Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Вс фев 18, 2018 8:49 am

Часовой пояс: UTC


Правила форума


На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Рождается ли в споре истина?
СообщениеДобавлено: Ср окт 28, 2009 9:50 am 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Лев Мадорский писал(а):
Суть в разном мироощущении живущих для себя и живущих для других. Суть в выборе, осознанном или неосознанном) модели поведения. Согласен с Борисом, что в безличностном пространстве спорить трудновато. Но ведь есть и личности. Ходорковский мог спокойно уехать, но выбрал то что выбрал.--- Вот тема спора.


Уважаемый Лев,
Если Вы намерены анализировать поведение Ходорковского, имея с ним «разные мироощущения» и безусловно разные мировоззрения, то что хорошего может получиться из подобной попытки? То есть, я достаточно достоверно предполагаю, что ничего хорошего, что видно из Ваших дальнейших раздумий: «Ходорковский мог спокойно уехать, но выбрал то что выбрал»

Моя уверенность основывается на том, что Вы, по-видимому, не раскручивали крупный бизнес подобно Ходорковскому, и, следовательно, не имеете представление о той массе скрытых обязательств, которые опутывают организатора даже среднего бизнеса. Нарушение любого из этих обязательств в бандитской стране типа России, Судане или Зимбабве как минимум чревато тем, что получил М.Б., а в худшем случае шлепнут ни за понюх табаку. И никакая охрана не поможет, потому что профессионалы убивают даже президентов Америки.

Лично я (еще раз повторю) не испытываю к Михаилу Борисовичу большого сочувствия. Причина здесь очень сурова и проста – он переоценил свои возможности, находясь в заведомо бандитской стране. А вот Михаил Маратович и Роман Аркадьевич оказались более практичными, что позволяет им, оставаясь на свободе, делать дело и частично пользоваться его результатами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Рождается ли в споре истина?
СообщениеДобавлено: Ср окт 28, 2009 12:23 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Цитата:
Хотя я и предположил ( только предположил), что живущий для других тоже, в конечном итоге, живёт для себя, это не более чем гипотеза.


Я не знаю, как можно не согласиться (или согласиться) с этим, ибо слова в "конечном итоге" превращают гипотезу в непроверяемое утверждение, поскольку вряд ли существует определение "конечного счета" (удовлетворение на смертном одре - при условии сохранения того"я", с которым действовал?, награда в загробном мире? ). И вопрос также упирается в проблему свободного выбора. У Вас прозвучало (в предыдущих постингах), что выбор обуславливается "природой" индивида. Если да, то, конечно, он живет для себя, ибо по другому жить не может. Пример с Ходорковским не чист, поскольку мы можем предположить, что он был убежден, что была большая вероятность позитивного результата (для него и страны) его решения остаться. Януш Корчак знал с огромной вероятностью, чем закончится его путь в лагерь. Соответствовало ли его решение натуре, заложенной в нем (кем и как?), или его натура была сформирована религией (кем как?).

Цитата:
Не скажу, что мне точно известен ответ, но я склоняюсь больше к выбору оппонента Ходорковского: "жить для себя и семьи", как он пишет, "в соответсвии со здравым смыслом", "не высовываясь".

С какой конечной целью? Или никаких конечных целей? Будет ли осужден (пусть только теоретически) Януш Корчак?
Так я буду вгрызаться в Вашу позицию :twisted:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Рождается ли в споре истина?
СообщениеДобавлено: Ср окт 28, 2009 4:06 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн авг 17, 2009 8:17 pm
Сообщения: 510
Привет, Борис!
Итак, приступаем к спору-исследованию. Последнее слово мне нравится больше. Тема с широким замахом. Как жить ? По Ходорковскому (конечно, условно): "Лезть в политику","вставать из окопа", "вызывать огонь на себя" и другие красивые слова. Или по его оппоненту, позицию которого, разумеется, тоже условно буду защищать я: "адекватно", т.е. в соответсвии с принятыми в обществе нормами, " для себя и для семьи" ( что, примерно, одно и то же), " руководствуясь здравым смыслом" ?
Повторяю,условно. Чтобы лучше понять аргументацию живущих по второму варианту. Потому что принимать такую позицию как жизненный эталон, когда за спиной "живущих для других" не только уже названные имена, но и, скажем, Мордехай Анилевич, добровольно проникший в Варшавское гетто, чтобы поднять восстание, Мария-Тереза и много других, во всяком случае, публично, у меня бы не хватило смелости.
Итак мои аргументы
1. Время героических порывов. красивых поз и жестов, "поездок за туманом", шекспировских страстей сменило время трезвого анализа, понимания алгоритма ситуации, точного расчёта. Романтиков сменили программисты. Побеждает считающий на больше ходов вперёд.
2. Благотворительность и милосердие становится частью бизнеса. Что, впрочем. совсем не плохо.
3. Вы спрашиваете что за дущой у живущих для себя? К чему они приходят в конечном итоге? Думаю что их ждёт меньше разочарований, разрушенных иллюзий и ошибочных поступков, чем у живущих для других. Что в их последний монолог, как это ни странно, с большей естественностью будут вписываться известные со школы слова о стыде, "за бесцельно прожитые годы" и позоре "за подленькое прошлое". Потому что в течении жизни они действовали исходя не из эмоций. а из всё того же трезвого расчёта.
Перечитал и почувствовал ( не обнаружил а именно, почувствовал) некоторые пробелы в своей аргументации. Но, наверно, вы их увидите сами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Рождается ли в споре истина?
СообщениеДобавлено: Ср окт 28, 2009 7:56 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Написав страничку на форуме О пепле Освенцима и расизме по о. Кротову
хочу добавить правило:

10. Не искажать позицию оппонента подменой в его суждении квантора существования квантором всеобщности, или просто частного обобщим. Если есть сомнение, спроси оппонента.


P.S. Подумаю над последним словом Льва позже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Рождается ли в споре истина?
СообщениеДобавлено: Чт окт 29, 2009 12:47 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Чт июл 10, 2008 12:42 pm
Сообщения: 355
Борис Дынин писал(а):
Написав страничку на форуме О пепле Освенцима и расизме по о. Кротову
хочу добавить правило:

10. Не искажать позицию оппонента подменой в его суждении квантора существования квантором всеобщности, или просто частного обобщим. Если есть сомнение, спроси оппонента.


P.S. Подумаю над последним словом Льва позже.


Уважаемый Борис Дынин!
Не вдаваясь в существо спора, хочу просто заметить, что Вы крайне деликатно, обнаученно что-ли, "незаслуженно" сформулировали п.10.
Им был использован приём "дискуссий" завсегдатаев привокзальных пивнушек - "все они такие" и т.п.
Неужто Вы полагаете, что этот демагог и лгун не знает или не понимает целенаправленного искажения?
Да, всё он знает и понимает. Просто ему так надо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Рождается ли в споре истина?
СообщениеДобавлено: Чт окт 29, 2009 1:36 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Уважаемый Soplemennik!

Этот "отец" просто подвинул меня на формулировку правила, имеющее, как мне кажется, значение для споров (не с ним ;) )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Рождается ли в споре истина?
СообщениеДобавлено: Чт окт 29, 2009 1:37 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Привет, Лев!

Цитата:
1. Время героических порывов, красивых поз и жестов, "поездок за туманом", шекспировских страстей сменило время трезвого анализа, понимания алгоритма ситуации, точного расчёта. Романтиков сменили программисты. Побеждает считающий на больше ходов вперёд.

Когда было другое время? В памяти (в книгах, хрониках, искусстве, легендах и пр.) звучат "высокие" мотивы, но большинство людей старались трезво анализировать условия своей жизни. Если при этом они, например, сильно полагались на религию с ее нарративами, сегодня кажущимися "нетрезвыми", то ведь для них эти нарративы были "трезвыми". "Трезвенность" есть вещь ситуативная и культурно-историческая. Много ли программистов живет только или в основном по расчету, без красивых жест и поездок за туманами? И сам был программистом 25 лет, и работал среди них. Как у большинства людей, у них есть и трезвенность и романтика. Положили бы они голову на плаху за идею? Абсолютное большинство – нет. Но когда было – да? Вопрос переходит в вопрос о роли личности в истории и об идеалах того или иного времени. Быть «секс бомбой» – тоже идеал, ради достижения которого многие игнорируют трезвый анализ. Или Вы говорите только о «высоких идеалах» романтической литературы? Как много людей (и нормально хороших людей) жило ими раньше?

Цитата:
2. Благотворительность и милосердие становится частью бизнеса. Что, впрочем. совсем не плохо.

Не есть ли это признание и современными людьми ценности идеала (пусть с экономическим оправданием), к которому часто стремятся очень нетрезво (как почти вся левая братия).

Цитата:
3. Вы спрашиваете, что за душой у живущих для себя? К чему они приходят в конечном итоге? Думаю, что их ждёт меньше разочарований, разрушенных иллюзий и ошибочных поступков, чем у живущих для других. Что в их последний монолог, как это ни странно, с большей естественностью будут вписываться известные со школы слова о стыде, "за бесцельно прожитые годы" и позоре "за подленькое прошлое". Потому что в течении жизни они действовали исходя не из эмоций. а из всё того же трезвого расчёта.

Я скорее спрашивал, не что у них за душой, а если у них ценностное сознание «конечного итога», которое влияет на их текущую жизнь. Простейшим примером будет стремление сохранить себя в детях, оставить у них благодарную память. Не у всех, но у скольких? Думаю у многих и даже самых трезвых. И вообще, не вдаваясь в высокие примеры, хочу спросить, каким представляется Вам «последний монолог», когда уже нет предмета, времени и возможностей для трезвого расчета? Если человек жил «исходя не из эмоций, а из всё того же трезвого расчёта», это значит он подавлял в себе эмоции (иначе «а» не имеет смысла). Я полагаю, что если человеку не было дано реализовать свои сокровенные желания, добиться успеха в том, что ему было важно и т.д., а это происходит сплошь да рядом, то последний монолог будет звучать признанием «бесцельно прожитых лет» (пусть даже без подлости). И часто жизнь, следовавшая эмоциям, а не расчету оправдывается в последнем монологе именно ими, если она мерилась не успехом достижения расчетно поставленной цели, а верностью ей = эмоцией (в личной или общественной жизни). Я не моралист, и не говорю, как обязан жить человек. Я просто не вижу выхода из этой дилеммы на уровне определений, также как не вижу, чтобы история указывала на ее решение (приятное мне или неприятное) явочным порядком.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Рождается ли в споре истина?
СообщениеДобавлено: Чт окт 29, 2009 5:30 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Лев Мадорский писал(а):
Итак мои аргументы
1. Время героических порывов. красивых поз и жестов, "поездок за туманом", шекспировских страстей сменило время трезвого анализа, понимания алгоритма ситуации, точного расчёта.

Я в восхищении! Точный расчет в области, где существуют только вероятностные закономерности, это впечатляет! :okl


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Рождается ли в споре истина?
СообщениеДобавлено: Пт окт 30, 2009 4:05 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Дорогой Матроскин!
Вы забыли правило
Цитата:
6. Помнить, что смысл слов будет уточняться в процессе спора без возможности (в нетривиальных случаях) придать им окончательную "точность"

Лев сказал "точный расчет", но почти ;) очевидно, что он не имел в виду, что "точный расчет" достижим. Он противопоставлял стремление жить по расчету (по возможности точному) стремлению жить по эмоциям (по возможности удовлетворяя их - -- уверен, Лев не предполагает полное и неограниченное их удовлетворение).

Следуя правилу
Цитата:
9. Не будь уверен, что понял оппонента в споре.

я спрашиваю: "Лев, я прав?"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Рождается ли в споре истина?
СообщениеДобавлено: Пт окт 30, 2009 6:13 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн авг 17, 2009 8:17 pm
Сообщения: 510
Да, Борис, Вы правы.
Кроме того. я выбываю из поднятого мной спора, так как почувствовал шаткость позиции, которая, как я уже отметил вначале, была моей условно.
Однако. появилась возможность сформулировать очередное наше правило.
11. Не спорь ради спора. Другими словами, не начинай спор, если у тебя нет позиции, в которую ты веришь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB