Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Пт дек 13, 2019 4:52 am

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 173 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 18  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: ЧТО ЕСТЬ ЧТО?
СообщениеДобавлено: Вт окт 07, 2008 2:47 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
ЧТО ЕСТЬ ЧТО?

Сегодня не существует конвенционального определения термина народ.

Этот термин обычно применяется в двух случаях: а) когда имеется в виду население какой-то страны, или б) когда имеется в виду более или менее однородная мононациональная группа людей.

Неопределенность в первом случае возникает из-за того, что на Западе гражданство называется «nationality», то есть «национальность». Кроме того, население практически любой страны состоит из множества национальностей, при этом одна или несколько узко национальных групп может удерживаться в составе страны принудительно (например, тибетцы в составе Китая, арабы в составе Израиля и т.п.). В этом случае интересы этой группы не совпадают с интересами остальной части населения.

Во втором случае неопределенность возникает ввиду отсутствия точных границ признаков «национальность». Например, принадлежат ли одной национальности три брата из Шотландии, один из которых протестант, второй кришнаит, а третий атеист? При этом все трое, имея совершенно различное мировоззрение, уверены, что они шотландцы.

Таким образом, под определение «мононациональный» теоретически может подпадать один человек, отличающийся от собратьев каким-либо экзотическим перманентным предпочтением, не воспринимаемым остальными нормой. По-видимому, в спорных случаях последнее слово должно оставаться за носителем национальности, что не должно влечь за собой получение им каких-либо прав или льгот, связанных с его самоидентификацией.

Таким образом, дефиниция «народ», с одной стороны, должна охватывать все разнообразие признаков некоей человеческой общности, а, с другой стороны, вынуждена использовать термины, не имеющие сколько-нибудь определенных описательных границ.

Поскольку вся история человечества это история войн и завоеваний, в дефиницию «народ» должно входить неотъемлемой частью право народа на определенную территорию. При рассмотрении этого вопроса следует помнить, что одна и та же территория могла множество раз переходить из рук в руки. Вероятно было бы справедливо в спорных случаях рассматривать исторические доказательства времени прихода того или иного народа на данную территорию. В спорных случаях преимуществом должен пользоваться тот народ, чьи прямые предки поселились на спорной территории раньше. Итак:

Народ – добровольное сообщество людей многих национальностей, объединенных одним или несколькими факторами, например, родственными связями, ареалом обитания, общими целями, общими экономическими интересами, и т.п. Не может считатся частью народа национальное сообщество, удерживаемое в более крупном сообществе принудительно. В случае самоопределения национального сообщества, выделяющегося из более многочисленного народа, преимущественным правом на занимаемую им территорию должен пользоваться тот народ, чьи прямые предки поселились на спорной территории раньше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЧТО ЕСТЬ ЧТО?
СообщениеДобавлено: Вт окт 07, 2008 3:48 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Коротко, но очень ясно очерчены трудности определения термина "народ". Однако не ясно, как Ваше определение народа поможет взаимопониманию участникам дискуссий о "народе" (особенно, относительно евреев). Не сводится ли Ваше определение к перечислению пунктов по которым идут споры (см. мои вопросы выделенные шрифтом).

Народ – добровольное (КАК РЕАЛИЗУЕТСЯ И ФИКСИРУЕТСЯ ДОБРОВОЛЬНОСТЬ?) сообщество людей многих национальностей(КАЖДАЯ ИЗ КОТОРЫХ ЗНАЕТ СЕБЯ НАРОДОМ?), объединенных одним или несколькими факторами, например, родственными связями(НАРОД ИЛИ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ?), ареалом обитания (КАК НАСЧЕТ ДИАСПОР?), общими целями (НАДО РАЗЛИЧАТЬ КРАСНЫЙ НАРОД ОТ БЕЛОГО?) , общими экономическими интересами (ПРОФСОЮЗЫ - ОСОБЫе НАРОДЫ?), и т.п. (ОТКРЫТЫЙ ОКЕАН ВОПРОСОВ?) Не может считаться частью народа национальное сообщество, удерживаемое в более крупном сообществе принудительно. (ПОЛИТИЧЕСКОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ!) В случае самоопределения национального сообщества, выделяющегося из более многочисленного народа, преимущественным правом на занимаемую им территорию должен пользоваться тот народ, чьи прямые предки поселились на спорной территории раньше.(НЕ ВАЖНО СКОЛЬКО ЭТИХ ПРЕДКОВ ЖИЛО НА ДАННОЙ ТЕРРИТОРИИ В ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ СТОЛЕТИЯ? НЕ ВАЖНО, ЧТО МЕЖДУ ПРЕДКАМИ И СОВРЕМЕННИКАМИ ОЧЕНЬ МАЛО ОБЩЕГО ВО МНОГИХ ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ ВЫШЕ ПЛАНАХ?)

Мои вопросы не означают, в данном случае, негативную оценку сказанного Вами. Проблема выявлена. Но Ваше определение распыляет смысл термина «народ». Если задать эти вопросы по отношению, например, к евреям и грекам, то прояснится, почему я охарактеризовал сравнение этих "народов" Вами и господином Эскиным как сравнение яблок с апельсинами. И яблоки, и апельсины - фрукты, но очень отличаются по вкусу. Их , конечно, можно провернуть через процессор, но и тогда не получится один «фрукт».

Должен выйти из дома. Если Вы ответите на мои замечания, и я среагирую с запозданием, то причиной этого, возможно, будет мое погружение в канадский народ в дни еврейских праздников.

Борис Дынин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЧТО ЕСТЬ ЧТО?
СообщениеДобавлено: Вт окт 07, 2008 5:17 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Цитата:
не ясно, как Ваше определение народа поможет взаимопониманию участникам дискуссий о "народе" (особенно, относительно евреев)
.

На мой взгляд, задача дефиниции не помогать кому-либо в споре или в иных житейских делах, а с возможно максимальной точностью описать предмет. Тогда сужаются рамки свободной интерпретации, и остается меньше места для вопросов типа «А ты кто такой?»

Цитата:
КАК РЕАЛИЗУЕТСЯ И ФИКСИРУЕТСЯ ДОБРОВОЛЬНОСТЬ?


Когда национальная група или малый (по отношению к численности большинства данного сообщества) народ не имеет ничего против совместного существования, то нет предмета для спора. Если же возникают сепаратистские настроения, то, в принципе, появляется некая инициативная группа, заявляющая от имени сепаратистов тем или иным способом о наличии проблемы.

Цитата:
сообщество людей многих национальностей (КАЖДАЯ ИЗ КОТОРЫХ ЗНАЕТ СЕБЯ НАРОДОМ?)


Не обязтельно. Самосознание зависит от субъекта. Кто-то считает себя народом, а кто-то национальной группой. Если речь идет об изолированном племени в 300 человек, то им трудно будет доказать, что их следует считать народом. Для этого им придется прежде всего доказать наличие разных групп в их отдельном сообществе и наличие у этих групп объединяющих их факторов.

Цитата:
объединенных одним или несколькими факторами, например, родственными связями (НАРОД ИЛИ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ?)


Различных частей сообщества вне зависимости от размеров фракций.

Цитата:
ареалом обитания (КАК НАСЧЕТ ДИАСПОР?)


Каждая часть диаспоры явяется частью народа по месту нахождения. Она может находиться там добровольно или, если есть желание, перебраться частично или полностью в иное место. Самосознание себя неким народом суть вещь виртуальная. Вот когда это самосознание реализуется по реальному месту проживания в виде некой формы автономии, тода и появляются конкретные объединяющие связи внутри национальной группы, образующие из нее народ. При этом в той же бразильской сельве племя не имеет обозначенных границ проживания, тем не менее живет отдельно на своей территории. Более того, СССР около 50 лет не имел обозначенной границы с Китаем, и только перед самым своим концом достиг окончательной договоренности. При этом злополучный остров Даманский на р. Уссури отошел к Китаю. Другими словами, люди не висят в воздухе и могут считать себя принадлежащими к некоему сообществу.

Цитата:
общими целями (НАДО РАЗЛИЧАТЬ КРАСНЫЙ НАРОД ОТ БЕЛОГО?)


Если есть различия, то надо.

Цитата:
общими экономическими интересами (ПРОФСОЮЗЫ - ОСОБЫе НАРОДЫ?)


Экономические интересы в принципе интернациональны. Различны результаты этих интересов.

Цитата:
Не может считаться частью народа национальное сообщество, удерживаемое в более крупном сообществе принудительно. (ПОЛИТИЧЕСКОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ!)


Если некое сообщество не желает входить составной частью в другое сообщество, го оно имеет право приобрести самостоятельность на свой страх и риск. При этом вступает в силу указанное право на занимаемую территорию. [Если бы подобное право уже имело юридическую силу в случае грузинского кризиса, то кризиса бы вообще не случилось, т.к. осетинам пришлось бы хором убраться из ЮО, чего и Росии вовсе не улыбнулось бы]

Цитата:
В случае самоопределения национального сообщества, выделяющегося из более многочисленного народа, преимущественным правом на занимаемую им территорию должен пользоваться тот народ, чьи прямые предки поселились на спорной территории раньше.(НЕ ВАЖНО СКОЛЬКО ЭТИХ ПРЕДКОВ ЖИЛО НА ДАННОЙ ТЕРРИТОРИИ В ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ СТОЛЕТИЯ? НЕ ВАЖНО, ЧТО МЕЖДУ ПРЕДКАМИ И СОВРЕМЕННИКАМИ ОЧЕНЬ МАЛО ОБЩЕГО ВО МНОГИХ ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ ВЫШЕ ПЛАНАХ?)


Да, всем сторонам спора придется доказывать прямую связь, преемственность и время появления на этой территории их предков. Вполне возможно, что кому-то и не удасться доказать. Нужны археологические артефакты, документы, и т.п. Все в равных условиях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЧТО ЕСТЬ ЧТО?
СообщениеДобавлено: Ср окт 08, 2008 12:23 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Не уверен, что форматирование текста будет удачным (старый компьютер), но должно быть понятно.

Цитата:
На мой взгляд, задача дефиниции не помогать кому-либо в споре или в иных житейских делах, а с возможно максимальной точностью описать предмет.


Речь идет не о математическом объекте, существование и определение которого, якобы не зависит от спорщиков. Если дефиниция "народа" не помогает вести осмысленный диалог, какой смысл ее формулировать и может ли она считаться сколько-нибудь точной?

Цитата:
Если же возникают сепаратистские настроения, то, в принципе, появляется некая инициативная группа, заявляющая от имени сепаратистов тем или иным способом о наличии проблемы.


И как только появится инициативная группа, так появится (исчезнет) и народ? Трудно соотнести эту мысль с реальной историей.

Цитата:
Самосознание зависит от субъекта. Кто-то считает себя народом, а кто-то национальной группой. Если речь идет об изолированном племени в 300 человек, то им трудно будет доказать, что их следует считать народом.


Быть "народом" или не быть им зависит от возможности доказать это другим? Не говоря о том, что это не согласуется с утверждением: "Самосознание зависит от субъекта". это не согласуется и с утверждением: "задача дефиниции не помогать кому-либо в споре или в иных житейских делах, а с возможно максимальной точностью описать предмет", а также с
Цитата:
"Различных частей сообщества вне зависимости от размеров фракций".


Как насчет диаспор? - Мой вопрос, естественно, прежде всего был вопросом о евреях, армянах и т.п. Являются ли те же евреи отдельным народом в Америке, включает ли этот "американский народ" израильских, русских и пр. евреев? Если нет то непонятно, что значит: "
Цитата:
Самосознание себя неким народом суть вещь виртуальная".
; если да, то остальная часть пояснения останется непонятной. Действительно,
Цитата:
"люди не висят в воздухе и могут считать себя принадлежащими к некоему сообществу"
. Но вопрос то и заключается в том, когда и какое сообщество есть "народ".

Когда я спросил о "красном" и белом" народах, я мел в виду красных и белых в гражданской войне. Если, ка Вы говорите:
Цитата:
"Если есть различия, то надо".
ю то это и есть распыление смысл термина "народ", и о дефинициях здесь говорить трудно. То же самое относится и к ответу на вопрос о профсоюзах.

Цитата:
"Все в равных условиях"
- К сожалению или нет, но это проста не так. Это так только на таком абстрактном уровне, где, действительно, яблоки равны апельсинам, но фрукты исчезают.

А теперь хотелось бы, чтобы кто-то еще прокоментировал аргументы. Во всяком случае был рад отвлечься от экономики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЧТО ЕСТЬ ЧТО?
СообщениеДобавлено: Ср окт 08, 2008 10:50 am 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Цитата:
Речь идет не о математическом объекте, существование и определение которого, якобы не зависит от спорщиков. Если дефиниция "народа" не помогает вести осмысленный диалог, какой смысл ее формулировать и может ли она считаться сколько-нибудь точной?

На мой взгляд, если определение предмета спора зависит только от участников дискуссии, то предмет спора просто не существует.
Цитата:
И как только появится инициативная группа, так появится (исчезнет) и народ? Трудно соотнести эту мысль с реальной историей.

Инициативная группа не материализуется из воздуха, а формируется из представителей существующего национального или народного сообщества, удерживаемого частично или полностью насильно в составе более многочисленного сообщества.
Цитата:
Быть "народом" или не быть им зависит от возможности доказать это другим? Не говоря о том, что это не согласуется с утверждением: "Самосознание зависит от субъекта". это не согласуется и с утверждением: "задача дефиниции не помогать кому-либо в споре или в иных житейских делах, а с возможно максимальной точностью описать предмет", а также с "Различных частей сообщества вне зависимости от размеров фракций".

Пока некая мысль циркулирует внутри черепа одного прямоходящего, о ней никто не знает, и она является исключительно внутренним делом ее носителя. Как только эта мысль становится известна второму прямоходящему, она становитя общественным достоянием и предметом для обсуждения.

С моей точки зрения, невозможно быть народом в единственном числе. Первым необходимым, но недостаточным признаком народа является сообщество. Если один человек находится в Париже, второй в Киеве, третий во Владивостоке, а четвертый в Доусоне, то они не составляют собой сообщество, поскольку никак между собой перманентно не связаны. Они входят в сообщество по месту постоянного проживания, возможно, как 4 индивидуальных национальных группы. А что каждый из них внутри себя думает, это их личное дело, которое никого не касается. Если же они пожелают создать сообщество, то, как минимум, им придется переместиться в общую точку пространства и обрасти там частично или полностью новыми объединяющими связями. Именно это и позволит им в случае необходимости доказать, что они являются народом.
Цитата:
Как насчет диаспор? - Мой вопрос, естественно, прежде всего был вопросом о евреях, армянах и т.п. Являются ли те же евреи отдельным народом в Америке, включает ли этот "американский народ" израильских, русских и пр. евреев? Если нет то непонятно, что значит: " Самосознание себя неким народом суть вещь виртуальная".; если да, то остальная часть пояснения останется непонятной. Действительно, "люди не висят в воздухе и могут считать себя принадлежащими к некоему сообществу" . Но вопрос то и заключается в том, когда и какое сообщество есть "народ".

Поскольку Америка не удерживает кого-либо на своей территории принудительно, то американский народ один. Евреи – объединяющее понятие национальной группы - входят в него многофракционной национальной группой, как и армяне, как и множество других. Израильские и русские евреи к американскому народу никакого отношения не имеют. У евреев, армян и т.п. имеются общие национальные признаки, как описано в «Кто есть кто?».
Цитата:
Когда я спросил о "красном" и белом" народах, я мел в виду красных и белых в гражданской войне. Если, ка Вы говорите: "Если есть различия, то надо".
ю то это и есть распыление смысл термина "народ", и о дефинициях здесь говорить трудно. То же самое относится и к ответу на вопрос о профсоюзах.

Помилуйте, народ – добровольное сообщество с объединяюими связями. Идеологические антагонисты с разъединяющими конечными целями никак не могут составлять единый народ. Профсоюзы же всего лишь один из многих частично объединяющих подсообществ. Кого-то может не устраивать объединение рыжих или разведенных. Тоже бывает.
Цитата:
"Все в равных условиях"
- К сожалению или нет, но это проста не так. Это так только на таком абстрактном уровне, где, действительно, яблоки равны апельсинам, но фрукты исчезают
.
Если в мире существует несправедливость, это вовсе не означает, что не нужны законы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЧТО ЕСТЬ ЧТО?
СообщениеДобавлено: Ср окт 08, 2008 1:29 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Цитата:
Если в мире существует несправедливость, это вовсе не означает, что не нужны законы.


Совершенно согласен. Более того, законы нужны во многом именно потому, что в мире существует несправедливость (нам, евреям - немцам, англичанам. русским и т.д. Моисеева закона по старому определению - это хорошо известно). При этом законы должны определять несправедливость так, чтобы люди могли выявлять ее и принимать решения как поступать с нею. Распыление значений термина (в нашем случае "народа") работает в обратную сторону.

Вы пишите:
Цитата:
если определение предмета спора зависит только от участников дискуссии, то предмет спора просто не существует.

Я не сказал "только", но изменчивость законов, относящихся к несправедливости, и самих представлений о несправедливости указывает на то, что предмет данного спора не существует вне общения людей. Платоник ли Вы?

Как бы то ни было, определение "народа" должно определять "народ" так, чтобы рассуждения (человеков!) об условиях человеческого существования не отрывались от самих этих условий в их эмпирической данности, хотя и здесь нужна обобщающая рефлексия. В отличии от математических рассуждений, когда мы рассуждаем не о себе, но об идеальных объектах, рассуждения о "народе" неотделимы от рассуждений о нас самих. Мы и есть предмет спора, и нам трудно вытащить себя за волосы из моря наших страстей. Надо ли жалеть об этом?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЧТО ЕСТЬ ЧТО?
СообщениеДобавлено: Ср окт 08, 2008 7:26 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Мир прямоходящих – это мир перманентной конфронтации. Однако, с развитием оружия массового поражения, и особенно с приобщением к нему менее цивилизованных народов, ситуация, с одной стороны, стала более напряженной, с другой стороны, повысилась значимость доказательности риторики. Это особено важно для малых стран. Последний пример: Грузия, которая потерпела военное поражение, вчистую выиграла информационную войну у России. В результате Россия понесла политический и экономический урон несоизмеримо больше той выгоды, которую она получила в результате военной победы.

Но риторика, основанная на доводах, принятых и понятных только внутри узкого сообщества, не стоит энергии, затраченной на сотрясение воздуха. Все кришнаиты мира, как и евреи, как и буддисты, как и etc. могут до посинения доказывать свою правоту, основанную на догматах своей веры, и это будет всего лишь сотрясением воздуха.

Только доводы, построенные на конвенциальной базе, потенциально способны возыметь хоть какой-то эффект. Понятно, что конвенциальная база не может иметь конфессиональную основу. Но Вы пишете:
Цитата:
«В отличии от математических рассуждений, когда мы рассуждаем не о себе, но об идеальных объектах, рассуждения о "народе" неотделимы от рассуждений о нас самих. Мы и есть предмет спора, и нам трудно вытащить себя за волосы из моря наших страстей. Надо ли жалеть об этом?»


Если вести рассуждения без обобщения существующих реалий в мире, если замкнуться только на самих себя (чем, собственно, евреи уже 3000 лет только и занимаются, и вполне безуспешно), то ни один оппонент никогда Вас не поймет.

Разумеется, Вы можете продолжать попытки «вытаскивания себя за волосы», но стоит ли заниматься заведомо бесполезным трудом?

Предложенная мною дефиниции терминов «национальность» и «народ» являются попыткой (возможно неудачной) тщательного обобщения существующих реалий. Потому я не могу пока понять почему определение термина «народ» является «распылением». Распылением чего? Может быть я не обратил внимания на какое-то существующее определение термина «народ», с которым согласно все или бОльшая часть человечества? Был бы признателен за более конкретную критику.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЧТО ЕСТЬ ЧТО?
СообщениеДобавлено: Ср окт 08, 2008 8:59 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Цитата:
Предложенная мною дефиниции терминов «национальность» и «народ» являются попыткой (возможно неудачной) тщательного обобщения существующих реалий. Потому я не могу пока понять почему определение термина «народ» является «распылением». Распылением чего? Может быть я не обратил внимания на какое-то существующее определение термина «народ», с которым согласно все или бОльшая часть человечества? Был бы признателен за более конкретную критику.



Я искренне не думаю, что Ваше определение "народа" неудачно по сравнению с каким либо "существующим определением термина «народ», с которым согласно все или бОльшая часть человечества". Такого нет и, я думаю, не найдется. Есть определения, принятые этнографическими школами, и при том разные, позволяющие прояснить тот или иной аспект существования тех или иных этносов. Одним из самых полезных результатов этнографических исследований (по крайней мере, для тех, кто не является адептом той или иной школы) оказывается признание существенных различий между науками о человеке и науками о природе (что, с моей точки зрения, не означает недоразвитость первых).

Я увидел "распыление" в Вашем определении "народа" в том, что под него можно подвести многие феномены, которые не являются народами просто на уровне наблюдений того как "народы" дифференцируются и осознаются людьми. Конечно, можно сказать, что мы имеем право переопределить термин, но с какой целью? В данном случае, я думаю, целью должно было быть конструирование понятийного аппарата, который позволил бы людям, лучше разобраться именно с тем, как они дифференцируются на "народы" и как осмысление формирования народного (само)сознания может помочь им (let me say) жить в мире, не теряя идентификации со своими традициями, культурами, и пр. Приближает ли Ваше определение "народа" к такой цели? Имеет ли она смысл для Вас вообще или в связи с нашим разговором, в частности?

Лакмусовой бумажкой здесь остается возможность понять евреев как «народ», не выворачивая смысл термина. Ведь с этого начался разговор. Если, в конце концов, евреи и народы оказываются яблоком и апельсинами (как утверждали мудрецы Торы тысячелетиями), то возможно, в этом и обнаруживается сермяжная правда о евреях и Торе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЧТО ЕСТЬ ЧТО?
СообщениеДобавлено: Чт окт 09, 2008 12:34 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Сначала отложенный ответ на следующий вопрос:

Цитата:
изменчивость законов, относящихся к несправедливости, и самих представлений о несправедливости указывает на то, что предмет данного спора не существует вне общения людей. Платоник ли Вы?

Признаться, я не занимался самоанализом на тему своих философских предпочтений. Могу только заметить, что лет, примерно, 15 тому попали мне в руки несколько эссе современного философа R. M. HARE. Читать объемные философские труды на неродном языке занятие не самое легкое. Но, в целом, мне понравилось.

Само же понятие несправедливости и законы, направленные на ее предупреждение и компенсацию ее последствий, с моей точки зрения являются логическим финалом пакета усилий, предпринимаемых для ограничения проявлений природной, естественной человеческой сути. В силу этого их можно назвать (раз уж не существует термина «противоприродный») противоестественными.

Фаза этих усилий всегда сильно запаздывает по отношению к фазе текущих (статистических) изменений человеческих взаимоотношений в сообществе. Пара простых примеров: пока что ничего не сделано в области законодательного ограничения фантастического роста актов суицидного терроризма. Сводки об очередном «достижении» бомбиста-самоубийцы уже давно воспринимаются, как сводка погоды. Аналогично по асимметричным методам ведения войны, когда бандиты умышленно прикрываются детьми, женщинами и стариками.

Еще пару слов о «распылении» термина «народ». Разумеется, обобщающее определение имеет (и обязано иметь) более широкую область охвата предмета определения, чем определения частных фрагментов. Тем не менее, если более широкое определение универсально, с ним могут согласиться люди различных мировоззрений. И тогда это определение получит статус конвенционального. Другими словами, расширится база предметного обсуждения проблем.

Цитата:
Конечно, можно сказать, что мы имеем право переопределить термин, но с какой целью? В данном случае, я думаю, целью должно было быть конструирование понятийного аппарата, который позволил бы людям, лучше разобраться именно с тем, как они дифференцируются на "народы" и как осмысление формирования народного (само)сознания может помочь им (let me say) жить в мире, не теряя идентификации со своими традициями, культурами, и пр. Приближает ли Ваше определение "народа" к такой цели? Имеет ли она смысл для Вас вообще или в связи с нашим разговором, в частности?

Меня не покидает внутреннее чувство удивления, возникающее при виде бесконечных неопределенных усилий. Ну скажите на милость, зачем необходимо столько веков доказывать, что, например, африканские евреи являются членами того же сообщества, что Рамбам, сектанты Нетурей Карта, ГБ-шный рав Шмулевич и антисемит Шафаревич? Какова конечная цель всей этой возни? Что при этом вкладывается в понятие еврейский «народ»? Кто, наконец, евреи? Я не могу (внутренне) считать логичной и доказательной формулу: ультрафиолетовый попугай – это ребенок ультрафиолетовой попугаихи. Как не может быть логики в том, что инфракрасный крокодил – это ребенок инфракрасного папы-крокодила (попробуйте, кстати, отличить папу от мамы при отсутствии полового деморфизма!). То есть, кто желает так считать, наздоровье! Но логики и здравого смысла в этом нет и быть не может. Именно в силу этого я занялся поиском унверсальной формулы «национальность».

Цитата:
Если, в конце концов, евреи и народы оказываются яблоком и апельсинами (как утверждали мудрецы Торы тысячелетиями), то возможно, в этом и обнаруживается сермяжная правда о евреях и Торе.

Жизнь не стоит на месте, и мудрецы десятого века до нашей эры искренне считали, что Земля плоская и покоится на китах (слонах, черепахах или иных подходящих зверушках). Не грех бы начать относиться критически к их позиции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЧТО ЕСТЬ ЧТО?
СообщениеДобавлено: Пт окт 10, 2008 2:37 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Начну с последнего Вашего замечания (несколько длинно и эмоционально)
-----------------------------------------------------------.

Сегодня Йом-Кипур с Изкор. Если не следовали бы мы наставлениям мудрецов Торы, то когда и как вспоминали бы родителей наших, близких наших, предков наших? Кем были бы мы без памяти о них? Стали бы они тенями, и мы бы оживляли свое воображение историями о русских витязях, немецких рыцарях, английских лордах и пр. Возможно, это было бы и не плохо – не было бы бесконечных разговоров о том, кто есть евреи, и что есть евреи. Не было бы их – как успокоительно! Врагов себе народы все равно изобрели бы, но «вечного жида» вряд ли. Христиане не волновались бы по поводу отвержения Иисуса его собственным народом, мусульмане не волновались бы отвержением Корана народом Книги. Индийцам, китайцам, японцам и др. не надо было бы волноваться о разборке между евреями и палестинцами. Жизнь не была бы прекрасной, но попроще! Печальная картина мира без евреев возникла передо мной, когда я прочитал Ваши слова:

Цитата:
Жизнь не стоит на месте, и мудрецы десятого века до нашей эры искренне считали, что Земля плоская и покоится на китах (слонах, черепахах или иных подходящих зверушках). Не грех бы начать относиться критически к их позиции.


Сегодня слова Ваши прозвучат тривиальностью для многих. Вы, я думаю, не отрицаете важность памяти. Но вне традиции, установленной мудрецами Торы, не сведется ли наша (евреев) память к выборочному морализированию и к анализу генеалогического древа ради любопытства или по медицинским соображениям. Уверен, Вы вспоминаете с благодарностью тех, кого Вы знали лично, и кто был добр к Вам, а других словами осуждения или безразличия. Кем они были – евреями или гоями – уже не должно касаться мудрецов Торы. Я не знаю Вас лично, но возможно, и Вы сами произнесли (если уже нет в живых отца или матери): «Пусть вспомнит Б’г душу матери (отца) моего... в награду за то, что я, не связывая себя обетом, дам пожертвование...». Тогда в Вашей памяти живут и мудрецы Торы.

Вы можете сказать: «Критически относиться к позиции мудрецов, не значит отвергать все, чему они нас учили». Однако не так звучит Ваше сравнение их учений с учением о плоской Земле, покоящейся на китах. Не буду останавливаться на радикальном отличии Шестиднева от космологических картин язычников, но позволю себе сказать, что если Вы интересовались формированием иудаизма Двойной Торы, логикой и содержанием Талмуда, его толкованиями (скажем, от Раши до раввинов в концентрационных лагерях или до ныне живущих авторитетов Торы), то вряд ли бы сравнили мудрецов Торы с космологами древности. Евреи только тем и занимаются, что интерпретируют Двойную Тору, даже тогда, когда выступают с ультра-ортодоксальных позиций. Практически никто уже не думает, что Земля есть плоский блин, лежащий на спинах китов, но народ, сохраненный мудрецами Торы, живет полнокровной, и при том очень разнообразной жизнью. Космология древних – дело прошлого, жизнь Израиля (святого и земного) – дело настоящего.

Возможно, Вы хотели критически отбросить противопоставление Израиля (евреев) остальным народом, ибо, по Вашему мнению, они все должны быть определены как виды одного рода. Однако евреи странно «многолики». Они a) фантом отчуждения человека от условий его существования (по Марксу или Сартру); b) реликт истории (по Тойнби); c) свидетельство существования Б’га (по придворному проповеднику Фридриха Великого и Вольтеру); d) участники сионистского заговора (по мнению арабов и вообще антисемитов) .... Но в действительности, евреи - это семья, связанная историей и осознанием себя потомками Авраама и Сары по генеалогии или по обращению к Торе (что, конечно, выводит генеалогию за пределы генетики). Так или иначе, евреи, несомненно, являются особым феноменом в истории человечества и его подразделений, как в глазах большинства самих евреев, так и в глазах большинства народов. И евреи видят себя народом, и народы видят в евреях народ, но как только начинают заниматься определениями евреев, так оказывается, что они не народ. И потому следует продолжать прислушиваться к мнениям мудрецов Торы, ибо их Израиль все еще живет, и на Рош а-Шона он вновь утвердил свое право и свою волю на жизнь в противопоставлении язычникам всех родов (голосами верующих и секулярных евреев, смешанной толпой идущих в эти дни в синагоги).

В заключение этих замечаний, я хочу спросить Вас, читатели ли Вы Kaddish by Leon Wieseltier, the literary editor of The New Republic ( Vintage Books, 2000) ? Если да, то каково Ваше впечатление о книге, если нет, то открыв ее в магазине или библиотеке, Вы, наверное, поймете, почему я спрашиваю о ней.

Также, читали ли Вы The Dignity of Difference by Jonathan Sacks, philosopher and Chief Rabbi of the United Hebrew Congregations of the Commonwealth (Continuum, 2002), которую я перевел на русский: Джонатан Сакс, «Достоинство различия», изд. Гешарим, Москва-Иерусалим, 2008.

К началу
=======

Интересно, как Вы вышли на R. M. HARE. Он был практически не известен в советской России. Быть может потому, что его не легко было критиковать с позиций «Материализма и эмпириокритицизма» (не укладывался в «идеализм»!). Помнится только Олег Дробницкий серьезно обсуждал прескрептивизм Хэара. Я искренне удивился Вашей ссылке на него, потому что его позиция не вяжется с Вашем взглядом на людей как на стадных животных (быть может Вы это провозглашаете в Гостевой только для повышения в ней температуры). Этому взгляду противоречит и Ваше собственное замечание

Цитата:
В силу этого их [этические предписания] можно назвать (раз уж не существует термина «противоприродный») противоестественными.


Противоприродными, противоестественными!!!

Я понял Ваш пример с самоубийцами-террористами как свидетельство запаздывания этических прескрипций (законодательного ограничения) в ответ на акты самоубийц-террористов. Ваш пример соответствует взгляду Хэара на интуитивный уровень этического мышления, который руководствуется принципами, выработанными в опыте поколений и со временем становящимися прескрипциями. Однако почему Вы не вспомнили прескрипции Двойной Торы, в свете которых законодательное осуждение (и не только ограничение!) таких актов уже давно выражено выше уровня интуитивного этического мышления. Пожалуйста, учтите, что я говорю о Двойной Торе (= нормативном иудаизме), а не отдельно о Письменной Торе, в ее изолированности от Устной в свете христианства, столь привычном для современного человека

Вы ответили мне:
Цитата:
о «распылении» термина «народ». .. Если более широкое определение универсально, с ним могут согласиться люди различных мировоззрений.


Универсалии не должны обобщать роды и виды как феномены одного эмпирического уровня. Или вид должен быть поднят до рода, или род должен опуститься до вида. Также объединение видов, минуя их роды, в одном таксоне не поспособствует согласованию различных позиций. Формулировка широких универсалий в дискуссиях о «народе» должна, по крайней мере, вести к прескрипциям в смысле Хэара, то есть основываться на опыте «народов», чего я совсем не вижу в Ваших определениях.

Вы пишите:
Цитата:
Меня не покидает внутреннее чувство удивления, возникающее при виде бесконечных неопределенных усилий. Ну скажите на милость, зачем необходимо столько веков доказывать, что, например, африканские евреи являются членами того же сообщества, что Рамбам, сектанты Нетурей Карта, ГБ-шный рав Шмулевич и антисемит Шафаревич? Какова конечная цель всей этой возни? Что при этом вкладывается в понятие еврейский «народ»? Кто, наконец, евреи?


Меня не покидает чувство удивления перед историей Израиля и евреев. Кто нуждается в доказательстве, что африканские евреи являются членами того же сообщества, что и Рамбам , Шафаревич и т.д.? Рамбам знал йеменских евреев как своих сородичей (вспомните его послание к ним?). У него не возник бы Ваш вопрос. И если серьезно отнестись к Вашим другим примерам, то мы должны были бы сконструировать народы: «ГБ-шные евреи», «не-ГБ-шные евреи», «антисемиты-евреи», «не-атнисемиты-евреи», и пр. и пр. Печально (с нашей точки зрения) существование Шмулевичей и Шафаревичей, но считаете ли Вы, что существует народ «только хороших (!?), правильных (?!) евреев», к которому Вы, надеюсь, себя причисляете? Ну не распыляете ли Вы свою широкую универсалию до того, что уже никто не сможет быть евреем? Израиль признал одним народом евреев со всех континентов. Еврейские общины Америки и Канады не спрашивали, сторонники ли мы Шаранского или Шафаревича. (Между прочим, я думал, что Шафаревич - не еврей, хотя и из Житомира, да и SEM40 не выделяет его фамилию синим цветом). Отсюда возникли многие проблемы и в Израиле, и в Америке. Но кто обещал евреям безпроблемную жизнь? Не мудрецы Торы! Быть может, только Программа Коммунистической Партии, но мы ведь отвергли ее.

Вы спрашиваете: «Кто, наконец, евреи?» – Не чувствуете ли Вы исключительность евреев в том, что их не определить этнографическими категориями, не подвести под психо- социо-экономические универсалии. Здесь мы можем найти свидетельство о том, что человек не есть стадное животное, что он может перестать быть варваром, даже не став полностью рациональным существом или моральным совершенством. Его нельзя классифицировать без эмоций, так что да простятся и мне эмоции. Ваш вопрос – это вопрос человека, стремящегося определить человека (соответственно, «народ») рационально, внутри логически увязанной всеохватывающей и непротиворечивой системы определений. Ну что поделать, если ни человек вообще, ни евреи в частности не вмещаются в такую систему? Не рационально ли признать это?

«Что (есть) человек, что Ты помнишь его?»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 173 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 18  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB