Зеэв Фрайман

Биньямин Нетаниягу: мы обязаны провести агрессивную либерализацию экономики


В свое время правительство Нетаниягу получило страну в очень тяжелом экономическом состоянии: огромный бюджетный дефицит, высокая инфляция, монополизация хозяйства. За неполную каденцию в экономическом плане было сделано многое. После поражения на выборах Нетаниягу занялся бизнесом в области высоких технологий, а сейчас Биби снова одна из ключевых политических фигур израильской политики. Он наверняка ждал, что я буду задавать вопросы о Шароне, Пересе, Арафате, внутренней борьбе в "Ликуде" и прочих политических делах. Но мы говорили в основном об экономике.

- Одна из наших проблем в том, что, имея "промышленность будущего", мы все время занимаемся "бюджетом прошлого": госбюджет больше решает проблемы прошлого года, чем вопросы года наступающего. Так ли это?

- Проблема - в размере бюджета, точнее, в том, какую часть он составляет от валового внутреннего продукта (ВВП) и какую долю составляют в бюджете государственные расходы. У нас государство занимает колоссальную долю в хозяйстве страны. Проблема - в государственных монополиях, в исключительной бюрократической машине, которая фактически мешает деловой активности и инициативе. Степень государственного вмешательства в экономику и засилье бюрократии в нашей стране - одни из самых больших, если сравнивать их со странами Запада. Поэтому необходимо продолжить те процессы либерализации экономики, которые я в свое время начал и которые, к сожалению, были приостановлены. И в первую очередь - сломать монополии и раздавить бюрократию, как это было сделано, например, в Испании и Ирландии: в этих странах просто создали "объездные пути" - механизмы, которые позволяют принимать важные решения в обход государственной бюрократической машины. В результате - резкий рост темпов развития производства и всех сопутствующих показателей.

- Как это сделать в Израиле?

- Не столько важно "как", сколько "когда" - надо делать это в первый день существования нового правительства. Из-за архаичной политической системы в нашей стране - парламентской - то, что не удается сделать в первую неделю формирования правительства, не удастся сделать за все время его существования. Во время формирования правительства необходимо подписать все фракции, которые войдут в коалицию, под документами, устанавливающими будущие "правила поведения" и даже будущие решения, добиться от них согласия на проведение определенных действий - например, обязательство провести налоговую реформу.. Наше правительство не успело провести все запланированные шаги по приватизации госмонополий - но решение о том, что я, как глава правительства, буду возглавлять комиссию по приватизации, что все партнеры по коалиции согласны с проведением приватизации - это решение была закреплено еще при формировании нашего правительства. То же самое было сделано и в отношении колоссального дефицита госбюджета, доставшегося нам - те многомиллиардные, беспрецедентные сокращения, которые мы смогли провести, никогда не удалось бы реализовать, если бы мы не договорились о них в первую неделю формирования правительства. И если ты хочешь реализовать реформы (а в Израиле, в отличие, например, от гигантской России, технически провести реформы относительно просто), то ты должен иметь готовый список уже при формировании правительства. Это - реально: у политических партий желание присоединиться к коалиции, как правило, сильнее нежелания реформ. Если ты опоздал, не сделал этого при формировании правительства - позднее вряд ли удастся это сделать.

- Наши партии при работе над проектом госбюджета не столько "пекут пирог", сколько делят его...

- Да они вообще не пекут, только делят! В израильских условиях глава правительства, по сути дела, должен быть министром финансов, потому что министр финансов, как правило, не в состоянии быть министром финансов - у него недостаточно авторитета и влияния на министров, на другие министерства. Фактически, единственная возможность двигать экономику - иметь министерство главы правительства, сочетающее в себе и политические, и экономические функции, имеющее достаточно влияния и возможностей проводить ту экономическую политику, которая выбрана, определена при создании правительства. Сегодня у Минфина есть возможность тормозить нежелательные процессы - но нет сил подталкивать необходимые.

- Так, может, надо поднять "порог" прохождения в Кнессет?

- Нужно пойти на гораздо более серьезные изменения в нашей политической системе - а именно, переходить от голосования по партийным спискам к территориальной избирательной системе. Существующая система дает непропорционально много влияния малым группам населения через неестественное влияние в Кнессете представляющих их партий.
Кто сказал, что обязаны быть "представительские партии"? Есть в Англии "партия пакистанцев"? И это притом, что имеется значительная пакистанская община, члены которой - полноправные граждане государства, но я не знаю о партии выходцев из Пакистана. Все дело в том, что в Англии - территориальная система выборов, при которой каждому депутату парламента приходится учитывать интересы избирателей в своем регионе. У нас же секторальный подход - путь для излишнего выпячивания интересов "своей группы".
Территориальная система выборов - необходимый шаг для стабилизации израильской политической системы. Я лично - вообще сторонник соединения таких выборов с введением президентской системы правления и принятием конституции. Государства с системой, подобной нашей, гораздо менее успешны, мягко говоря. Там, как и у нас, политики больше заняты сохранением коалиции, чем реальными делами государства.

- Сегодня в отношении упомянутой вами реформы налогообложения сложилась абсурдная ситуация: все "за", все говорят "надо было сделать это вчера" - и никто ничего не хочет делать сегодня, и не похоже...

- ...что что-то будет сделано завтра? Думаю, что не будет. О налогах всегда надо договариваться заранее. Ты можешь спросить меня, почему мы этого не сделали?

- Почему?

- Даже если не спросишь - я сам тебе скажу. Из-за того, что дефицит госбюджета, который мы получили, был просто колоссален: пять процентов от ВВП, почти на гране экономической катастрофы. Налоговая реформа - это не просто техническое исправление инструкций по конкретным, частным ситуациям; реформа - это принципиальное, резкое, крупномасштабное сокращение налогов по целому ряду позиций. Как следствие, на протяжении начального периода, года-двух, поступления в казну снижаются и дефицит растет. В наших стартовых условиях это могло привести просто к тотальному обвалу в экономике, к банкротству государства. Я сумел сократить дефицит так, что в следующую каденцию уже можно было реально начинать налоговую реформу - но, как известно, я не был переизбран... Однако по моим экономическим убеждениям реформа налоговой системы обязательна, и она рано или поздно просто должна быть проведена.

- Говорят, что чиновники Минфина управляют нашей экономикой.

- В очень большой степени это действительно так - и это наша беда. То, что мы имеем ВВП на душу населения в размере 17-18 тысяч долларов, означает, по моему мнению, что мы можем удвоить его, если создать условия экономической свободы. Когда говорят "Мы достигли такого уровня!", я всегда задаю вопрос: "Почему он такой низкий?". Ответ: потому что в нашей экономике исключительно велико вмешательство государства и чиновничества. Необходимо добиться положения, при котором государство прекратит свое вмешательство во все те экономические составляющие, где это только возможно - за исключением, разумеется, армии.

- В частном секторе нередко приходится сталкиваться с мнением: "Израиль - слишком маленькая страна"; отсюда - стремление перенести деловую активность в Европу, США...
- Прежде всего - тенденция ухода за рубеж существует практически во всех странах мира. Да и нет никакой причины, чтобы мы не могли выходить на внешние рынки.
Но у нас есть достаточно потребителей, чтобы создать процветающий местный рынок для многих товаров и услуг. В конце концов, у нас есть хай-тек. К нашему счастью, даже с учетом всех потрясений, которые испытала мировая экономика в последние год-полтора, - индустрия высоких технологий уже не изменит общего направления своего развития, ни в местных, ни в глобальных масштабах.

- Выходит, вы считаете, что в хай-теке нет кризиса, а есть "возвращение к разумным пропорциям"?

- Да, происходит "исправление ошибок" - часть игроков этого рынка сделала неверную, завышенную оценку возможностей, не столько возможностей генерации идей, сколько их технологического решения и возможностей роста рынка. А рынок этот, кстати, растет и будет продолжать расти - ошибка была в оценке темпов этого роста. Многие взяли на себя финансовые обязательства, которые не смогли выполнить, что и привело к нынешнему положению. Но ведь в этом нет ничего уникального, в истории мировой экономики даже только ХХ века можно найти аналогичные примеры - но это не означает, что их надо использовать в качестве довода против технологического прогресса! Абсурдно утверждать, что хай-тек исчерпал свои возможности - да он только в младенческом возрасте.

- Существует мнение, что экономика Израиля полностью зависит от американской, что мы превратились в "сопровождающего" США.

- А Англия - нет? А Германия - нет?

- Это я вас спрашиваю...

- Самый мощный экономический двигатель сегодняшней мировой экономики - США, но этот мотор не единственный, хотя, безусловно, главный. Когда такой мотор дает сбои - начинают скрипеть экономики практически всех стран мира, всех, а не только Израиля. Это - одно из следствий глобализации, которая, строго говоря, является исключительно положительным явлением современной экономики, но у которой, соответственно, есть и определенная цена.
Видишь ли, выбрать иной вариант - это значит быть государством типа Афганистана. Нам это надо? Мы сегодня находимся в числе государств, обязанных, я подчеркиваю - обязанных провести агрессивную либерализацию экономики. Тогда мы сможем войти в число передовых, наиболее развитых государств мира. Например, мы обязаны изменить все процессы, связанные с выделением земли под бизнес-инициативы: сегодня в Израиле на это уходит времени (не считая сил) в несколько раз больше, чем, например, в Англии, где соответствующие реформы начала Тэтчер, продолжил Мейджор и сейчас ведет Блэр. Говорят, что он социалист - он такой же социалист, как и я. Реформа в Земельном управлении - жизненно важный вопрос для экономики нашей страны. Да и вообще необходимы реформы там, где государство собирает слишком высокий налог и ставит слишком высокие бюрократические заслоны. Я, кстати, не верю в эволюционное решение этих проблем - только революционные реформы! Нам приходится сегодня выдерживать конкуренцию в рамках международного рынка, мировой экономики, "открытой глобализации".

- А если эти реформы не будут осуществлены?

- Тогда деньги, инвестиции уйдут в другие страны, в другие регионы - деньги предпочитают место, где есть свобода, они быстро находят туда дорогу. Так же быстро, как сбегают из стран, в которых высокий уровень вмешательства бюрократии в экономику. Так что необходим революционный, а не эволюционный подход к экономическим реформам, в которых сегодня у нас ощущается огромная потребность.

- Авигдор Либерман предлагает создать специальные комиссии, которые будут принимать решения по "национальным проектам" в обход стандартных бюрократических путей.

- Это возможно только при создании нового правительства.

- А при нынешнем, вы думаете, не получится?

- Чрезвычайно трудно. Люди уже настраиваются на будущие парламентские выборы, у каждого - свои интересы, каждое министерство будет стараться не дать другому "вырваться вперед"... Дай Б-г, чтобы это удалось сделать - но, как правило, такие вещи решают при создании правительства, особенно с учетом особенностей нашей политической системы. Я уже сказал, что необходимо решить принципиальные вопросы при создании правительства - а затем, в рамках его деятельности, реализовать эти договоренности.
- А чиновников - отправить на пособие по безработице?

- Не обязательно - можно, например, просто не набирать новых на место уходящих на пенсию. Теоретики, Макс Вебер, например, считавшие, что бюрократия в состоянии только разрастаться - ошибались, в современной истории можно найти немало примеров впечатляющих и результативных сокращений бюрократии.

- История взаимоотношений СССР, а затем и России, с Израилем знала много переворотов - от "любви Сталина" до ненависти Брежнева, от внимания Горбачева до безразличия Ельцина. Вы были фактически первым главой государства, который всерьез стал относиться к российскому рынку, хотя многие считают, что мы до сих пор недостаточно работаем с этим рынком.

- Во-первых, мы действительно пока еще недостаточно серьезно работаем на российском рынке. Во-вторых, сам этот рынок сегодня переживает процесс возвращения к нормальному состоянию. Россия не может по-настоящему стать страной с экономикой мировой важности и влияния, если не перестанет быть ориентированной на экспорт полезных ископаемых, не прекратит быть "сырьевой базой мира". Россия должна вырваться вперед, стать страной наукоемкой промышленности, как это сумели сделать, например, США, где самым сильным сектором экономики являются отрасли, основанные на передовых технологиях, на науке, на знании. Россия - единственная из такого рода мировых держав, у которой фактически нет хай-тека. Но ведь и нет никакой причины, чтобы у России этого не было! У нее есть великолепный научный, интеллектуальный потенциал - но нет деловой инициативы, опирающейся на современные технологии. Это очень трудно создать, особенно за короткое время - но реально и гораздо проще импортировать. Кстати, и мы в Израиле пошли в свое время таким путем - убедили "израильтян-американцев", компании высоких технологий из США, что есть смысл придти к нам и инвестировать. В результате мы сегодня уже в состоянии не только сотрудничать, но и действовать самостоятельно.

- Но где России найти такие возможности?

- Здесь, в Израиле! Я бы сказал, что Россия должна была бы "изобрести" Израиль, если бы его не было. У нас сегодня есть тысячи специалистов, освоивших новую экономику и в то же время понимающих язык и ментальность России - и я уверен, что правительству России стоит пойти на создание "островов новой экономики", причем в обход той колоссальной бюрократии, которая камнем висит на шее этой страны. При ее масштабах крайне тяжело бороться с проблемой бюрократии - поэтому система таких "островов" может дать России совершенно уникальные возможности. Создание этих "островов" свободной деловой инициативы, благоприятных условий для промышленности, торговли и высоких технологий, вне всякого сомнения, привлекло бы туда множество израильских бизнесменов и крупных инвесторов, то есть большие средства, которые в итоге дали бы отдачу обеим сторонам. Это создало бы условия для прогресса и даже самовоспроизводства инфраструктур - и, в итоге, роста российской экономики. При этом, я уверен, России в рамках таких "островов" следует реализовать подход, принципиально отличающийся от того, который был использован в других странах. Я бы сказал: в России надо идти "от общего к частному", не концентрироваться на немедленном производстве уже известных продуктов, а использовать колоссальный научный потенциал и опыт этой страны. Это позволит соединить мощь российской науки с опытом и навыками западного прикладного технологического подхода. Так сказать, двигаться в направлении "сверху вниз": использовать российские достижения, например, в физике и математике для создания сложных систем, разрабатывать которые Россия может именно в комбинации своей науки с нашей технологией. И роль израильтян в этом процессе может быть совершенно уникальной, в силу понятных кадровых причин - особенно в рамках системы "островов новой экономики".. При этом начать можно, например, с создания совместных фондов поощрения разработок.

- Хочет ли этого сама Россия?

- Понятно, что принципиальное решение должно быть принято не нами, а правительством России - если оно не поставит цели сдвинуть в направлении будущего свою экономическую систему, не пойдет на проведение реформ - мы не сможем на это никак повлиять, Россия сама должна решить, какой путь она выберет. Во время моей последней встречи и трехчасового разговора с президентом Путиным у меня сложилось впечатление, что он очень заинтересован в таком развитии российской экономики. Мы говорили об очень серьезных, очень глубоких вещах. Я надеюсь, что у него есть не только желание, но и силы и возможности реализовать эти его взгляды и намерения. Мы, кстати, говорили и про угрозу исламского фундаментализма - и в этом отношении нашли с ним достаточно много точек понимания. Я сказал Путину, что мы все находимся в одной лодке, что он имеет со стороны Израиля, с моей стороны полное понимание той борьбы, которую он ведет против этой угрозы. Я имею в виду Чечню. Сегодня Путина начинают понимать и на Западе.

- После американской трагедии множатся разговоры о том, что террор находит в бедности благоприятную почву для своего развития. Кое-кто стал даже говорить о том, что богатые страны должны не просто помогать, а чуть ли не "брать на обеспечение" бедные государства, чтобы там не возникали террористические организации и движения.

- Террор рождается там, где есть соответствующая система мышления, террор - порождение соответствующей тоталитарной идеологии, которая считает допустимым уничтожение людей ради достижения определенной идеологической цели, политической или религиозной. Например, есть множество бедных стран и регионов, где, даже в условиях конфликтов, нет террора. Бедность не есть однозначная причина террора. Террор возникает там, где есть террористическая ментальность, система оценки мира и ценностей, которая вместо стремления соперничать, состязаться, конкурировать выбирает путь просто уничтожения соперника. Понятно, что мир предпочтительнее войны, а богатство лучше бедности - но террор является просто одной из форм военной преступности, и нет никакой нужды давать ему разумные объяснения, а тем более - делать скидки на те или иные причины. Утверждение, что террор - следствие бедности, эквивалентно утверждению, что преступность - следствие социальных условий: если деньги, которые тратятся на поддержание порядка потратить на социальные нужды - что, это решит проблему преступности? Преступники - всегда выходцы из социально-слабых слоев? Так что борьба с бедностью ни в коей мере не может заменить бескомпромиссную борьбу с террором.

"Деловой Израиль"

    
___Реклама___