Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Пн дек 09, 2019 9:56 am

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: КТО ЕСТЬ КТО?
СообщениеДобавлено: Пт окт 03, 2008 4:15 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
WHO IS WHO?

Сегодня не существует конвенционального определения термина национальность. В разных определениях недостатка не ощущается, но такого, чтобы все были с ним согласны, не существует.

Что думали по этому вопросу некоторые умные люди:
• Наша истинная национальность - человечество. (Герберт Уэллс)
• Здоровая нация так же не замечает своей национальности, как здоровый человек - позвоночника. Но если вы подорвете ее национальное достоинство, нация не будет думать ни о чем другом, кроме того, чтобы восстановить его. Она не станет слушать никаких реформаторов, никаких философов, никаких проповедников, пока не будут удовлетворены требования националистов. Она не будет заниматься никакими делами, сколь неотложными они ни были бы, кроме дела воссоединения и освобождения. (Бернард Шоу)
• Национальные черты нельзя преувеличивать, делать их исключительными. Национальные особенности сближают людей, заинтересовывают людей других национальностей, а не изымают людей из национального окружения других народов, не замыкают народы в себе. (Лихачёв, Дмитрий Сергеевич)
• Лучшая проверка нации на цивилизованность - то, как нация заботится о своих неимущих. (Самуэль Джонсон)
• Нация, которая не уважает своих стариков, теряет цену своей коллективной мудрости, а взамен гарантирует постоянный страх перед будущим у тех, кто находится в среднем возрасте. (Уильям Хелемендерис)
• Принцип национальности господствует у людей над принципом внутренней свободы. Народы охотнее согласились бы потерять свои либеральные учреждения, чем утратить своё имя и свою землю. (Альфонс де Ламартин)
• Нация проявляет себя не только в людях, которым она дает жизнь, но и в том, каким людям она воздает почести, каких людей она помнит. (Джон Кеннеди)
• Просвещение и патриотизм создают нации; невежество и эгоизм создают чернь. (Пьер Буаст)
• Две нации, между которыми нет ни связи, ни сочувствия; которые так же не знают привычек, мыслей и чувств друг друга, как обитатели разных планет; которые по-разному воспитывают детей, питаются разной пищей, учат разным манерам; которые живут по разным законам... Богатые и бедные. (Бенджамин Дизраэли)
• Нация - это историческая группа людей, сознательно спаянных друг с другом и сплачиваемых существованием общего врага. (Теодор Герцль)

Обычно под этим термином понимается один или несколько особых признаков, характерных для какого-то человеческого сообщества. Чего только профессиональные этнологи не называли в качестве этих признаков: «кровь предков в земле», «народные сказки», пищевые пристрастия, язык, типичный ландшафт и растительность, и т.д. и т.п. Кто-то ставит во главу угла происхождение. Кто-то – религию. Кто-то – духовную общность, культуру или даже цивилизацию, для которых также нет общеупотребительных определений.

На продвинутом Западе под термином национальность понимается гражданство.

Чем глубже влезаешь в этот конгломерат мнений, тем яснее, что ничего не ясно.

С моей точки зрения:
национальность – субъективная приверженность неопределенному множеству факторов, как, например, языку, мировоззрению, правилам, обычаям и традициям. Национальность не является врожденной, и не наследуется, а формируется после рождения в течение всей жизни под влиянием окружающей действительности и по воле ее носителя.

Для доказательства справедливости этого определеня проведем мысленный эксперимент.

Предположим, где-то в Европе паровоз истории по пути в светлое будущее человечества переехал молодую пару, оставив сиротами двух новорожденных монозиготных близнецов А и Б. Их усыновили две разные семьи: протестанты французы и православные греки.

Близнецы выросли не имея представления ни о своих истинных родителях, ни об их языке, ни об их мировоззрении, ни об их традициях и т.п. фактах.

Близнец А – гражданин Франции уверен, что он по происхождению француз, родной язык фрацузский, вероисповедание, например, христианское, протестанская церковь.

Близнец Б – гражданин Греции уверен, что он по поисхождению грек, родной язык греческий, вероисповедание, например, христианское, православная церковь.

Почти все люди в этом мире убеждены, что француз/француженка и грек/гречанка (по происхождению, как это сегодня условно понимается французами и греками) не могут быть прямыми родственниками. Однако, в данном случае факт прямого родства, вопреки имеющимся у близнецов документам о рождении, ни малейшему сомнению не подлежит, и может быть объективно подтвержден генетической экспертизой.

Из рассмотрения тривиальных последствий этого эксперимента следует, что:
1) Близнецы не унаследовали какое-либо специфическое поведения, язык, мировоззрение и тому подобные особенности и предпочтения.
2) Язык, мировоззрение, правила, обычаи и традиции были сформированы внешней средой – новыми родителями, образовательными институтами, внешним кругом общения.
3) Не существует каких-либо непреодолимых препятствий для изменения частично или полностью одного или нескольких вышеперечисленных факторов, если у индивидуума возникнет в этом нужда.
4) Имеющиеся у близнецов юридически действительные документы об их происхождении не соответствуют истине.
5) Генетическая экспертиза может подтвердить факт прямого биологического родства близнецов, но не может определить ни их фактическую национальную принадлежность в данный момент времени, ни национальную принадлежность их родителей.

Невозможность генетического или ДНК-генеалогического определения национальности следует из самого определения. Если же не принимать предлагаемое определение, тогда следует обосновать другое определение термина.

Но как бы там ни было, ни язык, ни обычаи, ни традиции не оказывают ни малейшего влияния на ДНК. Каждый индивидуум может изменить, например, мировоззрение, и это тоже никак не отразиться на его ДНК. Например, христианин может принять ислам, перейти в иудаизм и, в конце концов стать атеистом, сохранив свою ДНК в первозданном виде. На каждом этапе этот человек может наклепать детей, и каждый его ребенок будет иметь часть его генов. Анализируя ДНК детей, невозможно понять каково было мировоззрение их родителей. Можно лишь установить родственную связь. ДНК-генеалогия не в состоянии отличить сводных братьев от родных и сводных сестер от родных.

Национальные признаки не вечны и даже не постоянны. Попадает человек на длительное время в иную среду, и многое меняется. Например, как у Марко Поло, превратившегося из типичного венецианца в монголоидного китайца. А каким комплектом национальых признаков должен обладать ребенок, у которого оба родитея национально непересекающиеся метисы? Наследник обязан иметь все четыре комплекта признаков, включая четыре мировоззрения одновременно, или может иметь лишь незначительную часть этого набора, или может вообще иметь другой набор?

Если национальность это характерный неизменяемый признак некоего ограниченного человеческого сообщества, то следует искать принципиальные устойчивые параметры, описывающие этот признак в рамках этого сообщества. Необходимо нечто фундаментальное, не могущее быть изменено по воле человека.. Но таких признаков при всем желании так и не смогли найти за все время существования хомо сапиенс.

Можно говорить об устойчивой передаче наследственных признаков. Но и здесь есть подводные камни. Об одной группе рифов уже было сказано. Но есть и другие.

ДНК-генеалогические признаки устойчиво передаются от матери только к дочери, а от отца – только к сыну. Пока существует непрерывная мужская или женская линия, все замечательно. Появление в следующем поколении детей другого пола полностью обрывает цепочку генеалогической информации.

Но генетическая информация попадает к ребенку от обоих родителей. Потому в обиходе существуют такие понятия, как метис, квартерон и тому подобные для описания детей, родившихся в смешанном браке. Возникает законный вопрос: достаточно ли нам ДНК-генеалогической информации для определения принадлежности ребенка к определенному узкому сообществу – чистой линии? При ближайшем рассмотрении выясняется, гарантий этого нет и быть не может.

Ведь ДНК-генеалогия оперирует только лишь информацией об одном родителе (для мальчика – об отце, для девочки – о матери). Хорошо, если они из одного маленького рода-племени, где все его члены и так родственники. А как быть в большом и разнообразном сообществе, где партнер в браке может быть из любого рода? Учитывая, что ДНК-генеалогия позволяет оперировать только 50% всей информации, возможен вариант, когда к некоему «национальному сообществу» будет приписан человек, имеющий однородную отцовскую линию, но имеющий в 10-м поколении всего 9,8 десятитысячных долей «национальной крови», если в каждом поколении мужчины – полукровки (женщины во всех поколениях их других родов). Аналогично для женской линии, когда все мужчины во всех поколениях из других родов.

Вероятно, на заре человечества было некое множество мелких изолированных племен. Но тогда не было письменности, и мы практически ничего не знаем о жизни и обычаях людей, живших болнее 6 тысяч лет тому назад. Нам известны только отдельные фрагменты по косвеным признакам.

Сегодня изолированные племена можно найти разве что где-нибудь в бразильской сельве. В современном интернациональном обществе - а таковых сегодня абсолютное большинство - рождение в каком-то государстве вовсе не означает принадлежность к определенной нации ни биологически, ни с точки зрения передачи каких-то устойчивых в веках традиций. Более того, все мировоззрения противоречат друг другу и имеют множество взаимопротиворечивых течений даже внутри себя.. При этом каждое мировоззрение обязательно считает именно себя истиной в последней инстанции.

В этих реальных условиях невозможно серьезно доказывть генеалогическую чистоту и/или идеологическую правоту какого-то сообщества.

Новорожденный ребенок - это чистый лист, и все "национальные особенности" ему внушаются извне, то есть национальность дело наживное, искусственное, следовательно, - изменяемое. И только признав этот вывод можно сделать здравое заключение, что француз протестант действительно может быть родным братом православного грека. Объективны только родственные связи. Все остальное от лукавого.

Поскольку нет и быть не может точных границ множества факторов, определяющих национальность, количество вариантов комбинаций этих факторов бесконечно. А это значит, что название национальности так же неопределённо, как и название оттенка цвета, плавно переходящего в соседний оттенок цветового спектра.

Так какова, все же, Ваша национальность, товарищ прямоходящий?

Матроскин
Коперанг и котомасон

Октябрь 2008 г.
Азиопа


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: do
СообщениеДобавлено: Вс окт 05, 2008 11:29 am 
do it better


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: КТО ЕСТЬ КТО?
СообщениеДобавлено: Вт окт 07, 2008 11:02 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Чт июл 10, 2008 12:42 pm
Сообщения: 355
Цитата:
Прошу извинить, если я не о том, но в ДНК нашего сына были обнаружены "следы" и мои и моей жены.


АК, много писавший на эту тему на этом сайте, просил не путать ГЕНАЛОГИЧЕСКИЕ и ГЕНЕТИЧЕСКИЕ признаки.

Я написал о ГЕНЕАЛОГИЧЕСКИХ, а Вы, по-видимому, о ГЕНЕТИЧЕСКИХ.

Уважаемый Соплеменник, я по ошибке нажал кнопку "правка" и, как модератор этого форума, неожиданно для себя получил этот результат. Но смысл вопроса и ответа, надеюсь, понятен. Матроскин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КТО ЕСТЬ КТО?
СообщениеДобавлено: Пн окт 13, 2008 11:21 am 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Интересно, может ли человек, уверенный в своем происхождении от Большого Змея Чинчу-Пунчу, вступить в Общество Защиты Животных? :roll: :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КТО ЕСТЬ КТО?
СообщениеДобавлено: Вт окт 14, 2008 9:19 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Чт июл 10, 2008 12:42 pm
Сообщения: 355
Матроскин писал(а):
Интересно, может ли человек, уверенный в своем происхождении от Большого Змея Чинчу-Пунчу, вступить в Общество Защиты Животных? :roll: :mrgreen:

Бесспорно!
Он защитит некую часть животных ДЛЯ СЕБЯ - мясо три раза в день будет. Разве этого мало?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КТО ЕСТЬ КТО?
СообщениеДобавлено: Вт окт 14, 2008 12:38 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Soplemennik писал(а):
Матроскин писал(а):
Интересно, может ли человек, уверенный в своем происхождении от Большого Змея Чинчу-Пунчу, вступить в Общество Защиты Животных? :roll: :mrgreen:

Бесспорно!
Он защитит некую часть животных ДЛЯ СЕБЯ - мясо три раза в день будет. Разве этого мало?

Так-то оно так, но вопрос находился несколько в иной плоскости: убежденность в собственном происхождении от Большого Змея Чинчу-Пунчу вроде бы должна создавать у человека уверенность в том, что он змей, то есть животное (!?). Проблема, однако... :roll: :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КТО ЕСТЬ КТО?
СообщениеДобавлено: Ср окт 15, 2008 10:22 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Чт июл 10, 2008 12:42 pm
Сообщения: 355
Матроскин писал(а):
Так-то оно так, но вопрос находился несколько в иной плоскости: убежденность в собственном происхождении от Большого Змея Чинчу-Пунчу вроде бы должна создавать у человека уверенность в том, что он змей, то есть животное (!?). Проблема, однако... :roll: :mrgreen:

Никак нет, ваш-ство!
Кажный волк пасёт своих овечек... Благость...
Проблемы начинаются там, где меня интересуют чужие овечки, серебряные колокольчики на шеях, пастбища, водопой. Скатываюсь в букварь? Известные дела минувших и будущих дней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB