Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Пн янв 27, 2020 6:17 pm

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Михаил Салоп: Еврей как точка в пространстве
СообщениеДобавлено: Вс дек 27, 2009 10:50 am 
активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 13, 2009 9:21 pm
Сообщения: 253
Ну, велкам, так велкам. И хорошо. Я так понимаю, что по сути у Вас возражений нет? По определению еврея? Тогда можно и к функции перейти. Логично задать вопрос, почему у евреев, в отличие от других народов, евреем является ребенок матери-еврейки, а отца-еврея не является. И вот тут уже, хочется Вам того или нет, мы вынуждены прийти к Торе.
Не мне Вам рассказывать, что попытки понять и определить феномен нас, любимых, не сегодня начались. И Вы не хуже меня знаете, чем они всегда заканчиваются. И если бы светские евреи сумели бы быть честными с самими собой.....
Чтобы определить понятие, необходимо отнести его к какому-либо определенному виду. Всякое определение состоит из имени вида, к которому относится объект, и из описания отличительных признаков внутри вида.
Понятия "нации" и "религии" - нееврейские и подходят только для народов мира. Бесконечные переливания из пустого в порожнее достаточно наглядно подтверждают это. Община Израиля не является нацией в общепринятом смысле слова. Мы - не просто "особый народ", чем-то отличающийся от других народов. Нас вообще нельзя назвать народом в том понимании этого слова, которое принято в нееврейском мире.
Община Израиля - это особое творение Всевышнего. Это "Народ, который Я Себе создал" (Ишайя 43:21), "Народ, который Ты приобрел" (Шмот 15:16), "Твоя община, которую Ты приобрел издревле" (Теилим 74:2). Разница между нами и другими народами подобна разнице между неживой природой и растительным миром или между животным миром и человеком. Т.е. это качественный скачок. Концептуальный. Хасидизм (Ликутей Амарим, гл.2) говорит, как Вы справедливо заметили, о "дополнительной душе"еврея и объясняет, что хотя телом своим сыны Израиля подобны другим народам, эта "дополнительная душа" делает нас особым видом.
Только Тора делает нас Общиной, народом. Мне придется употребить это слово, поскольку ничего более подходящего просто не найти. Только с дарованием Торы сказано (Шмот 27:9): "Сегодня ты стал народом Ашема, своего Бога". До Синайского Откровения мы не назывались Израилем (Хулин111б). Без Торы мы не просто ущербны - мы прекращаем существование. Тора - наша душа и сущность, без Торы нет еврейства. Это положение вещей не есть плод исторического развития. Такова цель всего Творения.
Поэтому еврейство - это действительно функция. Функция реализации Торы. Творец обращается к нам в единственном числе - сын Мой, первенец Мой, Израиль! Получается, что все евреи - религиозные и светские, перешедшие в другую веру и отринувшие любую, желающие этого или нет, все мы как бы являемся клеточками единого организма. Причем как по горизонтали, в одном поколении, так и по вертикали, в глубину веков до наших Праотцев. Ну, и дальше, в будущее тоже.
Организм этот нездоров. Инвалид в довольно тяжелой степени. Думаю, вряд ли можно это отрицать. Но жив. Некоторые члены функционируют худо-бедно. Гипофункция, гиперфункция. Об этом можно поговорить тоже. Не сейчас.
С точки зрения Торы жизнь - постоянная связь с Источником жизни. Поэтому белковое тело, исправно поедающее другие белки, жиры и углеводы даже с большим количеством витаминов, но не выполняющее ту задачу, для которой создано с мозгами и с "дополнительной душой", мертво.
Если человек возьмет самый что ни на есть кашерный этрог за день до начала Суккота, это будет лишь означать, что у него в руках находится материальный плод, не более важный, чем лимон или апельсин. Только если он возьмет его в надлежащее время и так, как предписано Торой, он выполнит заповедь и таким образом реализует функцию, для которой был создан. Без соответствующего материального действия человек не выполнит своей обязанности, даже если постигнет самые высокие тайны, связанные с внутренним смыслом заповедей. Мало того. Без этого материального действия, совершенного человеком, этрог тоже не выполнит той задачи, для которой, он, этрог, был создан.
То же самое можно сказать и об изучении Торы. Например, тот, кто учит главу "Компаньоны, захотевшие поделить общий двор" из Талмуда, - выполняет заповедь изучения Торы. Но если тот же самый вопрос о разделении двора изучается в сообтветствии со сводом законов США или согласно древнеримскому праву, даже если окончательное решение будет одинаковым, - такое изучение не привлекает никакой святости и никакая заповедь через него не исполняется. Тора тоже говорит о конкретном материальном дворе и вполне материальном заборе, но тут данный Закон раскрывает Божественную волю и высшую святость, поскольку является частью Торы, которая является выражением воли Всевышнего в этом мире.
Вы можете спросить у раби Сакса, которого Вы так сильно уважаете и любите, по Вашим собственным словам, верно ли то, что я говорю, с точки зрения еврейства.
Об выпить, чтобы год был хорошим, так мне страшно представить те океаны всевозможной выпивки. Сработало ли это в нужном направлении?..... Тем более у нас есть возможность делать кидуш как минимум, два раза в неделю и плюс авдала для мужчин. Когда мы выпиваем замечательные вина так, как это положено делать евреям, мы привносим в этот мир свет Творца. Что приносит в этот мир прилично выпивший за "новое счастье" и в лучшем случае лежащий лицом в салате Оливье, а в худшем спьяну, не дай Бог, убивший своего лучшего друга, например? Не о чем говорить.
У еврея жизнь НИКОГДА не превращается в рутину. Я имею в виду еврея, выпоняющего свою функцию. Не скажу, что наша жизнь легка, светла и безоблачна, но уж рутиной тут точно даже не пахнет. Чего нет, того нет, уж извините.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Михаил Салоп: Еврей как точка в пространстве
СообщениеДобавлено: Вс дек 27, 2009 11:54 am 
активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 13, 2009 9:21 pm
Сообщения: 253
Знаете, я тоже всем пожелаю. Я пожелаю всем, и евреям и нет, чтобы как можно больше евреев, в идеале весь народ, стало как можно лучше выполнять свою функцию в этом новом календарном году. И тогда гоям не надо будет служить для нас палкой в руках Всевышнего. А евреям не надо будет больше жевать эту дурацкую жвачку "в чем причина антисемитизма", поскольку он исчезнет, "как сон, как утренний туман", а жизнь всех людей, и в первую очередь моих любимых евреев, конечно, станет насыщенной светом и удивительно прекрасной, такой, как и было задумано изначально. Вот этого я всем нам и желаю очень сильно. :okl :CL :CL :CL


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Михаил Салоп: Еврей как точка в пространстве
СообщениеДобавлено: Вс дек 27, 2009 3:33 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Цитата:
Я имею в виду еврея, выпоняющего свою функцию. Не скажу, что наша жизнь легка, светла и безоблачна, но уж рутиной тут точно даже не пахнет. Чего нет, того нет, уж извините.
За что извинять? Это хорошо, когда жизнь - не рутина, хотя Тора привносит очень даже много рутины в жизнь еврея, что тоже хорошо ;)
В итоге еврей есть тот, кто родился от еврейской матери или прошел геюр. При переходе на разговор о функции просится сказать:

Он рождается с функцией исполнять Тору или приобретает ее через геюр. То есть матка еврейской женщины наполняет тело плода некой субстанцией, потенциально заряженной способностью и средствами выполнять функцию Торы. Геюр наполняет гера этой субстанцией актуально. Если человек не выполняет эту функцию после рождения от еврейской матери или после геюра, то "еврей" оказывается (становится) "евреем в себе" (хочется думать, не "вещью в себе"). Как еврей в себе он не отличим от тех, кто не рожден от еврейской матери и не прошел геюр. Однако он остается евреем, не так ли? С другой стороны, если кто объявит себя евреем и будет исполнять предписания Торы с видимой приверженностью к ее рутине, то кто скажет что он не еврей по функции?

Как то мне хочется остановиться на определении еврей есть тот, кто родился от еврейской матери или прошел геюр. А разговоры о функции перенести из сферы определений в сферу поучений о том, почему Тора - это хорошо :!:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Михаил Салоп: Еврей как точка в пространстве
СообщениеДобавлено: Вс дек 27, 2009 6:08 pm 
активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 13, 2009 9:21 pm
Сообщения: 253
Борис! В слово "рутина" Вы вносите положительную коннотацию или отрицательную? Как-то не очень понятно. Потому что в мою жизнь Тора внесла смысл, на минуточку. Ни больше, ни меньше. Так же, как в жизнь моих друзей, дочери и многих знакомых. Не всех, вынуждена признать. Некоторые не потянули и оставили Ее. Не могли бы Вы объяснить, информация о Торе у Вас - результат собственного опыта или почерпнута из разговоров с теми, которым кто-то что-то об этом рассказал? Потому что это две ну очень большие разницы.
Относительно функции. Наш мир устроен определенным образом и функционирует по определенным законам. Существуют качества, называемые мужскими и существуют качества, называемые женскими. Способность выдать идею определяется как мужское качество. А умение претворить идею в жизнь, разработать ее - женское. Применив эту мысль к теме нашего разговора, получим: Тора - это идея, которая без разработчиков, реализаторов так ею и останется. И что тогда с Нее проку? Для реализации этой чудесной идеи были специально созданы евреи. Поскольку умение реализовывать - женское качество, так от кого ребенок может это получить? От мамы. А саму идею он получает , естественно, от папы. Еврейство - от мамы, Тора - от папы. Кстати. Отсюда становится ясно, почему наши мудрецы так противились смешанным бракам. Они думали в первую очередь о детях. Мама-еврейка, отец - гой. Казалось бы, ребенок - еврей, все в порядке. Но нет. Если есть качество, умение разработки, реализации, но нет самой идеи, нет Торы, человек может такого нареализовывать, что мало никому не покажется. Обратный вариант: отец - еврей, мать - гоя. Сама идея получена (на подсознательном уровне, конечно). А что с ней делать? Опять смутно. Детям от таких браков не позавидуешь. И мудрецы об этом предупреждали. Но что нам какие-то замшелые мудрецы? Разве они могут сравниться с нами по своему развитию? Что они понимают в современной жизни? Это с одной стороны. А с другой есть одно мощное слово - ХОЧУ. Если мое Я чего-то хочет, так пусть хоть миллион мудрецов будет прав.
Борис! Вы не задумывались, почему определение по рождению и гиюру у Вас никакого сопротивления не вызывает, а про функцию Вы не хотите даже слышать? Первое никого ни к чему не обязывает. Я понимаю, что гиюр Вам не нужен, верно? А если принять второе, так надо уже хотя бы себе признаться, что выполнять эту функцию Вам не хочется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Михаил Салоп: Еврей как точка в пространстве
СообщениеДобавлено: Вс дек 27, 2009 6:12 pm 
активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 13, 2009 9:21 pm
Сообщения: 253
Не доисала и нажала случайно.
Я-то как раз считаю, что определение через функцию гораздо более важно и наполнено смыслом. А первое - чисто техническое и служит просто для определения, кого можно называть евреем. Вот, собственно, и все.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Михаил Салоп: Еврей как точка в пространстве
СообщениеДобавлено: Вс дек 27, 2009 7:36 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Я вообще от рождения человек не "или-или" (возможно потому, что еврей и по маме и по папе :D ) , так что и о рутине, и о влиянии на меня Торы и жизни вокруг не скажу однозначно. Но это особый разговор. Потому вижу и смысл в Ваших мыслях о "функции". Но противопоставление в контексте дискуссии о том, кто и что есть еврей, его "функции" определению еврея по Торе, как чего-то более важного и наполненного смыслом, тому, что есть чисто техническое, звучит попыткой определить еврея извне, для утверждения ето ценности в глазах тех, кто не живет не по Торе. "There is nothing wrong with this", как воскликнул бы Jerry Seinfeld, но еврей Торы, живя по Торе (себя не осмеливаюсь причислить к таковым без уточнений, но это уже личное), не нуждается в определении себя по "функции".
Цитата:
Вот, собственно, и все.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Михаил Салоп: Еврей как точка в пространстве
СообщениеДобавлено: Вс дек 27, 2009 10:58 pm 
активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 13, 2009 9:21 pm
Сообщения: 253
Вы знаете, Борис, я ведь не интересовалась влиянием Торы на Вашу жизнь. Это полностью Ваше личное дело.
Рутина в русском языке имеет практически всегда отрицательную направленность. Поэтому я и спросила, поскольку с этим совершенно не согласна. Я знаю, о чем говорю, поскольку от воинствующего атеиста прошла путь до нормальной еврейской женщины. Заняло это 10 лет. Хотя процесс еще не закончен, естественно.
На самом деле никакого противопоставления нет и быть не может. Оба определения, которые я привела, это определения Торы и ничего другого. Вы предпочитаете первое только потому, что Вам кажется, что оно ничем Вам лично не грозит и ничего от Вас лично не требует. Но есть очень большое количество людей, которые ненавидят это определение, воюют против него и нападают на Тору, в которой они видят корень невыполнения их желаний. Как Вы понимаете, это дети еврейских отцов и матерей-гоек, которые всю жизнь идентифицировали себя с еврейством, страдали от антисемитизма и вдруг выяснили, что они и не евреи вовсе. Эти люди прекрасно понимают, что определение еврейства по матери и по гиюру самое что ни на есть из Торы и что второе определение очень тесно связано с первым, поскольку объясняет, почему именно по матери, а не по отцу.
Меня абсолютно не интересуют никакие подробности Ваших взаимоотношений с Торой. А с последним Вашим предложением я ни в коем случае согласиться не могу. Мы, соблюдающие евреи, каждый день заново приходим к пониманию, что должны как можно лучше выполнять свою функцию в этой жизни. Иногда об этом приходится напоминать себе в очень жесткой форме. Я это знаю не только по себе, но и по дочери, друзьям и знакомым. Это происходит именно изнутри, а уж никак не извне. И Ваше сопротивление всему, что связано с функцией, проистекает исключительно из того, что, признав сей факт, придется менять свою жизнь, на что Вам идти никак не хочется. Ецер не позволяет. У нас ведь, в сущности, есть только один выбор: или Творец или ецер ара. А вот наберитесь смелости, возьмите и скажите: "Да, я понимаю, что еврей должен выполнить свою функцию и жить по Торе. Но я к этому не готов. Я хочу жить так, как привык. Мне так нравится". Ведь по сути второго определения Вы же ничего не можете возразить, верно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Михаил Салоп: Еврей как точка в пространстве
СообщениеДобавлено: Пн дек 28, 2009 4:19 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Цитата:
Ведь по сути второго определения Вы же ничего не можете возразить, верно?

Кроме того, что оно релятивизирует Тору и приспосабливает ее к тем, кто возмущается первым определением. Это не Ваша цель, но это неизбежно вытекает отсюда. Реформ вполне согласится со вторым определением, определив "функцию" исторически, как сделал осторожно консерватизм и радикально реконструктивизм и еврейский гуманизм.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Михаил Салоп: Еврей как точка в пространстве
СообщениеДобавлено: Пн дек 28, 2009 8:48 pm 
участник форума

Зарегистрирован: Вт дек 22, 2009 5:36 am
Сообщения: 5
asia:
Мне показалось, что по поводу отстаиваемого вами галахического определения еврея я достаточно ясно высказался в своей статье. У меня такое впечатление, что вы не придали сказанному там никакого значения. Трудно спорить, когда один из оппонентов игнорирует доводы другого, словно не слышит их... Я, тем не менее, повторю. Видите ли, с моей точки зрения (и с точки зрения элементарной человеческой логики) высказывание "еврей - сын еврейки" не имеет никакого смысла, поскольку правая часть определения опять содержит определяемое слово. Выражаясь математическим языком, это равносильно неопределенному уравнению Х=X. Даже стопроцентному гуманитарию ясно, что Х из такого равенства определить никак нельзя. Другой, более бытовой пример такого определения: "масло - это нечто масляное". Прибавление к этому рассуждений насчет "функции" тоже мало помогает, поскольку затуманивает и без того крайне туманный вопрос.
Насчет гиюра. Вот тут не соглашусь категорически, поскольку гиюр может пройти кто угодно, из каких угодно соображений. Вы человеку в душу не залезете. Для вас прошедший гиюр уже еврей? Весьма сожалею. Для меня это просто нееврей, который зачем-то прошел процедуру под названием гиюр, не более.
Насчет Торы. Вот тут наш спор, к моему ужасу, грозится перейти в религиозную область. Начиная с этого места наш спор пойдет между религиозным и светским людьми, что, по моему опыту, во всех случаях совершенно бесплодно. Для вас Тора - это нечто не подлежащее сомнению. Для меня - это книга, написанная три тысячи лет назад, достойный изучения и наивысшего почтения памятник еврейской национальной литературы и фольклора. Но опять-таки, не более того. Обращаться с этой книгой сегодня как с буквальным руководством для повседневной жизни - по-моему означает как раз наоборот, неуважение к этому источнику и снижение его статуса. Буквально следуют инструкции по эксплуатации пылесоса.
Матроскин:
Вы предложили мне "читать классику". Согласен. Вы бы не могли конкретнее? Что именно вы посоветуете мне почитать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Михаил Салоп: Еврей как точка в пространстве
СообщениеДобавлено: Пн дек 28, 2009 11:57 pm 
активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 13, 2009 9:21 pm
Сообщения: 253
Уважаемый Михаил! Если бы я не придала значения Вашей статье, я не стала бы тут ничего писать. Еще один момент. Я ни секунды не собиралась с Вами спорить, поскольку это лишено всякого смысла. Мы с Вами живем в совершенно разных системах координат. В моей системе у мира есть Творец, случайностей не существует, каждый человек рождается на свет для реализации определенной цели и евреи - народ, который должен нести свет Творца остальным народам мира. Ну, это так, опорные пункты. Заметьте, о Вашей системе координат я не говорю, хотя могла бы, поскольку тоже жила в ней достаточно долгое время и постепенно перешла в еврейскую только в течение последних двенадцати лет.
Теперь. То определение еврея, которое, по-Вашему, не имеет мысла, как раз вполне устраивает, например, господина Дынина. Кстати. Если уж Вы гуманитарий, не стоит привлекать в качестве доказательства точные науки. В технике есть такое определение масла - это маслянистая субстанция, служащая для уменьшения коэффициента трения. Так что масло масляное является тавтологией только для гуманитария. Не буду уже грузить пост объяснением уравнения.
Когда Вы говорите "С моей точки зрения", это совершенно легитимно. Только не стоит говорить "с точки зрения элементарной логики". Определение "евреем является человек, рожденный еврейкой или прошедший гиюр" является принятым во всем еврейском мире. Важно знать, еврей человек или нет. Например, в случае свадьбы или развода нееврею не надо обращаться в рабанут, не надо представлять гет, если был предыдущий брак и тому подобные вещи. Обрезание не надо делать, если мама нееврейка.Так что элементарная логика тут как раз очень даже работает.
Михаил Салоп писал(а):
Прибавление к этому рассуждений насчет "функции" тоже мало помогает, поскольку затуманивает и без того крайне туманный вопрос.

Если по поводу предыдущего момента Вы хоть как-то пытались обосновать свое неприятие, то эта фраза вообще не несет в себе никакой информации. Пожалуй, только ту, что для Вас весь этот вопрос очень туманен. А вот для того же господина Дынина, например, понятие еврейства как функции очень даже понятно и он его активно не принимает. Легитимно. Творец дал нам полную свободу выбора. Именно тем, что можно не видеть Его управление миром и представлять мирозданье как нагромождение случайностей. Ведь выбор системы координат - сугубо личное дело каждого.
Теперь о гиюре. Безусловно, не только невозможно залезть человеку в душу, но категорически запрещено даже пытаться это сделать. Но. Если только узнается, что человек проходит гиюр по каким-то коньюнктурным соображениям, даже в целях женитьбы, т.е. из-за любви, такой гиюр считается недействительным. А уж если человек прошел гиюр, так к нему теперь и счет будет совсем другой. Как к полноценному еврею. Тут есть очень важный момент. В Вашей системе координат Творца нет в принципе. Поэтому у вас, если сумел обмануть, ускользнуть от правосудия, значит, тебе ничего уже больше не грозит, ты - победитель. А в нашей системе Он самый главный. Поэтому Его суд гораздо страшнее, чем человеческий. И если коньюнктурный гер этого не понимает, мне его сильно жаль. Еще один момент. Пройти гиюр - не кот начихал. Это ужасно сложная штука. Я просто счастлива, что ни мне, ни моим близким этого делать не пришлось, слава Богу! Если человек ухитряется дойти до конца и стать-таки евреем, то можно только снять шляпу перед ним. То, что такой человек для Вас нееврей, ничего не меняет. В Торе сказано, что геру даже напоминать нельзя о том, что он когда-то был чужим. Так что Вы в этом случае просто нарушаете прямое указание Торы. Я понимаю, что для Вас это ничего не значит, поскольку Вы все равно ничего не выполняете, ну, еще одно нарушение, не больше.
Михаил Салоп писал(а):
Насчет Торы. Вот тут наш спор, к моему ужасу, грозится перейти в религиозную область. Начиная с этого места наш спор пойдет между религиозным и светским людьми, что, по моему опыту, во всех случаях совершенно бесплодно.

Дальше. Еще раз хочу подчеркнуть, что никакой спор никуда не пойдет. О том, что Тора не может быть творением человеческих рук, я писать не буду, хотя есть этому доказательства. Просто это все равно, что первокласснику объяснять интегралы с дифференциалами.
Михаил Салоп писал(а):
Для вас Тора - это нечто не подлежащее сомнению. Для меня - это книга, написанная три тысячи лет назад, достойный изучения и наивысшего почтения памятник еврейской национальной литературы и фольклора. Но опять-таки, не более того. Обращаться с этой книгой сегодня как с буквальным руководством для повседневной жизни - по-моему означает как раз наоборот, неуважение к этому источнику и снижение его статуса. Буквально следуют инструкции по эксплуатации пылесоса.

А вот тут мне на память приходит эпизод из замечательного фильма Захарова про Калиостро. Бабушка предлагает внуку жениться, что приводит его в ужас:" Я ее буду любить, а она тут будет лапшу кушать?!". Я ей сонеты посвящаю, а она, оказывется, в туалет ходит?! Ну, несерьезно это совсем, Вы уж извините.
Для любого живущего по ТОре еврея нет ничего этой кники святее. Для нас Она гораздо более свята, чем для Вас. Мы никогда не положим Ее на сиденье стула, не занесем в туалет, если истрепалась, никогда не выкинем, отнесем в гнизу. В спальне не ставят эти книги. Потому что мы знаем настоящую цену. Это просто НАША ЖИЗНЬ. Мы дышим по Ней, женимся по Ней, детей растим по Ней, кушаем по Ней. Даже в туалет по Ней. А Вы тут про фольклор....Благодара Торе самое низменное, что может делать человек, становится самым высоким. А Вы про пылесос... Жаль мне Вас, уважаемый господин Салоп. Я-то знаю, от чего ушла, а вот Вы о том, что такое быть евреем, ничего не знаете. А без знаний все это - словесный онанизм. Который свидетельствует о духовной импотенции. Вы уж извините.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB