Лев Мадорский. Что значит быть евреем.

[Матроскин]

Думаю, его воспоминания надо уточнить: многие из нас хотели быть "обычным народом", но не получалось по разным причинам, не получалось и все тут.

И не могли быть им, поскольку были нацменьшинством, а все нацмены в совдепии шли последним сортом. Вспомните: «русский народ – первый среди равных», украинский – второй, и т.д. Нормальная обычная ксенофобия в основе, идеологическая ура-патриотическая трескотня со всех трибун.

Но Лев, наверняка, не это имеет в виду. Из опасения, что гер все-таки окажется антисемитом? Так и среди евреев есть таковые. Из -за желания продолжать "интересную" историю евреев? Так геры были и есть часть ее.

У меня такое ощущение, что Лев и сам не знает, зачем он по миллион первому кругу затеял эту бодягу. Частное мнение еврейских религиозных авторитетов известно, как известно и об отсутствии конвенционального определения «национальность». Так чего воду в ступе толочь?

что это значило на заре истории евреев: "Постановили и все"?, да так постановили, что евреи остались (по каким бы то ни было причинам) народом "не как все" на протяжении тысячелетий? Разве в этом не обнаруживается "логика истории" и "здравый смысл существования", что бы они не означали и сколь бы они не оставались "ненаучными", по Вашему правильному замечанию?

Ваш фрагмент «остались (по каким бы то ни было причинам) народом» сводит на нет весь положительный эффект от обсуждаемых мероприятий, поскольку, как Вы совершенно верно заметили между строк, никто не в состоянии доказать ни тот факт, что евреи сохранились в первозданном виде и качестве, так и тот факт, что они могли дойти до сегодняшнего дня в том же виде и с другим внутренним определением «национальность». Например, дожили же до сегодняшнего дня еще ~7 миллиардов человек. И часть из них имеет историю в два раза длиннее еврейской, хотя определение национальности у них совершенно иное.

[Борис Дынин]

Ваш фрагмент «остались (по каким бы то ни было причинам) народом» сводит на нет весь положительный эффект от обсуждаемых мероприятий, поскольку, как Вы совершенно верно заметили между строк, никто не в состоянии доказать ни тот факт, что евреи сохранились в первозданном виде и качестве, так и тот факт, что они могли дойти до сегодняшнего дня в том же виде и с другим внутренним определением «национальность».

Ну почему же сводит на нет? Тут только интерес и начинается. Прожили тысячелетия и некоторые другие народы, но евреи среди "других" оставались "особыми" во второй степени, прежде всего в пределах истории той цивилизации, которая касается моей шкуры (история даже Китая стала касаться ее - моей шкуры - только недавно, поскольку вокруг меня почти все made in China) . А "по каким то ни было причинам" было сказано, чтобы предотвратить расширение разговора до беспредела. Надо установить правило 12 : "Стремиться не выходить за пределы предмета спора и, при необходимости расширять его, переформулировать предмет"

Сейчас нет времени вставить это правило в соответствующее место. Убегаю и, если не среагирую на Вас немедленно, не сочтите за непочтение

[Матроскин]

Прожили тысячелетия и некоторые другие народы, но евреи среди "других" оставались "особыми" во второй степени, прежде всего в пределах истории той цивилизации, которая касается моей шкуры (история даже Китая стала касаться ее - моей шкуры - только недавно, поскольку вокруг меня почти все made in China) .

Frankly speaking выделенная фраза меня умиляет до полной невозможности - китайцы с греками и маори неотличимы друг от друга, и только евреи ну просто необыкновенно особые! Настолько особые, что даже специалист не в состоянии определить, чем отличается еврей из совка от африканского еврея из племени лемба, но все равно очень особые. А все благодаря почему? А потому, что мамы-еврейки лемба ну просто как две капли с любой ашкеназской мамой!

Но это так, ремарка на ремарку.

[Борис Дынин]

Я уже дома!

Историю надо помнить, не только физиогномику. Но самое умилительное:

китайцы с греками и маори неотличимы друг от друга.

Скажите китайцам и грекам, что они не отличимы по физиономии или по истории от маори (по чему еще?)! Общались ли Вы с китайцами и греками, работали ли с ними. Я - да!
Правило №13 "Сарказм в споре допустим, юмор приветствуется, но с условием, что они не превращают спор в абсурд"

Кроме того специалисты и не специалисты (включая примитивных антисемитов) отлично отличают евреев (с ошибками, но кто безошибочен). С этого факта и начался разговор. Сравнение еврея и совка - на уровне сравнения яблока и апельсина. Отсюда и конфуз. Мои соболезнования!

А потому, что мамы-еврейки лемба ну просто как две капли с любой ашкеназской мамой!

Дорогой Матроскин! Нарушаете правила №1 и № 10.

[mark fux]

Дорогой Лев! Дорогие и уважаемые мной евреи!
Я не претендую на истину в последней инстанции, но уверен, что
мы не такие, как другие.
Не лучше, порой, и, часто, не хуже других.
Другие!
Очевидно, что это качество и позволяет нам выживать в казалось бы безвыходных ситуациях и возраждаться из пепла.
В узких вопросах, толкованиях, комментариях к Галахе лучше обратиться к знатокам данного вопроса, к которым я себя ни в коей мере не отношу.
Я не знаю случая, когда бы Рав не нашел бы возможным терпеливо, доходчиво, опускаясь до уровня знаний вопрошающего, ответить. Думаю и на этот раз произойдет аналогичное и модератор прояснит теорию вопроса.
Практика же нам известна.
Она - в нашем существовании, в возрождении языка, в тиражах нашей Книги, в том, что несмотря на тысячелетние гонения и ущемления, к нам идут иноверцы и проникаясь нашей моралью и мировозрением становятся частью нас. ( Для справки: только в нынешнем Кнесете,по крайней мере, двое депутатов - геры). Всего Вам доброго. Шалом.
Марк Фукс

[Лев Мадорский]

Попытаюсь суммировать промежуточные итоги. То, с чем мы, в той или иной мере. согласны:
1. При всех сегодняшних признаках обычности ( государство, язык, идентицикация) существует некий феномен еврейского народа. Который включает не только национальные генетические особенности, связанные с историческим прошлым, но и нечто трудно объяснимое с научной точки зрения. ( Матроскин)
2 Определение "кто такой еврей" исходит не из логики или здравого смысла (Лев), а из Галахи и, значит, Веры ( Марк, Борис)
3. "Логика истории" и "Здравый смысл существования" (Борис) в нашем случае больше говорят в пользу Веры, чем в пользу бытовых логики и здравого смысла.
Признавая справедливость третьего пункта я . видимо, в некоторой степени, корректирую свою позицию "обычности". А Вы, Матроскин?

[Матроскин]

Признавая справедливость третьего пункта я . видимо, в некоторой степени, корректирую свою позицию "обычности". А Вы, Матроскин?

Уважаемый Лев,
Дынин и я, в основном сепаратно, перемололи столько вопросов, касающихся евреев и еврейства, что хватило бы еще на один роман "Война и мир". При этом мы уточнили свои позиции и свои системы доводов, оставшись в своих прежних окопах. Это естественно, и возвращаться к этой мельнице нет смысла, поскольку ничего нового друг другу мы уже не скажем.

Чуть-чуть подробнее для ясности. Все люди одинаковы (голова - 1 шт, рука - 2 шт, и т.д.) и все люди индивидуальны (рост, вес, цвет глаз и кожи, наследственные заболевания, шиза между ушами, и т.п.). То есть, все зависит от выбранных критериев оценки. Если выдвигается утверждение "мы другие", будьте любезны объяснить кто есть мы и кто есть другие, и указать на стабильные отличия. Без этого не существует предмета обсуждения, есть лишь эмоции и сотрясение воздуха. Таково мое мнение.

Я заглядывал сюда с единственной целью - получить удовольствие от искусства аргументации. Ничего нового не увидел. Спасибо!

[Борис Дынин]

указать на стабильные отличия

Это очень хороший вопрос. Здесь как раз легко попасть в западню, начав указывать на генетические и культурные особенности мирового еврейства (хотя и не без этого для обширных групп евреев). Однако налицо факт, что термин "мировое еврейство" имеет значение, обнаруживающегося и в еврейских организациях и в аргументах политиков (пусть часто демагогических).

Сказать "приверженность иудаизму", значит сразу же столкнуться с фактом секуляризации в той или иной степени многих евреев. Но здесь надо начинать с истории. До середины 19 века это определение работало. Далее оно начало размываться, и стала формироваться проблема генотипа, но отношение к иудаизму как к чему-то "своему", пусть и в отрицательном плане, остается. Через него и в силу истории 20 в. отношение к Израилю, тоже не всегда положительное, остается отношением к своей проблеме. Несмотря на "пусть", эти моменты, так сказать, внутренние. Далее, внешний момент - антисемитизм, как феномен группирующий нас вместе.

История демонстрирует удивительно много событий и процессов, носивших и носящих печать еврейства. Возможно, все это будет размываться все больше и больше, но опять же сама борьба против ассимиляции (или за!) указывает, что мы (и "немы") знаем, как и где найти евреев. Я уверен, что и Матроскин способен на это . И вместо того, чтобы только требовать от нас указать на стабильные отличия, он мог бы включиться в это упражнение и рассказать нам, как и где он находит евреев, как он их отличает. Возможно по критерию: "Кто себя считает евреем". Но тогда возникнет ыопрос: "На каком основании они считают себя евреями, что Матроскин должен доверять им?" Или Вы, дорогой Матроскин, не способны обнаружить еврея ?

Короче говоря, без истории здесь не обойтись, но как только в определение термина включается история, то "западня Матроскина" (ввожу новый термин) открывается под ногами. Но мы не попадем в нее! Не так ли?
Но в силу этого же обстоятельства, я не стану сводить определение еврея только к вере (как заучит в промежуточных итогах, сформулированных Львом). Тем более, что по Галахе и неверующий еврей остается евреем. Евреи - это семья, со всеми типичными семейными отношениями (любви, чувством близости, ссор и пр. - См. ТАНАХ). И семья знает себя семьей и свои границы, расплывчатые, но все еще различимые в нашем сознании и в сознании неевреев. Не все надлежит определять указующим пальцем. Sorry, дорогой Матроскин, нет Вам удовлетворения!

Ухожу на несколько часов

[Лев Мадорский]

Уважаемый Матроскин!
Признаться только сейчас врубился, что на теме поднятой мной, Вы и Борис, как поётся у Высоцкого "...собаку съели, если повар нам не врёт" Извините.
Такое ощущение, что в дилемме "Нация или религиозное сообщество" второй вариант получает всё больше аргументов и подрывает мои старые представления. Хотя с этим смириться не просто.
Как-то во время концерта в пятницу вечером ( я играл в одном отеле в Германии) меня спросили: " Как Вас представить? Откуда Вы приехали?. Я в Германии люблю тупо подчёркивать свою национальность. Возможно, комплексую, что не уехал в Израиль. " Представьте,-говорю, - русский еврей. Из Москвы." На что представляющий, ( австриец по национальности) неожиданно возразил : " Так представить не могу. Вы не можете быть евреем, если играете в Шаббат "
Тогда мне показалось это полным абсурдом. а сейчас думаю, что какой- смысл в этих словах есть.
Так что если не истина, то нечто, её напоминающее, в споре всё-таки родилось. Oder?

[Лев Мадорский]

После всего прочитанного наиболее приемлимым определением "Кто есть еврей" мне показалось определение, данное Марком Фуксом. Израильтянином и религиозным человеком. Еврей это тот, кто:
1. Считает себя евреем.
2. Имеет одного из родителей евреев.
3. Соблюдает существенный постулат Иудаизма: " Не делай другому того, что не хочешь чтобы сделали тебе"
Спасибо Марк. Вы нашли (!) компромиссное решение.