Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Пн фев 19, 2018 7:50 pm

Часовой пояс: UTC


Правила форума


На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 5 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Лев Мадорский. Сабры как выход из тупика.
СообщениеДобавлено: Ср май 05, 2010 6:18 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн авг 17, 2009 8:17 pm
Сообщения: 510
САБРЫ, КАК ВЫХОД ИЗ ТУПИКА …
(Ещё раз на ту же тему)

После разговора с раввином (немцем, принявшим либеральный гиюр), был в шоке. Выяснилось, что у меня большие проблемы с национальностью. Евреи, по словам раввина, вообще, не нация, а религиозное сообщество. Если я не веду еврейский образ жизни, то к потомкам Авраама если и принадлежу, то со значительными оговорками. По логике уважаемого ребе я, несмотря на родителей-евреев, либо русский, так как родился в России; либо немец, так как живу в Германии и имею немецкое гражданство. Приятели, выходцы из бывшего Союза, над моими «ужастиками» посмеялись: «Не обращай внимания. Чего не скажешь в шутливом разговоре». Но чувство неопределённости осталось…

И, всё-таки, кто такие евреи? Нация или религиозное сообщество? Спор давний и безрезультатный. Сколько бы не уверяли сторонники первой версии, к которым до последнего времени относился и я, что евреи это нация (их аргументы: язык, история, самоидентификация, государственность, наконец), разбиваются вдребезги сторонниками второй версии. Причём, одной фразой: «А как быть с теми, кто стали евреями, приняв гиюр?» Действительно, как? Десятки тысяч неевреев во всём мире ежегодно обращаются в иудаизм и становятся евреями. И всё. Спор закончен. Как говорил Остап Бендер, граждане довольные расходятся по домам.
Впрочем, довольны не все. Для многих проблема становится ещё более непонятной. Как быть, например, с неверующими евреями? Они ничего не соблюдают, ни во что не верят или верят в нечто, ничего общего не имеющее с Иудаизмом. Однако, вместе с тем, по-прежнему упорно считают себя лицами еврейской национальности. Таких, кстати, среди потомков Авраама, проживавших (или проживающих) на территории бывшего Союза, подавляющее большинство.
Какой нации эти люди? Утверждение, что евреи не нация, а религиозное сообщество, превращает секулярных евреев в людей без нации. В России они русские. В Германии - немцы. Во Франции - французы. Возможно, через тысячу лет, когда все мы будем одной нации - земляне, в этом не будет ничего особенного. Но сегодня…
И ещё один аргумент в пользу сторонников версии религиозного сообщества - евреи разные. Прогуляйтесь по улицам израильских городов и вы в этом легко убедитесь. Чернокожие фалаши (приехавшие в Израиль из Эфиопии), сефарды (из стран Востока), ашкенази (из Европы и Америки). Разные по культуре, менталитету, внешнему виду, наконец. Когда-то предки этих людей, действительно, были израильтянами, но две тысячи лет изгнания и смешанные браки внесли такие изменения в генетическую составляющую, что здравый смысл отказывается считать их одной нацией.
Есть ли выход из запутанной ситуации? Думаю, есть. Сегодня, в современном Израиле, евреи снова превращаются в нацию. Такую же, как две тысячи лет назад. Превращаются, благодаря смешанным бракам между сефардами и ашкенази, и, главным образом, благодаря появлению новой формации потомков Авраама. Евреев, родившихся в Израиле. Тех кого, с лёгкой руки журналиста Ури Кейсари, называют сабрами.
Уроженцы Израиля имеют особые национальные черты, которые значительно в меньшей степени свойственны нам, уроженцам Диаспоры: гордость своей страной, любовь к путешествиям, к археологии (возможно, сказывается тяга к предкам), к географии. Именно на сабрах держится киббуцное, по сути своей, утопично-коммунистическое движение, нигде в мире, кроме страны Обетованной, не нашедшее достойного воплощения.
Не хочется выражаться высокопарно, но сабры и есть истинные наследники Маккавеев, готовые пожертвовать собой ради Родины, ради сохранения чести. Именно они составляют костяк элитного воинского подразделения «Голани». Не случайно эмблемой бригады стало оливковое дерево. Это дерево известно сильными корнями, глубоко проникающими в глубь почвы, и символизирует прочную связь бригады с историей Святой земли. Уроженцы Израиля сыграли решающую роль во всех израильских войнах, отстояв страну в 48-м году, вернув стену Плача в 65-ом, освободив заложников в Энтеббе в 76-ом.
Это особые люди. Они более чем другие потомки Авраама связаны ниточкой с древними израильтянами. Сабры выросли в своей, свободной стране. Их не притесняли и не дискриминировали. Они не должны были скрывать своё еврейство. Им не кричали в лицо: «Жидовская морда». Они не знают, что такое процентная норма при приёме в институт или на работу. Для них иврит - родной язык.
На них надежда. Они снова превратят наш народ из религиозного сообщества в нацию. Рано или поздно это случится. Непременно…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Сабры как выход из тупика.
СообщениеДобавлено: Ср май 05, 2010 8:05 pm 
активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 13, 2009 9:21 pm
Сообщения: 253
Окститесь, Лев! Какие уроженцы страны в 48 году?! У нас уроженцы появились только недавно. Так у них почти у всех либо родители олимы, либо бабушки-дедушки уж точно.
Как Вас заносит-то все время! Что это за десятки тысяч ежегодно обгиюренных?!
Тяжело Вам с нашим Богом, а? Все время пытаетесь спихнуть Его подальше, ножкой под диван задвинуть. Только не получится ведь. Не помещается Он туда.
И ведь некоторые вещи Вы очень правильно говорите. Пусть не десятки тысяч, но в принципе с институтом гиюра что делать? Нет такого явления больше нигде. Так что еврей - это, конечно, не национальность.
Но и не религия, как Вы справедливо заметили. Потому что светский еврей евреем быть не перестает. Антисемиты это быстренько докажут, мало не покажется.
Еврей - это человек, обладающий потенциалом реализации Торы. Реализует ли каждый отдельный еврей Тору, это уже другой вопрос. Но возможностью этой он обладает. Даже крещенный, даже омусульманеный. Тут и Блаватская с Рерихом ничего сделать не смогут. Нельзя перестать быть евреем.
Это как музыкант или инженер, работающий дворником. Навыки, конечно, забываются, уходят. Но, если потренироваться, возвращаются.
Никогда евреи не станут нацией. Потому что они тогда станут нефункциональны. А все, что нефункционально, Творец из обихода убирает. А нам Он поклялся на горе Синай, что мы будем принадлежать Ему вечно.
На левых гордых кибуцных сабр надежда не очень большая. Много их сейчас ердануло в америки-европы. В последней войне много "русских" погибло. Только нет смысла такие расчеты делать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Сабры как выход из тупика.
СообщениеДобавлено: Чт май 06, 2010 6:34 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн авг 17, 2009 8:17 pm
Сообщения: 510
Привет, Ася! В цифрах я, действительно, ( уроженцы 48 г. и десятки тысяч принявших гиюр) несколько погорячился. Но с Вашим утверждением, что "...евреи никогда не станут нацией" согласиться трудно. Много вопросов. Не совсем понятно, например, почему евреи в национальном варианте нефункциональны? Тем более, если учесть Ваше согласие, что " с институтом гиюра надо что-то делать" и что даже "омусулманненный и охристианенный" еврей (это, опять-таки, Ваши слова) остаётся, евреем. Наш раввин, кстати, так не считает.
А то что некоторые израильтяте-сабры уезжают, по моему, ничего не меняет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Сабры как выход из тупика.
СообщениеДобавлено: Чт май 06, 2010 8:02 am 
активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 13, 2009 9:21 pm
Сообщения: 253
Оставим пока сабриков в покое. Они достаточно несчастные люди. Да и как может быть иначе, когда человек всю жизнь делает не то, для чего он родился. Вы же понимаете, что я не голословна. За почти 20 лет жизни в Израиле со многими общалась. Но это отдельный разговор.
Для нас с Вами гораздо важнее другое.
Ваш раввин не только об этом имеет другое мнение. Поскольку он реформист, если я не ошибаюсь, так он и о происхождении Торы имеет мнение, совершенно отличное от того, какого придерживаюсь я. Не МОЕ мнение, не дай Бог. А мнение ИУДАИЗМА. Заметьте, я не говорю - ортодоксального иудаизма. Просто иудаизма. Поскольку по этому вопросу все имеют одно и то же представление, и хабадники (машихисты и антимашихисты), литваки, вязаные кипы, бреславцы, Нетурей Карта, и т.д., и т п.
Чтобы определить понятие, его надо отнести к какому либо определенному виду. Всякое определение состоит из имени вида, к которому относится объект, и из описания отличительных признаков этого объекта внутри данного вида.
Понятия "национальность" и "религия" - нееврейские и подходят только для народов мира. Община Израиля не является "нацией" в общепринятом смысле слова. Мы применяем (когда применяем) этот термин только потому, что у нас, говорящих не на языке Торы, нет подходящих слов для передачи сути этого явления.
Община Израиля (ам Исраэль) - не просто "особый народ", отличающийся чем-то от других народов. Это особое творение Всевышнего, созданное Им для определенной цели.
Раби Йегуда Алеви в "Кузари" говорит, что Израиль представляет собой особый вид творения. Если бы Вы знали иврит, можно было бы показать с точки зрения языка, что это именно так. Разница между Израилем и другими народами подобна разнице между неживой природой и растительным миром или между растительным и животным. Т.е. имеется ввиду качественный скачок. Понятно, что не имеется ввиду, кто лучше, кто хуже. Ведь нельзя же сказать, что тигр лучше, чем дерево. Он просто другой, имеет больше степеней свободы. У него своя функция, у дерева своя. Точно так же евреи не лучше других народов. Мы просто другие. Другие с точки зрения функции в мироздании.
Т.е., еврейство - как раз и обозначает эту самую функцию.
Хасидизм говорит, что хотя физически евреи подобны другим народам, но наличие "дополнительной души" делает нас особым видом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Сабры как выход из тупика.
СообщениеДобавлено: Чт май 06, 2010 7:15 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн авг 17, 2009 8:17 pm
Сообщения: 510
Спасибо, Ася, за интересный комментарий. Жители Простоквашино собрались на форуме "Не забыть рассказать", где я поместил дубль материала. Заходите на огонёк...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 5 ] 

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB