Как рассказывать о Гитлере? Просто или сложно?

Обмен мнениями с Иосифом Кременецким.

Содержание.

Маленькое предисловие.
Письмо И.Кременецкого от 07.04.2001.
Мой ответ от 07.04.2001.
Моя реплика (12.04.2001) на статью И.Кременецкого
Письмо И.Кременецкого от 14.04.2001.
Мой ответ от 15.04.2001.



Маленькое предисловие.


В двух номерах альманаха "Лебедь" были опубликованы две статьи о Гитлере. Одну подготовил редактор альманаха Валерий Лебедев: "Сентиментальный Гитлер" Другую написал Иосиф Кременецкий: "Адольф Гитлер. Клинический случай некрофилии" Эта статья написана как полемика с первой.

Перед публикацией своей статьи Иосиф Кременецкий прислал мне ее текст. Завязался обмен мнениями, который представляет интерес, как мне кажется, и в общем контексте изучения истории.

Письмо Иосифа Кременецкого от 07.04.2001


Уважаемый Евгений! Позвольте сердечно поздравить Вас с праздником Пасхи. Примите самые лучшие пожелания Вам и Вашей семье.
Часто вспоминаю Вас и обращаюсь к Вашей книге. Здесь по историческому каналу постоянно идут фотоматериалы о гитлеровских временах. Чем больше я их смотрю, тем больше тумана в моей голове.
Я так и не могу понять как культурный народ, в веке развитой цивилизации, мог дойти до этого.
Вашу последнюю статью о Геринге тоже читал, но сомнения гложут меня.
Ваша автобиография говорит о Вас, как о человеке выдающихся способностей.
Я по специальности электрофизик, кандидат наук. Окончил Политехнический институт и 3 курса математического факультета Ленинградского университета.
Из Ваших статей я понял, что Вы уже свыклись с Германией и даже пытаетесь найти удобоваримое объяснение всему тому, что произошло.
Меня смущает, что сейчас набирает силу тенденция приравнять преступления Сталина и Гитлера. А это означает, на мой взгляд, частичное оправдание Гитлера. Он перестаёт быть уникальным извергом всех времён и народов. Я бы всё таки поставил его на шкале преступлений ниже Сталина.
Вы утверждаете, что такое могло случиться и с другим народом. Не знаю, может быть. Но ведь не случилось же.
Не совсем согласен я и с заметкой "Восемьдесят один день страха" . Я уже писал об этом и нахожу аргументы о готовящейся депортации евреев недостаточно доказанными.
Я старше Вас и отлично помню это время. Кроме того, свидетельства Шейниса, книга которого об Израиле, написанная когда он был в зените, убеждает меня что это человек не совсем честный. Извините за длинное письмо. Ваш Иосиф.

Мой ответ тоже от 07.04.2001


Уважаемый Иосиф, спасибо за поздравления и теплые слова. Я, в свою очередь, сердечно поздравляю Вас и желаю доброго здоровья и творческой бодрости, благополучия и мира Вам и Вашим близким.

Я так и не могу понять как культурный народ, в веке развитой цивилизации, мог дойти до этого. Ваши последнию статью о Геринге тоже читал, но сомнения гложут меня.

В истории много есть непонятного и поразительного. Я сам все время ищу ответы на подобные вопросы. Если бы все было понятно, не стоило и писать.

Из Ваших статей я понял, что Вы уже свыклись с Германией и даже пытаетесь найти удобоваримое объяснение всему тому, что произошло.

Меня немного смущает Ваше определение "удобоваримое". Не хочу развивать эту тему далее, но думаю, вы не хотели меня оскорбить.

Меня смущает, что сейчас набирает силу тенденция приравнять преступления Сталина и Гитлера. А это означает, на мой взгляд, частичное оправдание Гитлера. Он перестаёт быть уникальным извергом всех времён и народов. Я бы всё таки поставил его на шкале преступлений ниже Сталина.

Это зависит от направления осей :). Сравнение сложное, как любил говорить Ваш тезка, "оба хуже".

Вы утверждаете, что такое могло случиться и с другим народом. Не знаю, может быть. Но ведь не случилось же.

Да, утверждаю. Все больше убеждаюсь, как слабы цивилизованные и другие "скрепы", удерживающие людей от преступлений и варварства. То, что не произошло, не аргумент. В истории нельзя ставить контрольные эксперименты, как модно говорить, история не знает сослагательного наклонения.

Не совсем согласен я и с заметкой Восемьдесят один день страха. Я уже писал об этом и нахожу аргументы о готовящейся депортации евреев недостаточно доказанными. Я старше Вас и отлично помню это время.

Субъективные ощущения у всех разные. Миллионы людей могли не чувствовать готовящейся депортации, но это не свидетельствует о том, что она не готовилась. А вот свидетельства единиц, если они убедительны, достаточно, чтобы в нее поверить. При этом надо учитывать множество косвенных доказательств. Оставим личность Шейниса в стороне. Уже после того, как моя статья появилась, стали известны новые факты. В газете "Новости Недели" в ноябре-декабре прошлого года были опубликованы воспоминания Федора Лясса "Советским евреям депортация все-таки предстояла". Там он приводит свои свидетельства, достаточно убедительные. Если найду в своем архиве эти статьи, пошлю Вам.

Всего доброго
Сердечно Ваш
Евгений


12 апреля Иосиф Кременецкий прислал мне текст статьи "Адольф Гитлер. Клинический случай некрофилии"

Моя реплика на этот текст (отправлена тоже 12.04.2001).


Дорогой Иосиф, спасибо за Вашу статью. Тема "Гитлер" достаточно сложная, Вы сами упоминаете о сотнях исследований в последние годы. Я сам слежу по возможности за последними результатами. Возможно, сделаю некоторые обобщения. Чего я больше всего боюсь, это упрощенного взгляда на проблему. Как упрощенно у нас показывали фашистов в советском кино. Лебедев, естественно, дал беглый набросок с одной только книжки. Есть масса неточностей и упрощений. Боюсь, что и в Вашем обзоре сложность проблемы ушла. Не понятно, как такому злодею удалось повести за собой не только свой народ, но и миллионы своих последователей в других странах. Видно, очень тонкий слой прикрывает зверство и зло в человеке, и слабые цепи цивилизации сдерживают ужасные инстинкты. Все же Ваш обзор был бы полезен, так как основная проблема в современном обществе - это всеобщая необразованность при видимости большой информированности. В Вашей статье есть и неточности, например, о решении уничтожить евреев в случае мировой войны Гитлер сказал не в 1930 году (тогда он еще не был канцлером), а 30 января 1939 года. Статья довольно объемная, но мне кажется, что от четкого резюме она бы только выиграла. Что Вы хотели сказать? Что Гитлер - страшный злодей? Что у него не может быть положительных черт? Что Лебедев пытается косвенно вызвать у читателя симпатию к преступнику? Все это следовало бы яснее сформулировать. Впрочем, я влезаю уже в запрещенную область авторских методов и приемов.

На моем столе сейчас лежит толстенная книга "Дебаты о Гитлере" - около 700 страниц убористого текста. Среди авторов самые разнообразные лица, включая глубоко мною чтимых Эмиля Факенхайма и Иегуды Бауэра. Им, похоже, тоже не все ясно. С уважением Евгений Беркович

Иосиф Кременецкий ответил 14.04.2001:


Уважаемый Евгений! Наша переписка показывает, что мы с Вами стоим на разных позициях. Это проявилось и в нашем обмене мнениями по поводу того же Лебедя и статьи в нём некоего Ильинского. Спасибо за отмеченную опечатку. Действительно, вместо 1939 г. поставлен 1930 г. Я уже послал просьбу об исправлении Лебедеву. Скорее всего он не напечатает мою статью. Насчёт вашего замечания об упрощённом взгляде на фашизм. По-моему так, просто или сложно не играет большой роли. Важна выбранная позиция. Ведь под покровом разговоров об упрощении и протаскиваются взгляды, оправдывающие фашизм. У Лебедева это, к сожалению, чувствуется. Не только в этой статье. И он совершенно не случайно выбрал работу Вернера Мазера. Что касается Вашего высказывания о неточностях и упрощениях в статье Лебедева, то я, наоборот, считаю, что он пытается усложнить дело. Мой же обзор, вернее, краткая выжимка из книги Эриха Фромма, действительно, не претендует на полноту, но позицию я постарался передать точно. Вы утверждаете, что "непонятно, как такому злодею удалось повести не только свой народ, но и миллионы своих последователей в других странах". На мой же взгляд тут ничего нового нет. Такое уже неоднократно было в прошлом, в том числе и в недавнем прошлом на нашей родине. Перелистайте книгу В. Полякова "История антисемитизма." И вспомните советскую историю. Тут как раз сложности непричём. Народ сложностей не понимает и не любит. Советую перечитать стенограммы Нюренбергского процесса. Там интересная полемика между адвокатами и обвинителями. Она многое проясняет. Вы утверждаете, что "в моём обзоре сложность проблемы ушла". Ведь я для этого и включил Вас в рассылку. Именно, как человека, живущего в "самом логове зверя". От Вас я надеялся получить конкретную информацию, пусть даже отрицательную, но конкретную. Мне непонятно, что, если я узнаю, например, что Гитлер очень страдал каждый раз и буквально рвал на себе волосы, отдавая приказы на умерщвление очередной порции евреев, то моё отношение к нему изменится? Лебедев ведь считает, что если будет показано какой интеллигентный человек Гитлер, сколько языков он знает и как галантно обращается с подчинёнными и окружающими его дамами, мы забудем о его чёрных делах или, по крайней мере, смягчим своё отношение. И вообще, как не воспылать звериному антисемитизму при виде грязного еврея в чёрном кафтане. Тут любой не останется равнодушным! Вы пишете, что "мой обзор был БЫ полезен т.к. и т.д." У меня вовсе не обзор, а полемические заметки, написанные за несколько дней. Я вовсе и не собирался делать обзор на эту тему. В настоящее время меня больше волнует положение в Израиле. Об этом я и пишу в соответствующие издания. Меня удивил сам факт, что после 30 лет со дня выхода опуса Мазера, о нём вдруг вспомнили. Вы правильно определили, что я хотел подчеркнуть то, и что явно недостаёт у Лебедева, - что мы имеем дело со злодеем. Вот скажите, вас действительно интересует был ли Гитлер галантным господином, внешне опрятным и вегетарианцем? Меня - нет! Именно то, что Лебедев пытается вызвать симпатию к преступнику вызвало такую мою реакцию. Это ведь обычный прием адвоката. Но пока ещё это трудно сделать Многое свежо в памяти. Хотя, как знать! Со временем может, и удастся. Ведь считается же Богдан Хмельницкий национальным героем, хотя крови на нём чуть меньше, чем на Гитлере.
"Дебаты о Гитлере" до меня не дошли. Книга, наверное, по немецки. Мне её читать трудно, если по русски, пришлите, пожалуйста, её библиографические данные. Упомянутые в Вашем письме деятели мне не знакомы. В словаре "Кто есть кто в истории евреев" я нашел только Эмиля Факенхейма. Есть Бауэр Отто, но не Иегуда. Я не религиозный человек, но с интересом прочёл бы их. Кстати, здесь некоторые религиозные люди высказывали мнение, что Холокост это наказание Божье за неверие? А Вы как думаете?
Извините за откровенность Иосиф Кременецкий.

Мой ответ на следующий день, 15.04.2001:


Дорогой Иосиф, прежде всего, извиняться за откровенность не нужно - это такой же нормальный атрибут общения, как чистоплотность. Не извиняетесь же Вы за то, что почистили зубы. :)

Далее, Вы пишете:
Наша переписка показывает, что мы с Вами стоим на разных позициях.

Я этого не нахожу. У нас есть различия в форме изложения, в стилях. Но и мне, как и Вам ненавистны фашизм, антисемитизм и прочие ксенофобии, и Вы и я стараемся по мере сил донести до людей опасность зла и выяснить его причины. Поэтому не стоит сразу проводить между нами черту и разводить по разные стороны баррикад. Есть много действительных противников, и единомышленникам нужно дорожить единством.
Это не исключает, естественно, различий в частности.
Ваш тезис:

По-моему так, просто или сложно не играет большой роли. Важна выбранная позиция.

Вы помните, конечно, как показывали немцев в советской пропаганде сталинского и хрущевского периода. Карикатурных дурачков. Помогало ли это оценить степень опасности фашизма и роль Победы? Думаю, нет. Ведь значима только победа над опасным и сильным противником.
Вы хотите упростить образ Гитлера и объяснить все с помощью некрофобии и других его патологических качеств. Допустим, Ваш читатель Вам поверит. Поможет ли это в профилактике фашизма, поможет ли это тому, чтобы чума вновь не вспыхнула? Я думаю, нет. Упрощенный взгляд на истоки нацизма может только притупить бдительность. Если не выбирать лидером явного некрофоба и психопата, все будет ОК? И объясняет ли некрофобия Гитлера распространенность нацистских взглядов? Нет. Причины таких страшных эпидемий лежат не в патологии отдельных личностей, а в людях вообще, и обстоятельства истории могут привести к аналогичным трагедиям в разных странах и в разных народах.

Народ сложностей не понимает и не любит.

Я свою задачу вижу в объяснении истины и посильной работе над профилактикой болезни, а не в потакании вкусам "народа". Значит надо "просто" рассказывать о сложном, а не сводить сложное к любимому "простому". Есть неплохая пословица "Простота хуже воровства", я бы сказал в нашем случае - опаснее.

От Вас я надеялся получить конкретную информацию, пусть даже отрицательную, но конкретную.

Проблема не исчерпывается несколькими, пусть даже конкретными замечаниями. Я стараюсь всеми своими заметками прояснить суть: что такое нацизм, откуда он берется, как с ни бороться и что делать, чтобы зло не повторилось. И не уверен, что успею сделать все, что задумано. А Вы просите конкретную информацию в отзыве на Вашу статью. Я написал несколько статей и собираюсь писать еще. Посмотрите, например, "Немецкий антисемитизм - правда и вымыслы", "Слово и дело", "История памятника как памятник истории" и др.

Вот скажите, вас действительно интересует был ли Гитлер галантным господином, внешне опрятным и вегетарианцем? Меня - нет! Именно то, что Лебедев пытается вызвать симпатию к преступнику вызвало такую мою реакцию. Это ведь обычный прием адвоката.

Если Вы судите Гитлера за его преступления, то Вам, действительно, не интересна его частная жизнь. Если Вы хотите понять, как идеи этого злодея захватили массы, то важны все детали. Я уверен, что дело не сводится к чисто немецкому антисемитизму. Во Франции времен дела Дрейфуса почва для еврейского геноцида была не менее готова. Или в СССР в 1953 году. Все определяли именно детали развития. И поэтому они и интересны.

"Дебаты о Гитлере" до меня не дошли. Книга, наверное, по немецки. Мне её читать трудно, если по русски, пришлите, пожалуйста, её библиографические данные. Упомянутые в Вашем письме деятели мне не знакомы. В словаре "Кто есть кто в истории евреев" я нашел только Эмиля Факенхейма. Есть Бауэр Отто, но не Иегуда. Я не религиозный человек, но с интересом прочёл бы их.

Да, действительно, эта книга на немецком. Эмиль Факенхайм (он же Факенхейм) - знаменитый теолог и историк. Много пишет о Холокосте. Его тезис о "614-й заповеди" для евреев - не дать Гитлеру одержать посмертную победу - широко известен. Я его цитирую в статьях "Христос в Освенциме" и "Грех антисемитизма". Иегуда Бауэр - знаменитый еврейский историк, ведущий специалист в области истории Холокоста, директор Яд-Вашемского института. В их работах нет "религиозного", но много научного.

Кстати, здесь некоторые религиозные люди высказывали мнение, что Холокост это наказание Божье за неверие? А Вы как думаете?

Я так не думаю. Но споры о замыслах Б-га малопродуктивны - как говорят, "неисповедимы пути…"

. Я уже послал просьбу об исправлении Лебедеву. Скорее всего он не напечатает мою статью.

Надеюсь, что Вы теперь признаете, что минимум в одном месте своего эмоционального письма были не правы.

Желаю всего доброго

Сердечно

Евгений Беркович