ЧТО ЕСТЬ ЧТО?

Быть евреем - это труд!

Moderator: Ontario14

Матроскин
Модератор форума
Posts: 843
Joined: Fri Feb 22, 2008 11:05 pm

Re: ЧТО ЕСТЬ ЧТО?

Post by Матроскин »

Постепенно наш очень интересный (по крайней мере для меня) обмен мнениями все более явно перемещается в параллельные плоскости. Вы всячески избегаете конкретики, я же в предложенных определениях изначально разделил субъективное и объективное. Все, что относится к мировоззрению, самоидентификации, приверженности и неприятию, etc. – это субъективно. Все, что относится к повседневному сосуществованию в обществе прямоходящих – это объективная реальность - именно та область, которую Вы предпочитаете обходить стороной.

В силу вышеизложенного Вы (иногда весьма существенно) воспринимаете мои слова в совершенно ином смысле.

Что может быть общего у двух совершенно незнакомых людей, живущих очень далеко друг от друга? Только личная приверженость каким-то пересекающимся множествам духовных ценностей. Это следствие воздействия на них конкретного окружения: родителей, друзей, образовательных институтов, средств информации, и т.п. И эта частичная или полная общность мировоззрений является базой для взаимопонимания при личном знакомстве. Вот именно это я и отношу к национальному. В качестве примера приведу один забавный случай: однажды меня попытались угостить очень дорогой корейской водкой, где внутри бутылки лежала какая-то очень вкусная змея. Я понимал, что этим отравиться невозможно, но и не мог перебороть отвращение к «закуске».

В повседневной жизни человек постоянно контактирует с множеством самых разных людей с самыми разными мировоззрениями. Это повседневная норма. Именно это и является для него сообществом. Он член именно этого сообщества и никакого другого. Именно это постоянное сообщество для него и для всех остальных членов этого сообщества является народом. Это логично и отражает существующее положение вещей.

Обратите внимание, я все время акцентирую внимание на множественности любых характеристик. Потому что не бывает в природе двух абсолютно одинаковых вещей. С увеличением степени детализации рассмотрения обязательно проявляются различия. Отсюда следует, что не может быть в природе двух совершенно одинаковых представителей одной национальности. И когда я задал риторические вопросы: «Что при этом вкладывается в понятие еврейский «народ»? Кто, наконец, евреи?», я имел в виду именно это, поскольку нет и не может быть четкой границы этого статистического понятия. Как можно относить к евреям Шафаревича, если он в рамках своего мировозрения не имеет ни одной точки соприкосновения ни с одним членом множества людей, идентифицирующих себя евреями? Более того, он сам не считает себя евреем. Вот я и задаю вопрос: какова конечная цель попыток приобщить этого павиана с математическим уклоном к евреям? А вот члены африканского племени Лемба относятся к множеству евреев, поскольку они сами себя считают таковыми и привержены большей части тех же ценностей. Но в еврейский народ они не входят, поскольку живут достаточно изолированно от основной массы евреев. С этой точки зрения еврейский народ имеется только в Израиле. Остальные евреи диаспоры живут среди других народов.

Под предложенные мною определения подпадают все известные мне варианты, чего не допускают известные мне дефиниции терминов «национальность» и «народ».
Сегодня Йом-Кипур с Изкор. Если не следовали бы мы наставлениям мудрецов Торы, то когда и как вспоминали бы родителей наших, близких наших, предков наших?
Нисколько не покривив против истины: для того, чтобы помнить о родителях, предках, своих близких (впрочем, как и о своих врагах), мне совершенно не нужны напоминания и чьи бы то ни было наставления. Я и так о них все время помню.
Вы можете сказать: «Критически относиться к позиции мудрецов, не значит отвергать все, чему они нас учили».

Объемы информации растут в невероятной прогрессии. По какому-то другому поводу я уже отмечал, что современный человек не в состоянии лично убедиться в достоверности сообщаемых ему знаний, в силу чего вынужден принимать их на веру. Но тогда, если он видит несоответствие сообщенных ему знаний реалиям окружающго мира, он имеет полное право считать их частично или полностью ложными. Но сомневаться в достоверности новой для себя информации современный человек, с моей точки зрения, просто обязан.
Возможно, Вы хотели критически отбросить противопоставление Израиля (евреев) остальным народом, ибо, по Вашему мнению, они все должны быть определены как виды одного рода. Однако евреи странно «многолики». Они a) ... b) ... c) ... d).... Но в действительности, евреи - это семья, связанная историей и осознанием себя потомками Авраама и Сары по генеалогии или по обращению к Торе ...
Уважаемый господин Дынин, эта часть обсуждения находится в параллельной для меня плоскости. Биологически евреи абсолютно такие же, как и все остальные люди.

Если же Вам и еще кому-то угодно считать духовный мир евреев (точнее некоторой части людей, идентифицирующих себя евреями) отличным от духовного мира прочих людей, лично у меня нет ни малейших возражений, поскольку не существует средств измерения достоверности вопросов ВЕРЫ. Несомненно одно - каждое из сотен существующих вероучений индивидуально и считает себя единственно верным.
Интересно, как Вы вышли на R. M. HARE. Он был практически не известен в советской России.

В начале 90-х я познакомился с одним американцем, очень увлеченным идеями R. Hare. После его возвращения домой я совершенно неожиданно получил от него посылку с эссе. Не могу сказать, что он изменил мое мировоззрение, но многое мне понравилось.
Я понял Ваш пример с самоубийцами-террористами как свидетельство запаздывания этических прескрипций (законодательного ограничения) в ответ на акты самоубийц-террористов. Ваш пример соответствует взгляду Хэара на интуитивный уровень этического мышления, который руководствуется принципами, выработанными в опыте поколений и со временем становящимися прескрипциями. Однако почему Вы не вспомнили прескрипции Двойной Торы, в свете которых законодательное осуждение (и не только ограничение!) таких актов уже давно выражено выше уровня интуитивного этического мышления. Пожалуйста, учтите, что я говорю о Двойной Торе (= нормативном иудаизме), а не отдельно о Письменной Торе, в ее изолированности от Устной в свете христианства, столь привычном для современного человека.
Хороший вопрос. Одно из моих жизненных хобби – вопросы юриспруденции. Юридическая система, фактически действующая в стране, отражает этическое состояние общества. В этом смысле возврат к шариату – это все равно, что в этическом смысле вернуться к жизни на деревьях. На примере возникновения и развития юридических систем хорошо прослеживается как трансформация, так и преемственость этических норм. Изучение кодекса Хаммурапи, созданного 3800 лет тому назад и дошедшего до нас в каменной копии того времени, интересно только историкам права. Но наиболее ценное из него попало в существенно более поздние системы права. Вот почему, с моей точки зрения, нет необходимости в изучении истории именно данного вопроса. Меня в данном случае совершенно не интересует философская основа презумпции невиновности. Меня интеесует только то, что эта норма перестала отвечать существующим реалиям.
Универсалии не должны обобщать роды и виды как феномены одного эмпирического уровня. Или вид должен быть поднят до рода, или род должен опуститься до вида. Также объединение видов, минуя их роды, в одном таксоне не поспособствует согласованию различных позиций. Формулировка широких универсалий в дискуссиях о «народе» должна, по крайней мере, вести к прескрипциям в смысле Хэара, то есть основываться на опыте «народов», чего я совсем не вижу в Ваших определениях.
В данном случае не могу с Вами согласиться. Эти проблемы за тысячелетия до того «заболтали», что здесь просто необходимо начать с чистого листа. А реальный имеющийся "опыт народов" - именно то, на чем я и основывал свои поиски дефиниций.
Борис Дынин
ветеран форума
Posts: 322
Joined: Mon Sep 15, 2008 12:01 pm

Re: ЧТО ЕСТЬ ЧТО?

Post by Борис Дынин »

Рефреном моего ответа будет прояснение «конкретики» моих ответов, поскольку Вы упрекнули меня в ее отсутствии.

Начну опять с конца. Вы сказали по одному пункту:
В данном случае не могу с Вами согласиться.
Мне кажется, что мы пока не согласились ни по одному частному пункту. И в то же время, я с удовольствием констатирую согласие по, быть может, самому важному, в данном случае, пункту, омеченному Вами:
наш очень интересный (по крайней мере для меня) обмен мнениями
Мы не политики и интерес в обмене мнений уже есть результат, причем очень конкретный (по крайней мере, для меня). Поясню.
Мой предыдущий ответ закончился вопросом псалмопевца: «Что (есть) человек, что Ты помнишь его?» - центральный вопрос Торы. Повторив его, я вспомнил вопрос Пилата: «Что есть истина?" – центральный вопрос Евангелий. Ответ на первый вопрос раскрывается Заветом (жизнью Израиля), на второй – Иисусом (жизнью Церкви). Здесь проходит водораздел между Талмудом и христианской теологией, между двумя дорогами к трансцендентному. Вопрос о человеке и истине переходит в вопрос выборе дорог к трансцендентному. Необходимо ли идти по ним, выбирать между ними? Можно сказать «да», можно сказать «нет», но надо принимать эти вопросы во внимание при конкретном анализе условий человеческого существования (в том числе и в «народных» формах). Разумно или не разумно, но человеческое существование реализуется только в свете этих вопросов, определенных (в том числе и негативных) ответов на них, посредством их воплощения в текстах, традициях, и институтах.

Х.-Г. Гадамар писал: «Вопрос "что есть истина?", в том смысле, в каком ставил его Пилат, и сегодня еще определяет нашу жизнь». А я добавлю: «Вопрос «что есть человек?», в том смысле, в котором ставил его псалмопевец, и сегодня еще определяет жизнь евреев». Для меня все это очень конкретно, ибо позволяет (доказательно для других или нет) осмысливать понятия, которыми мы оперируем без отрыва от конкретных событий истории и без того, чтобы потеряться в их эмпирии. (Замечу в сторону: история не обнаруживает ни динамических, ни статистических законов, и историки формулируют только их паллиативы.)

Вы пишите:
я же в предложенных определениях изначально разделил субъективное и объективное. Все, что относится к мировоззрению, самоидентификации, приверженности и неприятию, etc. – это субъективно. Все, что относится к повседневному сосуществованию в обществе прямоходящих – это объективная реальность - именно та область, которую Вы предпочитаете обходить стороной.
Вышесказанное мною, должно пояснить, почему я не понимаю (лучше сказать, не принимаю) это противопоставление объективного и субъективного при разговорах о человеке. Вы можете быть сторонником психологического редукционизма субъективного к био-химическим процессам, или сторонником психиатрического редукционизма сознания к подсознательному, или сторонником психо-физического дуализма. Но если Вы не приверженец редукционизма, то именно противопоставление субъективного объективному при рассуждениях о человеке лишает их всякой конкретности, ибо может относиться только к искусственно сконструированному человеку, лишенному иллюзорной субъективности (однако мы еще не дошли до этого). Возможно, Ваше отношение к человеку, как стадному животному, как раз и свидетельствует о Вашей приверженности к редукционизму.

Более конкретно. – Вы пишите:
Что может быть общего у двух совершенно незнакомых людей, живущих очень далеко друг от друга? Только личная приверженность каким-то пересекающимся множествам духовных ценностей. Это следствие воздействия на них конкретного окружения: родителей, друзей, образовательных институтов, средств информации, и т.п. И эта частичная или полная общность мировоззрений является базой для взаимопонимания при личном знакомстве. Вот именно это я и отношу к национальному. В качестве примера приведу один забавный случай: однажды меня попытались угостить очень дорогой корейской водкой, где внутри бутылки лежала какая-то очень вкусная змея. Я понимал, что этим отравиться невозможно, но и не мог перебороть отвращение к «закуске».
Сначала немного юмора. Учиться в Горном институте значило пить много водки, что я и делал с друзьями. В итоге я стал испытывать к ней неприязнь, что не мешает мне испытывать свое «национальное» родство с хасидами, очень даже любящими пить водку (водка – кошерное зелье). Так что, змея в бутылке не должна была Вам мешать чувствовать себя корейцем.

Теперь я позволю процитировать самого себя (из предисловия к переводу книги Дж. Ньюснера «Рабби беседует с Иисусом»).
«Программисты набора 70-х годов в Канаде были необычным народом. Их еще было не так много, и в поисках работы разноязычные иммигранты с самыми различными специальностями и наклонностями переквалифицировались в программисты. Люди разных рас, культур, мировоззрений должны были общаться друг с другом. И мы вели «спасительные» беседы в рабочие перерывы: я - еврей, православный Миша, протестант Майк, католик Джон, последователь суфизма Тарик... «Спасительные» беседы в рабочие перерывы помогали нам лучше понять друг друга и самих себя».

Поверьте мне, мы обнаруживали частичную (не общую, но Вы ведь написали: «или») общность мировоззрений и имели базу для взаимопонимания при личном знакомстве (иногда для меня более широкую, чем с иными русскими и нерусскими евреями). Но, испытывая общность группы по интересам, мы никогда не испытывали «народную» общность. Был случай, когда некая Хасина, с которой было хорошо работать и с которой я бывало делился семейными заботами, воскликнула, узнав, что я еврей: «Не может быть!». Наши отношения не изменились, но, вспоминая такие случаи, я воспринял, как одно из самых ценных своих («человека-еврея») достижений прощальный обед, на котором мои коллеги (и бывшие подчиненные!) – белые, желтые, черные, буддисты, мусульмане, христиане разных направлений, атеисты и пр. – вспоминали с теплыми чувствами и юмором годы нашей совместной работы. Однако я не видел в них евреев или «народную общность". Это очень конкретно. Также как очень конкретно и то сознание принадлежности к одному народу в синагоге, в толпе зрителей на еврейских кино или музыкальных фестивалях и т.п.

Вы пишите:
В повседневной жизни человек постоянно контактирует с множеством самых разных людей с самыми разными мировоззрениями. Это повседневная норма. Именно это и является для него сообществом. Он член именно этого сообщества и никакого другого. Именно это постоянное сообщество для него и для всех остальных членов этого сообщества является народом. Это логично и отражает существующее положение вещей.
Среди евреев, как и среди других народов, наблюдаются разные мировоззрения. Но Ваше определение, я думаю, чуждо употреблению термина «народ» и в этнографии, и в живом сознании представителей различных народов. Оставаясь на конкретном уровне рассуждений, просто замечу, что мои коллеги, с которыми я общался 8+ часов в день, 230-250 дней в году просто не поняли бы, о чем Вы говорите. Термин «народ» нагружен не только эмоциональными и идеологическими смыслами, но и историческими. Им оперировали идеологи романтизма, национализма, сионизма, расизма, культурного структурализма, арабизма и пр. и пр. Важно сохранять возможность понимать историю. Да и вступают люди в разные сообщества с разными степенями свободы (выражаясь псевдо-научным языком). Нужна очень и очень серьезная причина изменить исторически, идеологическеи и эмоционально обусловленные значения термина «народ», даже если эти значения не поддаются желательным и ясным определениям.

Вы пишите:
Не может быть в природе двух совершенно одинаковых представителей одной национальности. И когда я задал риторические вопросы: «Что при этом вкладывается в понятие еврейский «народ»? Кто, наконец, евреи?», я имел в виду именно это, поскольку нет и не может быть четкой границы этого статистического понятия.
Совершенно согласен с первым утверждением. Оно и побуждает Вас пытаться выработать статистическое определение термина «народ». Но есть же и другие слова, например: «Наши» (простите черный юмор). И никак я не могу отвязаться от картины множества статистических «наших», запутанных (пусть не распыленных) в паутине постоянных контактов повседневной жизни. Я могу согласиться назвать всех канадцев вместе «канадским народом», следуя Вашему определению, но юмор заключается в том, что одно из определений «канадца» гласит: «канадец – это тот, кто не знает определения канадца». Как будто похоже на ситуацию с евреями, но мульти-культуризм Канады не привел здешних эмигрантов к осознанию себя единым народом, наподобие самосознания (пусть ложному с Вашей точки зрения) евреев.

Вы пишите:
Как можно относить к евреям Шафаревича, если он в рамках своего мировозрения не имеет ни одной точки соприкосновения ни с одним членом множества людей, идентифицирующих себя евреями? Более того, он сам не считает себя евреем. Вот я и задаю вопрос: какова конечная цель попыток приобщить этого павиана с математическим уклоном к евреям?
Если Шафаревич еврей по матери (is he?), то, во-первых, существует статистически большая вероятность, что его отпрыски станут «хорошими» евреями, и, во вторых, «плохие евреи» указывают на проблему существования евреев, прежде всего для самих евреев (желательно оно или нет). Помните, Вы сами же писали о «виртуальном народном сознании».

Вы продолжаете:
А вот члены африканского племени Лемба относятся к множеству евреев, поскольку они сами себя считают таковыми и привержены большей части тех же ценностей. Но в еврейский народ они не входят, поскольку живут достаточно изолированно от основной массы евреев. С этой точки зрения еврейский народ имеется только в Израиле. Остальные евреи диаспоры живут среди других народов.
Здесь надо бы начать разговор о потенциальном и актуальном аспектах термина «народ», но я и так уж расписался. Да и евреи диаспоры остаются евреями. Не буду здесь останавливаться на старом вопросе о том, какое поколение ассимилированных евреев перестает быть евреями. Все течет и изменяется и... возвращается на круги свои.

Вы пишите:
Нисколько не покривив против истины: для того, чтобы помнить о родителях, предках, своих близких (впрочем, как и о своих врагах), мне совершенно не нужны напоминания и чьи бы то ни было наставления. Я и так о них все время помню.

Несомненно. Но сколь коротка в поколениях память, не заполненная смыслами истории! Стоит ли об этом заботиться. Быть может нет, если человечество движется к унификации и единому народу (должно быть с единым язвком и пр.). Верите ли Вы в это?

Я хочу обратить Ваше внимание на одно важное обстоятельство. Нам, образованным русским евреям, повезло эмигрировать в страны с благоприятными для нас экономическими и политическими условиями. Мы смогли прожить (почти) нашу жизнь здесь и, если хотели быть просто «современными человеками», могли не заботиться о самоидентификации посредством осознания своей принадлежности к определенному народу. Кем хотели, тем и воображали себя, ибо повезло нам не только жить сравнительно комфортабельно, но и просто «приватными индивидами». Однако, рассуждая о «народах», мы рассуждаем о конкретной ситуации в мире с людьми, в большинстве своем вынужденными бороться за человеческие (по их сознанию) условия существования – в том числе об израильтянах, с их особым сознанием своей гражданской, народной и пр. самобытности и неразрывных связей с диаспорой.

Джонатан Сакс пишет: «Одна из самых значительных характеристик перехода от двадцатого века к двадцать первому заключается в том, что в то время, как в предшествующем веке доминировала политика идеологии, в нынешнем веке мы вступили в эпоху политики идентичности». Согласны ли Вы с ним? Если да, то Ваши определения «народа» отражают конкретные реалии мира или тривиально (живут и воюют люди вместе, вот и народ), или не отражают самое существенное в них: корни идентичности, формирующей «народ» через его традиции, исторические и религиозные нарративы, отношение к земле, к крови и т.д., а не через статистически совпадающие обстоятельства. Вспомните Ливан, где население явно расколото на «народы» при статистически однородных обстоятельствах.

Вы пишите:
если он [человек] видит несоответствие сообщенных ему знаний реалиям окружающго мира, он имеет полное право считать их частично или полностью ложными. Но сомневаться в достоверности новой для себя информации современный человек, с моей точки зрения, просто обязан.
Абсолютно согласен, но не вижу, почему я должен считать ложным еврейство пресловутого Шмулевича. Я не полагаю осмысленной чистку среди евреев с целью подвести их под некое определение. Рассуждать, в данном случае, конкретно, значит считаться с реальностью Шмулевича как еврея (но не с реальностью, например, Евтушенко как еврея, даже тогда, когда он мужественно провозгласил в старом 1961: «Я всем антисемитам, как еврей”).

Вы пишите:
не существует средств измерения достоверности вопросов ВЕРЫ
Верно сказано о вере! Но речь в данном случае идет не о достоверности веры, а о значении и роли веры в формировании евреев, о единстве верующих и не верующих евреев, евреев сионистов и евреев-антисемитов. Не видеть этого единства, и вопроса не будет. Видеть – тогда возникает вопрос о роли веры в реализации этого единства, о смысле и значении религиозного нарратива, традиций и институтов веры в существовании этого странного народа «евреи». Для меня это единство все еще вполне конкретно и, более того, статистически верифицируемо в дни Рош а-Шона, Йом-Кипура, отношением к Израилю, компаниями в защиту евреев тех стран, где они притесняются и т.д. Это единство статистически (то есть не на 100% и не детерминистки) верифицируемо в противовес абстрактным определениям «народного сообщества».

Возможно, Ваши определения согласуются с выставленными Вами же предпосылками, но этого не достаточно, чтобы конкретно отражать реалии жизни народов. Как я понимаю, Вы не видите единства, о котором я говорю, и потому наши рассуждения идут параллельно, но не потому, что я избегаю «конретики», а потому, что «конкретика» формируется нашим отношением к человеку вообще, к евреям в особенности, к их истории, их судьбе и месте в человечестве. Оно у нас разное. Статистические данные, таксономические подразделения вырабатываются в согласии с постановкой вопроса. Реалии истории есть конструкции мировоззрения.

P.S. Отвечая друг другу, мы вынуждены использовать все более длинные цитаты. Возможно, ответы становятся чересчур длинными. Но писал я эти страницы не по нужде, а по интересу.
Матроскин
Модератор форума
Posts: 843
Joined: Fri Feb 22, 2008 11:05 pm

Re: ЧТО ЕСТЬ ЧТО?

Post by Матроскин »

Х.-Г. Гадамар писал: «Вопрос "что есть истина?", в том смысле, в каком ставил его Пилат, и сегодня еще определяет нашу жизнь». А я добавлю: «Вопрос «что есть человек?», в том смысле, в котором ставил его псалмопевец, и сегодня еще определяет жизнь евреев». Для меня все это очень конкретно, ибо позволяет (доказательно для других или нет) осмысливать понятия, которыми мы оперируем без отрыва от конкретных событий истории и без того, чтобы потеряться в их эмпирии.

Имеется одно очень простое соображение, доказывающее бессмысленность вопроса «что есть истина?». Ответ на этот вопрос однозначно связан с полнотой информации об окружающем нас мире.

Информация не существует отдельно от ее носителя, а предельная скорость распространения даже самого быстрого носителя конечна. Следовательно, с учетом времени, необходимого для распространения текущей информации в объеме Вселенной, даже теоретически не существует в пространстве точки, где имелась бы ПОЛНАЯ оперативная информация об окружающем мире. А неполная информация не может быть истинной.

Мы с Вами, уважаемый оппонент, живем в фиктивном мире, пользуемся фиктивным положением вещей, занимаемся совершенно бесполезными попытами объять необъятное, и все вместе очень успешно роем себе некомфортную яму для последнего упокоения.

В силу этого вопрос об истине не только не является ключевым для человека, но и заводит в глухой тупик. В рассуждениях о поисках оптимальной текущей стратегии следует исходить не из этих беспочвенных рассуждений, а из анализа оперативной ОБЪЕКТИВНОЙ информации.
Вышесказанное мною, должно пояснить, почему я не понимаю (лучше сказать, не принимаю) это противопоставление объективного и субъективного при разговорах о человеке.

Точно также бессмысленен вопрос «что есть человек?». То есть, в порядке личного увлечения интерес к этому понятен. Но чем это понимание может помочь решить глобальные проблемы жизни на крошечной микропылинке, невидимой даже в масштабе нашей галактики? Все равно не удастся предотвратить перенаселение нашей пылинки, и публика в лучшем случае начнет умирать с той же скоростью, с какой она размножается. И это создаст совершенно новые взаимоотношения внутри человеческого сообщества. Хорошо, если не войдет в обиход обыкновенный каннибализм. И это тоже ОБЪЕКТИВНАЯ реальность.
И мы вели «спасительные» беседы в рабочие перерывы: я - еврей, православный Миша, протестант Майк, католик Джон, последователь суфизма Тарик... «Спасительные» беседы в рабочие перерывы помогали нам лучше понять друг друга и самих себя».

Поверьте мне, мы обнаруживали частичную (не общую, но Вы ведь написали: «или») общность мировоззрений и имели базу для взаимопонимания при личном знакомстве (иногда для меня более широкую, чем с иными русскими и нерусскими евреями). Но, испытывая общность группы по интересам, мы никогда не испытывали «народную» общность.

Предлагаю вернуться к дефиниции «народ»:
Народ – добровольное сообщество людей многих национальностей, объединенных одним или несколькими факторами, например, родственными связями, ареалом обитания, общими целями, общими экономическими интересами, и т.п.

Как видите, в определении нет никакой «народной общности». А вот наличие объединяющего экономического фактора в Вашем примере – совместной работы – налицо.
Обнаруженное же Вами пересечение общих ценностей нисколько не противоречит определению.
Среди евреев, как и среди других народов, наблюдаются разные мировоззрения.

Совершенно верно! Потому я и придал определению «национальность» статистический характер, отвечающий реальному положению вещей. Имеется некое общее и разное, индивидуальное в личных предпочтениях. Достаточно указать на множество течений внутри иудаизма. Как Вы считаете, есть ли основания отказывать в принадлежности к евреям хасидам или харедим? А ведь они друг друга идеологически не воспринимают. На мой взгляд, очень важен элемент самоидентификации. И все это на уровне только личных, субъективных предпочтений.

Ни один человек, будучи приверженцем тех или иных духовных (совсем не обязательно религиозных) ценностей, не сможет доказать их формирование в своем сознании иначе, как под внешним влиянием. Отсюда совершенно бессмысленно утверждать, что в формировании мировоззрения хоть как-то участвует биологическое происхождение. Мировоззрение не является ни врожденным, ни безусловно постоянным. Например, многоуважаемый Ион Лазаревич Деген сам писал, что в молодости был коммунистом-атеистом, а потом стал верующим. У него что, с возрастом изменилось происхождение? Имеются и прямо противоположные примеры.

Еще раз, я исхожу из того, что народ это реальное текущее сообщество людей, объединенных различными реальными связями. Доля той или иной национальности в составе народа может иметь бесконечное разнообразие.

Национальность же это субъективная приверженность неким духовным ценностям, включая язык и т.д. Наличие реальных связей внутри национального множества при этом не является обязательным.
Термин «народ» нагружен не только эмоциональными и идеологическими смыслами, но и историческими.

А Вы замените в этом предложении слово «народ» термином «национальное множество» и попытайтесь найти внутреннее противоречие. Разве при этом теряется возможность понимать историю? По-моему, так даже прямо наоборот – все становится куда конкретнее.
Я могу согласиться назвать всех канадцев вместе «канадским народом», следуя Вашему определению, но юмор заключается в том, что одно из определений «канадца» гласит: «канадец – это тот, кто не знает определения канадца».
А Вы при случае предложите канадцу поискать аргументы для определения в случае гипотетического лишения его канадского гражданства.
Вспомните Ливан, где население явно расколото на «народы» при статистически однородных обстоятельствах.
А мы уже говорили о том, что могут быть антагонистичные конечные интересы даже внутри одной национальной группы, что и разделяет ее на разные народы. Тому есть немало исторических примеров. Так распалась, например, Греция после смерти Александра Македонского и не только.
Верно сказано о вере! Но речь в данном случае идет не о достоверности веры, а о значении и роли веры в формировании евреев, о единстве верующих и не верующих евреев, евреев сионистов и евреев-антисемитов. Не видеть этого единства, и вопроса не будет.

Роль религии в формировании единства на идеологическом уровне (в отличие от единства на основании родственных связей) известна давно. Но, к примеру, христианство и ислам идеологически объединяют людей разных национальностей, то есть формируют не национальное, а народное единство, и вполне успешно. Существование OIC с членством в нем 57 стран тому яркое подтверждение. Потому Ваше описание роли религии в жизни еврейского множества является всего лишь частным случаем.
Борис Дынин
ветеран форума
Posts: 322
Joined: Mon Sep 15, 2008 12:01 pm

Re: ЧТО ЕСТЬ ЧТО?

Post by Борис Дынин »

Сегодня я буду кратким.
Вернулись с «Соломеи» Рихарда Штрауса. Евреи спорили хором! Ничего нового!

В концентрированном виде основа Вашей позиции выражена следующими предложениями (вставки мои):
Имеется одно очень простое соображение, доказывающее бессмысленность вопроса «что есть истина?»... Вселенной, даже теоретически не существует в пространстве точки, где имелась бы ПОЛНАЯ оперативная информация об окружающем мире. А неполная информация не может быть истинной... [СЛЕДОВАТЕЛЬНО, НАМ НЕ ДОЛЖНО И РАЗГОВАРИВАТЬ, ИБО ПО ЗОЛОТОМУ ПРАВИЛУ ЛОГИКИ ИЗ ЛЖИ СЛЕДУЕТ ЧТО УГОДНО]. В силу этого вопрос об истине не только не является ключевым для человека, но и заводит в глухой тупик. [ВОЗМОЖНО, ВОЗМОЖНО! НО СКАЗАННОЕ ВАМИ ВЫШЕ ОСТАВЛЯЕТ ВАС НЕ ТОЛЬКО В ТУПИКЕ, НО И В ИЛЛЮЗИИ ОБЪЕКТИВНОСТИ – СМ. СЛЕДУЮЩЕЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ.] В рассуждениях о поисках оптимальной текущей стратегии следует исходить не из этих беспочвенных рассуждений, а из анализа оперативной ОБЪЕКТИВНОЙ информации... Точно также бессмысленен вопрос «что есть человек?... Мы с Вами, уважаемый оппонент, живем в фиктивном мире.
Честно говоря, я теряюсь, должен ли я начать здесь разговор об ОБЪЕКТИВНОМ. Для Вас очевидна бессмысленность вопросов «Что есть истина?» и «Что есть человек?», которыми беспокоились глупые люди на протяжении всей известной нам истории (псалмопевец и Пилат не были первыми) и выражали это беспокойство устами мудрецов, пророков, философов и всяких там ньютонов и эйнштейнов. Не мне убеждать Вас в том, что Ваша уверенность в ОБЪЕКТИВНОСТИ Ваших посылок и определений есть выражение Вашей СУБЪЕКТИВНОСТИ. Возражая Вам, я не хочу изобретать велосипеды, но просто укажу, например, на 50 Philosophy Ideas You Really need to Know by Ben Dupre′, Quercus, London, 2007. Пожалуйста, не воспримите это как patronizing. Я искренне думаю, что здесь нет места обсуждать эти вопросы. Я ссылаюсь на эту книгу не как на аргумент в споре, а как на хорошее раскрытие философской проблематики (уж если Вы подчеркиваете свое право представлять ОБЪЕКТИВНОЕ). Только замечу, что глупости вопросо о человеке и истине оказывали (и оказывают) формирующее влияние на формы человеческого существования ( в том числе и «народных»). Быть может, Вы тоскуете по умному человечеству, но здесь мои аргументы кончаются.

Ваш интерес к обсуждению тем нашей дискуссии обнаруживает, что и для Вас не безразлично «что есть истина» и «что есть человек». Но если Вы ВЕРИТЕ, что живете в фиктивном мире, то при всем моем уважении к Дон Кихоту, я не буду следовать его примеру и бороться с ветряными мельницами Вашего воображения. Опять же не примите это за иронию – дискуссия должна же иметь какие-либо общие предпосылки.

Вы пишите:
На мой взгляд, очень важен элемент самоидентификации. И все это на уровне только личных, субъективных предпочтений (НЕ ФИКТИВНЫХ И ТАК ИЛИ ИНАЧЕ ФОРМИРУЮЩИХСЯ - БД) ... Отсюда совершенно бессмысленно утверждать, что в формировании мировоззрения хоть как-то участвует биологическое происхождение. Мировоззрение не является ни врожденным, ни безусловно постоянным.
Абсолютно верно! И противоположного я не говорил нигде. Наоборот, говоря о корнях народной идентификации (не буду повторяться), я говорил именно это. На идентификацию влияет место рождения, но она не передается биологически. Ведь завещано отцам учить детей Торе, убеждают же евреев жить общиной и пр. Испанский марран мог осознать себя евреем потому, что открывалось ему его происхождение, и он задумывался над его значением. Об этом значении и говорит Тора. И если она раскрывает его религиозные смыслы, то отсюда не следует , что еврейское самосознание передается биологически. Хасиды и харедим – евреи, сколько бы их народная общность не противоречила Вашим определениям, и сколько бы они не обвиняли друг друга в ересях. Спросите раввинов, антисемитов, историков, израильтян... И вопрос о них есть еврейский вопрос с негативными оценками взглядов и поведения тех и этих членов одной семьи. Что было так возмущаться поездкой харедим а Иран? Объявим их не евреями! Только так и весь хор спорящих евреев исчезнет!

Общие предпосылки нашей дискуссии исчезают, как только мы поднимаемся к «конкретике»
Народ – добровольное сообщество людей многих национальностей, объединенных одним или несколькими факторами, например, родственными связями, ареалом обитания, общими целями, общими экономическими интересами, и т.п... ». А вот наличие объединяющего экономического фактора в Вашем примере – совместной работы – налицо... А Вы при случае предложите канадцу поискать аргументы для определения в случае гипотетического лишения его канадского гражданства.
Как я сказал, экономический фактор, объединивших программистов на моей работе не сотворил из нас народа. Почти каждое входящее в Ваше определение слово вызывает у меня вопрос о его значении в приложении к конкретным обстоятельствам. Самое простое было бы определять «народ» по гражданству, бессмысленность чего обнаруживается в Канаде.

Согласно Вам:
Национальность же это субъективная приверженность неким духовным ценностям, включая язык и т.д...
Народ состоит из национальностей! Это просто означает что «народ» = «гражданству». Да и «Nationality» в канадском паспорте означает гражданство. Многие его выбрали не столько добровольно, сколько по необходимости избежать репрессий, войны, голода и пр. Да и факт рождения в Канаде не есть добровольный акт. Сообщества в Канаде разбиваются и восстанавливаются ежедневно: от работы (вместе) к семьям по народностям (отдельно) и наоборот; от свадеб (отдельно) к уличным карнавалам (вместе); от филармонии (белые европейцы с примесью китайцев) к общинам культурным мероприятиям и т.д. Все это не на 100% разграничено, но в достаточной степени, чтобы увидеть проблематичность Вашего определения. Согласно нему в Канаде народы возникают и распадаются ежедневно, а национальность по паспорту сохраняется даже тогда, когда люди возвращаются к своим народам с канадскими паспортами. Быть может, в Вашем определении надо поменять местами «народ» и «национальность»? Вам виднее.

Но, в конце концов, наш разговор начался с евреев, и рассуждения о терминах «народ», «национальность» и пр. должны помочь нам разобраться с самими собою. Пока что наша дискуссия оставляет меня в уверенности, что евреи представляют собой один народ с «неестественными» для других народов характеристиками и измерениями.

Вы пишите:
Христианство и ислам идеологически объединяют людей разных национальностей, то есть формируют не национальное, а народное единство, и вполне успешно. Существование OIC с членством в нем 57 стран тому яркое подтверждение. Потому Ваше описание роли религии в жизни еврейского множества является всего лишь частным случаем.
Конечно, евреи есть «частный случай», но природа этого частного случая и есть предмет дискуссии. И он отличается от случаев с мусульманами и европейцами. Слова «народное единство» по отношению ко всем мусульманам в мире обнаруживают характер Вашего определения: «Все есть народ, чему я дам названия «народ» по любому выбранному мною признаку». Единство мусульман есть УММА, что не есть НАРОД (я не буду обсуждать их различия здесь).

Заметьте, что я не давал определение термина «народ» по отношению к евреям. Для меня евреи - это семья, связанная историей и осознанием себя потомками Авраама и Сары по генеалогии или по обращению к Торе (что, конечно, выводит термин «семья» за пределы генетики). Не думаю, что Вы согласитесь и с «семьей евреев». Я понимаю, что «семья», так же как и «народ», в случае с евреями на уложится в прокрустово ложе «объективных» определений. Вы тоже выходите за пределы генетики. Здесь мы согласны, но не согласны в вопросе о единстве евреев как семьи или народа и о причинах их единства или разброда, а также об их уникальности («родовой частности», если угодно). Ваше определение «народа» не помогает мне понять реалии («конкретику») самоидентификации ни евреев, ни народов, хотя оно и отражает факт растущего многообразия типов взаимоотношений между индивидами и их сообществами (разных родов).

Не получилось быть кратким. Евреи продолжает спорить хором!

P.S. Поместил ответ и только после этого прочитал "Две истории об отцах и детях, или кого считают евреем в Израиле и в Америке" Евгения Берковича в "Заметках", №101. Материал в руку! Уверен, Вы проинтерпритируете в свою пользу, но вот что пишет Евгений:
Суть дела состояла в следующем. Когда у американского еврея Клейна из штата Северная Каролина и его нееврейской жены родилась дочка, родители решили воспитать ребенка еврейкой. Но понимали они под этим совершенно не то, что в аналогичном случае подразумевали израильтяне Шалиты. Для Шалита “еврей” означало национальность, о религии он не заботился. Напротив, для Клейна вопрос о национальности дочери вообще не стоял, для него “еврейство” был исключительно делом религии, причем в понимании либерального реформистского течения в иудаизме.


Оба Шалит и Клейн знают себя евреями, но как различны их мотивы воспитать детей евреями! Принадлежат ли они одному народу (семье) евреев? Мой ответ "Да"? А Ваш?
Матроскин
Модератор форума
Posts: 843
Joined: Fri Feb 22, 2008 11:05 pm

Re: ЧТО ЕСТЬ ЧТО?

Post by Матроскин »

Честно говоря, я теряюсь, должен ли я начать здесь разговор об ОБЪЕКТИВНОМ. Для Вас очевидна бессмысленность вопросов «Что есть истина?» и «Что есть человек?», которыми беспокоились глупые люди на протяжении всей известной нам истории---.

Давайте все же попробуем выделить мух из супа или очистить суп от мух.

Когда человеку необходимо перейти улицу на нерегулируемом перекрестке, наиболее безопасный способ - начертить план перекрестка, нанести все расстояния, определить скорости всех транспортных средств и траектории их дижения, вычислить момент оптимального собственного старта, необходимую скорость собственного движения и траекторию. Но человек ничего этого не делает, а просто переходит улицу, основывая свои действия на очень приблизительной субъективной оценке объективной информации и собственном опыте. В противном случае он либо никогда не перейдет улицу, либо попадет под машину, поскольку объективно он не в состоянии проделать все эти операции за десятые доли секунды, имеющиеся в его распоряжении для принятия решения о переходе улицы.

Абсолютная Истина (как это принято формулировать) – полное знание окружающего мира, не зависящее от нашего восприятия и познавательных возможностей.

Нужно ли доказывать, что человеку никогда и ни при каких обстоятельствах не удасться постичь даже бесконечно малой части подобного объема информации?

Более того, еще раз повторю, основываясь на конечной скорости распространения информации в пространстве можно утверждать, что Полного Знания окружающего мира просто не существует.

Потому человеку не остается ничего другого, как основываясь на той ничтожной сумме имеющихся у него знаний и собственном опыте перейти улицу на свой страх и риск. При этом случается, люди гибнут под транспортными средствами. И это есть суровая объективная реальность.

Разве существование сотен философских школ в течение тысячелетий привело человечество к взаимопониманию и всеобщей гармонии? Разве существование сотен вероучений заставило человечество отказаться хотя бы от насилия? НЕТ, и это тоже есть суровая объективная реальность.
Ваш интерес к обсуждению тем нашей дискуссии обнаруживает, что и для Вас не безразлично «что есть истина» и «что есть человек». Но если Вы ВЕРИТЕ, что живете в фиктивном мире, то при всем моем уважении к Дон Кихоту, я не буду следовать его примеру и бороться с ветряными мельницами Вашего воображения. Опять же не примите это за иронию – дискуссия должна же иметь какие-либо общие предпосылки.
Несколько лет тому назад я провел маленький эксперимент: задал в интернете вопрос, какая суперфикция сопровождает все человечество все время его существования, которую мы все постоянно наблюдаем с момента рождения и до смерти, и даже используем себе во благо?

Ответов было море, но ни одного правильного. Эта суперфикция – картина звездного неба, отражающая давно прошедшую, прошлую ситуацию, но не текущую, действительную. И эта суперфикция далеко не единственная в окружающем нас мире (что нисколько не мешает прямоходящим размножаться почище кроликов).

Это дает мне право утвеждать, что люди, не обладая полнотой знаний об окружающем мире и наблюдая привычную фиктивную ситуацию, домысливают без доказательств, и, даже не зная причинно-следственных связей, вводят условные правила игры, то есть сами для себя создают виртуальный (фиктивный) мир с произвольными определениями.

Мой интерес к ответам на вопросы «что есть истина» и «что есть человек» носят исключительно утилитарный характер. И у меня нет желания в поисках ответа выходить за рамки доступной для познания информации об окружающем мире, придумывая виртуальные миры и обстоятельства. Тут хотя бы немного с существующим положением вещей разобраться.
На идентификацию влияет место рождения, но она не передается биологически. Ведь завещано отцам учить детей Торе, убеждают же евреев жить общиной и пр. Испанский марран мог осознать себя евреем потому, что открывалось ему его происхождение, и он задумывался над его значением.
Мне только остается повторить, что это именно те самые виртуальные элементы нашего бытия. К этому, опять же, можно добавить, что сотни других вероучений не менее эффективно достигают общего увеличения численности прямоходящих, где каждое из них обладает своим пониманием своего происхождения. Уже только один факт множественности антагонистичных мировоззрений доказывает, что не могут все они приводить к одному и тому же конечному результату, если только одно из них правильное.

Потому, в частности, самоидентификация и является субъективной приверженностью.
Что было так возмущаться поездкой харедим а Иран? Объявим их не евреями! Только так и весь хор спорящих евреев исчезнет!
Хотя для нашего обмена мнениями это не играет роли, но в Иран ездили целоваться взасос с Ахмадинеджадом, насколько я помню, раввины Нетурей Карта, а не харедим.

С моей точки зрения, группа людей, предпринимающих активные действия во вред существованию государства, в котором они живут, осуществляет противоправные дейсвия и должна понести наказание. Ограничить ли их деятельность путем ограничения их свободы или депортировать, должен решить суд. Но то, что они действуют во вред народу Израиля, никаких сомнений не вызывает. И в этом случае эту группу умышленных правонарушителей ничто с остальным народом не объединяет. Вот и приведите, пожалуйста, доводы, почему, по Вашему мнению, их следует считать частью народа Израиля.

Лично я, не оспаривая их национальную принадлежность, НЕ считаю их частью народа Израиля.
Как я сказал, экономический фактор, объединивших программистов на моей работе не сотворил из нас народа. Почти каждое входящее в Ваше определение слово вызывает у меня вопрос о его значении в приложении к конкретным обстоятельствам. Самое простое было бы определять «народ» по гражданству, бессмысленность чего обнаруживается в Канаде.
Ну так хоть как-то назовите публику, проживающую в Канаде, если Вы считаете, что это не канадский народ! И, если можно, обоснуйте это название.
Народ состоит из национальностей! Это просто означает что «народ» = «гражданству».
А что Вас смущает? Разве проживание людей на правах граждан государства не является объединяющим фактором? Разве они не обязаны ВСЕ ВМЕСТЕследовать законам, правилам и обычаям этого государства? Разве это не накладывет на ВСЕХ ВМЕСТЕ опредленные одинаковые обязательства и ответственность, в том числе и юридическую? Да, это мощные объединяющие людей факторы.

В то же время никто не удерживает граждан насильно. Не нравится, скатертью дорога! Откажись от гражданства и живи себе на здоровье среди другого народа, если другой НАРОД в лице властей позволит.
Сообщества в Канаде разбиваются и восстанавливаются ежедневно: от работы (вместе) к семьям по народностям (отдельно) и наоборот; от свадеб (отдельно) к уличным карнавалам (вместе); от филармонии (белые европейцы с примесью китайцев) к общинам культурным мероприятиям и т.д. Все это не на 100% разграничено, но в достаточной степени, чтобы увидеть проблематичность Вашего определения. Согласно нему в Канаде народы возникают и распадаются ежедневно, а национальность по паспорту сохраняется даже тогда, когда люди возвращаются к своим народам с канадскими паспортами. Быть может, в Вашем определении надо поменять местами «народ» и «национальность»? Вам виднее.
Вы замещаете объединяющие связи мероприятиями, а говорите о трансформации всего сообщества. От того, что Вы лично поменяли работу, Ваши экономические интересы, как и Ваших бывших сотрудников, не исчезли.
Но, в конце концов, наш разговор начался с евреев, и рассуждения о терминах «народ», «национальность» и пр. должны помочь нам разобраться с самими собою. Пока что наша дискуссия оставляет меня в уверенности, что евреи представляют собой один народ с «неестественными» для других народов характеристиками и измерениями.
У каждой национальной группы своя история и своя действительность, что и представляет трудность для выявления характерных, ключевых признаков, необходимых для описания термина «национальность». Иначе нам придется для каждой национальной группы придумывать свои термины, что при бедности языка довольно утомительно и совершенно непродуктивно. Или же придется бесконечно переставлять воздух из угла в угол, чем все успешно и занимаются несколько тысяч лет.
Заметьте, что я не давал определение термина «народ» по отношению к евреям. Для меня евреи - это семья, связанная историей и осознанием себя потомками Авраама и Сары по генеалогии или по обращению к Торе (что, конечно, выводит термин «семья» за пределы генетики).
Это уже нечто сродни словесной эквилибристике. Если Вы только что согласились, что национальность не передаеся по наследству, то на каком основании Вы считаете евреев семьей с общими предками? Лично у меня есть некоторые сомнения относительно моего родства с членами племени Лемба. А у Вас нет? А если завтра Великий Путин совершит гиюр, он тоже станет потомком Авраама и Сары? Если же Ваше утверждение – метафора, то это Ваше личное мироощущение.
Оба Шалит и Клейн знают себя евреями, но как различны их мотивы воспитать детей евреями! Принадлежат ли они одному народу (семье) евреев? Мой ответ "Да"? А Ваш?
Мотивы-то у них одинаковые, а способы реализации несколько отличающиеся. И обе семьи, с моей точки зрения, принадлежат к национальной группе евреев того народа, среди которого живут.
Last edited by Матроскин on Sun Oct 12, 2008 9:37 pm, edited 1 time in total.
Борис Дынин
ветеран форума
Posts: 322
Joined: Mon Sep 15, 2008 12:01 pm

Re: ЧТО ЕСТЬ ЧТО?

Post by Борис Дынин »

Сегодня постараюсь быть короток. Не потому что интерес пропадает, но потому что наши аргументы впадают в коловращение

Но прежде всего приношу извинения харедим, хотя они не читают нас. Дубик попутал меня связать их с Ираном. Спасибо за указание.
==============================================.
Ну, не место здесь обсуждать старые и обсужденные миллионы раз определения «абсолютной истины», которые философы давно уже не берут ни на вооружение, ни предметом дискуссий. Право это старый суп с дохлыми мухами.
Разве существование сотен философских школ в течение тысячелетий привело человечество к взаимопониманию и всеобщей гармонии? Разве существование сотен вероучений заставило человечество отказаться хотя бы от насилия? НЕТ, и это тоже есть суровая объективная реальность.
Вы правы, но хочется воскликнуть: «Господи! Да что было бы с человечеством, если бы оно не прорывалось к трансцендентному (не только в религиозном, но и в философском смыслах – этическом, научном, эстетическом, социально-идеологическом и т.д). Оно бы избежало бы глупостей религии, философии, социологии и всяких там самоидентификацией, но, действительно, оставалось бы стадом животных на удовлетворение Вашему мнению о человеке.
Ответов [на Ваш вопрос в интернете] было море, но ни одного правильного... Мой интерес к ответам на вопросы «что есть истина» и «что есть человек» носят исключительно утилитарный характер... Тут хотя бы немного с существующим положением вещей разобраться.
Начало цитаты намекает на то, что Вы разобрались! Хочется поздравить Вас – Единственного! Все таки хоть один из нас близок к абсолютной истине (признаю, впадаю в сарказм).
Уже только один факт множественности антагонистичных мировоззрений доказывает, что не могут все они приводить к одному и тому же конечному результату, если только одно из них правильное... Потому, в частности, самоидентификация и является субъективной приверженностью.
Для меня «субъективная приверженность» не есть ни ругательство, ни ложь. А тот факт, что невозможно определить и реализовать единый истинный идеал человеческого общежития, и должно нас побуждать серьезно задумываться на вопросом: «Что есть человек?», не сводя его только к утилитарному уровню. Этот одномерный подход и ведет к оправданию насилия в мире, ибо разрушает рефлексию человека о себе, о целях и средствах своего существования. Позвольте сослаться на И. Берлина «Стремление к идеалу» (несколько публикаций на русском языке)
Вот и приведите, пожалуйста, доводы, почему, по Вашему мнению, их [Нетурей Карта] следует считать частью народа Израиля. Лично я, не оспаривая их национальную принадлежность, НЕ считаю их частью народа Израиля.
Честно говоря, я просто не понимаю этот вопрос. Нет у меня другого довода, как «В семье не без урода». И к какой национальности принадлежат Нетурей Карта, если они не являются частью народа Израиля? Национальность Нетурей Карта есть Нетурей Карта. Тавтологии спасительны. Я говорил уже неоднократно, что Ваше определение «народа» распылит все. В конце концов, может получиться, что каждый еврей есть национальность себе самому, хотя он и входит попеременно в разные национальности: «демократическая партия», «врачи», «яхтсмены», «любители фаршированной рыбы» и т.д. Утрирую? Но Вы даете мне повод к этому.
А что Вас смущает? Разве проживание людей на правах граждан государства не является объединяющим фактором? Разве они не обязаны ВСЕ ВМЕСТЕследовать законам, правилам и обычаям этого государства? Разве это не накладывет на ВСЕХ ВМЕСТЕ опредленные одинаковые обязательства и ответственность, в том числе и юридическую? Да, это мощные объединяющие людей факторы.
Да конечно же! Но не всякое устоичивое по интересам сообщество есть народ, семья и т.д. Слово «народ» всегда было многозначным: «советский народ», «русский народ», «народ тружеников», «жидовский народ» и пр. и пр. Ваша власть определять это слово так, как Вам будет сподручнее разбираться с существующим положением вещей. Если реалии не подпадают под Ваши определения, то они не реалии (?!), о чем ясно свидетельствует Ваша следующая прокламация:
В то же время никто не удерживает граждан насильно. Не нравится, скатертью дорога! Откажись от гражданства и живи себе на здоровье среди другого народа, если НАРОД в лице властей позволит.
В каком мире Вы живете? Похоже, мы живем в разных мирах, и потому так трудно направить наши мысли в одном направлении.

На мои слова: «Заметьте, что я не давал определение термина «народ» по отношению к евреям. Для меня евреи - это семья, связанная историей и осознанием себя потомками Авраама и Сары по генеалогии или по обращению к Торе (что, конечно, выводит термин «семья» за пределы генетики)», Вы ответили:
Это уже нечто сродни словесной эквилибристике. Если Вы только что согласились, что национальность не передается по наследству, то на каком основании Вы считаете евреев семьей с общими предками?
Вынужден предложить познакомиться с ответом на этот вопрос, данным очень разными по подходу к нему (но не по ответу) раввинами и учеными: Адином Штейнзальцом, о котором упоминал Евгений Беркович (у меня нет под рукой ссылки, но ее можно спросить у Евгения) и Джейкобом Ньюснером (см. http://www.jacobneusner.com/A_Rabbi_Talks_with_Paul.pdf - это ссылка на мой перевод; он не совершенен, но вполне адекватный; можно и в оригинале прочитать).

Вы ответили мне:
Мотивы-то у них [Шалита и Клейна]одинаковые, а способы реализации несколько отличающиеся. И обе семьи, с моей точки зрения, принадлежат к национальной группе евреев того народа, среди которого живут.
Ну, я же и говорю, что Ваше определение распыляет все реалии. Если можете, спросите самих Шалита и Клейна, хотя, вряд ли Вы примите их ответ, если он не совпадет с Вашими определениями. Таков и я, только я могу признать, что не все поддается определениям на утилитарном уровне и без ссылки на «субъективное», как формирующее начало реалий. Да и тогда такие определения остаются только вопросами для размышлений, посылкой к ВЫБОРУ как осмысливать себя и мир.

Борис Дынин,
Скромный в своих притязаниях оставаться вместе с Вами в одной семье евреев Ваш оппонент
Матроскин
Модератор форума
Posts: 843
Joined: Fri Feb 22, 2008 11:05 pm

Re: ЧТО ЕСТЬ ЧТО?

Post by Матроскин »

Начало цитаты намекает на то, что Вы разобрались! Хочется поздравить Вас – Единственного! Все таки хоть один из нас близок к абсолютной истине (признаю, впадаю в сарказм).
Похоже, Вы второпях не поняли на какой вопрос не было ни одного правильного ответа. Бывает.
Для меня евреи - это семья, связанная историей и осознанием себя потомками Авраама и Сары по генеалогии или по обращению к Торе (что, конечно, выводит термин «семья» за пределы генетики)»

Вынужден предложить познакомиться с ответом на этот вопрос, данным очень разными по подходу к нему (но не по ответу) раввинами и учеными: Адином Штейнзальцом, о котором упоминал Евгений Беркович (у меня нет под рукой ссылки, но ее можно спросить у Евгения) и Джейкобом Ньюснером (см. http://www.jacobneusner.com/A_Rabbi_Talks_with_Paul.pdf - это ссылка на мой перевод; он не совершенен, но вполне адекватный; можно и в оригинале прочитать).

Как и следовало ожидать, наш обмен мнениям окончательно перешел в параллельные плоскости.

Поскольку я с самого начала четко определил свою цель – внеконфессиональное определение терминов, я не понимаю смысл Вашего оппонирования с упором на иудаизм. В мире существует более четырехсот различных конфессий, и, как я уже отмечал, евреи могут до посинения доказывать свою правоту, основываясь на догмах иудаизма, и это так и останется пустым звуком для адептов других религий и атеистов. Я понимаю Ваше нежелание, как верующего человека, выходить за пределы иудаизма. Это Ваше право, как и мое право пытаться найти нейтральное определение, основываясь на существующих реалиях и не ввязываясь в религиозные споры.

Спасибо за компанию.
Матроскин
Модератор форума
Posts: 843
Joined: Fri Feb 22, 2008 11:05 pm

Re: ЧТО ЕСТЬ ЧТО?

Post by Матроскин »

ПРИЛОЖЕНИЕ:
Перечень 488 религий мира

Адвентизм
Адвентисты седьмого дня
Адвентисты-реформисты
Аладура
Албанская православная церковь
Александрийская православная церковь
Американская баптистская ассоциация
Американская карпаторосская православная греко-католическая церковь
Американские баптистские церкви в США
Амидаизм
Амиши
Ананай-кё
Ананда марг
Англиканская церковь в Австралии (до 1981 - церковь Англии в Австралии)
Англиканская церковь Канады
Англиканство
Андреевцы
Антиохийская православная церковь
Апостольская церковь Великобритании
Апостольская церковь Нигерии
Апостольская церковь Христа
Апостольские католики
Армия спасения
Армяно-католики
Армянская апостольская церковь
Ассамблеи Бога (собрание Божье)
АУМ Синрикё
Африканская апостольская церковь
Африканская внутренняя миссия
Африканская методистская епископальная сионская церковь
Африканская методистская епископальная церковь
Африканская реформированная церковь
Афроамериканское вуду
Афрохристианские течения
Ахл-и хакк
Ахмадие
Баптизм
Баптистская генеральная конференция
Баптистская миссионерская ассоциация Америки
Баптистский союз Великобритании и Ирландии
Баптистское библейское товарищество
Баптистское товарищество свободы
Батакская христианская протестантская церковь
Бахаизм
Бегуны
Бекташи
Белое братство
Белорусская автокефальная православная церковь
Белорусская православная церковь
Беспоповцы
Бетельская церковь в Индонезии
Богородичный центр
Болгарская православная церковь
Бразильская баптистская конвенция
Бразильская католическая апостольская церковь
Братские меннониты
Братья
Брахма Кумарис
Британские израилиты (англо-израилиты)
Буддизм
Ваджраяна
Вальденсы
Ваххабиты
Верования традиционные
Вечный священный орден херувимов и серафимов
Висконсинский евангелическо-лютеранский синод
Вишнуизм
Вон-буддизм (вонбульгё)
Всемирная церковь Бога
Всемирное баптистское товарищество
Вуду
Гелугпа
Генеральная ассоциация правильных баптистских церквей
Голландская реформатская церковь Южной Африки
Греко-католики - албанцы
Греко-католики - белорусы
Греко-католики - болгары
Греко-католики - венгры
Греко-католики - греки
Греко-католики - грузины
Греко-католики - итало-албанцы
Греко-католики - румыны
Греко-католики - русины подкарпатские
Греко-католики - русские
Греко-католики - словаки
Греко-католики - украинцы
Греко-католики - хорваты
Грузинская православная церковь
Гуттерское братство
Даосизм
Дети Бога
Дёнме
Джайнизм
Дзёдо син-сю (истинная школа чистой земли)
Дзёдо-сю (школа чистой земли)
Дзикко-кё
Дзи-сю (школа времени)
Дзэн
Дигамбары
Друзы
Духоборцы
Духовные христиане
Духовные христиане-трезвенники
Дырники
Евангелическая пятидесятническая церковь "Бразилия для Христа"
Евангелическая пятидесятническая церковь Чили
Евангелическая свободная церковь Америки
Евангелическая христианская церковь в Ириан-Джая
Евангелическая церковь Аугсбургского исповедания в Австрии
Евангелическая церковь Аугсбургского исповедания в Румынии
Евангелическая церковь в Германии
Евангелическая церковь Камеруна
Евангелическая церковь лютеранского исповедания в Бразилии
Евангелическая церковь Мекане Йесус
Евангелическая церковь слова жизни
Евангелическая церковь Союза
Евангелическая церковь чешских братьев
Евангелические церкви Западной Африки
Евангелическо-лютеранская народная церковь Дании
Евангелическо-лютеранская церковь в Америке (1988)
Евангелическо-лютеранская церковь Венгрии
Евангелическо-лютеранская церковь в России
Евангелическо-лютеранская церковь в Танзании
Евангелическо-лютеранская церковь в Южной Африке
Евангелическо-лютеранская церковь Ингрии
Евангелическо-лютеранская церковь Латвии
Евангелическо-лютеранская церковь Литвы
Евангелическо-лютеранская церковь Папуа-Новой Гвинеи
Евангелическо-лютеранская церковь Эстонии
Евангельские христиане в духе aпостолов
Евангельские христиане пятидесятники-сионисты
Евангельские христиане святые сионисты
Евроазиатский союз евангельских христиан-баптистов
Единая евангелическо-лютеранская церковь России
Единоверческая церковь
Епископальная церковь в Шотландии
Епископальная церковь Судана
Зейдиты
Зороастризм
Ибадиты
Ивановцы
Идзумо оясиро-кё
Иеговисты-ильинцы
Иерусалимская православная церковь
Имамиты
Имяславцы
Индуизм
Иннокентьевцы
Иоанниты
Ислам
Исмаилиты
Истинно православная церковь
Истинно православная церковь Греции
Истинно православные христиане
Истинно православные христиане-молчальники
Истинно православные христиане странствующие
Иудаизм
Йезиды
Какседо
Кальвинизм
Каодаизм
Караимы
Каргьюпа
Кармапа
Катакомбная церковь
Католики восточных обрядов
Католики латинского обряда
Католическая апостольская церковь
Квакеры
Кимбангизм
Кипрская православная церковь
Китавала
Климентовцы
Конвенция баптистских церквей Телугу
Конгрегационализм
Конко-кё
Консервативная баптистская ассоциация Америки
Консервативные католики
Константинопольская православная церковь
Копто-католики
Коптская православная церковь
Корейская баптистская конвенция
Корейская евангелическая церковь
Корейская методистская церковь
Корейские синкретические секты
Корейский шаманизм
Кристадельфиане
Кришнаизм
Куродзуми-кё
Кэгон-сю (школа сутры Аватамсака)
Легион Марии
Либеральные католики
Лужковцы
Лумпа
Лютеранская церковь Мадагаскара
Лютеранская церковь - Миссурийский синод
Лютеранская церковь Христа
Лютеранство
Мавро-американский научный храм
Магия
Македонская православная церковь
Малабарская сирийская церковь святого Фомы
Малеванцы
Маликиты
Мандейцы
Маргинальный протестантизм
Марониты
Махаяна
Международная коммуна саньясинов
Международная пятидесятническая церковь святости
Международная церковь четырёхугольного Евангелия
Международное общество сознания Кришны
Международные церкви Христа
Мелхиседеки
Мелькиты
Меннонитская братская церковь Северной Америки
Меннонитская церковь
Меннонитская церковь генеральной конференции
Меннонитство
Мессианский иудаизм
Методизм
Методистская церковь
Методистская церковь, Нигерия
Методистская церковь Южной Африки
Мисоги-кё
Миссия апостольской веры Южной Африки
Миссия Рамакришны
Молокане
Молуккская протестантская церковь
Монофиситство
Моравские братья
Мормоны
Мьянмаская баптистская конвенция
Назаретская баптистская церковь
Намдхари
Нарские школы
Национальная ассоциация баптистов свободной воли
Национальная баптистская конвенция Америки
Национальная баптистская конвенция США
Национальная миссионерская баптистская конвенция Америки
Национальная примитивная баптистская конвенция США
Национальная церковь Исландии
Нация ислама
Неримские католики
Несторианство
Нигерийская баптистская конвенция
Нидерландская реформированная церковь
Николаевцы
Ниранкари
Нитирэн Сёсю
Нитирэнизм
Новоапостольская церковь
Новый Акрополь
Новый век (Нью Эйдж)
Норвежская церковь
Нусайриты
Ньингмапа
Обаку-сю
Общество божественной жизни
Община единой веры
Объединённая евангелическая церковь Намибии
Объединённая евангелическо-лютеранская церковь Германии
Объединённая методистская церковь
Объединённая пятидесятническая церковь
Объединённая церковь баптистов свободной воли
Объединённая церковь Замбии
Объединённая церковь Канады
Объединённая церковь Папуа - Новой Гвинеи и Соломоновых Островов
Объединённая церковь Христа
Объединённая церковь Христа
Объединённая церковь Христа в Японии
Объединённые евангелическо-лютеранские церкви в Индии
Объединённые и межденоминационные протестантские церкви
Объединённый евразийский союз христиан веры евангельской
Объединяющаяся церковь в Австралии
Омото-кё
Онтакэ-кё
Основное звено Христа (истинные христиане)
Палерия
Пейотизм
Перфекционизм
Петровцы
Pl-кёдан ("Братство абсолютной свободы"; PL)
Плимутские братья
Плимутские братья (замкнутые)
Плимутские братья (открытые)
Покомания
Польская православная церковь
Поместная церковь
Поморцы
Поповцы
Православие
Православная католическая церковь Северной и Южной Америки
Православная сирийская церковь Востока
Православная церковь в Америке
Православная церковь чешских земель и Словакии
Пресвитерианская церковь Бразилии
Пресвитерианская церковь в Америке
Пресвитерианская церковь в Ирландии
Пресвитерианская церковь в Канаде
Пресвитерианская церковь в Корее (Хаптонг)
Пресвитерианская церковь Восточной Африки
Пресвитерианская церковь Ганы
Пресвитерианская церковь Кореи (Тонгхап)
Пресвитерианская церковь Новой Зеландии
Пресвитерианская церковь (США)
Пресвитерианская церковь Уэльса
Пресвитерианство
Прогрессивная национальная баптистская конвенция
Пророческая церковь Бога
Протестантизм
Протестантская епископальная церковь в США
Протестантская церковь в Западной Индонезии
Пушти-марг
Пятидесятническая методистская церковь
Пятидесятническая церковь Индонезии
Пятидесятничество
Рамаизм
Ратана
Реорганизованная церковь Иисуса Христа святых последних дней
Реставрационисты
Реформатская (гуситская) церковь Румынии
Реформатская федерация
Реформатская церковь в Америке
Реформатская церковь Венгрии
Реформатская церковь Франции
Реформатские церкви в Нидерландах
Реформатство
Реформированные католики
Реформированный индуизм
Римско-католическая (римо-католическая) церковь
Риндзай-сю
Риссё косэй кай
Риссю
Российская православная свободная церковь
Румынская православная церковь
Русская древлеправославная церковь
Русская православная старообрядческая церковь (Белокриницкая иерархия)
Русская православная церковь
Русская православная церковь за границей
Русская православная церковь Киевского Патриархата
Рэй ю кай
Сакьяпа
Самаритяне
Сантерия
Сануситы (сенуситы)
Сведенборгианцы
Свидетели Иеговы
Свободная методистская церковь Северной Америки
Сербская православная церковь
Сикхизм
Синайская православная церковь
Сингон (истинные слова Будды)
Синри-кё ("Учение божественного закона")
Синсю-кё ("Учение постижения Бога")
Синто сюсэй-ха ("общество совершенствующегося Синто")
Синто тай-кё ("Учение великого Синто")
Синто тайсэй-кё ("Учение совершенного Синто")
Синтоизм
Сионские церкви Африки
Сирийская православная (яковитская) церковь
Сиро-католики
Сиро-малабарцы
Сиро-маланкарцы
Скопцы
Скрытники
Словацкая евангелическая церковь
Совет баптистских церквей в Северо-Восточной Индии
Совет церквей евангельских христиан-баптистов
Сото-сю
Спасовцы
Спиритуализм
Старокатолики
Старообрядчество
Субботники
Субботствующие пятидесятники
Субуд
Суннизм
Сэйтё-но иэ
Сэкай кюсэй-кё
Тантра сангха
Товарищество церквей Христа в Нигерии
Толстовство
Томаноус
Трансцендентальная медитация
Трезвенники
Тхеравада
Тэджонгё (досл. "учение о великом предке")
Тэндай (кит. тяньтай)
Тэнри-кё ("Религия божественной мудрости")
Тэнсё котай дзингу-кё ("Учение небесного божества дзингу")
Удаси
Украинская автокефальная православная церковь
Украинская православная церковь Канады
Украинская православная церковь Киевского патриархата
Украинская православная церковь Московского патриархата
Украинская православная церковь США
Умбанда
Унитарианство
Ученики Христа
Уэслианская (Веслеянская) церковь
Федерация протестантских церквей Швейцарии
Фёдоровцы
Федосеевцы
Филиппинская независимая церковь
Филиппинская церковь Христа
Филипповцы
Финляндская православная церковь
Финская евангелическо-лютеранская церковь
Фусо-кё ("Учение чудесной страны Восхода")
Халдеи
Ханафиты (ханифиты)
Ханбалиты
Хариджизм
Харризм
Хасидизм
Хлысты
Хоахао
Хонмити
Хоссо-сю
Христиане полного Евангелия
Христиане седьмого дня
Христианская методистская епископальная церковь
Христианская наука
Христианская реформатская церковь в Северной Америке
Христианская церковь пришествия
Христианская школа единства
Христианские конгрегации Бразилии
Христианские церкви и Церкви Христа
Христианский и миссионерский альянс
Христианство
Центр Шри Чинмоя
Церкви Христа
Церковная провинция Западной Африки
Церковная провинция Центральной Африки
Церковные меннониты
Церковь Англии
Церковь Аугсбургского исповедания Эльзаса и Лотарингии
Церковь Бога (Андерсон, Индиана)
Церковь Бога (Кливленд, Теннеси)
Церковь Бога во Христе
Церковь Бога во Христе, международная
Церковь в Уэльсе
Церковь Иисуса Христа на Мадагаскаре
Церковь Иисуса Христа Святых последних дней (мормоны)
Церковь Ирландии
Церковь Льва Толстого
Церковь назарянина
Церковь объединения
Церковь оливкового дерева
Церковь Пакистана
Церковь пепла и очищения
Церковь провинции Кении
Церковь провинции Нигерии
Церковь провинции Новой Зеландии
Церковь провинции Танзании
Церковь провинции Южной Африки
Церковь саентологии (сайентологии)
Церковь Северной Индии
Церковь Уганды
Церковь Христа в Конго
Церковь Центральной Африки
Церковь Шотландии
Церковь Южной Индии
Чанмульгё
Часовенное согласие
Чёрные мусульмане
Чёрный иудаизм
Чехословацкая гуситская церковь
Чоге
Чхонджок
Чхондогё ("Религия небесного пути")
Чхунсангё
Шактизм
Шангоизм
Шафииты
Шведская церковь
Шветамбары
Шейкеризм
Шейхиты
Шиваизм
Шиизм
Элладская православная церковь
Эфиопская православная церковь
Эфиопо-католики
Юдзу нэмбуцу-сю
Южная баптистская конвенция
Японская православная церковь

=========================================================

Этнология насчитывает 6912 основных языков, а всего с диалектами около 40 тысяч названий языков и диалектов в 192 странах мира.

http://www.nvtc.gov/lotw/months/novembe ... guages.htm
Last edited by Матроскин on Wed Oct 15, 2008 9:33 pm, edited 2 times in total.
Борис Дынин
ветеран форума
Posts: 322
Joined: Mon Sep 15, 2008 12:01 pm

Re: ЧТО ЕСТЬ ЧТО?

Post by Борис Дынин »

Даже больше. Впозможно дальнейшее деление, например, иудаизма на консервативный, ортодоксальный, реформисткий, реконструктивисткий, гкманистический... и каждый из них далее ("ордоксальный" покрывает непремиримых толкователй Торы и т.п.). So what?
Матроскин
Модератор форума
Posts: 843
Joined: Fri Feb 22, 2008 11:05 pm

Re: ЧТО ЕСТЬ ЧТО?

Post by Матроскин »

Борис Дынин wrote:Даже больше. Впозможно дальнейшее деление, например, иудаизма на консервативный, ортодоксальный, реформисткий, реконструктивисткий, гкманистический... и каждый из них далее ("ордоксальный" покрывает непремиримых толкователй Торы и т.п.). So what?
Безусловно больше! Здесь, по-видимому, указаны только "кустовые". Насколько я понимаю, только политеистических несколько сот (или тысяч?) разновидностей.
Post Reply