Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Чт апр 25, 2019 9:40 pm

Часовой пояс: UTC


Правила форума


На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Упадок религиозности - распад общества (из Гостевой)
СообщениеДобавлено: Вт июн 29, 2010 6:07 am 
Site Admin

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:38 am
Сообщения: 175
Soplemennik
- Saturday, June 26, 2010 at 11:13:26 (EDT)

Есть же хороший вариант решения проблемы "верю - не верю" - тем и другим разойтись по своим углам и не трогать друг друга совсем, никак!

Медик -Богослов
- Saturday, June 26, 2010 at 11:26:35 (EDT)
Цитата:
Есть же хороший вариант решения проблемы "верю - не верю" - тем и другим разойтись по своим углам и не трогать друг друга совсем, никак!
А как детей рожать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Упадок религиозности - распад общества (из Гостевой)
СообщениеДобавлено: Вт июн 29, 2010 6:08 am 
Site Admin

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:38 am
Сообщения: 175
Э. Рабинович - Матроскину и Б. Тененбауму
- Saturday, June 26, 2010 at 10:24:32 (EDT)
Цитата:
Так в чем же я оказался не в курсе дела? В том, что «еретиками» объявляли то католиков, то протестантов, сжигали их живьем, вешали, просто поголовно вырезали в Шотландии целые селения католиков, и т.п.? И все во славу божию ради торжества христианской веры, между прочим...
Дорогой Матроскин, извините, что вмешиваюсь в Ваш диалог с ув. Борисом, но позвольте Вам сказать, что Вы ходите по кругу и повторяете аргументы, отвергнутые более года назад. Средневековье было ужасным, "пылали костры инквизиции", четвертовали, колесовали - и все во имя "истинной" религии против ереси. Ужасно!

Но все это, как микроб в сравнении с мамонтом, если вспомнить безумные жестокости атеистических режимов 20-го века. Жестокие методы казни были не очень популярны - главным образом, сильную боль причиняли пытками до казни. Но, если о казнях, как Вам нравится сажание привязанного человека на термитник (обеми сторонами, кажется) во Вьетнаме?

Матроскин - Рабиновичу
- Saturday, June 26, 2010 at 13:01:16 (EDT)

Дорогой Элиэзер,
не пойму о чем Вы! Неужто год назад отменили суицидные подрывы от 50 до 500 человек ежедневно (!) на религиозной почве? Наверное проклятые буржуазные СМИ безбожно лгут...

Э. Рабинович - Матроскину
- Saturday, June 26, 2010 at 13:54:08 (EDT)

Уважаемый г-н Кот,
Как и раньше, Вы меняете тему. Я утверждал и утверждаю, что атеистические режимы 20-го века - сталинский, гитлеровский, маоистский, полпотский - были ответственны за неисчислимо большее количество жертв, чем все средневековье, вместе взятое, и все исламские самоубийцы.

Сейчас мы в 21-м веке. Похоже, что ислам может стать большей угрозой, но пока что у Вас нет оснований считать религиозные резни хоть сколько нибудь сопоставимыми с резней, на которую способен ставший у власти безбожник.

Матроскин - Рабиновичу
- Saturday, June 26, 2010 at 14:10:56 (EDT)

По-видимому, Вы не поняли мою ключевую мысль. Вы начнете доказывать количественно, что атеисты уничтожили соплеменников больше, чем верующие. (Кстати, никаких реальных доказательств этого не существует!) И на этом основании утверждаете ... что атеизм ужаснее, чем религия.

Я же утверждаю всего лишь одно, что качественно и то, и другое - одинаковое дерьмо в исполнении хора прямоходящих. Количество невинно убиенных никакого принципиального значения не имеет.


Последний раз редактировалось admin2 Вт июн 29, 2010 6:46 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Упадок религиозности - распад общества (из Гостевой)
СообщениеДобавлено: Вт июн 29, 2010 6:24 am 
Site Admin

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:38 am
Сообщения: 175
ВЕК
- Saturday, June 26, 2010 at 15:02:27 (EDT)

Говорят, Микельанжело спросили, что лучше - добро, приносящее зло, или зло, приносящее добро. Он ответил: "Не знаю".

Матроскин - ВЕК
- Saturday, June 26, 2010 at 16:54:19 (EDT)

Вопрос красивый. Но то, что удалось узнать о Микельанжело, плюс впечатление от его творчества заставляет сомневаться в том, что подобный вопрос мог быть адресован ему.

Тульвит
- Saturday, June 26, 2010 at 17:48:11 (EDT)
Цитата:
Говорят, Микельанжело спросили, что лучше - добро, приносящее зло, или зло, приносящее добро. Он ответил: "Не знаю".
Видимо, он боялся ответить вопросом на вопрос, иначе бы спросил - А почему вы то, что приносит зло, называете добром, а то, что приносит добро, называете злом?

Медик-Богослов от имени ап. Павла
- Saturday, June 26, 2010 at 18:09:10 (EDT)

"Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю." (Римлянам 7:19)
Ап. Павел был еврей, и хотя решил проблему не по еврейски, но знал ее. И Микельанжело, понятно, знал ап. Павла, и не спросил по Тульвиту, потому что понимал, что вопросы Тульвита новы только для новых атеистов.

Тульвит по поручению Микельанжело
- Saturday, June 26, 2010 at 18:50:22 (EDT)

Поскольку ап. Павел не называл то, что приносит зло, добром, ссылка на него нерелевантна. У Вас нет на примете другого персонажа?

ВЕК
- Saturday, June 26, 2010 at 18:41:33 (EDT)
Цитата:
Видимо, он боялся ответить вопросом на вопрос, иначе бы спросил - А почему вы то, что приносит зло, называете добром, а то, что приносит добро, называете злом?
Думаю, потому что он действительно подумал прежде, чем отвечать. Как насчёт благих намерений, мостящих дорогу в ад? Где была бы медицина, если бы во времена приснопамятные дерзкие злоумышленники не препарировали бы трупы втайне от церкви и не расплачивались жизнями, когда тайна всплывала наверх? К чему привело добро человека Икс, подарившего галстук человеку Игрек, который на этом самом галстуке человека Икс и повесил? Что есть вообще добро и зло?


Последний раз редактировалось admin2 Вт июн 29, 2010 6:51 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Упадок религиозности - распад общества (из Гостевой)
СообщениеДобавлено: Вт июн 29, 2010 6:35 am 
Site Admin

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:38 am
Сообщения: 175
Тульвит - Борису Дынину
- Saturday, June 26, 2010 at 18:39:33 (EDT)

Вы не полагаете, что лишь с точки зрения атеиста люди делятся на религиозных и атеистов? С точки зрения человека верующего, т.е. исповедующего одну из религий, люди делятся на исповедующих правильную религию и на всех остальных. Сам термин "атеист" для религиозного человека вроде бы не должен иметь особого смысла.

Какая разница для него исповедует ли человек неправильную религию или не исповедует никакой? Какой смысл убеждать атеиста в том, что быть атеистом нехорошо? Ну, убедит он его, а тот выберет какую-нибудь неправильную религию. И че?
К примеру, в "Заметках" есть статья "Может ли образованный еврей – именно еврей – быть последовательным атеистом?" А если он будет не атеистом, а, скажем, католиком, автора такой вариант устроит? Как принято говорить - огласите весь список!

Э. Рабинович - Тульвиту
- Saturday, June 26, 2010 at 19:07:19 (EDT)
Цитата:
С точки зрения человека верующего, т.е. исповедующего одну из религий, люди делятся на исповедующих правильную религию и на всех остальных.
Я думаю, что это тоже атеистическое понимание верующего, уважаемый г-н Тульвит. Если не-еврей хочет перейти в иудаизм, первое, что должен сделать раввин, это попытаться его отговорить, объяснив, что и не-евреем быть почетно и что мы все - дети того же Б-га. В современном западном мире, дано отказавшемся от религиозных войн и сжигания еретиков, в католичестве, отказавшемся от анти-иудаизма на Втором Ват. соборе, есть понимание, что могут быть разные способы веры в Б-га, и нам не дано знать истинного пути. Наверно, Б-гу по-своему милы все пути. Понятно, что ислам все это видит совсем иначе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Упадок религиозности - распад общества (из Гостевой)
СообщениеДобавлено: Вт июн 29, 2010 6:45 am 
Site Admin

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:38 am
Сообщения: 175
Борис Дынин - Матроскину (с усталой улыбкой)
- Saturday, June 26, 2010 at 17:11:32 (EDT)
Цитата:
когда в Тоскане сжигали еретика Джордано Бруно, ему на шею повесили мешочки с порохом, что было неимоверным актом доброты со стороны Святой Инквизиции.
Немножко поднадоело:
Вы считаете, что 1. все зло в человеческом обществе от религии, 2. все добро от атеизма, 3. Зла от религии, больше, чем от атеизма, 4. все дело в природе прямоходящих, и религиозные они или нет, значения не имеет?

1. и 2. есть историческое невежество (включая выставление примеров для утверждения, что во имя атеистических идолов не совершались жестокости равные по жестокости от имени Бога, хотя есть бОльшая вероятность, что комиссары не поместили бы мешочки с порохом на шею Бруно по примеру инквизиторов)

3. На каких весах взвешивать? Религиозные общества существовали тысячелетиями, но атеистические за 100 лет успели сравниться или даже перегнать по преступлениям. Но индивидуальные истории как с Дж. Бруно впечатляют атеиста больше, чем запланированные механизированные массовые убийства. Не так ли?

4. Если так, то к чему все Ваши разговоры о религии? Ни к чему!

Если Вы боретесь с утверждениями верующих, что не в атеизме, а в религии при всех ее противоречиях и совершенных преступлений от имени Бога больше человечности и оснований для мирного сосуществования между людьми, если Вы утверждает, что атеизм есть надежда человечества, то утверждайте свою позицию не выдерганными из истории примерами, но демонстрацией хотя бы одного пример, когда атеизм сумел стать основой нравственного общества. Если такого примера нет (только не приводите примеры сообществ по переписке гуманистов атеистов), то раскройте, как это может оказаться возможным, как котомасоны воспитают хороших и мудрых атеистов с "нравственным геномом".

ВЕК
- Saturday, June 26, 2010 at 18:59:42 (EDT)
Цитата:
... если Вы утверждаете, что атеизм есть надежда человечества, то утверждайте свою позицию не выдерганными из истории примерами, но демонстрацией хотя бы одного примера, когда атеизм сумел стать основой нравственного общества.
Мне кажется, что понимаю, о чём Вы говорите. Но у меня есть три вопроса:
1) Каковы конкретные, доступные проверке критерии нравственности общества, позволяющие сравнивать его с другими обществами?
2) Полагаете ли Вы, что религии создавались ради того, чтобы становиться основой нравственных обществ? Если да, то ещё один вопрос: Как Вы видите в этом свете религиозные распри, войны, взаимную их нетерпимость?
3) Можете ли Вы привести пример, когда религия стала основой нравственного общества не в смысле декларативных ля-ля-ля, а практически - в смысле соответствия критериям, которые Вы описали в п.1?

Э. Рабинович - ВЕКу
- Saturday, June 26, 2010 at 19:20:34 (EDT)
Цитата:
Мне кажется, что понимаю, о чём Вы говорите. Но у меня есть три вопроса...
Да, да и да.
1. Чтобы люди в этом обществе умели жить друг с другом и с соседями. Например, как сказал один судья, свободный человек имеет право свободно размахивать руками, но эта его свобода кончается там, где начинается нос другого человека. Основано на библейском: не делай другого тому, что не хочешь, чтобы это было сделано тебе.

2. Да, и это твердо показано и в Торе, и в евангелиях. Взаимная нетерпимость - нарушение религией своих принципов.

3. Да.:
А. В наше время - Америка, культура WASP, к сожалению, почти исчезнувшая.
Б. Черчилль пишет, как было невозможно справиться с норманами (датчанами), которые грабили и не соблюдали соглашений. Потом их уговорили креститься: чуть ли не за ночь они стали другими людьми. Они все еще воевали с анго-саксами, но, заключив договора, тали их соблюдать.
В. Мой опыт жизни в Израиле. Чиновники часто были хамами. Ты заходишь в учреждение и видишь чиновника без ермолки и другого - в ермолке. Я вскоре стал инстинктивно выбирать человека в ермолке: ермолка была гарантией против хамства.

Борис Дынин - ВЕКу
- Saturday, June 26, 2010 at 20:15:33 (EDT)

Позвольте мне быть кратким, хотя и знаю, что краткость в этих вопросах оборачивается неточностью, неясностью и вызовет много вопросов.возражений. Но ведь никуда от этого не денешься.

1) Каковы конкретные, доступные проверке критерии нравственности общества, позволяющие сравнивать его с другими обществами?

Я думаю, 5-10 заповеди Декалога могут считаться общими для цивилизованных обществ моральными установлениями. Я не отношу к ним "Люби ближнего как самого себя". Нравственность есть следование им по свободному волеизъявлению. Нравственное сознание реализуется в ограниченных во времени и пространстве средства достижения наших целей и потому следование моральным принципам оказывается непоследовательным и противоречивым. Сама мораль становится относительной. Первые 4 заповеди Декалога устанавливают авторитет, необходимый для разрешения этих противоречий от случая к случаю. Они различаются в разных религиозных и разных атеистических системах, но авторитет оказывается необходим везде, иначе моральные принципы обессмысливаются вперед лицом практических проблем, и нравственность теряет почву. Вопрос упирается в характер авторитета, но я оставлю его в стороне. Реализация моральных установлений может служить для сравнения обществ, хотя тут же возникнет вопрос: "Реализуются ли они по свободному нравственному волеизъявлению или по принуждению карающей власти". Простых ответов здесь не будет. Можно принять, что второй случай саморазрушающийся, но здесь мы переходим у вопросам значения свободы, инициативы, творчества и пр. для поддержания общественной жизни. И я оставляю их в стороне.

2) Полагаете ли Вы, что религии создавались ради того, чтобы становиться основой нравственных обществ? Если да, то ещё один вопрос: Как Вы видите в этом свете религиозные распри, войны, взаимную их нетерпимость?

Невозможно провести наблюдение или эксперимент с "первичными" людьми, чтобы определить, что первично "естественная нравственность" (эволюционно возникшая?) или "религия" (искусственно организованная?). Как и с многими другими вопросами о происхождении, здесь нет ответа. Но независимо от ответа на него мы можем обсуждать связь (ту или иную) религии с нравственностью. Религии есть системы мировоззрения с признанием трансцендентного, образа жизни и общины. В этих системах необходимо устанавливаются авторитеты, интерпретирующие мировоззрение (от имени Бога), определяющие образ жизни и формирующие общины. Неизбежно они идентифицируются и противопоставляются другим общинам, а авторитеты могут корруптироваться, становится фанатичными и пр. Однако в отличии от "научного" (коммунистического, нацистского и т. п.) разделения человечества (на классы, расы и пр.) религиозные системы в принципе открыты в силу обращенности к трансцендентному, выходящему за пределы естественных разделений человечества, узаконенных по "естественному" закону истории или "фундаментальному" закону природы. В этом надежда на сотрудничество в религиозном сознании, несмотря на все религиозные войны. В иудаизме, а теперь и в христианстве, много терпимости (хотя по указанным выше причинам и здесь фанатики найдутся). Я во время перевел диалог Э. Визеля и кардинала О´Коннора :-)

3) Можете ли Вы привести пример, когда религия стала основой нравственного общества не в смысле декларативных ля-ля-ля, а практически - в смысле соответствия критериям, которые Вы описали в п.1?

Идеального общества не было, и я не надеюсь увидеть его. Но я думаю что атеистические коммунистическое и нацистское общества, несмотря на их различное отношение к религии по политическим мотивам, были самыми безнравственными обществами в истории. Я не принимаю точку зрения, что они были квази-религиозными обществами, что их идеологии были формами "секулярной религии" (по выражению Raymond_Aron) В этих идеологиях нет места трансцендентному, и поклонение вождю не религиозно, ибо оно рушится от эмпирических обстоятельств. (Вот и в Гори скинули памятник Сталину :-)

4) (Ю.Герцман) Есть ли статистика, что уровень правонарушений среди религиозных ниже такового среди атеистов?

Поскольку следование моральным принципам может навязываться карающей властью, я не знаю, как возможна статистика, проясняющая наш вопрос. Если вору отрубают руку и потому меньше воровства, то какой из этого делать вывод?

Я не ответил корректно, упомянув общества без разделения религии и государства и с разделением. Я не знаю такой статистики (а хорошо бы найти), в европейских странах или Америке. Правда, эта статистика должна учесть также правонарушения верующими внутри общины и за пределами ее, а также модификации нравственного сознания соответственно (например при разводах)

Спасибо за внимание! Я принял вызов! Пусть мне зачтется мужество!

ВЕК
- Saturday, June 26, 2010 at 22:38:31 (EDT)
Цитата:
Борис Дынин
1) Каковы конкретные, доступные проверке критерии нравственности общества, позволяющие сравнивать его с другими обществами?
Установления не в счёт. Мой вопрос пока без ответа.
Цитата:
2) Полагаете ли Вы, что религии создавались ради того, чтобы становиться основой нравственных обществ? Если да, то ещё один вопрос: Как Вы видите в этом свете религиозные распри, войны, взаимную их нетерпимость?
Спрашивал о Вашем мнении, а не некоей общепринятой модели. Ответа на свой вопрос пока не вижу.
Цитата:
3) Можете ли Вы привести пример, когда религия стала основой нравственного общества не в смысле декларативных ля-ля-ля, а практически - в смысле соответствия критериям, которые Вы описали в п.1?
Мой вопрос не об идеальном обществе и не о безнравственных обществах, а о примере основанного на религии общества, отвечающего практическим критериям нравственного общества. Но поскольку Вы таких критериев пока предложить не смогли, то и уход от прямого ответа на вопрос понятен.

Цитата:
Э. Рабинович - ВЕКу
1. Чтобы люди в этом обществе умели жить друг с другом и с соседями.
Практические критерии такого умения слишком различны в зависимости от конкретных верований (религиозных и нерелигиозных), времени и т.д., чтобы оказаться сравнимыми для обществ с разными религиями и атеистических обществ (Кстати, есть/были ли последние или атеизм в них только навязывался в качестве идеологического штампа, что было успешно лишь отчасти?) К тому же возникают вопросы, с кем именно – друг с другом и с соседями, соседи – в пределах одних веры, её ветви, конкретного общества или соседние народы тоже?
Цитата:
2.Да, и это твердо показано и в Торе, и в евангелиях. Взаимная нетерпимость - нарушение религией своих принципов.
Взаимная нетерпимость между кем и кем (см. п.1) – две армии в пору религиозных войн стоят одна перед другой и напутствуются словами: «С нами Бог!», какая из религий – армии наступающей или обороняющейся – нарушает свои принципы или обе нарушают? Мне кажется, что так наз. мировые религии в своих основополагающих текстах содержат изрядный заряд мировоззренческой нетерпимости и максимум на что можно рассчитывать, это то, что общество не заклерикализовано и у светской власти достаёт мудрости не делать её руководством к военным действиям.
Кроме того, мне всегда казалось, что цель религии – спасение души, а не установление правил земного общежития. То есть, последние – лишь средство спасения души. Твёрдо согласиться с тем, что религии создавались ради регуляции земной жизни, значит согласиться с основным тезисом атеизма.
Цитата:
3. Да.:
А. В наше время - Америка, культура WASP, к сожалению, почти исчезнувшая.
В связи с Вашим сожалением автоматически выплыло кушнеровское: «А при Грозном жить не хочешь? Не мечтаешь о чуме флорентийской и проказе? Хочешь ехать в первом классе, а не в трюме в полутьме?» В те времена, о которых Вы сожалеете, Вас наряду с чернокожими, индейцами и прочими далеко не в каждый ресторан пустили бы и не на каждую скамейку в автобусе садиться бы разрешили.

Цитата:
Б.Тененбаум-ВЕКу
когда религия стала основой нравственного общества не в смысле декларативных ля-ля-ля, а практически
1. Пруссия - лютеранство. В частности - полное подчинение клира светской власти.
2. Швейцария (не целиком), США, Нидерланды - частично. Кальвинизм с его теорией предестинации - изначальной избранности.
3. Англия - сформированная идеей англиканской церкви.
Так наз. нравственность этих обществ существовала лишь в пределах каждого одного из них, да и то «Швейцария (не целиком), Нидерланды – частично». На изначальную избранность кто только не претендовал и не претендует ..., но она чаще всего снимает вопрос о нравственности, когда речь заходит об иноверцах и инакомыслящих, или, вернее говоря, включает нетерпимость в свою нравственность.

***
Думаю, что из всего этого ясно, что понятие нравственности, мягко говоря, не универсально (мир к этой универсальности продвигается по крохе), а стало быть и понятие нравственного общества слишком изменчиво в системе координат религий-культур-времени, чтобы требование Бориса Дынина “хотя бы одного примера, когда атеизм сумел стать основой нравственного общества» - пусть он меня тысячу раз извинит – имело смысл в рамках сравнения религии и атеизма. Об этом, IMHO, чётко свидетельствуют ответы на мои вопросы остальных участников дискуссии. В заключение подчеркну, что говорю я только об этом. Что же касается переведенной Борисом Дыниным статьи, то скажу только, что если бы Человек мог обойтись без религии, он бы уже сделал это. Но ни метафизику существования и бытия, ни, стало быть, идею существования Бога, как бы его ни называли, отменить пока никому не удалось – даже самым «подкованным» атеистам, которые дальше иронии и наивных попыток редукции Бытия к его физической стороне не продвинулись.

Борис Дынин - ВЕК
- Saturday, June 26, 2010 at 22:55:29 (EDT)
Цитата:
1) Каковы конкретные, доступные проверке критерии нравственности общества, позволяющие сравнивать его с другими обществами?
Установления не в счёт. Мой вопрос пока без ответа.
Это почему же установления и их исполнения по свободному волеизъявлению (нравственно) не в счет? Похоже, что Вы и не ждали ответа.:-(
Цитата:
2) Полагаете ли Вы, что религии создавались ради того, чтобы становиться основой нравственных обществ? Если да, то ещё один вопрос: Как Вы видите в этом свете религиозные распри, войны, взаимную их нетерпимость?
Спрашивал о Вашем мнении, а не некоей общепринятой модели. Ответа на свой вопрос пока не вижу.

Так это и было мое мнение! И ни о какой модели я не говорил. Но об открытости религиозной системы к трансцендентному, поэтому о ее принципиальной независимости от разделения общин и об эмпирических причинах их разделения. Похоже, Вы и не поинтересовались моим мнением. :-(
Цитата:
3) Можете ли Вы привести пример, когда религия стала основой нравственного общества не в смысле декларативных ля-ля-ля, а практически - в смысле соответствия критериям, которые Вы описали в п.1?
Мой вопрос не об идеальном обществе и не о безнравственных обществах, а о примере основанного на религии общества, отвечающего практическим критериям нравственного общества. Но поскольку Вы таких критериев пока предложить не смогли, то и уход от прямого ответа на вопрос понятен.
Сказав, что идеального общества не знаю, и указав, что с моей точки зрения атеистические общества, известные мне, оказались более безнравственными, чем предшествующие религиозные, я дал Вам ответ. Не тот, какой Вы ожидали? Sorry! :-(

Борис Дынин - Век (в помощь)
- Saturday, June 26, 2010 at 23:14:25 (EDT)

В помощь понимания себя (к 3-му вопросу)

Ответ на первый вопрос со ссылкой на 5-10 заповеди, дает критерий (который без 1-4 заповедей не может быть абсолютным, но мы не занимаемся здесь сравнительным религиоведением)

Так вот, если Вы вспомните Павлика Морозова, убийство евреев, экспроприацию экспроприаторов, следствии и осуждения в Гулаг, ограбления народов и пр., то увидите, что я Вам дал критерий противопоставления атеистических (известных нам ) обществ религиозным. Вот насчет 7-ой заповеди не уверен. Секс ближе Вам по специальности :-)

Б.Тененбаум-ВЕКу
- Saturday, June 26, 2010 at 23:20:27 (EDT)
Цитата:
Так наз. нравственность этих обществ существовала лишь в пределах каждого одного из них, да и то «Швейцария (не целиком), Нидерланды – частично». На изначальную избранность кто только не претендовал и не претендует ..., но она чаще всего снимает вопрос о нравственности, когда речь заходит об иноверцах и инакомыслящих, или, вернее говоря, включает нетерпимость в свою нравственность.


Мне кажется, что тут есть противоречие - с одной стороны, вы считaете понятие "нравственности" условным, с другой - в качестве ее определеяющего критерия включаете терпимость к инакомыслящим и инаковерующим ? В таком случае одной из наиболее терпимых религий в определенные периоды истории являлся Ислам - в Турции, например, или в арабской Испании.
Опять-таки, если брать терпимость как критерий нравственности, то теперешняя система того, что условно можно назвать "Западом" - с ее отсутствием государственной религии и демократией - в значительной степени построена на протестантской морали.
Что касается оговорок "частично" и "не целиком", то границы государства и общества не совпадают - государственная религия в теперешнем западном обществе отсутствует.
Я думаю, что я неправильно понял ваш вопpос. Вы, по-видимому, употребили слово "нравственность" как эквивалент "хорошести" ? A я посмотрел на него как на эквивалент "особости", определяющей, так сказать, "физиономию" общества. Если считать, что религия сформировала нравы государства, то Пруссия - образцовое лютеранское государство, а всевозможные протестантские церкви сформировали когда-то Соединенные Штаты.

Борис Дынин - ВЕКу и Б.Тененбауму
- Saturday, June 26, 2010 at 23:41:18 (EDT)

Прочитав содержательный ответ Бориса Марковича Вам я обратил внимание на включение Вами (не)терпимости в нравственность. Но я могу быть нетерпимым и нравственным, если не оправдываю своею нетерпимостью нарушение моральных принципов. Я могу быть нетерпимым, но не красть у того, кого не терплю, не стремится убить его и т.д. Более того, нравственность проявится в том, что я буду соблюдать ее и по отношению к тому, кого не терплю. Поэтому не имеет смысла говорить о включение нетерпимости в чью-либо нравственность, ибо такое включение есть просто ее разрушение, что и случилось в атеистических обществах.

BEK
- Saturday, June 26, 2010 at 23:49:30 (EDT)

Всё, что имел в виду, сводится к одной простой штуке: противопоставление нравственного и безнравственного, этического и неэтического, эстетического и антиэстетического возможно лишь в пределах этой нравственности, этой эстетики, этой этики. Поэтому противопоставление основанных на разных религиях и атеизме по сравнению с любой из них обществ как нравственных и безнравственных (так прочитал вопрос Бориса Дынина) для меня лишено смысла: речь может идти о нравственностях, этиках. эстетиках разных обществ и групп. Ничего больше, кроме этого узкого и сугубо философского, методологического вопроса, не имел в виду.

Элиэзер М. Рабинович - ВЕКу
- Sunday, June 27, 2010 at 00:38:26 (EDT)

Кроме того, мне всегда казалось, что цель религии – спасение души, а не установление правил земного общежития. То есть, последние – лишь средство спасения души. Твёрдо согласиться с тем, что религии создавались ради регуляции земной жизни, значит согласиться с основным тезисом атеизма.

Отвечу только на этот Ваш тезис. Цель религии, во всяком случае, еврейской - именно установление правил земного общежития. Вся Тора об этом, а потои весь Талмуд. Я уже много раз писал об этом, так что могу и себя процитировать:

Удивленный еврейским выживанием, Жан-Жак Руссо, полный восхищения, приписал этот успех Моисею, который, по его словам «задумал и совершил удивительное дело: создать нацию как единый организм из скопища несчастных беглецов, которые не имели ни ремёсел, ни талантов, ни добродетелей, ни мужества и ни одной пяди своих земельных владений, так что представляли собою чужеродное тело на лице земли. Моисей решился превратить это бродячее и раболепствующее племя в Политический организм, в свободный народ; и когда оно бродило в пустыне, не имея и камня, чтобы преклонить голову, Моисей дал ему прочное устройство, выдержавшее испытания времени, судьбы и всевозможных завоевателей, – то устройство, которое не могли ни разрушить, ни даже изменить пять тысячелетий, и которое существует ещё сегодня во всей своей силе, даже тогда, когда эта нация как единое целое уже более не существует.
...Вот почему эта удивительная нация, столь часто угнетаемая, столь часто распыляемая по свету и, казалось бы, уничтоженная, но неизменно преклоняющаяся перед своим законом, всё же сохранилась до наших дней, расселившись среди других народов, но с ними не смешиваясь; вот почему её нравы, законы, обряды существуют и будут существовать столько, сколько будет существовать мир, несмотря на ненависть к ней и преследования со стороны остальной части человеческого рода».

Таким образом, Руссо видел в работе Моисея именно создание правил земного общежития. Поскольку евреи выбрали путь неповиновения Б-гу, путь жизни в рассеянии, совершенно иная группа людей взялась за составление кодекса их жизни. Руссо, да и весь западный мир, не знал их имен, первейшим из которых был великий учитель Иоханан бен-Закай...

Иоханан бен-Закай бежал из осажденного Иерусалима и появился в лагере Веспасиана. Последний удовлетворил «скромную» просьбу мудреца: позволить основать академию по изучению еврейского закона в Явне. Там Иоханан бен-Закай с учениками (их можно назвать «сионскими мудрецами») в течение 20 лет – с 70 по 90 гг. нашей эры – разработали раввинистический синагогальный иудаизм, целью которого было управление мельчайшими деталями еврейской жизни в отсутствие Храма. Их писания (если желаете, можете называть их «протоколами») записаны в той части Талмуда, которая называется Мишной. У мудрецов не было ни малейшего желания управлять миром или создать сверхнациональное правительство – нет, они учили, как молиться, как держать кошер, как праздновать праздники, как заниматься сексом, как вести себя в делах, и они создали механизм еврейского выживания в диаспоре в качестве единой нации в течение последующих двух тысяч лет (когда Римской империи уже давно не было) – именно БЕЗ общего правительства, территории, армии, полиции, даже без общего языка!

Талмуд описывает, как часто честный торговец должен проверять свои весы: раз в день, если он торгует сухими материалами, дважды - если мокрыми. Это ли "не установление правил земного общежития"?

Б.Тененбаум-Б.Дынину, ВЕКу
- Sunday, June 27, 2010 at 00:59:13 (EDT)

Всё, что имел в виду, сводится к одной простой штуке: противопоставление нравственного и безнравственного, этического и неэтического, эстетического и антиэстетического возможно лишь в пределах этой нравственности, этой эстетики, этой этики. Поэтому противопоставление основанных на разных религиях и атеизме по сравнению с любой из них обществ как нравственных и безнравственных (так прочитал вопрос Бориса Дынина) для меня лишено смысла: речь может идти о нравственностях, этиках. эстетиках разных обществ и групп.

ВЕКу: Собственно, уважаемый коллега, сказанное вами выше, возможно, дает некую основу для сравнения разных систем - этики, например ?

Б.Дынину: И такого рода подход может помочь выйти из круга бесконечной погони за хвостом Котофеича ? :)

Мы можем взять несколько примеров "этических" систем, определяющих нравственность некоей общественной формации, и сравнить их, скажем, на терпимость, по достигнутым минимуму и максимуму ?

Берем Пруссию - как систему, основанную на культе государства и на лютеранской версии протестантской церкви, во главу угла своей доктрины ставящей безоговорочное подчинение церкви светской власти. Ну, максимум терпимости был для своего времени вполне примлемым - государство в принципе признавало всех своих подданых равными. Oграничения, безусловно, были, но на неофициальном, чисто сословном уровне. Минимум был достигнут во время бисмарсковской "Kulturkampf", сильно прижавшей католиков. Уровень репрессий был сравнительно невысок - в основном в виде ограничений в приеме на государственную службу. Что интeресно - эта самая "Kampf" была спущена на тормозах под давлением именно протестантского клира, который твердо заявил правительству, что личная совесть неподотчетна государству.

Берем Германию в середине 30-х - как систему, основанную на культе государства и политической теории расовой иерархии, в принципе абсолютно атеистической. Ее "максимум терпимости" состоял в изгнании нежелательных элементов и из государственной и из общественной жизни, а "минимум" дошел до уже поистине инфернaльной отметки Холокоста.

Так что сравнить кое-что все-таки можно.

ВЕК
- Sunday, June 27, 2010 at 02:39:32 (EDT)

Извините, уважаемый Элиэзер, я позволю себе сделать в приведенном Вами выделения очень красноречивых моментов.
Цитата:
Удивленный еврейским выживанием, Жан-Жак Руссо, полный восхищения, приписал этот успех Моисею, который, по его словам «задумал и совершил удивительное дело»: создать нацию как единый организм из скопища несчастных беглецов, которые не имели ни ремёсел, ни талантов, ни добродетелей, ни мужества и ни одной пяди своих земельных владений, так что представляли собою чужеродное тело на лице земли. «Моисей решился превратить» это бродячее и раболепствующее племя в Политический организм, в свободный народ; и когда оно бродило в пустыне, не имея и камня, чтобы преклонить голову, «Моисей дал» ему прочное устройство, выдержавшее испытания времени, судьбы и всевозможных завоевателей … ».
Представляю себе, как Матроскин, выпустив пару коготков, смиренно мурлычет, мол, ну и где тут ваш бог, если Моисей задумал, решился превратить, совершил, дал? Загнул он, стало быть, насчёт диктовки бога.
Цитата:
Таким образом, Руссо видел в «работе Моисея» именно создание правил земного общежития. Поскольку евреи выбрали путь неповиновения Б-гу, путь жизни в рассеянии, совершенно иная «группа людей взялась за составление кодекса их жизни». Руссо, да и весь западный мир, не знал их имен, первейшим из которых был великий учитель Иоханан бен-Закай ...
Тут, я представляю, Матроскин добавляет, мол, не богу они не повиновались, а созданным Моисеем правилам, но продолжатели дела моисеева решили поправить ситуацию и принялись доделывать – составлять кодекс жизни, так что не о боге надо говорить, а о человеческом проекте под названием «бог».

Всё это как раз то, по поводу чего я и написал Вам: «Твёрдо согласиться с тем, что религии создавались ради регуляции земной жизни, значит согласиться с основным тезисом атеизма». При этом для меня очень интересно, что Вы, отстаивая иудаизм, делаете это в компании Руссо, которого в атеизме можно упрекнуть разве что сильно спьяну.

Оговорки? Но, как учил нас дедушка Фрейд, они не случайны. Уж простите за ассоциации, но на легендарном симпозиуме по бессознательному в Тбилиси в 1979-ом Шорохова на одном из круглых столов, пытаясь опровергнуть психоаналитические идеи о сексуальности и утвердить примат социальности, сказала что-то типа: «У наших женщин есть только сексуальная жизнь». В одном из экспериментов испытуемым давались для запоминания пары слов с одновременным предъявлением разных картинок – оказалось, что, когда картинки были эротическими, молодые испытуемые через положенное время припоминали данные для запоминания «кекс и сойка» как «секс и койка».

:)


Последний раз редактировалось admin2 Ср июн 30, 2010 4:47 am, всего редактировалось 5 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Упадок религиозности - распад общества (из Гостевой)
СообщениеДобавлено: Вт июн 29, 2010 2:45 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Чт июл 10, 2008 12:42 pm
Сообщения: 355
admin2 писал(а):
Soplemennik
- Saturday, June 26, 2010 at 11:13:26 (EDT)

Есть же хороший вариант решения проблемы "верю - не верю" - тем и другим разойтись по своим углам и не трогать друг друга совсем, никак!

Медик -Богослов
- Saturday, June 26, 2010 at 11:26:35 (EDT)
Цитата:
Есть же хороший вариант решения проблемы "верю - не верю" - тем и другим разойтись по своим углам и не трогать друг друга совсем, никак!

А как детей рожать?

Как это как? Так как и раньше. А Вам, от нашего стола (атеистов), в награду за шутку один старый-престарый анекдот (почти в тему):
Цитата:
К барону Ротшильду приходит врач, чтобы принять роды у его супруги. Осмотрев баронессу, врач говорит:
— Ну что ж, барон, время еще есть. Мы с вами пока можем сыграть в карты, чтобы вы не нервничали. Когда будет пора идти принимать роды, я вам скажу. Врач и Ротшильд садятся играть и через пятнадцать минут слышат стон баронессы:
— Oh, mon Dieu!.. Oh, mon Dieu!
— Еще рано, — говорит врач и продолжает спокойно играть в карты.
Прошло ещё четверть часа, и из спальни снова раздаются стоны баронессы, теперь уже более громкие:
— Oh, mein Gott… Oh, mein Gott…
— Ещё рано, — останавливает врач барона, который было устремился в спальню, на помощь супруге. — Я вам скажу, когда придёт время.
Через пятнадцать минут из спальни доносится истошный вопль баронессы:
— Ой, вейз мир!
— Вот теперь — пора! – говорит врач, встает и идёт мыть руки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Упадок религиозности - распад общества (из Гостевой)
СообщениеДобавлено: Ср июн 30, 2010 4:53 am 
Site Admin

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:38 am
Сообщения: 175
Матроскин – Дынину (насупив усталые усы)
- Sunday, June 27, 2010 at 08:21:13 (EDT)
Цитата:
Борис Дынин - Матроскину (с усталой улыбкой)
Вы считаете, что 1. все зло в человеческом обществе от религии, 2. все добро от атеизма, 3. Зла от религии, больше, чем от атеизма, 4. все дело в природе прямоходящих, и религиозные они или нет, значения не имеет?
Надо проглядывать текст оппонента пунктиром по диагонали, чтобы не понимать его позицию или смысл реплики, как, например, в Вашем последнем ответе – на «set» - полностью мимо существа моей предыдущей реплики.

Последний раз я (в который раз!) подчеркнул свою позицию по данному вопросу в ответе Рабиновичу:
Цитата:
Матроскин - Рабиновичу
По-видимому, Вы не поняли мою ключевую мысль. Вы начинаете доказывать, что атеисты уничтожили соплеменников больше, чем верующие. (Кстати, никаких реальных доказательств этого не существует!) И на этом основании утверждаете ... что атеизм ужаснее, чем религия.
Я же утверждаю всего лишь одно, что качественно и то, и другое - одинаковое дерьмо в исполнении хора прямоходящих. Количество невинно убиенных никакого принципиального значения не имеет.
То есть по Вашей классификации это пункт 4.
Цитата:
3. На каких весах взвешивать?
А вот это и есть самый наиважнейший вопрос во всей дискуссии!

Взвешивание есть процесс количественного измерения, то есть процесс метрологический. Результат измерения – количественная характеристика, а не качественная, следовательно, должно быть определение измеряемого параметра и единицы измерения. Без этого все разговоры на эту тему суть оксюморон и трамбовка сжатого воздуха. Поскольку конвенционального определения термина «этика» не сушествует, мне не оставалось ничего другого, как в качестве контраргумента на конкретных примерах демонстрировать аналогичную «аморальность» различных религиозных сообществ с древних времен и до наших дней.
Цитата:
4. Если так, то к чему все Ваши разговоры о религии? Ни к чему!
:) Равно, как и Ваши на эту же тему!
Цитата:
...если Вы утверждает, что атеизм есть надежда человечества, то утверждайте свою позицию не выдерганными из истории примерами, но демонстрацией хотя бы одного пример, когда атеизм сумел стать основой нравственного общества....
Сегодня альтернативой религиозному государству (с единственной государственной религией) является демократическое государство (с отделением церкви от государства). Так живет сегодня чуть более миллиарда человек, включая Вас и меня. Демократическая форма правления имеет огромное количество недостатков, но ничего лучшего (кроме безумно дорогих необитаемых островов) на сегодня не существует. Потому Вам за примером вполне морального канадского общества далеко ходить не надо.

Лично я предпочел бы эвтаназию в качестве альтернативы жизни в Иране, Саудовской Аравии, полностью религиозном Израиле или Северной Корее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Упадок религиозности - распад общества (из Гостевой)
СообщениеДобавлено: Ср июн 30, 2010 4:56 am 
Site Admin

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:38 am
Сообщения: 175
Борис Дынин - всем
- Sunday, June 27, 2010 at 11:23:15 (EDT)

ВЕК бросил кость мне, и я знал что не размельчу ее до удобоваримой для всех желудков консистенции. Но приятно уже то, что никто не сказал, что нравственность не необходима (а можно и сказать). Также и интересные мысли услышал (например Aschkusa, хотя я не приемлю никакую редукцию религиозной системы к одному аспекту человеческой жизни или сознания). Сделаю два последних укуса:

Власть развращает, сила развращает, деньги развращают, зависть развращает, трудности жизни побуждают действовать безнравственно... Так было и так есть. Но есть разница между развращенной властью и людьми, переступающими нравственность, и властью и людьми, объявляющих нравственность химерой сознания (классового, низшей расы и т.д.). В религиозной системе второе не происходит, хотя ее земные авторитеты и члены часто развращаются по вышеперечисленным причинам. В этом суть моей кости, которую я бросил ВЕКу в ответ.

И второе.

Я абсолютно согласен с Матроскиным (чудеса возможны!):
Сегодня альтернативой религиозному государству (с единственной государственной религией) является демократическое государство (с отделением церкви от государства).
И поэтому я опубликовал размышления: "Можем ли мы обойтись без религии?" ради серьезного отношения к этой единственной для меня альтернативы. Не ради религиозного государства с единственной религией, а ради демократического государства, где религии в кооперации поддерживают общение и доверие между гражданами, и не впадают в "раж" в том числе благодаря атеистической их критики. Эта альтернатива не реализуема, как показывает история, ни в религиозной теократии, ни в атеистической демократии. Dот и живем с проблемой. Да хранит Б-г умных теистов и умных атеистов в демократии!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Упадок религиозности - распад общества (из Гостевой)
СообщениеДобавлено: Чт июл 01, 2010 2:02 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Чт июл 10, 2008 12:42 pm
Сообщения: 355
Шутка времён "очаковских":
- Бог не оставит хорошего марксиста!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB