Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Чт ноя 26, 2020 3:51 pm

Часовой пояс: UTC


Правила форума


На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Theodicea Холокоста.
СообщениеДобавлено: Ср фев 19, 2020 11:19 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 9:19 am
Сообщения: 978
I.
Странное событие произошло в самой, пожалуй, благочестивой из католических стран Европы в 1755 г. По приговору святейшей инквизиции был казнён престарелый епископ Коимбры иезуит Габриэль Малагрида. Святейшего отца публично удавили в специальном кресле — гарротировали и сожгли при полном одобрении публики.
Отметим ещё два обстоятельства. Сожжённый каноник сам был ретивейшим инквизитором. И вот после такого торжества божьей кары святейший суд был в Португалии вообще упразднён, а орден иезуитов напрочь изгнан из страны, которая вмиг стала куда как не самой благочестивой.
«Какой репримант неожиданный!»

Сожжением самого инквизитора было отмечено самое страшное событие в португальской истории — Великое Лиссабонское землетрясение, изменившее мировоззрение всей интеллектуальной элиты Западной Европы и, надо полагать, весь ход мировой истории. Интеллект в пору, названную позднее Эпохой Просвещения, был поистине «материальной силой».
Землетрясение в утро «Дня всех святых» 1 ноября 1755 года разрушило столицу тогдашней мировой державы с её колониями от Индии до Бразилии, превратив город в руины. Согласно сохранившимся описаниям, рушились соборы, переполненные в такой день молящимися; землетрясение вызвало огромные трещины в земле, отделившие центр города от остальной суши...
Оставшиеся в живых устремились к казавшейся безопасной гавани и с ужасом увидели (ещё не понимая грозящей опасности) обнажившееся океанское дно с обломками кораблей и грузов... Огромная вернувшаяся волна накрыла не успевших опомниться людей и докатилась вплоть до центра города. Затем накатили ещё две волны. Районы города, не затронутые цунами, были уничтожены пожарами, длившимися пять дней...
Из почти трехсот тысяч человек, населявших самый большой город тогдашней Европы, погибло около трети. Выжившие остались без крова и имущества. Не осталось ни единой семьи, нетронутой жуткой трагедией…
II.
…Век Просвещения сулил самые радостные перспективы. Для интеллектуалов он открывался обширным трактатом немецкого философа Готфрида Лейбница, изданном в 1710 г. на французском, общераспространённом тогда языке в Европе, «Опыты теодицеи о благости Божией, свободе человека и начале зла».

Theodicea (лат.) — богооправдание, понятие закреплённое Лейбницем среди мыслящей публике и заключавшейся, если не вдаваться в подробности, в идее справедливости божественной сути бытия, несмотря на существование зла. Без последнего мы бы, в сущности, не выделяли добро в ряду текущих событий, не стремились бы поступать «по божески».

В философской повести Вольтера (т.с. всеевропейского «Солженицына» той эпохи) «Задиг, или судьба», написанной незадолго до лиссабонской трагедии, герой снабжён всеми позитивными качествами, перед которыми пасует сама Судьба. Смертельные жизненные обстоятельства оборачиваются неожиданными спасениями, несчастья — удачами, горести — радостями… Таково божественное предопределение: «Случайности не существует, – все на сем свете либо испытание, либо наказание, либо награда, либо предвозвестие».
Всё к лучшему в этом лучшем из миров, покровительствуемым Всевышним. Задиг за все перипетии злосчастной, как казалось, Судьбы получает награду: он стал царем, получив в жены любимую женщину.

Лиссабонский кошмар первым встряхнул именно Вольтера. Он везде поспевал раньше своих творческих собратьев. (Упомянув Солженицына, упомяну теперь и Евтушенко. Натуры, даже, казалось бы, неповторимые — творческие, тоже дублируются. «Ничего нового ...»).
Итак, Вольтер: «Посмеете ль сказать, скорбя о жертвах сами: Бог отомщен, их смерть предрешена грехами?» — вопросил он в тут же сочинённой поэме «На гибель Лиссабона». Неужто христианский Бог кровожаднее какого-нибудь языческого? «Злосчастный Лиссабон (самый католический город тогдашней Европы. - М.Т.) преступней был ужели, чем Лондон и Париж, что в негах закоснели»?
Итак: «Все может стать благим” – вот наше упование; “Все благо и теперь” – вот вымысел людской».

Эта мысль иронически обыгрывается уже в следующей за трагедией повести Вольтера, герои которой — Кандид, его подруга Кунигунда и их наставник Панглосс, неисправимый оптимист — колесят по миру, присутствуя также при Лиссабонском землетрясении. Одно бедствие пуще другого выпадает на их долю, сопровождаемое всякий раз саркастических рефреном автора: «Всё к лучшему в этом лучшем из миров», и звучат саркастическим рефреном каждый раз, когда на долю героев выпадают новые бедствия.

То же разочарование в божественном благе постигло и Руссо: оправдывать Всевышнего, в чьей власти все людские судьбы, было бы по меньшей мере странно…

Для Канта, как и для других мыслителей этой эпохи, судьба Лиссабона (а вслед за катастрофой Португальской империи в целом) стала поводом к подтверждению прагматическим воззрений в ущерб бытовавшим прежде романтическим. Ложью оказалась благостная теодицея, настоящее представилось неопределенным.

Гёте в момент катастрофы было шесть лет, но позже в "Поэзии и правде" он вспоминает о "предельном ужасе", который вызвало это событие в мире, "уже привыкшем к тишине и покою": "Мальчик, слышавший, как все вокруг говорят об этом бедствии, был глубоко потрясен. Бог, создатель и охранитель Неба и Земли, Бог, которого считают всезнающим и милосердным, показал себя дурным отцом, ибо он одинаково покарал и праведных, и неправедных ".

Но не мог не отметиться и благочестивейший иезуит Габриэль Малагрида, во всеуслышание заявивший: "Знай, о Лиссабон, что разрушителями наших домов, дворцов, церквей и монастырей, причиной смерти стольких людей и огня, пожравшего столько ценностей, - твои отвратительные грехи, а не кометы, звезды, пар, газы и тому подобные естественные явления".

Это переполнило уже саму чашу страданий. И облечённый в те трагические дни полномочной властью, маркиз де Помбал, некогда сам получивший церковное воспитание, устроил процесс, обвинив Малагриду в том, что тот кощунственно утверждал, что ему известны Божьи планы, и приписывал Богу такое преступление, как гибель невинных детей...
И запылал костер, в котором сгорел благочестивейший нечестивец!
III.
Раввин Рубин, посвящавший меня в евреи в восточно-германском городе Дессау (земля Заксен-Анхальт), украл вскоре свиток Торы и угнал автомашину еврейской земельной общины. Угон сам по себе еще не кража. Ребе, припарковав машину в аэропорту, в лучших ковбойских традициях оставил ключи в выхлопной трубе. Немецкая и израильская полиции объявили розыск беглого раввина. Розыск длится по сей день.

Я не сразу поверил в эту историю. Она показалась мне вариацией на сюжеты О"Генри.
- А вы представляете хотя бы, сколько может стоить пергаментный свиток, да еще освященный в Иерусалиме у Стены Плача? - сказал мне Писецкий, чиновник земельной общины. - Кроме того за Рубиным числятся и другие художества.
- Какие? - спросил я.
Но Писецкий, вспомнив уже, что служит в фактически закрытой организации (каковой фактически являлась Община), сухо ответил:
- Всякие.

Ребе Рубин, плечистый, представительный, с живописной бородой, подернутой седыми нитями, удивительно похожий на Карла Маркса в годы создания второго тома "Капитала", заключил собеседование со мной следующими словами, обращенными к Писецкому:
- Я прекрасно вижу, что он - еврей, но что-то заставляет меня сомневаться в этом…

В конце концов он через силу благословил меня — я стал членом ортодоксальной общины, чему немало был удивлён. Все советские евреи, прибывшие в послевоенную Германию ради т.с. её искупления, должны были приобщиться к иудаизму в его абсолютной форме. В июле 41-го я, подростком, спасался от гитлеровцев, пройдя по Украине от западной границы почти до восточной, потому что родился евреем — вовсе не потому, что верил или не верил в Б-га.

Впервые я побывал в синагоге в весьма зрелом возрасте - в конце апреля 1994 г. Еженедельник «Новое время» командировал меня на встречу с прибывшим в Москву израильским премьером Ицхаком Рабиным. Я сидел в первом ряду и видел перед собой немолодого усталого человека с апоплексическим багровым лицом. Моё честолюбивое стремление подарить гостю свою «Историософию», только что появившуюся в продаже, было замечено соседом справа: он удержал меня за руку, державшую книгу, когда я уже вставал, чтобы сделать шаг к трибуне. Я оглянулся на него: он был в чёрном длиннополом сюртуке с кипой, приколотой к волосам. Я должен быть ему благодарен. Меня бы тотчас скрутили охранники премьера — что я не сразу понял.
Вот и положительные эмоции по отношению к верующему еврею. Но — не более того. Искренность обычно вызывает уважение.

Меня, для которого Катастрофа евреев в годы нацизма отнюдь не история, всегда интересовало, как наши духовидцы объясняют весь этот ужас. Ведь где-то же и тогда был наш еврейский Бог!.. События послужили тому, что я задал этот жуткий вопрос на еврейском семинаре в Бад-Киссингене (Бавария) молодому бойкому упитанному раввину Аркадию Литвану, прибывшему духовно окармливать нас, семинаристов. Он ответил, что Бог присутствует всегда и всюду, это не требует каких-либо доказательств. Свое утверждение он заключил по-ковбойски: "О'кэй?"
- И в Освенциме, и в Бабьем Яру присутствовал Господь?
- О'кэй... - раввин задумался. Не ответить нельзя было: внимал не я один. - О'кэй! Тора свидетельствует: Бог карает отвернувшихся от Него. Вспомним Кораха (персонаж Торы – М.Т.), истребленного вместе с домом его, о'кэй?
- Sorry! – тоже ввернув английское словечко, настаивал я. - Вы прямо из Штатов прибыли сюда, в Германию? Где это вы так навострились русскому?
- Это не играет роли. О'кэй?
- Не совсем... Кто-то, допустим, грешен. Наверное, я. Может быть, все мы. Ну, а мать с ребенком на краю Яра - тоже?
Он смотрел на меня, покусывая попеременно то нижнюю губу, то верхнюю.
- О'кэй. Знаете, как рассказывают у нас в Одессе? (Ах, в Одессе!...) Вот так же сразу после войны собрались случайно выжившие мудрецы, заперлись в случайно уцелевшей синагоге, проспорили всю ночь и пришли - вообразите! - к кошмарному выводу: да, виновен Всевышний... Представляете?
- Представляю, - сказал я.
- О‘кэй. Но вот кто-то подошел к окну, раздвинул плотные ставни, чтобы глотнуть свежего воздуха, и увидел, что совсем рассвело. "О, уже утро, евреи. Пора приступать к молитве!" О'кэй?
Что мог я ответить столь вразумительному раби?
- О'кэй! - сказал я.
IV.
Суть и смысл моей «Историософии», опубликованной и рекомендованной, как сказано на титуле, Госкомитетом по высшему образованию Российской Федерации, в следующем: история человечества есть развитие индивида от человеческой особи, во всем покорной традиции, к осознающей и направляющей свое бытие личности.
Многие обстоятельства подстёгивали этот процесс — даже такое ужасное как лиссабонская катастрофа. Европейские умы тогда решительно поворотились к отрицанию благосклонности небес да и самого Всевышнего...

Еврейская "богоизбранность" (согласно иудаизму) зародила в нас, даже в образованных атеистов, чрезвычайное самомнение. Тогда как о сколь-нибудь заметном значении евреев в мировой истории вплоть до последних полутора столетий (исключая появление христианства, решительно отвергнутого нами) не смог упомянуть не только я сам (искренне пытался), но и такой архипрофессионал как Айзек Азимов, тоже еврей...
Представим, скажем, распределение нобелиантов не по одному-двум столетиям, но по всей мировой истории - много бы евреев оказалось бы в их числе. Может быть, ни одного. Даже вместо Эйнштейна (получившего "нобеля" не за прославившую его теорию), возможно, Пуанкаре...

Всё это тоже результат многовекового приоритета религии, затхлого талмудизма - толкований вкривь и вкось текста Торы - замечательного источника для историка, но не для невежд.
Говорить о личностной свободе для иудаиста, соблюдающего уйму запретов - даже за обеденным столом и в супружеской постели - это, мягко скажем, слишком. Иудаизм абсолютно непригодная религия для представителей многих профессий - прежде всего для земледельцев, для скотоводов ("святая суббота" и т.п.). Так что утверждать (как это делается) о её распространённости среди кочевников (хазары, аланы т.п.) по меньшей мере странно. Куда больше годится для лавочников, людей относительно интеллектуального (в значительной степени домашнего) труда.
Оттого-то "наше" предпочтение этим профессиям.

Заносчивая и чрезмерная наша политическая активность в странах, давших нам прибежище, со второй половины 19-го столетия, с Маркса, имеет обычное объяснение - как и взлёт эллинов в древности, португальцев с 16 столетия и мн.др.), и, увы, приведшая к невероятно трагической катастрофе, действительно, глобального масштаба.
Холокост, поистине кошмар Новейшего времени, несравним ни с каким стихийным бедствием. И даже, если вернуться к Лиссабонской катастрофе, не по числу жертв (десятки тысяч и — миллионы!), но по самому воплощению. Убийство в промышленных масштабах — детей на глазах родителей, родителей на глазах детей, умерщвление в переполненных потрясённых ужасом людей в газовых камерах, сожжение живых…
Неужто всё это не поворотило хоть как-то сознание религиозных пастырей народа?..

Цитирую некоторые мнения, относящиеся к этой страшной теме:
« Эли Визель рассказывает о евреях, собравшихся в одном из лагерей смерти для совместной молитвы. И один из них прошептал: «Тише! Не молитесь так громко, а то Бог услышит, что есть ещё живые евреи!»»
Уместна ли здесь даже тень иронии?

«Любавичский Ребе говорил, что это не его задача - искать Б-гу оправдания. Только сам Б-г может ответить за то, чему Он позволил случиться. И единственным ответом, который бы мы приняли, сказал Ребе, является немедленное и полное Избавление, которое навсегда изгонит зло с лица земли и выявит сокровенное добро и совершенство творения Всевышнего. Тем же, кто утверждал, что Холокост опровергает существование Б-га и Его провидение, Ребе отвечал: напротив, Холокост решительно опровергает любую возможность веры в принципы морали, придуманные человеком“.

„Один из ведущих раввинов русскоязычных религиозных евреев в Израиле и раввин организации Толдот Йешурун Бен-Цион Зильбер строит несколько догадок на этот счет. Первая в его списке – Холокост является результатом отхода евреев от веры: «Еврейский народ до конца 18 века, как правило, в подавляющем большинстве шёл по Торе, кроме единиц, исключений. Начиная с 18 века, это положе-ние изменилось. Отход евреев от Торы начался с Германии...»“

«Страдания, перенесенные евреями за всю их четырехтысячелетнюю историю, получили два основных объяснения: это Киддуш-ха-Шем (освящение имени Бога, еврейская форма мученичества) и Мипней Хатайену (это случилось из-за наших прегрешений, библейски обоснованное понимание непосредственной причинно-следственной связи "поступок – соответствующее состояние")».

"Один известный раввин утверждает, что в «еврейской истории произошли два основных теологических события — Откровение на Синае и Откровение в Освенциме. Первое было откровение Божественного присутствия, второе — Божественного отсутствия. Именно как откровение это и должно восприниматься, а оно не передается словами — это непосредственное общение с Б-гом на абсолютно ином уровне»“.

Аноним: „Отношение к Холокосту современных харедим достаточно брутально. Например, треть этой общины не встает при звуках траурной сирены в День памяти. Буквально полгода назад (2012 г.) молодые ортодоксы осквернили мемориал Яд ва-Шем, оставив издевательские граффити: «Спасибо Гитлеру за замечательный Холокост, организованный для нас. Только благодаря ему ООН дал нам государство». Но удивительно даже не это, а то, что провозглашение государства Израиль очень многими (в том числе и светскими евреями) тоже воспринимается как некая «компенсация» за Холокост, разве нет?“
V.
Пастырям, как можно видеть, свойственно хладнокровие.
Ну, а нашим просвещённым соплеменникам?

Борис Гулько (шахматный гроссмейстер): "Каков итог грандиозных революций и двух мировых войн, сотрясавших мир в ХХ веке? Возникла мировая социалистическая система. Исчезла эта система. Разъединилась Германия, объединилась Германия. Объединилась Европа, но после Брексита, предполагают, рассыплется вновь.
Единственный реальный итог произошедших катаклизмов — воссоздание Израиля и его стремительное восхождение в центр мировой политики, науки и технологий — исполнение того, что тысячи лет назад было предсказано в цитированных словах Торы.
Иные предъявят претензии Творцу: нельзя ли было достичь той же цели с меньшими страданиями, избежать пережитых миром трагедий? Очевидно, нельзя. Сионистскому проекту противился мир. Да и евреи — народ жестоковыйный, в массе не был расположен покидать насиженные места. Без мировой драмы народы так и не осознали бы, что наблюдают событие космического масштаба: исполняются последние пророчества ТАНАХа.
По-моему, Холокост – это величайшее чудо в истории, впереди рассечения Красного моря. Мы не задумываемся мы об этом потому, что боимся задуматься".

Sava: "Чрезвычайно страшно допустить самую мысль такую. Немыслимо себе представить благим божественным ЧУДОМ, даже в мистическом смысле, возникшие внезапно возможности, действительно чудом сохранившимся от погибели евреям, добиться обретения своего нац. очага. Отцы основатели Израиля не допускали даже мысли о том, что добытая свобода и независимость - результат божьей милости за миллионы уничтоженных силами зла невинных евреев".

Лазарь Беренсон: "Всё сказанное одного смыслового и эмоционального порядка с проклятиями адептов "Натурей карта" Еврейскому государству. Из недавнего их участия в похоронах Сулеймани: "Мы с нашими людьми в Иране. Мы посетили мучеников иранского государства и показали, что мы с ними, мы разделяем боль иранского народа. Мы, евреи из Торы, молимся, чтобы сионистский Израиль рухнул как можно скорее".

Виктор Зайдентрегер: "Совсем недавно мне попеняли по поводу словосочетания - "благодаря (!) Холокосту". Я не ставил в своём тексте кавычки, так как не помнил, где и у кого это прочитал или услышал. Но вот теперь гроссмейстер Гулько демонстрирует нам более сильное словосочетание: "Холокост – это величайшее чудо в истории"!
Эта фраза будет, пожалуй, посильней, чем "благодаря Холокосту".

Аноним: «Может ли еврей после Освенцима по-прежнему рассуждать о Боге истории? Где в Освенциме был Бог? Где Его милость, сострадание, Его любовь к своему избранному народу – еврейскому народу? Какой смысл еврейской истории, еврейской религиозности придает пламя печей Треблинки, Собибора, Майданека, Освенцима и как там ещё называть все эти не-места, в которых не-возможное стало возможным, не-представимое произошло, не-вероятное состоялось, не-постижимое нашло еще более непостижимого исполнителя. Зверства немецких мужчин и женщин, добропорядочных глав семейств, крещёных и получивших христианское воспитание (?!) – не насмешка ли это над всякой верой в божественное Провидение в истории?»
VI.
Израиль ныне перед очередными выборами премьера - уже третьими менее чем за год. Возможны и четвёртые. Никак не набираются пресловутые 61 голос из парламентских ста двадцати депутатов. Выиграют ли "правые" или "левые", нынешний премьер или сплотившаяся против него тройка генералов, - бог весть. Но уверенно можно предсказать, кто НЕ проиграет. Это - ортодоксы (харедим, ешиботники) возглавляемые своими пастырями - вечной в Кнессете партией ШАС. Они, эти пастыри, заинтересованы только в собственном безбедном бытии, в деньгах, - и без каких-либо сомнений мгновенно пристанут к любой побеждающей стороне.
Так было - так будет! И это воспринимается в еврейском государстве как должное!

Главный сефардский раввин Израиля, крупнейший галахический авторитет, духовный лидер парламентской партии ШАС Овадья Йосеф в 2000 году заявил, что жертвы Холокоста получили возмездие за грехи, совершённые ими в предыдущих воплощениях.
Он и через десять лет повторил, что евреи — жертвы нацизма понесли наказание от Бога за грехи их предков - за отсутствие богобоязненности.

С трибуны кнессета этот авторитет заявлял, что «единственное предназначение гоев (прочих народов) - это обслуживание евреев. Гои рождены, чтобы служить нам. У них нет другого дела в этом мире как только служить народу Израиля. Они будут работать и пахать. Гоев ведь именно для этого создали»...
Да, "галахический авторитет" подвергся критике части коллег парламентариев. Но не лишился своего почётного места в кнессете.

Как-то даже непостижимо, что мы (вынужден формулировать так обобщённо) не вынесли ни малейшего урока из постигшей нас поистине мировой трагедии. После "всего лишь" стихийного бедствия, пусть неожиданного масштаба - Лиссабонского землетрясения 1755 г. - Европа отряхнулась от замшелой веры в благосклонность небес; в полной мере развернулась эпоха Просвещения, тогда как мы, освобождённые революцией (осуществлённой отнюдь "не арабами" и благодетельной для нас несравненно более, чем для других) от местечковой затхлости, заселившие столичные города, стопроцентно получившие качественное образование, так легко возвращаемся к тому, чего бежали наши деды и отцы. Позорно это!

Заключу абсолютной смердяковщиной тоже нашего современника и соплеменника:
Дмитрий Гордон (известный телеведущий, Украина): «Победа Адольфа Гитлера во Второй мировой войне обернулась бы большим благом для советских людей...Украина стала бы аграрной немецкой республикой…
Я вам скажу, Гитлер не собирался захватывать весь Советский Союз. Гитлер планировал дойти как минимум до Куйбышева – нынешняя Самара, как максимум – до Урала… Сталин понимал, что Гитлер за Уральский хребет не пойдет... Если говорить о том количестве бед, смертей, увечий и так далее, то я думаю, что если бы советская власть отошла бы за Уральский хребет, ей бы ничего не грозило. В Украине, аграрной немецкой республике, протекторате, осталось бы столько людей, сколько было бы необходимо Гитлеру, чтобы кормить Европу хлебом... Все было бы отлично, если бы не было партизанской войны. В печах погибли бы только евреи, цыгане и партизаны...»

Здесь пора бы уже и поставить точку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Theodicea Холокоста.
СообщениеДобавлено: Пт фев 28, 2020 8:30 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 9:19 am
Сообщения: 978
В. Зайдентрегер:
Где был Бог? Он был там же, где были все остальные страны и народы, которые отвернулись сначала от немецких евреев, а потом от евреев всех оккупированных стран. Он или не видел, или не хотел видеть, что творится.
Раввину кажется, что Холокост - наказание за плохое поведение евреев, за слабую веру. Тогда почему Бог спас половину немецких евреев (где-то 250 тыс), в основном неверующих, и оставил умирать почти всех польских евреев (3 млн), самых верующих в него на то время евреев?
Ну, и приходится сделать ещё один парадоксальный вывод: самыми любимыми евреями у Бога были Советские евреи! Как только Вождь всех народов замыслил их массовое переселение (или уничтожение), Бог тут же устроил ему Пуримшпиль. И за это спасибо!
Думаю, что правильно поступили те, кто отказался обсуждать этот вопрос, неразрешимый или несуществующий, сколько бы книг на эту тему ни написали.
* * *
Почему же неразрешимый? Вы же атеист - и прекрасно знаете, что нет Его и не было никогда.
Вам-то зачем интересничать?
Мне-то почти 90 лет. Вот-вот отойду, как и положено, "в иной мир", прекрасно зная, что там я Его не встречу.
Если бы встретил, очень удивился бы и сделал вид, будто не узнаю. Это он, значит, едва не отправил меня в могилу в июле 41-го?..
P.S.
Упоминать в контексте Холокоста отношение Сталина (да, жестокого тирана) к евреям - "это хуже, чем ошибка - это преступление". Вспомните спасение сотен тысяч польских (и не только) евреев в первые недели и месяцы войны; вспомните организацию голосования в ООН и оружие, без которого не было бы Израиля...
Чем после этого в глазах престарелого диктатора мог выглядеть внезапный поворот Бен-Гуриона к Соединённым Штатам?..
Это не обеляет, но объясняет произошедшее.
Бараки, впрочем, несмотря на уверения паникёров, всё же не строились.
* * *
В. Зайдентрегер:
Когда наш Бог сильнее ихнего бога:
"... И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны, и сказал им Моисей: для чего вы оставили в живых всех женщин? Вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, за что и поражение было в обществе Господнем; итак, убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужском ложе, убейте, а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя..." (Числа 31-13)
Ну а когда наш Бог слабее ихнего бога, то ... Холокост получаем мы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Theodicea Холокоста.
СообщениеДобавлено: Ср апр 22, 2020 12:08 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 9:19 am
Сообщения: 978

Совместное заявление президентов Балтийских стран по случаю 75-летия окончания Второй мировой войны на территории Европы.
"Мы, президенты Латвии, Литвы и Эстонии, отмечая 75-ю годовщину окончания Второй мировой войны в Европе, чтим память всех жертв и солдат союзников, которые разгромили нацистский режим 8 мая 1945 года, освободив, таким образом, многие европейские страны от оккупации и положив конец ужасам Холокоста.
*****************
В прибалтийских странах Холокост осуществлялся местными силами - до прихода нацистских войск за неимением подручного оружия методами зачастую полпотовскими: дубиной по голове, ребёнка за ножки - и об стенку...
Cами немцы удивлялись такому озверению...
* * *
Aharon: Не стану еще и еще раз спрашивать, где был Б-г/бог во время Шоа. Напомню надпись, нацарапанную на стене одно из бараков в Освенциме:
- Если бог существует, он будет умолять меня о прощении.
* * *
Ссылка на смердяковщину Дмитрия Гордона (см. выше):
https://dni.ru/society/2018/5/14/397809.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Theodicea Холокоста.
СообщениеДобавлено: Чт июл 16, 2020 5:34 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 9:19 am
Сообщения: 978
До - "Гёте в момент катастрофы..." выпал существенный абзац:

Категоричнее других был приговор религии вынесенный французским философом Полем Анри Гольбахом. Уже через пять лет после землетрясения он анонимно (всё ещё опасаясь преследований церковников) издаёт «Разоблачённое христианство», далее последовательно - «Карманное богословие», «Священная зараза», «Галерея святых», подытоживая в 1772 г. свою "безбожную серию" работой под знаменательным заголовком - «Здравый смысл».
Наиболее известное сочинение философа «Система природы, или О законах мира физического и мира духовного» современники называли «Библией материализма»...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Theodicea Холокоста.
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2020 7:43 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 9:19 am
Сообщения: 978
"Невыразимый ужас евреев, женщин и мужчин, раздетых догола и безоружных, видящих, как умирают их дети и не имеющих в руках ничего, чтобы защитить их..." Йорам Хазони.

"Зашоренные фанатики плодят себе подобных, и есть среди них даже не признающие государства Израиль и разъясняющие Катастрофу нашей же виной перед Богом. Я бы назвал таких недоумков почетными людоедами. Они к тому же забыли, что Бог однажды утопил всё человечество, затем раскаялся и создал радугу, чтобы все знали: потопов больше не будет! А Катастрофа? И где новая радуга?.." Оскар Шейнин.
* * *
Борис Дынин, канд.филос.наук:
«Почему Всевышний допустил Холокост?»
Какой может быть здесь убедительный ответ? Кому и как, каким экспериментом или логикой? Не всякий вопрос имеет ответ, даже если имеет смысл. Таких много проблем человеческой жизни. И дело не в некой иррациональности проблемы. Занявшись обсуждением этого вопроса, можно было бы познакомится с тысячелетней историей обсуждения теодицеи, обсуждением Иова и т.д., в том числе очень рациональными умами. Вы можете остаться с вопросом, но ждать от какого-либо раввина «убедительного ответа» для ума, подобно вашему , очевидно, принимающему, что все должно быть объяснено причинно-следственными связями (этим идолом театра у школьно-рациональных голов) , значит не понимать проблему. Чтобы не остаться голословным, еще раз отсылаю Вас (еврея) к «Иудаизм, справедливость и трагедия. – Противостояние злу» рабби Дж. Сакса.

David Aronovich:Ответ рава о каре за отход от путей Торы можно принять. Ведь в Шоа сгорело именно европейское иудейство большая часть которого самоассимилировалась или эмансипировалась, или была насильственно ассимилирована (хотя имела возможность уехать в Эрец Исраэль, тогда такая возможность была, какое-то время окно было открыто), а харедимная часть отказывалась вернуться в Эрец Исраэль несмотря на то, что жить в Эрец Исраэль для иудея – это мицва.
Мизрахим, восточные иудеи, от Торы не отходили никогда, они жили общинами, знали иврит, изучали Тору и Талмуд етс. В массе своей они харедим не были но соблюдали и мицвот и hалаху.
И Шоа мизрахим не затронула.
Так что, возможно, это было одной из причин Шоа.

Общее же мнение равинов таково, что Шоа необъяснимо с точки зрения элементарной логики – нистэрот мибинатэну даркей элоhим – скрыты от нашего понимания пути Бога.
* * *
Борис Дынин: "Уважаемый Emil, Я думаю, смысл заключается в том, что усилия Пророков хранить Израиль как Божий народ постоянно стакивались с отходом народа от путей праведных и опасностью его растворения среди язычников. Благодаря мудрости раввинов и их "путей мира" Израиль на две тысячи лет стал воплощением верности Богу, чудом непрерывности существования".

Какое бессердечие, бесстыдство и бессовестность утверждать и писать так после Холокоста!
Представить только: заталкивают в газовую камеру ваших детей и ваших родителей - на ваших глазах...
Я не понимаю, как можно верить в Бога после Холокоста.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Theodicea Холокоста.
СообщениеДобавлено: Чт авг 27, 2020 10:43 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 9:19 am
Сообщения: 978
рав Бенцион Зильбер:
«Что касается пути, которым Всевышний обеспечивает нам спасение, то им является само рассеяние. Сам факт рассеяния евреев по разным странам позволяет спастись одной группе, когда беда обрушивается на другую. В конце 15-го века, например, когда евреев истребляла и изгоняла Испания, их приняла Турция, а от средневековых погромов в Германии евреи убежали в Польшу...
Таковы способы, которыми Всевышний хранит и оберегает свой народ. Так действует Его надежная, но невидимая рука».

Всё это рав Зильбер опоздал напомнить женщинам с детьми на краю Бабьего Яра, узникам, заталкиваемым в газовые камеры Освенцима и на раскалённые колосники Треблинки...
* * *
Boris: "Самые злобные антисемиты это не только отрицатели Шоа, но и оправдыватели Шоа - как с антисемитских позиции ненависти к евреям, так и с позиций поисков религиозных объяснений причин, которые по их личному мнению, “оправдывают” то, что случилось с евреями. К нашему несчастью, среди таких оправдывателей есть не только представители других народов, но и религиозные деятели внутри самого еврейского народа".
* * *
Маркс ТАРТАКОВСКИЙ - DavidУ AronovichУ.
Этот герой с недавних пор так широко и уверенно шагает по гостевой, что, полагаю, не затруднится ответить - как мог случиться Холокост? Как это Господь обрёк свой народ - избранный им! - на такое зверское уничтожение? Подобному не подвергался ни один другой народ - ничуть у этого Господа не избранный.
Вопрос очевидный, ничуть не надуманный, заданный мной, в детстве лишь случайно избежавшим истребления, - и требует чёткого ответа.
Иначе вполне очевидное при любом здравом уме заключение - никакого Бога нет, это дурацкая выдумка.
* * *
David Aronovich: "... и заканчивая чуждыми да ещё и фейковыми праздниками (это я про 9-е мая)."
В. Зайдентрегер: "Не знаю, какой извращённой логикой нужно пользоваться, чтобы объявить День Победы над нацизмом, над Холокостом фейковым праздником для евреев, для Израиля. Нет слов".


Есть определение, уже прозвучавшие здесь: современные людоеды.
Можно бы определить гораздо хлёстче - "Заратустра не позволяет".
Не только День Победы - святой для нас, евреев, если прочувствовать (что этим бездушным субъектам не дано) суть постигшей нас трагедии. Даже день подписания столь доныне хулимого "пресловутого" Пакта Молотова-Риббентропа - уж нами-то, во всяком случае, обязан быть восхвалён. Ещё шла фактическая война с Японией - союзницей Гитлера ("Антикомминтерновский Пакт") на Халхин-Голе. Германия, предложившая мир Сталину, по понятиям самураев, совершила горчайшую измену. В Москву тут же прилетает министр иностранных дел Японии - подписывает со Сталиным подобное же соглашение...
В Японии правительство нацеленное на захват Д.Востока, сменяется "морским" - нацеленным на южные моря...

Представить только судьбу Сов.Союза в войне на два фронта с могущественнейшими армиями тогдашнего мира - и нашу с вами судьбу - мирового еврейства...
Надолго бы устояли США с их многочисленным и уважаемым немецким населением? Рузвельт, как можно понять, немало думал об этом - о своей "пятой колонне" (есть объёмное исследование, переведенное на русский).
* * *
David Aronovich: А ведь после Шоа с юдофобами даже о погоде разговаривать неприлично... Я так думаю, что их законодательно необходимо лишить возможности разыгрывать юдофобскую карту для достижения своих целей. Пусть ведут честную борьбу.

Вот, и ведите честную, и скажите, наконец, честно - речь ведь о величайшем преступлении в мировой истории: где ТОГДА был Всевышний?..
"Массовое и систематическое истребление шести или семи миллионов мужчин, женщин и детей в немецких лагерях смерти затмевает своей чудовищностью резню, наспех учинявшуюся Чингисханом. Масштабы этой последней кажутся сравнительно ничтожными". Уинстон Черчилль.
У британского аристократа, лорда и т.д. большее понимание трагедии и не в пример большее сочувствие евреям, чем у ваших раввинов, которым никак не ответить на главный ЕВРЕЙСКИЙ ВОПРОС.
* * *
Джонатан Сакс, гл. раввин Великобритании:
"Хотя иудейская вера, несомненно, трудна, на протяжении всей истории она побуждала нас помнить: если случились плохие вещи, не надо никого винить, кроме самих себя, и давайте работать, чтобы стать лучше. Я верю, что именно поэтому евреи находили силы снова и снова преодолевать трагедии. Потрясенные, израненные, хромающие, как Иаков после встречи с ангелом, они решали снова и снова посвящать себя своей миссии в мире и вере, приписывая свои достижения Богу и свои поражения себе. Я верю, из такого смирения рождается огромная сила".

Проще говоря: мучьтесь и погибайте, а достижения ваши, если случатся, припишет себе Господь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Theodicea Холокоста.
СообщениеДобавлено: Пт окт 23, 2020 6:50 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 9:19 am
Сообщения: 978
Ханох Дашевский:
Жить, как Вы хотите, Вам всё равно не дадут. Нужно жить так, как хочет Он.
М.Тартаковский:
При всём уважении к вам как автору, скажу: всю жизнь я жил, как сам хотел. А если бы жил, "как хотел Он", наверное сгинул бы в Холокосте.
Вы правдиво написали о делах, которые натворили в Сов.Союзе евреи-фанатики большевизма и просто свято подчинившиеся "линии", - обратите внимание на то, что творят фанатики "иного толка" (вообще же, если подумать, разница невелика) в еврейском государстве.
Не явится ли это причиной очередной трагедии...
Борис Дынин, канд.филос.наук:
Очередная чушь. Моя семья по маме бердичевская. Дед был хасидом и бабушка верующая. Во время уехали. Но спаслись не все. И что? Большинство погибших в Бабьем Яру жили достойно, но не так как хотел ОН.
Обычное передергивание МСТ ради подогревания своего примитивного атеизма.
* * *
В. Зайдентрегер:
Когда наш Бог сильнее ихнего бога: «… И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны, и сказал им Моисей: для чего вы оставили в живых всех женщин? Вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, за что и поражение было в обществе Господнем; итак, убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужском ложе, убейте, а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя…» (Числа 31-13)
Ну а когда наш Бог слабее ихнего бога, то … Холокост получаем мы.
* * *
Сэм:
МАРК СОЛОНИН: "ВОВСЕ НЕ НАКАЗАНИЕ ПРЕСТУПНИКОВ БЫЛО ЦЕЛЬЮ НЮРНБЕРГСКОГО ПРОЦЕССА"

Прочёл это интервью и как будто в коровью лепёшку вляпался. И сразу вспомнил знаменитое Довлатова:
"После коммунистов я больше всего ненавижу антикоммунистов"...

Вот и у меня то же ощущение...
Дело прошлое. Далёкое прошлое. Такая у меня, как говорится, планида - был в интимной близости с вышедшей при Хрущёве узницей лагеря (не "Алжира", как я когда-то ошибочно написал - другого, тоже женского в Казахстане).
Не распространялась об этом - понятно было: семь отчаянных лет юной тогда женщины. Мужа, крупного партдеятеля (кажется, 1-го секретаря какого-то обкома) расстреляли. Но жизнь продолжалась. За ней ухаживал (похоже с серьёзными целями) немолодой фронтовик в чинах. Естественно, отшивший меня.
Я был приятелем по университету её сына, мучительно переживавшего семейную трагедию и - стремясь доказать свою верность стране, по окончанию геологического ф-та попросился туда "где полесистее и погористее". Его и заслали в Забайкалье. Там он (получив ножом в спину от уголовника) сумел подняться от н-ка партии куда-то выше, стал позднее доктором наук, известным спецом по нерудным ископаемым...

Трагедия? Ещё бы! Бывает ли хуже? Да тысячекратно!!!
Представьте эту юную еврейскую мать вот с этим своим сыном на краю Бабьего Яра (дело - в Киеве), забитом ещё шевелящимися телами...

Я, видать, разочарую наших диванных борцунов, напомнив, скажем, что сын совершенного мерзавца, вполне справедливо расстрелянного Генриха Ягоды - тоже Генрих прожил 74 года, имел троих детей. Умер в Израиле. Был... рокмузыкантом, по свидетельству знакомых - пошлейшим остряком.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB