Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"
http://www.berkovich-zametki.com/Forum2/

Замечания о переводах ТАНАХа - комментарии к двум статьям
http://www.berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=8&t=1604
Страница 1 из 1

Автор:  Элиэзер Рабинович [ Сб дек 18, 2010 3:16 am ]
Заголовок сообщения:  Замечания о переводах ТАНАХа - комментарии к двум статьям

Элиэзер М. Рабинович
Это мои замечания о переводах ТАНАХа, помещенные в качестве комментариев к двум статьям в "Еврейской старине". 2010, № 4(67), которые мне хочется сохранить в форуме.

Отклик на статью: Давид Малкин. Король Шаул
- Friday, December 17, 2010 at 00:43:23 (EST)

Это очень интересная историческая повесть, с хорошим русским языком. Выбор имен так, как они выбраны, - безусловно прерогатива автора. Он ведь не переводит Танах. Однако, полагаю, что слово «колено» могло бы быть оставлено, ибо оно все же имеет и не анатомическое употребление, и именнно в смысле «колен израилевых», отсюда и месть «до седьмого колена», и «поколение». Кажется, на это уже указал г-н Тартаковский. Но обсуждение этой повести каким-то образом стало ареной для общего обсуждения имен в Танахе.

Е.Майбурд
- at 2010-12-16 00:50:14 EDT
В русскую культуру наши тексты пришли через греков. Но когда современники наши пишут для евреев по-русски, опираясь на синодальный перевод, это уже смешно: кто, кроме христиан сегодня читает синодальный перевод?


Это неверно и уж совсем не смешно. Синодальный перевод был сделан с масоретского древнееврейского текста группой крупных профессоров-семитологов М.А. Голубевым, Д.А. Хвольсоном и Е.И. Ловягиным и закончен изданием в 1876 г. Влияние греческой Септуагинты (тоже переведенной с иврита 72-мя еврейскими учеными) действительно было в произношении имен, в порядке и составе книг – некоторые апокрифы были включены, а также в дополнении книг Эсфири и Даниила. В 1888 г. в Вене был выпущен двуязычный двухтомник (который мне достался от родителей, и он и сейчас у меня в активном пользовании): «Священные книги Ветхаго Завета, переведенные с еврейского текста. Для употребления евреям». Имя переводчика указано только на иврите – это хахам (мудрец) Меир Галеви Литарис. По моему собственному сравнению, это, в общем, синодальный перевод, очищенный от православного влияния. Это совсем неплохой перевод. Было немало и других переводов, но они не шли в сравнение с синодальным текстом.

Россия всегда имела высокую культуру литературного перевода классики, но из-за политических причин после работы над Синодальным переводом и издания в Лондоне его усовершенствованной версии профессором Хвольсоном, на русском языке никогда не была проведена высокопрофессиональная работа типа той, которая делалась для Шекспира, Данте, Гомера. (Обзор переводов до 1978 г. см.: М.И. Рижский, «История переводов Библии в России», Новосибирск, «Наука», 1978.) Кроме малотиражного издания того же перевода Московской патриархией в 1956 г., до 1967 г. не было ни одного текста напечатано в СССР. В 1967 г. сто страниц из Танаха в переводах С. Апта, И. Брагинского, С. Аверинцева и И. Дьяконова (последний заведовал кафедрой семитологии в Ленингр. ун-те до ее разгона в 1948 г. по обвинению в изучении Талмуда) были напечатаны в томе «Поэзия и проза Древнего Востока» в Библ. Всемирной литературы. Из состава книги видно, что борьба за включение этих ста страниц шла до последнего дня, ибо они помещены в самом конце, хотя остальной Ближний Восток – в начале книги, затем следуют Индия, Китай, Персия и только потом еврейские страницы – издатели технически готовились к уборке этого текста.

Профессор Хиггинс (из «Моей прекрасной лэди») говорит, что английский – «это язык Шекспира, Мильтона и Библии». Услышав это , я, было, возмутился – как так? Но понял, что Библия короля Джеймса стала составной частью и шедевром английской культуры, тогда как русская культура не имеет аналогичного шедевра в переводе важнейшего документа Западной культуры.

К сожалению, переводы, сделанные в последнее время в Израиле, - я, собственно, видел только перевод под руководством раввина Д. Иосифона – отличаются полным неуважением к русскому языку или просто его недостаточным знанием – никакого сравнения с сочным языком Давида Малкина. Особено это отражено в названиях, с активным использованием букв «Ы» и «Й», часто в начале слов. Первая книга Торы названа «БЫРЭЙШИТ»!

Примеры из перевода:

«И был царь Шеломо царем над всем Исраэйлем...
А свой дом Шеломо строил тринадцать лет, и окончил весь дом свой. (2) И построил он дом Леса Леванонского длиною в сто локтей,
И было, на третий год Йеошафат, царь Йеудейский,...
И царица Шевы, услышав о славе Шеломо именем Г-спода, пришла испытать его загадками. (2) И пришла она в Йерушалаим с очень большим караваном...»

Город Иерусалим там вначале назывался «Йырушалаим», после резкой критики поменялось на «Йерушалаим». Филистимляне – там Пелиштимляне. Все имена – иные. Ева – Хава (а в другом переводе Хавва – почему два «В»?). Имя Хавы в оригинале объясняется тем, что «она стала матерью всех живущих». Почему? Потому что похожее слово «хай» означает «жизнь», но на русском это без примечания непонятно ни для Хавы, ни для Евы. На мой взгляд, перевод просто нечитабелен. Я слышал об одном участнике переводческой группы, который уволился, увидев, что не может повлиять на главу группы в отношении этого перевода.

Е.Майбурд
Совершенно согласен с выбором нашим автором ивритского звучания имен и названий. Греков лишило Небо звуков шипящих, цокающих и гортанных. Отсюда у них всякие Саулы, Моисеи и пр.


Но ведь и на английском не Моше или Шломо, а Moses и Solomon. Вы можете себе представить, что кто-нибудь в Израиле будет сейчас делать новый перевод Танаха на английский и навязывать его англоязычной, даже еврейской, аудитории?

Танах – наш величайший дар миру. Он переведен и издан на всех возможных языках. Возможно, что и евреи-переводчики Септуагинты нарочно изменили форму имен для греческого, который был тогда lingua franca, чтобы было легче понимать неевреям. В величайших литературах Запада есть масса упоминаний библейских имен, пословиц, понятий. И библейские имена в их греческом звучании были на устах и у Пушкина, и у Толстого, и у Блока, как и у Шекспира, Гете. Нееврейская культура не примет сейчас изменения имен, и я не понимаю, какой смысл навязывать это изменение русскому языку, тем самым отказываясь от уже завоеванного влияния. Чужой язык не корректируют заграницей. Высокомерные попытки такого рода означают желание отобрать наш дар у народов.

Отклик на статью: Михаил Ковсан. Книги ТАНАХа. Перевод и комментарии. Свитки. Коѓелет (Экклесиаст)
Monday, December 13, 2010 at 20:54:16 (EST)

Автор перевода проделал большую работу. Однако его утверждение, что «читатель этого перевода имеет возможность получить русскую версию Коѓелета «из первых рук», т. е. непосредственно с иврита (что важно, ибо традиционные переводы на русский язык были сделаны с греческого посредника)», неверно: есть много русских переводов «Эккдезиаста», сделанных прямо с иврита, как и всего Танаха. У меня есть двухтомник полного Танаха, изданный в Вене в 1888 г. на иврите и русском, существует синодальный перевод, недавний перевод Андрея Графова, и очень хороший, на мой взгляд, перевод профессора-семитолога и востоковеда Игоря Дьяконова (напечатанный в 1967 г.)

Я недостаточно хорошо знаю иврит, чтобы уверенно судить о верности оригиналу, так что я буду основывать свое суждение на том, как перевод выглядит с позиции русского читателя. Вопрос в том, какой аудитории преназначает раввин Ковсан свой перевод. Если новым олим из России с целью помочь им изучить иврит, то это одно дело. Но если всем читающим по-русски, то перевод должен быть основан на принятых в России нормах и названиях – русский язык не меняют вне границ России. По-русски город называется Иерусалимом, а не Иерушулаимом (кстати, и на иврите – без начального «И» - Ерушалаим), хотя Будгаков и позволил себе вольность назвать город на иврите. Далее, рав Ковсан принимает название «Коhелет» как собственное имя. Но ведь нам сказано, что рассказ ведет сын Давида и царь – мы знаем его имя: Соломон, или Шломо. Коhелет – от слова «каhал» - собрание, община, и автор обращается к общине со своей мудростью, так что «Коhелет» - нарицательное слово, отсутствующее в русском языке, и слова других переводов - «Проповедник», «Проповедующий» («Preacher» в английских переводах) подходят больше.

Далее, о "хэвел хэвелим". Дьяконов пишет, что лучшее значение для слова «хэвел» - «тщета», но именно в этом выражении он оставил устоявшееся в языке и многократно цитируемое в литературе «суета сует» («хэвелим» – множественное от «хэвел»). Словарь Ушакова объясняет слово «суета» как «тщету», так что это почти синонимы.Ивритский оригинал использует грамматический прием, называемый «смихут», для соединения двух существительных, находящихся в русском переводе в отношениях родительного падежа, и это делает текст более поэтическим. «Хэвел хэвелим» - это и есть «суета сует», или «тщета тщет» (хотя последнее не звучит), но не «ничтожное ничто» - это совсе не по-русски, к тому же, соединение прилагательного с существительным не соответствует оригиналу. Наконец, «ничто» - это ничто, тогда как суета и тщета – действия, но ненужные и бесполезные, что больше отвечает сути той жизни, которую осуждает Проповедник.

«Поколение уходит, и поколение приходит, а земля – стоит вечно...» Дьяконов переводит слово «дор» как «род», но, конечно, «поколение» гораздо точнее и больше отвечает смыслу. В большинстве других переводов – тоже «поколение».

В целом, перевод читается легко.

Автор:  Борис Дынин [ Сб дек 18, 2010 5:10 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Замечания о переводах ТАНАХа - комментарии к двум статья

Из истории моих переводов.

В книгах Дж. Ньюснера (профессор иудаистики и консервативный рабби) "Рабби беседует с Иисусом" (Jacob Neusner, A Rabbi Talks with Jesus) и Дж. Сакса (Главного ортодоксального рабби Великобретании и профессора философии) "Достоинство различия" (Jonathan Sacks, The Dignity of Difference) авторы цитировали стандартные английские переводы Танаха (названия книг, имена, тексты). Следуя их примеру, я цитировал в "Рабби беседует с Иисусом" синодальный перевод Библии в том же стиле. Но в случае при работе над "Достоинством различия" издательство Гешарим (то же самое) настояло на ссылках на еврейские называния книг и на употреблении имен в еврейском произношении (понятно, в переводе на русский, как, например, Тегилим, а не Псалтырь; Иешаягу, а не Исаия). Но при этом тексты все равно цитировались по синодальному изданию! Во втором случае, по видимости, в связи с тем, что автор является главой общины, издательство хотело придать еврейский акцент русскому переводу. Мне пришлось настоять на то, чтобы, хотя бы в конце перевода, была дана таблица названий книг Танаха в традиционном еврейском произношении и их русские версии. На подобной таблице имен мне не удалось настоять, что жаль, потому, что русский читатель (не обязательно "просвещенный еврей") не обязательно поймет, кто такой тот же Иешаягу, а книга поступила на русский книжный рынок и обращена к широкому читателю (ее подзаголовок: "Как избежать столкновения цивилизаций"). Вот и судите.

Я жалею скорее об отсутствии таблицы имен, чем об использовании в переводах текстов еврейских авторитетов еврейских названий книг и имен по простой причине: следует постоянно указывать читателям, что Письменная Тора евреев это не Ветхий Завет христиан. Это очень важно, хотя и ведет к отступлению от устоявшегося в русском языке употребления имен. Поэтому же я использую еврейское произношение имен в переводах текстов того же рабби Сакса, помещаемых мною то и дело на этом Портале. Правда я цитирую и тексты не по синодальному изданию Библии, а по еврейским переводам Танаха (например, http://www.machanaim.org/tanach/in_tnh.htm или http://toldot.ru/tora/library/). Да и этот Портал, хотя и русскоязычный, во многом еврейский.

Автор:  Элиэзер Рабинович [ Сб дек 18, 2010 7:07 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Замечания о переводах ТАНАХа - комментарии к двум статья

Элиэзер М. Рабинович - Б. Дынину
- Saturday, December 18, 2010 at 01:02:50 (EST)

Уважаемый Борис, конечно, поставьте там, и я этот ответ там помещу. Возможно, в будущем это обсуждение стоит продолжать именно на форуме. Я посмотрел переводы, на которые Вы дали ссылку. Первого (от Маханаим) я не знал, и в нем, по крайней мере, Иерусалим - Иерусалим. Еще мне там понравился перевод имени Б-га "Элоким" как "Всесильный", потому что это именно и есть смысл ивритского слова - это не вполне собственное имя, а описание свойства Б-га. В целом, это непростой вопрос, потому что это может показаться неправильным в Израиле, на уроках Танаха, заучивать имена в русском варианте. А с другой стороны, подлинное и глубокое его изучение возможно только после освоения иврита, когда все станет на свои места. Люди, которые навязывают новоприбывшим "русским" свои варианты переводов, никогда и не подумают такую же вещь проделывать с англоязычными олим. Это их общее неуважение к русскому языку и русской культуре позволяет им делать такое с русским языком, которого они, возможно, и не знают. Ведь и пословицы, и имена вошли в русскую литературу, поэзию, живопись, скульптуру, стали частью сознания и речи образованного русского и русского еврея. Отказываться от такого влияния еврейства - мелко и, я бы сказал, некультурно.

"Тегилим", "Когелет" - таких слов попросту нет в русском языке. Конечно, "Псалтырь" звучит несколько по-православному, но почему не использовать слово "Псалмы"? Собственные имена должны остаться в русском варианте с небольшими изменениями. Скажем, "Вирсавия" как для Бат-Шевы, так и для Беер-Шевы - это, конечно, чушь. Но Вы абсолютно правы, что сравнительная таблица имен очень помогла бы обучению.

Я бы сказал, что необходимо русское академическое издание полного Танаха в духе того, как это сделали И. Дьяконов и Аверинцев для небольшой его части. Хорошо бы, это было совместное израильско-русское университетское дело.

Ваши книги были полностью опубликованы в наших журналах? Если нет, то дайте, пожалуйста, на них ссылку.

Знаете ли Вы, что христианские варианты книг Эсфири и Даниила, а также, кажется Исайи, имеют неевреские добавления? Если не ошибаюсь, еврейская книга Эсфири - единственная, в которой не упоминается Б-г, а в христианской Он упоминается.

Автор:  Элиэзер Рабинович [ Сб дек 18, 2010 7:39 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Замечания о переводах ТАНАХа - комментарии к двум статья

Борис Дынин - Элиэзеру М. Рабиновичу

2. Так Письменная Тора и не есть Ветхий Завет (и по другим причинам)


Элиэзер:

Названия в еврейском ТАНАХе в английском издании, которое есть у меня:

Вся книга называется "The Holy Scriptures", по-русски могло бы быть "Святое писание". Тора называется "Pentateuch", и я не вижу ничего плохого в русском варианте: "Пятикнижие Моисеево". Далее следуют "Prophets" and "Writings" ("Книги пророков " и "Писания").

Автор:  Борис Дынин [ Сб дек 18, 2010 11:02 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Замечания о переводах ТАНАХа - комментарии к двум статья

Цитата:
и я не вижу ничего плохого в русском варианте


Вы не видите и я не вижу, но нам ли менять традиции или устанавливать их?

Передо мной Commentary on the Torah with a New English Translation and the Hebrew Text by Richard Elliott Feriedman и The Five Books jf Moses. A Translation with Commentary by Robert Alter - две попытки выдающихся библеистов нашего времени дать наиболее адекватный перевод на современный английский с комментариями, учитывающими последние достижения библеистики и иудаистики.

Перевод и комментарии R. E. Friedman начинаются словами:
"Первой книгой, напечатанной на иврите была не Библия, а Тора с комментариями Раши. Почему? Потому что Тора не читается, она изучается. И в процессе ее изучения студент нуждается в учителе. Изучение Торы с комментарии Раши захватывает потому что он открывает, какие вопросы можно спросить о тексте. Посмотри! Есть ли здесь противоречие? Это может иметь два противоположных значения! Какое правильно? Почему Тора не дает нам информацию, необходимую для нашего понимания текста? Почему она сообщает о факте, который, как кажется, не имеет никакого значения? "

Смысл и ценность этих не тождественных переводов зависит не столько от их соответствия лучшим литературным канонам современного английского языка за пределами Израиля, где Тора изучается большинством студентов на языке оригинала, сколько от того, способны ли они дать студентам ту радость от изучения Торы, которую давал своим студентам Раши.

Так что я не думаю, что мы с Вами, уважаемый Элиэзер, должны копья ломать по поводу тонкостей перевода тех или иных текстов Танаха, публикуемых в журналах этого Портала. Если переводчики ставили своей задачей дать студентам Торы адекватный перевод и комментарии, я думаю они должны выставить свои переводы в другом месте. Здесь же они остаются скорее литературными произведениями. Надеюсь, переводчики это понимают. Их работа может вызвать положительные или отрицательные эмоции у читателей, знакомых с Торой или нет, но, я надеюсь, читатели здесь не видят в них учителей Торы и понимают, что Портал не есть Талмуд-тора. Поэтому, если Вас, ув. Элиэзер, раздражило что-то в этих переводах, то правы Вы или нет в свой борьбе за правильные русские переводы, грех переводчиков перед русским языком есть только литературный грех. Конечно, хотелось бы, чтобы они яснее определяли цели своего труда и языковые соображения.

Автор:  Элиэзер Рабинович [ Вс дек 19, 2010 4:05 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Замечания о переводах ТАНАХа - комментарии к двум статья

Элиэзер М. Рабинович - Борису Дынину:

Вы знаете, уважаемый Борис, мы с женой вдруг заново открыли Чарльза Лотона (Charles Laughton) и арендовали на Netflix все доступные фильмы с ним - это потрясающе, что один и тот же человек - и адвокат в "Свидетеле обвинения", и Квазимодо, и Генрих 8-ой, а пять минут назад мы кончили смотреть довольно плохой фильм 1936 г. "Рембрандт", где он великолепен в главной роли. И там много цитат из того, о чем мы спорим. Вот он использует нищего в качестве модели для короля Саула и трогательно рассказывает ему всю историю, конечно, называя короля именем "Saul". Или он рассказывает "Экклезиаст": "Vanity of vanities, all is vanity" и еще несколько крылатых фраз оттуда. Отсюда для нашей с Вами беседы, уважаемый коллега, есть три вывода:

1) как я уже писал, Танах - наш величайший дар, и требование изменения гоями привычных имен сделает значительную часть их и нашей культуры непонятной;
2) "Суета сует, всё суета" должно оставаться именно в этой формулировке; и наконец, самое главное и уже без кавычек:
3) Суета сует, всё суета, в том числе и эти наши споры...

Спокойной ночи.

Автор:  Борис Дынин [ Вс дек 19, 2010 4:24 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Замечания о переводах ТАНАХа - комментарии к двум статья

Цитата:
1) как я уже писал, Танах - наш величайший дар, и требование изменения гоями привычных имен сделает значительную часть их и нашей культуры непонятной;
2) "Суета сует, всё суета" должно оставаться именно в этой формулировке; и наконец, самое главное и уже без кавычек:
3) Суета сует, всё суета, в том числе и эти наши споры...
1. Танах на русском языке не важно с каким произношением имен уже есть сие, поскольку какое бы произношение им ни давалось, остается еще 99% текста, и он то придает смысл и значения именам.

2. Зависит от работы общин и раввинов. Как они воспользуются возникшей возможностью восстанавливать общины среди русскоязычных евреев, с какими результатами. Можно представить, что результаты будут не очень зависеть от произношения, благо произношение идиш-говорящих , например, в Литве и на Украине ("на" - до возникновения "в") было различным, что не мешало им спорить и оставаться... евреями в полном смысле этого слова.

3. Чувство удовлетворения от спора с умным человеком уже не суета сует, особенно тогда, когда спор интересен и даже не спор, а прояснения смысла той или иной позиции

Автор:  Элиэзер Рабинович [ Вс дек 19, 2010 4:34 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Замечания о переводах ТАНАХа - комментарии к двум статья

Чувство удовлетворения от спора с умным человеком уже не суета сует, особенно тогда, когда спор интересен и даже не спор, а прояснения смысла той или иной позиции.

Спасибо и взаимно.

Страница 1 из 1 Часовой пояс: UTC
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/