Весьма поучительная дискуссия на сайте "Маханаим". И, главное, интеллигентная.
"Самый странный постулат иудаизма":
http://community.livejournal.com/machanaim/169568.html
"Самый странный постулат иудаизма"
Moderator: Ontario14
Forum rules
На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!
На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!
"Самый странный постулат иудаизма"
...לִבִּי בְמִזְרָח וְאָנֹכִי בְּסוֹף מַעֲרָב
Re: "Самый странный постулат иудаизма"
Леви Владимир Семёнович
В огороде бузина, а в Киеве - дядька...
Сервер "Заграница": http://world.lib.ru/l/lewi_w_s/4vogorode.shtml
"НЕ ВАРИ КОЗЛЁНКА В МОЛОКЕ МАТЕРИ ЕГО"! Как красиво и заманчиво звучит этот стих, трижды повторяемый в Торе!
Сотни, а, может быть, и тысячи лет еврейские мудрецы различных школ толковали его значение, спорили, обижались и снова возвращались, общались и, наконец, ВСЕМ, ВСЕМ, ВСЕМ - в Талмуде однозначно объявлено: мясо и молоко - несовместимы как пища, и, съев одно, дождись его полного переваривания, а затем употребляй другое.
В духовном плане молоко символизирует жизнь, мясо - смерть.
Уважая и преклоняясь пред мудростью наших предков, проанализируем их выводы.
1.Тора глаголет об Аврааме: "И взял масла и молока, и телёнка приготовленного, и поставил перед ними. И они ели" [1]. Итак, наш праотец, принимая трёх мужей, кормил их запрещёнными для совместного пользования продуктами питания! Что-то здесь не так.
Аргумент Свидетелей Иеговы - книги Исход и Второзаконие были написаны после книги Бытие, поэтому Авраам ещё не мог знать сего запрета.
Да, но и 10 заповедей тоже даны во 2 книге Моисеевой, а Авраам, как утверждали мудрецы, "чувствовал" всю Святую Тору и исполнял все её заповеди [2]. Ведь праведникам это дано. Недаром уже Ной, живший задолго до Авраама, знал, что такое чистые и нечистые животные [3].
Но очень интересно - три путника, как утверждают мудрецы, были Ангелы Божьи в обличье человеческом. Они то знали, что ни в коем случае не может быть на столе одновременно масла (молочный продукт), молока и мяса! (См. статью "Раши о мясе с молоком").
А если взять утверждение христиан: протестантов [4] или православных [5], что вышеуказанная троица - это Сам Иегова и с Ним - два Ангела, то получается, что Всесильный Сам нарушил Свой запрет. Но "Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться" [6]...
2.Творец вселенной чётко разделил зверей. Например, на кошерных и некошерных. Особенно ярко показано, что хищные птицы неприемлемы в пищу, ибо, наверное, их агрессивность передаётся человеку. Но и кошерные животные отличаются друг от друга по своим качествам. Разве можно сравнивать по усваиваемости мясо курицы и барана? Однако наши мудрецы, которым впоследствии подражал сам Шерлок Холмс, использовали метод математической индукции - от частного к общему.
И получилось - всё кошерное одинаково - что тупой медлительный баран, что шустрый сообразительный козёл.
Мне кажется, что если Тора трижды акцентирует внимание на козлёнке, и только на нём, то этот факт и касается только козлёнка, а отнюдь не телёнка или другого крупного или мелкого рогатого или лобатого скота!
3. Не вари козлёнка В МОЛОКЕ МАТЕРИ ЕГО. Итак, нельзя смешивать в желудке мясо козлёнка с молоком своей, и только своей, матери.
3.1.А, ежели, коза не самая близкая родственница козлёнку, а чужая? Судя по прямому тексту Торы, - пригодно к употреблению.
3.2.А, ежели, молоко было не козлиным, а коровьим? Тоже можно. Но нельзя, ежели чтишь мудрецов больше Торы...
4.На иврите молоко - халяв, жир - хелев. Так как в текстах обычно стоят только согласные буквы, без так называемых огласовок, характеризующих гласные, эти два слова пишутся одинаково.
Мясо козлёнка вкуснее мяса взрослого животного, но жирным не бывает. А использование внутреннего жира (тука) вообще запрещено Торой [7].
Таким образом, анализируемую фразу Торы можно понять, как запрет использовать жир матери при приготовлении блюд из козы и козлёнка (желательно с интервалом в один день с учётом указания [8]), когда в многодневном празднике в трапезе участвует много людей и забивают несколько животных. Относительно интервала - отдельная тема для разговора.
5.У Д.Д.Фрэзера [9] просматриваются две мысли.
5.1.Между матерью и её производными - молоком и козлёнком, по мнению язычников, существует так называемая "симпатическая" связь. Ежели молоко кипятить, то это духовно передаётся козе и она может заболеть или у неё пропадёт молоко. Дабы этого не произошло, молоко вообще не рекомендуется кипятить.
Т.е. получается парадоксальный результат запрета, ибо в нём забота не о здоровье человека, а о здоровье козы!
5.2.У многих языческих народов изготовленное в молоке матери мясо козлёнка считалась вкуснятиной.
И в этом, очевидно, главная идея указания этого запрета Торы - ИУДЕЯМ НЕЛЬЗЯ ПЕРЕНИМАТЬ ВРЕДНЫХ ОБЫЧАЕВ И ПРИВЫЧЕК ЯЗЫЧНИКОВ...
В то же время нельзя не учитывать и того фактора, что Господь заботится о здоровье человека, ведь при одновременном употреблении мясного и молочного может быть примитивное расстройство желудка...
6.И ещё один, совершенно непонятный фактор.
Основные законы кашрута определены в третьей книге Моисеевой, Левит.
В Бейт-Мидраш центра "Маген" где я изучаю Тору, руководитель Рав Эли Бар-Яалом [10] акцентировал наше внимание на то, что анализируемая фраза упоминается:
- в гордом одиночестве и без всяких объяснений!
- между совершенно не связанными и между собой, и между нею, темами!
Посмотрим детальней.
[11]:
-Первинки урожая земли твоей приноси в Храм Бога, Всесильного твоего.
-Не вари козлёнка в молоке матери его.
-Вот - я посылаю ангела пред тобою, чтобы хранить тебя в пути...
[12]:
-Первинки урожая земли твоей приноси в Храм Бога, Всесильного твоего.
-Не вари козлёнка в молоке матери его.
-И сказал Бог, обращаясь к Моше: "Запиши себе это, ибо это - основа союза Моего с тобою и Израилем. И провёл там, на горе, Моше 40 дней и 40 ночей.
[13]:
-Не ешьте никакой мертвечины.
-Не вари козлёнка в молоке матери его.
-Отделяй десятину от всех плодов посева твоего.
Т.е. создаётся такое впечатление, что анализируемая фраза обозначает что-либо другое, общеизвестное для евреев тех времён, совершенно не относящееся ни к молоку, ни к мясу.
Ну, типа сегодня:
-Вот, тебе, бабушка, и Юрьев день;
-Хотели - как лучше, а получилось - как всегда;
А если это выражение вещает о том, что как мясо и молоко - просто разные понятия, так и в предыдущих параграфах, и даже главах, заложен различный смысл? Ну, например, типа "в огороде - бузина, а в Киеве - дядька".
Тогда на неё можно не обращать пристального внимания.
Но в Торе ничего нет лишнего!
Согласен. Но в ней, для усиления, могут быть повторения, например, о вышеуказанных первинках урожая, или неоднократный запрет чего-то прибавлять в Тору или убавлять [14].
...В процессе существования человечества Господь подсказывает нам, как решать новые проблемы и непонятные старые.
Всему - своё время. В том числе и для раскрытия этого важного вопроса.
Хотя пока он "раскрывается" в другую сторону:
Наши мудрецы рассуждали примерно так: "А что, ежели еврей сварит курочку в молоке, это нормально?"
- Естественно. Ведь и курица, и птица не попадают в анализируемую мясную градацию.
-А ежели человек ошибётся, и возьмёт мясо барана, думая, что это мясо курицы (ну, до такого могут "додуматься" только наши соплеменники, и именно те, которые считают, что мы, евреи, самые умные! - или - и сколько ж это надо выпить, чтобы такое сотворить?), и сварит в молоке, и съест?!
-Естественно, нарушит соответствующие инструкции предыдущих мудрецов.
Думали, думали, и решили перестраховаться, т.е. в категорию "козлёнок" добавили и курятину, и другую крылатую вкуснятину.
Браво!..
Литература.
[1] Бытие 18:8
[2] Талмуд, Кидушин, 4:14
[3] Бытие 7:2,8
[4] Толкование ветхозаветных книг. Бытие. Библейская кафедра. Ред. П.Харчлаа, стр. 57.
[5] Лопухин А.П. "Толковая Библия", том 1 стр. 114.
[6] Числа 23:19
[7] Левит 7:23
[8] Левит 22:28
[9] Фрэзер Д.Д. "Фольклор в Ветхом Завете", стр.424-441.
[10] Эли Бар-Яалом "Недельная глава МИШПАТИМ" http://magen.khatul.ru/midrash.html
[11] Исход 23:19-20
[12] Исход 34:26-27
[13] Второзаконие 14:21-22
[14] Второзаконие 4:2; 12:32; 13:1; 13:11
ВЛ
lvs@bezeqint.net
levi-vs.by.ru
В огороде бузина, а в Киеве - дядька...
Сервер "Заграница": http://world.lib.ru/l/lewi_w_s/4vogorode.shtml
"НЕ ВАРИ КОЗЛЁНКА В МОЛОКЕ МАТЕРИ ЕГО"! Как красиво и заманчиво звучит этот стих, трижды повторяемый в Торе!
Сотни, а, может быть, и тысячи лет еврейские мудрецы различных школ толковали его значение, спорили, обижались и снова возвращались, общались и, наконец, ВСЕМ, ВСЕМ, ВСЕМ - в Талмуде однозначно объявлено: мясо и молоко - несовместимы как пища, и, съев одно, дождись его полного переваривания, а затем употребляй другое.
В духовном плане молоко символизирует жизнь, мясо - смерть.
Уважая и преклоняясь пред мудростью наших предков, проанализируем их выводы.
1.Тора глаголет об Аврааме: "И взял масла и молока, и телёнка приготовленного, и поставил перед ними. И они ели" [1]. Итак, наш праотец, принимая трёх мужей, кормил их запрещёнными для совместного пользования продуктами питания! Что-то здесь не так.
Аргумент Свидетелей Иеговы - книги Исход и Второзаконие были написаны после книги Бытие, поэтому Авраам ещё не мог знать сего запрета.
Да, но и 10 заповедей тоже даны во 2 книге Моисеевой, а Авраам, как утверждали мудрецы, "чувствовал" всю Святую Тору и исполнял все её заповеди [2]. Ведь праведникам это дано. Недаром уже Ной, живший задолго до Авраама, знал, что такое чистые и нечистые животные [3].
Но очень интересно - три путника, как утверждают мудрецы, были Ангелы Божьи в обличье человеческом. Они то знали, что ни в коем случае не может быть на столе одновременно масла (молочный продукт), молока и мяса! (См. статью "Раши о мясе с молоком").
А если взять утверждение христиан: протестантов [4] или православных [5], что вышеуказанная троица - это Сам Иегова и с Ним - два Ангела, то получается, что Всесильный Сам нарушил Свой запрет. Но "Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться" [6]...
2.Творец вселенной чётко разделил зверей. Например, на кошерных и некошерных. Особенно ярко показано, что хищные птицы неприемлемы в пищу, ибо, наверное, их агрессивность передаётся человеку. Но и кошерные животные отличаются друг от друга по своим качествам. Разве можно сравнивать по усваиваемости мясо курицы и барана? Однако наши мудрецы, которым впоследствии подражал сам Шерлок Холмс, использовали метод математической индукции - от частного к общему.
И получилось - всё кошерное одинаково - что тупой медлительный баран, что шустрый сообразительный козёл.
Мне кажется, что если Тора трижды акцентирует внимание на козлёнке, и только на нём, то этот факт и касается только козлёнка, а отнюдь не телёнка или другого крупного или мелкого рогатого или лобатого скота!
3. Не вари козлёнка В МОЛОКЕ МАТЕРИ ЕГО. Итак, нельзя смешивать в желудке мясо козлёнка с молоком своей, и только своей, матери.
3.1.А, ежели, коза не самая близкая родственница козлёнку, а чужая? Судя по прямому тексту Торы, - пригодно к употреблению.
3.2.А, ежели, молоко было не козлиным, а коровьим? Тоже можно. Но нельзя, ежели чтишь мудрецов больше Торы...
4.На иврите молоко - халяв, жир - хелев. Так как в текстах обычно стоят только согласные буквы, без так называемых огласовок, характеризующих гласные, эти два слова пишутся одинаково.
Мясо козлёнка вкуснее мяса взрослого животного, но жирным не бывает. А использование внутреннего жира (тука) вообще запрещено Торой [7].
Таким образом, анализируемую фразу Торы можно понять, как запрет использовать жир матери при приготовлении блюд из козы и козлёнка (желательно с интервалом в один день с учётом указания [8]), когда в многодневном празднике в трапезе участвует много людей и забивают несколько животных. Относительно интервала - отдельная тема для разговора.
5.У Д.Д.Фрэзера [9] просматриваются две мысли.
5.1.Между матерью и её производными - молоком и козлёнком, по мнению язычников, существует так называемая "симпатическая" связь. Ежели молоко кипятить, то это духовно передаётся козе и она может заболеть или у неё пропадёт молоко. Дабы этого не произошло, молоко вообще не рекомендуется кипятить.
Т.е. получается парадоксальный результат запрета, ибо в нём забота не о здоровье человека, а о здоровье козы!
5.2.У многих языческих народов изготовленное в молоке матери мясо козлёнка считалась вкуснятиной.
И в этом, очевидно, главная идея указания этого запрета Торы - ИУДЕЯМ НЕЛЬЗЯ ПЕРЕНИМАТЬ ВРЕДНЫХ ОБЫЧАЕВ И ПРИВЫЧЕК ЯЗЫЧНИКОВ...
В то же время нельзя не учитывать и того фактора, что Господь заботится о здоровье человека, ведь при одновременном употреблении мясного и молочного может быть примитивное расстройство желудка...
6.И ещё один, совершенно непонятный фактор.
Основные законы кашрута определены в третьей книге Моисеевой, Левит.
В Бейт-Мидраш центра "Маген" где я изучаю Тору, руководитель Рав Эли Бар-Яалом [10] акцентировал наше внимание на то, что анализируемая фраза упоминается:
- в гордом одиночестве и без всяких объяснений!
- между совершенно не связанными и между собой, и между нею, темами!
Посмотрим детальней.
[11]:
-Первинки урожая земли твоей приноси в Храм Бога, Всесильного твоего.
-Не вари козлёнка в молоке матери его.
-Вот - я посылаю ангела пред тобою, чтобы хранить тебя в пути...
[12]:
-Первинки урожая земли твоей приноси в Храм Бога, Всесильного твоего.
-Не вари козлёнка в молоке матери его.
-И сказал Бог, обращаясь к Моше: "Запиши себе это, ибо это - основа союза Моего с тобою и Израилем. И провёл там, на горе, Моше 40 дней и 40 ночей.
[13]:
-Не ешьте никакой мертвечины.
-Не вари козлёнка в молоке матери его.
-Отделяй десятину от всех плодов посева твоего.
Т.е. создаётся такое впечатление, что анализируемая фраза обозначает что-либо другое, общеизвестное для евреев тех времён, совершенно не относящееся ни к молоку, ни к мясу.
Ну, типа сегодня:
-Вот, тебе, бабушка, и Юрьев день;
-Хотели - как лучше, а получилось - как всегда;
А если это выражение вещает о том, что как мясо и молоко - просто разные понятия, так и в предыдущих параграфах, и даже главах, заложен различный смысл? Ну, например, типа "в огороде - бузина, а в Киеве - дядька".
Тогда на неё можно не обращать пристального внимания.
Но в Торе ничего нет лишнего!
Согласен. Но в ней, для усиления, могут быть повторения, например, о вышеуказанных первинках урожая, или неоднократный запрет чего-то прибавлять в Тору или убавлять [14].
...В процессе существования человечества Господь подсказывает нам, как решать новые проблемы и непонятные старые.
Всему - своё время. В том числе и для раскрытия этого важного вопроса.
Хотя пока он "раскрывается" в другую сторону:
Наши мудрецы рассуждали примерно так: "А что, ежели еврей сварит курочку в молоке, это нормально?"
- Естественно. Ведь и курица, и птица не попадают в анализируемую мясную градацию.
-А ежели человек ошибётся, и возьмёт мясо барана, думая, что это мясо курицы (ну, до такого могут "додуматься" только наши соплеменники, и именно те, которые считают, что мы, евреи, самые умные! - или - и сколько ж это надо выпить, чтобы такое сотворить?), и сварит в молоке, и съест?!
-Естественно, нарушит соответствующие инструкции предыдущих мудрецов.
Думали, думали, и решили перестраховаться, т.е. в категорию "козлёнок" добавили и курятину, и другую крылатую вкуснятину.
Браво!..
Литература.
[1] Бытие 18:8
[2] Талмуд, Кидушин, 4:14
[3] Бытие 7:2,8
[4] Толкование ветхозаветных книг. Бытие. Библейская кафедра. Ред. П.Харчлаа, стр. 57.
[5] Лопухин А.П. "Толковая Библия", том 1 стр. 114.
[6] Числа 23:19
[7] Левит 7:23
[8] Левит 22:28
[9] Фрэзер Д.Д. "Фольклор в Ветхом Завете", стр.424-441.
[10] Эли Бар-Яалом "Недельная глава МИШПАТИМ" http://magen.khatul.ru/midrash.html
[11] Исход 23:19-20
[12] Исход 34:26-27
[13] Второзаконие 14:21-22
[14] Второзаконие 4:2; 12:32; 13:1; 13:11
ВЛ
lvs@bezeqint.net
levi-vs.by.ru
Re: "Самый странный постулат иудаизма"
Не могу понять логику действий: почему надо пытаться найти некое объяснение любому положению вероучения, если заранее известно, что это непостижимо? Потому это и называется ВЕРА, что не требует доказательств. Сказал авторитет, что не следует ковырять мизинцем правой ноги в левой ноздре, вот и не ковыряй. А почему, не твоего ума дело. Веришь - верь. А не веришь, ковыряй.
Re: "Самый странный постулат иудаизма"
Спасибо, господину "ехудинфо" за материал.
Я, наверное, теперь буду использовать не "ехудинфо", а "караиминфо"
Леви Владимир Семёнович:
Комментарий к этому эпизоду в издании Сончино:
"Можно представить себе, что гостям было подано масло и молоко для того, чтобы утолить жажду, а через определенное время им подали мясо. Такой порядок соответствует диетарным законам, в соответствии с которыми должен быть сделан короткий перерыв после еды нетвердой молочной пищи, перед тем как человек будет есть мясную.
а сам стоял подле них
На Востоке хозяин никогда не садится вместе с гостями, а стоя подает им все необходимое.
и они ели
Это единственное место в Торе и книгах пророков, где сказано, что ангелы едят или, по крайней мере, человеку может показаться, что они едят. Мудрецы на основе этого стиха Торы делают вывод, что человек обязан считаться с обычаями того места, куда он приходит, и вести себя в соответствии с ними: ангелы, пришедшие в гости, ведут себя (или делают вид, что ведут себя) как люди. "
если да, то чем они лучше толкований мудрецов?
Святая Тора сама дает нам принцип, по которому ее можно и нужно "толковать":
Дварим 17: "(8) Если непостижимо будет для тебя дело для разбора между кровью и кровью, между тяжбой и тяжбою, между язвой и язвою, по делам (вообще) спорным во вратах твоих, то встань и взойди на место, которое изберет Г-сподь, Б-г твой; (9) И приди к священникам Лейвитам и к судье, который будет в те дни, и расспроси, и скажут они тебе судебное решение. (10) И поступи по слову, какое они скажут тебе с того места, которое изберет Г-сподь, и бережно исполняй все, как они укажут тебе. (11) По закону, которому научат они тебя, и по суждению, которое они изрекут тебе, поступи; не уклоняйся от слова, которое они скажут тебе, ни вправо, ни влево."
Я, наверное, теперь буду использовать не "ехудинфо", а "караиминфо"
Леви Владимир Семёнович:
заманчиво, заманчиво..."НЕ ВАРИ КОЗЛЁНКА В МОЛОКЕ МАТЕРИ ЕГО"! Как красиво и заманчиво звучит этот стих, трижды повторяемый в Торе!
Неслабое "преклонение"... Браво!..Уважая и преклоняясь пред мудростью наших предков, проанализируем их выводы.
Еще как "не так"! Совсем не так!...наш праотец, принимая трёх мужей, кормил их запрещёнными для совместного пользования продуктами питания! Что-то здесь не так.
Комментарий к этому эпизоду в издании Сончино:
"Можно представить себе, что гостям было подано масло и молоко для того, чтобы утолить жажду, а через определенное время им подали мясо. Такой порядок соответствует диетарным законам, в соответствии с которыми должен быть сделан короткий перерыв после еды нетвердой молочной пищи, перед тем как человек будет есть мясную.
а сам стоял подле них
На Востоке хозяин никогда не садится вместе с гостями, а стоя подает им все необходимое.
и они ели
Это единственное место в Торе и книгах пророков, где сказано, что ангелы едят или, по крайней мере, человеку может показаться, что они едят. Мудрецы на основе этого стиха Торы делают вывод, что человек обязан считаться с обычаями того места, куда он приходит, и вести себя в соответствии с ними: ангелы, пришедшие в гости, ведут себя (или делают вид, что ведут себя) как люди. "
так это смотря какие тексты,- в газетах, оно так, без огласовокНа иврите молоко - халяв, жир - хелев. Так как в текстах обычно стоят только согласные буквы, без так называемых огласовок, характеризующих гласные, эти два слова пишутся одинаково.
подобно "последнему доказательству Канта", автор сам рубит сук, на которых сидит : не "толкования" ли это ?* 3.2.А, ежели, молоко было не козлиным, а коровьим? Тоже можно. Но нельзя, ежели чтишь мудрецов больше Торы...
* Т.е. создаётся такое впечатление, что анализируемая фраза обозначает что-либо другое...
* Мне кажется, что если Тора трижды акцентирует внимание на козлёнке...
* Итак, нельзя смешивать в желудке мясо козлёнка с молоком своей, и только своей, матери.
*А, ежели, коза не самая близкая родственница козлёнку, а чужая? Судя по прямому тексту Торы, - пригодно к употреблению.
* На иврите молоко - халяв, жир - хелев. Так как в текстах обычно стоят только согласные буквы, без так называемых огласовок, характеризующих гласные, эти два слова пишутся одинаково.
* ...анализируемую фразу Торы можно понять, как запрет использовать жир ...
* и т.д. и т.п.
если да, то чем они лучше толкований мудрецов?
Святая Тора сама дает нам принцип, по которому ее можно и нужно "толковать":
Дварим 17: "(8) Если непостижимо будет для тебя дело для разбора между кровью и кровью, между тяжбой и тяжбою, между язвой и язвою, по делам (вообще) спорным во вратах твоих, то встань и взойди на место, которое изберет Г-сподь, Б-г твой; (9) И приди к священникам Лейвитам и к судье, который будет в те дни, и расспроси, и скажут они тебе судебное решение. (10) И поступи по слову, какое они скажут тебе с того места, которое изберет Г-сподь, и бережно исполняй все, как они укажут тебе. (11) По закону, которому научат они тебя, и по суждению, которое они изрекут тебе, поступи; не уклоняйся от слова, которое они скажут тебе, ни вправо, ни влево."
...לִבִּי בְמִזְרָח וְאָנֹכִי בְּסוֹף מַעֲרָב
-
Володя из Бердянска
- участник форума
- Posts: 31
- Joined: Sat Aug 16, 2008 10:02 am
- Location: Хайфа, Израиль
- Contact:
Re: "Самый странный постулат иудаизма"
Г-н Матроскин вещает: "Не могу понять логику действий: почему надо пытаться найти некое объяснение любому положению вероучения, если заранее известно, что это непостижимо? Потому это и называется ВЕРА, что не требует доказательств. Сказал авторитет, что не следует ковырять мизинцем правой ноги в левой ноздре, вот и не ковыряй. А почему, не твоего ума дело. Веришь - верь. А не веришь, ковыряй".
ВЛ: Мы же верим не в авторитеты, а в Бога! Прекрасный пример - Талмуд. На мой взгляд, одна из его важнейших целей - научить людей дебатировать. И в споре мудрецов может родиться истина. А может и "залечь", ведь всему - своё время. И евреи следующих поколений ОБЯЗАНЫ её искать. Она - постижима.
Рекомендую изучить статью Евгения Берковича "Реформы в иудаизме - вчера, сегодня, завтра?". Уже сам заголовок заставляет думать. А фраза "Многовековая история иудаизма свидетельствует о его гибкости, способности к саморазвитию и адаптации к изменяющимся условиям жизни" практически даёт ответ на Ваш вопрос.
+++++++++
Цитата:...наш праотец, принимая трёх мужей, кормил их запрещёнными для совместного пользования продуктами питания! Что-то здесь не так.
----
Ontario14: Еще как "не так"! Совсем не так!
Комментарий к этому эпизоду в издании Сончино:
"Можно представить себе, что гостям было подано масло и молоко для того, чтобы утолить жажду, а через определенное время им подали мясо. Такой порядок соответствует диетарным законам, в соответствии с которыми должен быть сделан короткий перерыв после еды нетвердой молочной пищи, перед тем как человек будет есть мясную.
---
ВЛ: А можно и не представлять так. Ну, например, почему Вы, как и Сончино, считаете, что жажду утоляют маслом? На мой взгляд - неувязочка. Да и почему Вы думаете, что масло должно быть сливочным, а не подсолнечным или оливковым? (Мысль Владимира Богака из Запорожья). И что это за "диетарные законы" во времена рабовладельческого строя, когда вокруг - пустыня? 99% людей голодали и ели всё,что мало-мальски можно.
А до постулатов Торы было ещё далеко...
Скорее всего жажду Божиих ангелов добрый Авраам утолил разбавленным водою вином. Человек становится общительнее, добрее и разговорчивее, а тут и кошерное мясцо готово. Класс!!
+++++++++
Цитата: "На иврите молоко - халяв, жир - хелев. Так как в текстах обычно стоят только согласные буквы, без так называемых огласовок, характеризующих гласные, эти два слова пишутся одинаково"
Ontario14: "так это смотря какие тексты,- в газетах, оно так, без огласовок"
ВЛ: А при чём здесь газеты? Тора была написана без пробелов и огласовок...
Относительно Дварим 17:8-11. Для времён Храма в Иерусалиме только Левиты были священнослужителями, и несомненно, исполнение 1:1.
Нынче, когда ортодоксы вещают одно, хасиды сотворили себе кумира, реформисты тоже начали перегибать (например, с однополыми браками), а раввину, в нарушение указаний Святой Книги, "можно" быть из любого колена, каждый из нас выбирает свой путь. Ведь Творец постоянно открывает человечеству горизонты нового не только в науке, технике, искусстве, но и в духовном. А базой духовности, однозначно, является Тора...
Шалом Вам всем, дорогие оппоненты.
Владимир Леви
ВЛ: Мы же верим не в авторитеты, а в Бога! Прекрасный пример - Талмуд. На мой взгляд, одна из его важнейших целей - научить людей дебатировать. И в споре мудрецов может родиться истина. А может и "залечь", ведь всему - своё время. И евреи следующих поколений ОБЯЗАНЫ её искать. Она - постижима.
Рекомендую изучить статью Евгения Берковича "Реформы в иудаизме - вчера, сегодня, завтра?". Уже сам заголовок заставляет думать. А фраза "Многовековая история иудаизма свидетельствует о его гибкости, способности к саморазвитию и адаптации к изменяющимся условиям жизни" практически даёт ответ на Ваш вопрос.
+++++++++
Цитата:...наш праотец, принимая трёх мужей, кормил их запрещёнными для совместного пользования продуктами питания! Что-то здесь не так.
----
Ontario14: Еще как "не так"! Совсем не так!
Комментарий к этому эпизоду в издании Сончино:
"Можно представить себе, что гостям было подано масло и молоко для того, чтобы утолить жажду, а через определенное время им подали мясо. Такой порядок соответствует диетарным законам, в соответствии с которыми должен быть сделан короткий перерыв после еды нетвердой молочной пищи, перед тем как человек будет есть мясную.
---
ВЛ: А можно и не представлять так. Ну, например, почему Вы, как и Сончино, считаете, что жажду утоляют маслом? На мой взгляд - неувязочка. Да и почему Вы думаете, что масло должно быть сливочным, а не подсолнечным или оливковым? (Мысль Владимира Богака из Запорожья). И что это за "диетарные законы" во времена рабовладельческого строя, когда вокруг - пустыня? 99% людей голодали и ели всё,что мало-мальски можно.
А до постулатов Торы было ещё далеко...
Скорее всего жажду Божиих ангелов добрый Авраам утолил разбавленным водою вином. Человек становится общительнее, добрее и разговорчивее, а тут и кошерное мясцо готово. Класс!!
+++++++++
Цитата: "На иврите молоко - халяв, жир - хелев. Так как в текстах обычно стоят только согласные буквы, без так называемых огласовок, характеризующих гласные, эти два слова пишутся одинаково"
Ontario14: "так это смотря какие тексты,- в газетах, оно так, без огласовок"
ВЛ: А при чём здесь газеты? Тора была написана без пробелов и огласовок...
Относительно Дварим 17:8-11. Для времён Храма в Иерусалиме только Левиты были священнослужителями, и несомненно, исполнение 1:1.
Нынче, когда ортодоксы вещают одно, хасиды сотворили себе кумира, реформисты тоже начали перегибать (например, с однополыми браками), а раввину, в нарушение указаний Святой Книги, "можно" быть из любого колена, каждый из нас выбирает свой путь. Ведь Творец постоянно открывает человечеству горизонты нового не только в науке, технике, искусстве, но и в духовном. А базой духовности, однозначно, является Тора...
Шалом Вам всем, дорогие оппоненты.
Владимир Леви
Re: "Самый странный постулат иудаизма"
Видите ли, в тексте Торы сказано, что Авраам подал сливочное масло, сливки ("хэмъа"). Если бы там было "шемен", тогда другое дело. Но там написано "хэмъа".Да и почему Вы думаете, что масло должно быть сливочным, а не подсолнечным или оливковым?
********
Без пробелов была записана только последняя парша Тары, где рассказывалаось о смерти Моше-рабейну.А при чём здесь газеты? Тора была написана без пробелов и огласовок...
*******
Газеты тут при том, что хоть с огласовкой, хоть без, - Тора это не газета.
Авраам подал "халав", а не "хелев". Алефбэйс что Авраам соблюдал все законы, которые "хронологически" изложены после его смерти. "Хелев" евреям запрещено есть (Ваикра 3:17).
Но даже без этого, есть объяснения из Устной Торы.
Блестяще объясняет рав Пантелят(очень доходчиво, с примерами из жизни, в т.ч. и про "халав"-"хелев" ):
http://www.toldot.ru/rus_articles.php?art_id=524
И особенно обратите внимание на :
http://www.toldot.ru/rus_articles.php?art_id=534
...לִבִּי בְמִזְרָח וְאָנֹכִי בְּסוֹף מַעֲרָב
-
Володя из Бердянска
- участник форума
- Posts: 31
- Joined: Sat Aug 16, 2008 10:02 am
- Location: Хайфа, Израиль
- Contact:
Re: "Самый странный постулат иудаизма"
Ontario14 ! Шалом. После Вашего замечания посмотрел переводы на русский Брейшит 18:8. Класс! У Сончино, Д.Иосифона, П.Гиля, в Синодальном переводе - просто "масло". И только у Г.Брановера - сливочное масло!
Т.е. 4:1 в пользу неправых! Во как бывает.
Вот что значит не знать иврита. Я в Израиле всего 4 года, но это - не оправдание.
Большое спасибо за объяснения.
Володя Леви
Т.е. 4:1 в пользу неправых! Во как бывает.
Вот что значит не знать иврита. Я в Израиле всего 4 года, но это - не оправдание.
Большое спасибо за объяснения.
Володя Леви
Re: "Самый странный постулат иудаизма"
Вам спасибо за интересную беседу!
Не исчезайте надолго,
Шалом!
Не исчезайте надолго,
Шалом!
...לִבִּי בְמִזְרָח וְאָנֹכִי בְּסוֹף מַעֲרָב