Re: Евреи по Торе и евреи по Галахе -материал сайта "Семь сорок"
Posted: Tue Jan 12, 2010 1:36 pm
Борис, у меня как раз на этот вопрос есть ответ. Но тут парой слов не обойдешься. Я Вам попозже, хорошо? А то сейчас не получается.
"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
http://www.berkovich-zametki.com/Forum2/
http://www.berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?t=1066
Я вообще то не думал открывать здесь полемику, все что можно было сказать по этой теме было сказано в сети. Не думаю что Вам удасться внести что то новое, если всетаки решитесь приводить факты, изучите, пожалуйста, аргументацию и антиаргументацию по этому вопросу.asia wrote:Борис, у меня как раз на этот вопрос есть ответ. Но тут парой слов не обойдешься. Я Вам попозже, хорошо? А то сейчас не получается.
Письменная Тора - не аксиматическое изложение иудаизма, не подобна учебнику математики. Тора есть Двойная Тора, и здесь нет четкости без Устной Торы, а необходимость Устной Торы указывает на проблему той "четкости", которую Вам хотелось бы найти в Письменной Торе.я считал что такие жесткие правила, которые разделяют семьи, должны быть четко прописаны в Торе, а оказалось что они нигде не прописаны.
Пусть устная, в устной тоже нет аргументов за "по маме".Борис Дынин wrote:Тезка пишет:Письменная Тора - не аксиматическое изложение иудаизма, не подобна учебнику математики. Тора есть Двойная Тора, и здесь нет четкости без Устной Торы, а необходимость Устной Торы указывает на проблему той "четкости", которую Вам хотелось бы найти в Письменной Торе.я считал что такие жесткие правила, которые разделяют семьи, должны быть четко прописаны в Торе, а оказалось что они нигде не прописаны.
Постановления, консенсус раввинов и принятая традиция входят в Устную ТоруПусть устная, в устной тоже нет аргументов за "по маме".
В Письменной Торе, в пятой книге - Дварим сказано, что нельзя создавать семью с неевреями: "Не вступай в семейные отношения с ними. Дочь свою не выдавай замуж за его (нееврея) сына. А дочь его не бери для сына своего" (гл. 7, ст. 3).
Как видим, запрет на смешанный брак в Письменной Торе распространяется в равной степени и на мужчин и на женщин. Но если все же, несмотря на запрет, смешанная пара объединяется, и в результате их отношений появляются на свет дети, "принцип равенства" нарушается.
Читаем дальше: "...Ибо он (зять) отвратит сына твоего (по контексту, надо понимать - внука) от Меня (Всевышнего) и будут они служить другим богам..." (там же, ст. 4).
Прочтите внимательно текст. В ст. 3 говорится, что "оба направления" создания смешанной семьи запрещены. Также, казалось бы, должно было бы быть и в ст. 4 - Ибо они (зять или невестка) отвратят сына (внука) твоего... Но нет, речь идет только о зяте. Так и написано - "он".
Почему? Да потому что, если зять у тебя - нееврей, то внук твой, сын твоей дочери, остается евреем. И есть повод беспокоиться, какой путь он изберет под влиянием отца. Но, если невестка - нееврейка, нет причины предостерегать от опасности потери внука, ибо он - нееврей, и у него - другая, нееврейская дорога в жизни.
Что говорит об этом Устная Тора?
В Талмуде, в трактате Кидушин (лист 68) сказано: "Нееврейка, родившая ребенка - передает ему свой статус (ее сын - тоже нееврей), ибо говорится в Торе (в цитированной фразе) - "сына твоего..." Сын от дочери-еврейки - твой сын (внук). Сын от невестки-нееврейки - не твой сын, а - ее".
Этот закон сформулирован в Шульхан Арухе (раздел Эвен ѓа-эзер, ст. 16).
Перейдем к другим Вашим вопросам (точнее - утверждениям).
"И разве во времена Давида и Шломо не определяли еврейство по отцу?" - пишете Вы.
Нет, не определяли. Те женщины, которых Шломо брал в жены и которые не были еврейками по рождению, проходили гиюр (приняли еврейство). Более того, в Танахе ему, Шломо, делают выговор - за то, что он снисходительно отнесся к факту, что некоторые из них продолжали поддерживать отдельные обычаи отчего дома (если бы они не прошли гиюр, повода именно для такого рода выговора вообще не было бы).
Устная Тора это то что по мнению фарисеев получил Моше на горе Синай в качестве инструкции по соблюдению Торы. Устная Тора т.о. имеет единоначалие, т.е. единственную редакцию. А постановления раввинов называются в иудаизме респонсами, к Устной Торе они отношения не имеют, но по всей вероятности интересующий нас вопрос является именно респонсом.Борис Дынин wrote: Постановления, консенсус раввинов и принятая традиция входят в Устную Тору
Если Вы хотите верить цитируемому Вами раввину, пожалуйста, но почему Вы не верите автору статьи которые подробно разбирает Дворим7:1-4? В Торе нет того о чем пишет раввин, в Талмуде нет того о чем пишет раввин, никакой закон не сформулирован в Шульхан Арухе (раздел Эвен ѓа-эзер, ст. 16) - то что пишет этот раввин это неправда. Но Вы имеете право ему верить - дело Ваше.В Письменной Торе, в пятой книге - Дварим сказано, что нельзя создавать семью с неевреями: "Не вступай в семейные отношения с ними. Дочь свою не выдавай замуж за его (нееврея) сына. А дочь его не бери для сына своего" (гл. 7, ст. 3).
Как видим, запрет на смешанный брак в Письменной Торе распространяется в равной степени и на мужчин и на женщин. Но если все же, несмотря на запрет, смешанная пара объединяется, и в результате их отношений появляются на свет дети, "принцип равенства" нарушается.
Читаем дальше: "...Ибо он (зять) отвратит сына твоего (по контексту, надо понимать - внука) от Меня (Всевышнего) и будут они служить другим богам..." (там же, ст. 4).
Прочтите внимательно текст. В ст. 3 говорится, что "оба направления" создания смешанной семьи запрещены. Также, казалось бы, должно было бы быть и в ст. 4 - Ибо они (зять или невестка) отвратят сына (внука) твоего... Но нет, речь идет только о зяте. Так и написано - "он".
Почему? Да потому что, если зять у тебя - нееврей, то внук твой, сын твоей дочери, остается евреем. И есть повод беспокоиться, какой путь он изберет под влиянием отца. Но, если невестка - нееврейка, нет причины предостерегать от опасности потери внука, ибо он - нееврей, и у него - другая, нееврейская дорога в жизни.
Что говорит об этом Устная Тора?
В Талмуде, в трактате Кидушин (лист 68) сказано: "Нееврейка, родившая ребенка - передает ему свой статус (ее сын - тоже нееврей), ибо говорится в Торе (в цитированной фразе) - "сына твоего..." Сын от дочери-еврейки - твой сын (внук). Сын от невестки-нееврейки - не твой сын, а - ее".
Этот закон сформулирован в Шульхан Арухе (раздел Эвен ѓа-эзер, ст. 16).
Перейдем к другим Вашим вопросам (точнее - утверждениям).
"И разве во времена Давида и Шломо не определяли еврейство по отцу?" - пишете Вы.
Нет, не определяли. Те женщины, которых Шломо брал в жены и которые не были еврейками по рождению, проходили гиюр (приняли еврейство). Более того, в Танахе ему, Шломо, делают выговор - за то, что он снисходительно отнесся к факту, что некоторые из них продолжали поддерживать отдельные обычаи отчего дома (если бы они не прошли гиюр, повода именно для такого рода выговора вообще не было бы).
Сара не была еврейкой, а была арамейкой.А вот ее сын был евреем, потому что Авраам стал евреем.asia wrote:Необходимо быть еще и ребенком Сары.
Как я понимаю, автор статьи, Исаак Лифшиц, человек интересующийся, но не авторитет в галахических постановлениях и ни квалифицирован судить их правомерность, хотя может задавать вопросы авторитетам. То же самое, насколько я понимаю, относится и к Вам (и ко мне ), что характеризует "ценность" Вашего замечания:почему Вы не верите автору статьи которые подробно разбирает Дворим7:1-4? В Торе нет того о чем пишет раввин, в Талмуде нет того о чем пишет раввин, никакой закон не сформулирован в Шульхан Арухе (раздел Эвен ѓа-эзер, ст. 16) - то что пишет этот раввин это неправда. Но Вы имеете право ему верить - дело Ваше.
Не каждый чтец - мудрецто что пишет этот раввин это неправда
Однако: Сара (Сарра) была сводной сестрой Аврама( Авраама) (Брейшит 20:12). Талмуд отождествляет ее и Иску (Брейшит 11:29), и тогда получается, что она - дочь рано умершего Арана и, тем самым, племянница Аврама. Хороший пример того, что не легко всякому чтецу уподобиться мудрецу Торы. К тому же ни мать, ни отец самого Аврама ведь не были евреями, так что не должно быть евреев вообще . Но он прошел гиюр у Б-га (стал Авраамом) , и Сара тоже (стала Саррой). Так что евреи есть! Впрочем, опять же, обращайтесь к раввинам. У нас нет Папы Иерусалимского, так что можно и выбрать раввина. Но будем помнить, что в Торе нет царской дорогиСара не была еврейкой, а была арамейкой.А вот ее сын был евреем, потому что Авраам стал евреем.