Страничка Льва Мадорского

[Лев Мадорский]

Рад, что мы снова собрались в нашей деревне Простоквашино. Кстати, девочка Ася тоже здесь недалеко, на форуме "Актуалия", где я поместил дубль материала. Она пишет о "другом" пути евреев. Об их особой функции, "дополнительной душе" и т.п. Другими словами, призывает не смотреть на проблему "религия-нация" обычными глазами, применяя привычную логику.
Искренне завидую Асе. У неё всё определилось и, видимо, нет моих сомнений. Она решила проблему однозначно и навсегда. Так же как решил её однозначно и навсегда уважаемый Матроскин. У меня не получается. Мне до сих пор непонятно как приходит к человеку глубокая Вера и убеждённость в религиозном познании. Независимо, в признанании или в отрицании.
Вам, Борис, если я не ошибаюсь, тоже не чужды поиски и сомнения? Верно?

[Борис Дынин]

ВЕРНО! И я уверен, что ни иудаизму, ни атеизму (а за других говорить не буду) "не чужды поиски и сомнения". Это вопрос интеллекта, каковой предполагается и у верующего, и у неверующего человека. Частичное затмение интеллекта наблюдается у того или другого, когда тот или другой говорит о том или другом, что у того или другого нет интеллекта

[Матроскин]

Наоборот! Хватает фантазии и широты представить нечто другое, чем пропорции расстояний на фотографиях, автоматически полученных телескопом. Чтобы изобрести телескоп нужна была фантазия людей, вглядывавшихся в творение Божье с благоговением и верой, что они откроют в небе Его тайны. Но поскольку для нашего дорого оппонента история есть история тупиц (ну, скажем, полу-тупиц), то он думает, что сам-то изобрел бы телескоп без всяких там фантазий. У кого не хватает фантазии и широты?

Вас почитать, дорогой Борис, так без изобретения телескопа и расстояния в космосе были бы другими, и роль человека была бы иной. Не говоря уже о том, что весь научно-технический прогресс произошел из благоговения и веры.

Побольше фантазии! Представьте себя среди таких существ (с неизвестными сексуальными и пр. наклоностями и прочими страстями), которые живут по Вашей максиме:

Ну считает сам себя человек (без всякого объяснения причин) месотяпанутином или центавроподом, или евреем, ну пусть так и будет. Кому от этого кисло? А?

Кисло Вам сами станет среди этих "человеков" (или я должен сказать котомасонов), превратившихся в сонм мятущихся без руля и без ветрил пре-амебных существ.

Должен заметить, что "пре-амебных существ" более, чем достаточно, даже на этом сайте. Кроме того, нигде в мире вера не спасает от пре-амебного состояния, как и не способствует научно-техническому прогрессу. Это неопровержимые факты. В силу этого я не вижу причин, почему внутреннее убеждение человека, что он эвенк (хотя он чернокожий), должно создавать у меня или у Вас повышенную кислотность? И какого лешего этот негр должен "мятушиться" от этого самосознания? Не говоря уже о том, что как-то не наблюдается "рулеветрил" у тех, кто принял ислам или любую другую из тысяч религий (Ну, естессно, за исключением иудаизма, эквивалентного духовному ракетному ускорителю!!! Что особо хорошо видно на Натуральных Картежниках и кое-каких местных индивидуумах)

Возвращаясь к теме скажу, Закон всегда ограждал евреев от превращения в таких пре-амебных существ, сохраняя у них индивидуальность (чего только стоит заикающийся, неуверенный в себе Моисей) и представлять себе, что ответом на проблему "религия - нация" может стать бесполое существо, выпрыгнувшего из истории (то есть из памяти и, тем самым, из разума), значит иметь больную фантазию. Так что, наверное, я должен сказать: "Поменьше фантазии!" Впрочем, у себя на завалинке, обеспеченный худо--бедно материально и с компьютером в лапах Вы можете фантазировать.

Не думаю, что Вы рискнете утверждать меньшую индивидуальность или древность японцев, которых сегодня только в Японии в 10 раз больше, чем евреев. Да и достижений у японцев никак не меньше, чем у евреев. А теперь попробуйте все же доказать, что еврейский Закон был для евреев гораздо правильнее и эффективнее, чем японский Закон для японцев. А иначе Ваша пламенная речь выглядит как выступление пионера 1 мая на трибуне мавзолея.

[asia]

Ой, лукавите Вы, Лева, лукавите! Кисло Вам! Естественно, будет кисло. А чего же Вы хотите? Если работник, думая, что начальство далеко и не видит, совершенно не выполняет свои служебные обязанности, так ему и будет кисло. Потому что в глубине души он точно знает, что день приезда начальства неумолимо приближается. А ведь и надо-то совсем немного: перестать обманывать самого себя по поводу своей веры в какого-то мифического творца. Он у Вас похож на носовой платок: при нужде вытаскивается, нос вытирается, а потом обратно запихивается. Вот и вся вера. Наша вера может появиться только в результате учебы, она - результат знания, а не каких-то своих придумок, хоть ортодоксальных, хоть нет. Учиться, учиться и учиться! Не забыли еще? Так это как раз про нас.
Кстати. Цдака - это не справедливость, а пожертвование. А справедливость - цЕдек. Корень, конечно, тот же, но ...

[Борис Дынин]

Вас почитать, дорогой Борис, так без изобретения телескопа и расстояния в космосе были бы другими, и роль человека была бы иной. Не говоря уже о том, что весь научно-технический прогресс произошел из благоговения и веры.

Дорогой Матроскин! Признаюсь в своей слабости. Я мечтаю о дне, когда Вы будете не почитывать меня, а читать
Ничто не происходит в истории из одного корня, и у человеческих достижений и падений много корней. Кстати, без изобретения телескопа Вы бы имели совсем иное представление о расстояниях в космосе, а с его изобретением в итоге случилось так, что эти расстояния зависят от движущегося наблюдателя. Так что даже такое простое слово как "расстояние" требует внимательного чтения и употребления

нигде в мире вера не спасает от пре-амебного состояния, как и не способствует научно-техническому прогрессу. Это неопровержимые факты.

И Вы еще упрекали меня в одностороннем мышлении! Вы как то сказали, что слова - фикции. Понятно почему. Потому что именно Вы превращаете их в фикции, как, например, "неопровержимые факты" и используете их как заклинания. Однако могли бы и сказать: "Нигде в мире наука не спасает от пре-амебного состояния, как и и сам научно-технический прогресс. Это неопровержимые факты".

И остальные Ваши аргументы имели бы смысл в дискуссии, если бы они не выставлялись как факты, которым якобы нельзя противопоставить другие факты. Вы не только слова, но и факты превращаете в фикции, и это при том, что Вы ораторствуете от имени науки. В связи с этим я просто напомню, что науку делают не абстрактные "разумы", а люди, и содержание ее результатов (включая ее факты) не отделимо от них. И это не есть ограниченность научной "истины", а неотъемлемая часть ее смысла, когда религиозная, когда атеистическая. Но чтобы понять последнюю, надо оценить первую. Ну ладно, мы ушли от темы разговора, поднятого Львом.

Не думаю, что Вы рискнете утверждать меньшую индивидуальность или древность японцев, которых сегодня только в Японии в 10 раз больше, чем евреев... Попробуйте все же доказать, что еврейский Закон был для евреев гораздо правильнее и эффективнее, чем японский Закон

Ну что у Вас за привычка, убегать в сторону? Ну откуда этот вопрос? От того, что я сказал: " Закон всегда ограждал евреев от превращения в таких пре-амебных существ" Так и у японцев были свои оградители! Без оградителей того или иного рода, люди, действительно, могут превращаться в пре-амебных существа, но где я сравнивал евреев с японцами или с кем еще в моем постинге? Я мог бы и сравнить, но Вы уж подождали бы меня, прежде чем отвечать на собственные мысли. Иной раз мне кажется, что Вы разговаривает с самим собой. Не хочу вмешиваться.

А иначе Ваша пламенная речь выглядит как выступление пионера 1 мая на трибуне мавзолея

Вам нравится образ? Наслаждайтесь! Когда отвлечетесь, читайте меня, а не почитывайте.

[Лев Мадорский]

По моему, Ася, Вы неубедительны, когда ставите знак равенства между знанием и верой.
Другими словами, отождествляете неверие ( не вполне адекватную веру) и незнание, неверие и невежество. Здесь, в моём представлении, функционируют другие механизмы, другие источники, другие понятия. Далеко не все глубоко верующие- образованные в религиозном отношении люди. Более того, религиозное чувство и знание, порой, вступают в противоречие. Отчасти. и потому, что человеку не дано знать то, что известно Ему. По моему, путь к Б-гу и путь к знанию далеко не всегда совпадают.

[Матроскин]

И Вы еще упрекали меня в одностороннем мышлении! Вы как то сказали, что слова - фикции. Понятно почему. Потому что именно Вы превращаете их в фикции, как, например, "неопровержимые факты" и используете их как заклинания. Однако могли бы и сказать: "Нигде в мире наука не спасает от пре-амебного состояния, как и и сам научно-технический прогресс. Это неопровержимые факты".

Сегодня случайно встретился со знакомым немцем. Сидели мы в присутственном месте и оба ждали приема, разговаривая на английском. Я ему пожаловался, что в природе не существует хороших немецких словарей. И добавил, что это, в частности, потому, что любой человек может написать составное существительное из 10 слов, которого ни в одном словаре не будет. На это он мне возразил, что это слово легко разбить на составляющие, которые можно найти в любом словаре. Тогда я предложил ему сосчитать количество возможных смысловых комбинаций, если каждое входящее слово имеет всего по 3 смысловых значения. В английском языке есть слова, имеющие сотню-другую значений, например, слово "set". Вы будете продолжать настаивать, что все эти слова не фикции, и имеют точные определения?

Касаемо фактов. Есть факты неопровержимые и опровергнутые. Неопровержимый факт, например, существование в данный момент планеты, на которой мы с Вами находимся. Опровергнутые факты - описание мироздания, изложенное пророком Мухаммедом в Коране или Рамбамом в Мишне Тора. Исходя из этого можно сделать два вывода:
1) Ни одна религия и наука, не спасают прямоходящее от его состояния - хоть пре-амебного, хоть пост-амебного. Оно такое, какое есть в данный момент времени.
2) Религия не создает нового знания, лишь подгоняя веру под текущий уровень знания через комментарии.

Вот не было телескопов, уровень знания в области астрономии был на уровне чуть выше плинтуса. Ровно таким же было знание пророков и мудрецов от любой религии об устройстве мироздания.

<i>И остальные Ваши аргументы имели бы смысл в дискуссии, если бы они не выставлялись как факты, которым якобы нельзя противопоставить другие факты.</i>

Ну так попробуйте найти факты, отрицающие существование Земли в данный момент времени!

<i>Вы не только слова, но и факты превращаете в фикции, и это при том, что Вы ораторствуете от имени науки. В связи с этим я просто напомню, что науку делают не абстрактные "разумы", а люди, и содержание ее результатов (включая ее факты) не отделимо от них.</i>

От того, что мы не в состоянии узнать и смоделировать условия внутри черной дыры (и никогда не сможем, скорее всего), факт их существования и характер сингулярности от нашего незнания нисколько не зависит.

Так и у японцев были свои оградители! Без оградителей того или иного рода, люди, действительно, могут превращаться в пре-амебных существа, но где я сравнивал евреев с японцами или с кем еще в моем постинге?

Не могли бы Вы привести пример подобной трансформации? Так чтоб был Закон, послуживший фантастическому прогрессу, а потом Закон сдулся, а всесторонние гиганты превратились в пре-амеб.

[Матроскин]

По моему, Ася, Вы неубедительны, когда ставите знак равенства между знанием и верой.

Когда некто начинает утверждать, что вера это знание, мне всегда хочется задать один единственный вопрос: если в монотеизме имеется всего один единственный бог, почему существует ТРИ монотеистических религии, вместо одной? И все три почему-то не дружат с единственно возможным знанием...

[Борис Дынин]

Есть факты неопровержимые и опровергнутые

Есть факты имеющие и требующие интерпретации

1) Ни одна религия и наука, не спасают прямоходящее от его состояния - хоть пре-амебного, хоть пост-амебного.

Об этом я и напоминаю Вам, когда слышу заклинания от имени науки.

2) Религия не создает нового знания, лишь подгоняя веру под текущий уровень знания через комментарии.

А это, извините, чепуха. Слово знание на такое простое, как хотелось бы тем, кто забывает, что наука не спасает не только прямоходящих, но и котомасонов от пре-амебного состояния.

Ну так попробуйте найти факты, отрицающие существование Земли в данный момент времени!

И я еще долен Вам объяснять относительность понятия данный момент времени?

От того, что мы не в состоянии узнать и смоделировать условия внутри черной дыры (и никогда не сможем, скорее всего), факт их существования и характер сингулярности от нашего незнания нисколько не зависит.

Много чего существует независимо от нашего знания, в том числе Бог. Вопрос не об этом, но о нашем знании, в том числе о Боге.

Не могли бы Вы привести пример подобной трансформации? Так чтоб был Закон, послуживший фантастическому прогрессу, а потом Закон сдулся, а всесторонние гиганты превратились в пре-амеб.

Да всякая толпа в панике, да много преступников, решивших, что им закон не писан. Для меня в "пре-амебу" превращается человек, действующий с сознанием, в котором моральные "оградители" не действуют!" (заметьте, к животным это не относится, ибо им не дана возможность иметь моральное сознание - только не приводите мне примеры кошачьей привязанности).

[Матроскин]

ЛЬВУ МАДОРСКОМУ: почитайте лучше потрясающе интересную статью об уникальных находках в Африке, пока уважаемый Борис Дынин не успел интерпретировать эти факты шиворот навыворот попиндикулярно историческому времени. Статья большая, но это 7 страниц действительно неизвестной человеческой истории:

Green Sahara

Lost Tribes of the Green Sahara
How a dinosaur hunter uncovered the Sahara's strangest
Stone Age graveyard

By Peter Gwin
National Geographic Staff
Photograph by Mike Hettwer

http://ngm.nationalgeographic.com/2008/ ... win-text/1