Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Ср ноя 13, 2019 2:25 am

Часовой пояс: UTC


Правила форума


На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Жертвоприношение?
СообщениеДобавлено: Пт мар 11, 2011 8:24 am 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пн фев 25, 2008 6:08 am
Сообщения: 99
Опять двадцать пять!

Неужели вы не знаете, что любая религия строит на древних текстах свои мидраши, т.е. вера всегда предшествует истолкованию, а не наоборот? Естественно, и у христиан это также, но истолкование не есть искажение. Не было у христиан никакой необходимости тексты портить, бо мидраш можно сделать на основе самых разных текстов, не было бы этого варианта перевода - нашли бы другое что-нибудь.

Вспомните еще раз, КАК делаются мидраши:

Евангелие от Матфея, "избиение младенцев", цитата: "Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет". А дело-то происходит в Вифлиеме ИУДЕЙСКОМ, а Иуда, как известно всем, кто читал Берешит, сын Лии, а вовсе не Рахили. Греческий перевод вполне соответствует тут масоретскому тексту... ну так и что?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жертвоприношение?
СообщениеДобавлено: Сб мар 12, 2011 11:48 pm 
участник форума

Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 8:50 am
Сообщения: 11
На древних текстах – мидраши, вера предшествует истолкованию... Ни спорю ни с первым, ни со вторым, но как первое связано со вторым, в чём Вы видите аналогию? Мидраш соответствует истолкованию, текст – вере, т.е. в древние тексты просто верят? Я, например, их читаю... Если вижу противоречие, анализирую... В еврейской религии, находить противоречия в своих древних текстах – похвальное занятие.

[quote="Ella"] истолкование не есть искажение.

Таким же образом однажды добрый следователь полиции пытался меня усовестить. «Иш бэ эмунато ихье» - говорит. Я, на автопилоте, поправляю: «Цадик бэ эмунато ихье». Он растерялся, но нашёлся: «Это уже истолковние твоё». Я в трансе, объяснил, что если я скажу, что смысл стиха в том, что вера – это та сила, которая поддерживает праведника, это, допустим, был бы комментарий, но мы-то о другом спорим – о правильности цитаты, которая самой возможности комментария предшествует.

Не было у христиан никакой необходимости тексты портить, бо мидраш можно сделать на основе самых разных текстов, не было бы этого варианта перевода - нашли бы другое что-нибудь.

Т.е., перевод слова «молодая женщина» словом «девственница» не является фальсификацией, т.к. христиане могли другой стих сфальсифицировать. Не крал я его кошелек, потому что мог другой кошелёк украсть. Мог, наверное, но мы у тебя именно этот кошелёк нашли...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жертвоприношение?
СообщениеДобавлено: Вс мар 13, 2011 12:16 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пн фев 25, 2008 6:08 am
Сообщения: 99
1)Перевод был НЕ с массоретского текста, потому что появился РАНЬШЕ его, что там было в оригинале, мы не знаем.

2)Перевод НИКОГДА не бывает по-словарному точным, почему переводчик септуагинты предпочел написать то, что написал, мы не знаем, но, во всяком случае, его перевод появился РАНЬШЕ христианства.

3)На основании данного перевода христиане сделали свой мидраш. Имели право. Мидраш от текста отступает очень часто, и не только у христиан (см. мою ссылку на Матфея и плачущую Рахиль).

Цитата:
Я, например, их читаю... Если вижу противоречие, анализирую... В еврейской религии, находить противоречия в своих древних текстах – похвальное занятие.


Находить противоречия с целью истолкования, т.е. составления мидрашей. Нам можно, а христианам нельзя?

Со следователем была история немного другая, вы оба цитировали один и тот же источник - массоретский текст - только Вы правильно, а он - нет. Христиане же цитировали септуагинту, перевод, который иудеи не признают правильным. Кстати, священными иудеи никакие переводы не признают, даже те, что считают правильными. И правильно делают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жертвоприношение?
СообщениеДобавлено: Вс мар 13, 2011 3:02 pm 
участник форума

Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 8:50 am
Сообщения: 11
Ella писал(а):
1)Перевод был НЕ с массоретского текста, потому что появился РАНЬШЕ его, что там было в оригинале, мы не знаем.

Правильно, не знаем. Точно так же, как мы не знаем, что было написано в Септуагинте. По той же самой причине – оригинальный текст до нас не дошёл. Самый древний источник, доступный нам на данный момент - (ещё раз спасибо, что подвигли меня на поиски) текст, совпадающий с масоретским, и датируемый примерно сотым г. до н.э. С другой стороны, никаких текстов, которые могли бы хоть как-то подкрепить Вашу версию, Вы не представляете. Может, и слово «партенас» Вы сами придумали)-:

Ella писал(а):
2)Перевод НИКОГДА не бывает по-словарному точным, почему переводчик септуагинты предпочел написать то, что написал, мы не знаем, но, во всяком случае, его перевод появился РАНЬШЕ христианства.

Ну что Вы, переводчик септуагинты не писал «партенас»! И триста лет после него никто не писал. Я представил разнообразные аргументы в пользу своего мнения, но, как я уже объяснил, невозможно строго «доказать несуществование».
Почему же Вы полагаете, что такой перевод появился раньше христианства?

Ella писал(а):
3)На основании данного перевода христиане сделали свой мидраш. Имели право. Мидраш от текста отступает очень часто, и не только у христиан (см. мою ссылку на Матфея и плачущую Рахиль).

Как Вы точно подметили, вера предшествует толкованию. Сперва христиане верили, что чистота, святость и секс – вещи несовместные, потом подвели теоретическую базу, в том числе, подгонкой перевода. Кстати, у иудеев наоборот, девственница считается ритуальтно нечистой, а святость может обрести, только выйдя замуж как положено - ещё одно подтверждение моего мнения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жертвоприношение?
СообщениеДобавлено: Вс мар 13, 2011 5:51 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пн фев 25, 2008 6:08 am
Сообщения: 99
Цитата:
Самый древний источник, доступный нам на данный момент - (ещё раз спасибо, что подвигли меня на поиски) текст, совпадающий с масоретским, и датируемый примерно сотым г. до н.э.


Источник Септуагинты? Совпадающий полностью с массоретским? Чего-чего? Ссылочку, плиз!

Цитата:
С другой стороны, никаких текстов, которые могли бы хоть как-то подкрепить Вашу версию, Вы не представляете.


Мнение, что Писанием христиан была септуагинта - общепринятое. Не зря НЗ написан на койнэ. Очень многие цитаты их ТАНАХа приводятся в НЗ по септуагинте.

Цитата:
Сперва христиане верили, что чистота, святость и секс – вещи несовместные, потом подвели теоретическую базу, в том числе, подгонкой перевода.


Правильно, верили сперва, а потом сочинили про этом мидраш, найдя в переводе подходящее место.

Цитата:
Кстати, у иудеев наоборот, девственница считается ритуальтно нечистой, а святость может обрести, только выйдя замуж как положено - ещё одно подтверждение моего мнения.


Факт, но никоим образом не подтверждение, поскольку в тексте пророка дама никоим образом не является образцом праведности и ребенок ее никаким боком не мессия. Знамением служит заурядный биологический процесс.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жертвоприношение?
СообщениеДобавлено: Вт мар 15, 2011 1:45 am 
участник форума

Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 8:50 am
Сообщения: 11
[quote="Ella"]Источник Септуагинты? Совпадающий полностью с массоретским? Чего-чего? Ссылочку, плиз![quote]

Вы не ходили по предоставленным мною выше ссылочкам?
Вот ещё раз ссылка на книгу Йешаяhу, полную, найденную в Кумране:
http://www.ao.net/~fmoeller/qum-6.htm
Почитайте, если сможете. Это самая древняя рукопись обсуждаемого нами стиха (разумеется, я не называл его "источником септуагинты").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жертвоприношение?
СообщениеДобавлено: Вт мар 15, 2011 1:48 am 
участник форума

Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 8:50 am
Сообщения: 11
[quote="Ella"]Опять двадцать пять![quote]

Понимаю Ваше чувство, вызванное моими повторами. Мне тоже не доставляет удовольствия повторять свои вопросы. Смягчить мою вину может лишь то, что причиной является отсутствие ответов. Вы элегантно их избегаете, продолжая ограничиваться голословными утверждениями. Не можете сказать, откуда Вы взяли слово «партенас», почему решили, что должно «доказывать несуществование», где видели дохристианскую редакцию септуагинты, не смею настаивать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жертвоприношение?
СообщениеДобавлено: Вт мар 15, 2011 6:33 am 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пн фев 25, 2008 6:08 am
Сообщения: 99
На слове "партенас" не настаиваю. Вы меня, помнится, спросили, как оно звучит по-гречески, я припомнила, что, вроде бы так, а вообще-то я в греческом не копенгаген, если оно звучит иначе - для меня не трагедия.

Дохристианская реакция Септуагинты, даже если бы я ее лично в руках держала, не сказала бы мне ничего вот именно по полному отсутствию познаний в древнегреческом.

Но специалистам много чего говорят постоянно встречающиеся в НЗ цитаты из ТАНАХа, на греческом, соответствующие не массоретскому тексту, а Септуагинте. Про девицу-то там ведь расхождение далеко не единственное.

Еще раз повторяю: у грекоязычных прозелитов или евреев диаспоры никакого доступа к ТАНАХу, кроме Септуагинты, не было и быть не могло. Христианская проповедь обращена была к людям, некоторое представление о ТАНАХе уже имевшим, без этого и НЗ понять невозможно. И потому истинность многочисленных свидетельств о том, что Септуагинта ПРЕДШЕСТВОВАЛА христиансву (начиная с того же Флавия) сомнению не подлежит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жертвоприношение?
СообщениеДобавлено: Ср мар 16, 2011 2:52 pm 
участник форума

Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 8:50 am
Сообщения: 11
Разве я отрицал, что "Септуагинта ПРЕДШЕСТВОВАЛА христиансву"?
Я говорил это исключительно о стихе 7:14. Фальсификация его перевода на греческий произошла примерно во времена написания НЗ. Нет никаких свидетельств тому, что «Дева» возникла раньше. Как я показал выше, невозможно доказать, что таких свидетельств не может обнаружиться: Вы всегда сможете сказать, что кто-то где-то видел дохристианский текст про «бетулу». Если даже допустить, что в ответ я должен пускаться на поиски этой неизвестной рукописи, и, обнаружив, вновь показывать Вам, что там тоже написано «альма», то, согласно этой логике, Вы должны признать, что я, Вася Пупкин, и есть предсказанный Эммануэль. Пока не доказано обратное.

"Про девицу-то там ведь расхождение далеко не единственное".Если у Вас есть ещё примеры христианских фальсификаций, в студию, это будет интересно! А то я в НЗ не силён.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жертвоприношение?
СообщениеДобавлено: Чт мар 17, 2011 6:39 am 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пн фев 25, 2008 6:08 am
Сообщения: 99
И еще раз: расхождения между массоретским текстом и септуагинтой не есть фальсификация, никакой идиот не стал бы фальсифицировать широко известный и широко используемый для миссионерства (как иудеями, так и христианами) текст, его бы те и другие враз за руку поймали. А расхождения надо поискать, давно я в эту книжку-то не заглядывала.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB