еврейством существует совершенно парадоксальная ситуация: почему-то любой человек считает, что может судить , рассуждать, иметь мнение. При этом никто не считает, что для этого нужно обладать специфическими ЗНАНИЯМИ. В любой другой области картина прямо противоположная.

Уважаемая Ася! Что Вы знаете обо мне? И если Вам интересно общаться с участниками Портала, надо бы заглядывать иногда а Гостевую, чтобы составить хоть отдаленное представление: кто есть кто. Позволю себе процитировать себя (кого я знаю :D ):
Цитата:
"- Tuesday, January 05, 2010 at 16:57:06 (EST)
Поблема с "не-антисемитами" в том, что им хочется законспектировать Тору, как учили конспектировать классиков марксизма-ленинизма в советской школе (учебная метода известная и за ее пределами). Вспоминаю экзамен по диалектическому материализму при поступлении в аспирантуру. Выпал вопрос о причинности по "Материализму и эмпириокритицизму". Доложил я сие, и слышу вопрос: "А в какой по номеру главе это объясняется". Я не выдержал и рассмеялся: "Я не конспектировал по главам". Вышел с экзамена и спросил секретаршу кафедры: "Как я отвечал?" Она ответила: "Кажется, не плохо. Только смеялись много!" Вот и продолжаю смеяться над теми, кто на вопрос: "Чему учит Тора?", бойко отвечают: "Числа, глава 31, стих 9-18".

Главу о причинности больше не перечитывал и ее номер до сих пор не помню, но изложить берусь, такое у нее однослойное содержание. Не так обстоит дело с Торой.

Раввин Адин Штейнзальц заканчивает монументальный проект, начатый в 1965 г., - перевод с комментариями 45 трактов Талмуда. Несколько его слов об изучении Торы:

«Наши мудрецы утверждают, что все в этом мире имеет конец — или, как они выразились, границы и определения — в то время как Тора (под которой мы подразумеваем все еврейское знание и обучение) безгранична... Почти все, что существует в мире, может быть объектом исследования Торы прямо или косвенно. Хотя не все фактически обсуждено в Торе, нет ни одной вещи, которая была бы за ее пределами. Это верно не только в отношении необъятности Торы в целом, но также и в отношении к любой определенной области Галахи и юридических решений. Здесь тоже каждая тема может служить поводом для вопроса, разъяснения и галахического постановления... Таким образом, каждый момент окончания изучения любой части Торы есть только "перерыв". Достигнув определенного знания, нужно начинать изучать все с самого начала».

Можно по-разному относиться к Торе, но нужно понимать пути ее осмысления. Не буду останавливаться на различиях этих путей от путем, скажем, изучения физики, где тоже надо постоянно учиться, хотя и по иному. Но и при изучении физики требуется пройти школу с учителями, знающими предмет и умеющими воспроизводить его, научиться отличать псевдо-физику от научной. Но "не-антесимиты" почему-то считают, что могут прочитать пару текстов о Торе, не попытаться жить по ней, тыкать в отдельные примеры поведения евреев, запомнить места нескольких цитат из Торы и… признать себя знатоками ее. Что им сказать? Многое зависит от сознания элементарной интеллектуальной ответственности. Но обычно ее приобретают до наступления зрелого возраста. Сэ Ля Ви, как говорят знатоки жизни :-("
Не думаете ли Вы, уважаемая Ася, что обратились не по адресу.

Однако интеллектуальная ответственность распространяется даже на мудрецов Торы, благословенной памяти (такое впечатление, что Вы причислили себя к ним по отзывам Ваших учеников ;). Ведь наш разговор здесь - это не Ваш урок. Вспомните как наши мудрецы выражали свои мнения: В соответствии с мнением Таны такого-то... В соответствии со школой того, кто сказал... От имени Рабби такого-то... И т.д. Вы же говорите от своего имени как от имени Торы и при этом не по правилам ее мудрецов. (На Юпитера они бы не сослались :lol: ) Они принимали решения, но теперь Вы, возможно, поняли мой вопрос об аподиктичности Ваших поучений.

И не только я не сержусь, но не вижу и оснований для этого!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Что значит быть евреем.
СообщениеДобавлено: Чт янв 07, 2010 6:09 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
asia писал(а):
<b>У нас вера является РЕЗУЛЬТАТОМ ЗНАНИЯ.</b>

Извините, вера может только заменять знание, но не может являться результатом знания. Вера, как результат знания, это оксюморон в чистом виде.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Что значит быть евреем.
СообщениеДобавлено: Чт янв 07, 2010 6:21 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Цитата:
Вера, как результат знания, это оксюморон в чистом виде.

Дорогой Матроскин! Как насчет того, что Вселенная не сотворена и чисто "естественна" (не важно, существует ли они бесконечно во времени или нет, что для "знающего" зависит от того как "время" входит в уравнения космологии)? Можно это называть выводом из истории науки, но если не играть словами и учесть, что ни наблюдения возникновения Вселенной, ни его теории нет ("знающие" частенько отказываются от вопроса, дабы защитить свое "знание"), то слово "знание" здесь оказывается "оксюмороном" и может быть заменено "верой". Психология играет свою роль в ссылках и на веру и на знание. :sd


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Что значит быть евреем.
СообщениеДобавлено: Чт янв 07, 2010 7:52 pm 
активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 13, 2009 9:21 pm
Сообщения: 253
Уважаемый Борис! Мне не кажется, что я обратилась не по адресу. По той простой причине, что я к Вам не обращалась. Но если Вы просто скажете, что выполняете мицвот, предписанные любому еврею (говорите брахот, делаете нетилат ядаим, соблюдаете кашрут и Субботу, строите сукку и т.п.), я поверю Вам на слово и с радостью принесу извинения за то, что определила Вас не внутри.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Что значит быть евреем.
СообщениеДобавлено: Чт янв 07, 2010 7:56 pm 
активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 13, 2009 9:21 pm
Сообщения: 253
Уважаемый Матроскин! Дайте, пожалуйста, определение верующего человека. Похоже, Вы просто не обратили внимание, что определение верующего еврея отличается от определения верующего гоя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Что значит быть евреем.
СообщениеДобавлено: Чт янв 07, 2010 8:21 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Борис Дынин писал(а):
Дорогой Матроскин! Как насчет того, что Вселенная не сотворена и чисто "естественна" (не важно, существует ли они бесконечно во времени или нет, что для "знающего" зависит от того как "время" входит в уравнения космологии)? Можно это называть выводом из истории науки, но если не играть словами и учесть, что ни наблюдения возникновения Вселенной, ни его теории нет ("знающие" частенько отказываются от вопроса, дабы защитить свое "знание"), то слово "знание" здесь оказывается "оксюмороном" и может быть заменено "верой". Психология играет свою роль в ссылках и на веру и на знание. :sd

Дорогой Борис,
приходится "цицировать" самого себя. Причем. этот текст Вам известен:
Цитата:
Не имея абсолютно никаких доказательств искусственного создания Вселенной из ничего, религиозные люди, тем не менее, верят в акт Творения. Это их право, и спорить с ними по этому вопросу нет ни малейшего смысла.

Реально же, не имея представления о нюансах происхождения Вселенной будет лучше не мудрствуя лукаво сказать, что это достоверно не известно. Абсолютно ничего постыдного в этом незнании не существует, и подобная позиция является несомненно честной.

Как повторяет здесь один штатный клоун: "С почтением!" имярек.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 153 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB