Слух и вкус многих поколений русских читателей сформирован был зарубежной литературой - действительность выстраивалась, отталкиваясь от переводов, и если взять лишь век XX, то у Ремарка и Хемингуэя заимствовались любовь и дружба, у Маркеса - взгляд, натренированный на распознавание волшебства и магизма под корой обыденности, а у Кафки - ощущение неизбывного кошмара, преодолеваемого жизнеутверждающими, несмотря на мучительный путь послушания, поучениями кас-танедовского Дон Хуана. Отсюда непреходящее значение перевода, названного поэтом "почтовой лошадью просвещения", и его служителей, особой касты людей, придерживающихся разных, подчас противоположных воззрений на то, как именно нужно перелагать художественный текст из языка в язык.
Петра Криксунова считают одним из лучших переводчиков с русского на иврит; собственно, благодаря ему современный ивритоязычный читатель ознакомился со многими классическими вещами, от "Преступления и наказания" Достоевского и повестей Толстого до стихов Мандельштама и прозы Булгакова ("Мастер и Маргарита", "Собачье сердце", "Роковые яйца"), В его же послужном списке - книга историка Арона Гуревича "Категории средневековой культуры".
Труд, надобно признать, огромный, сам же переводчик скромен и не заносчив. Ныне он готовит ивритский вариант "Доктора Живаго" Бориса Пастернака, в связи с чем и был задан вопрос о том, от кого обычно исходит инициатива перевода; мне также любопытно было узнать, какого рода литература привлекает местных издателей.
- Что касается первой части вашего вопроса, то я должен заметить, что бывает по-разному, - так, перевести "Доктора Живаго" мне предложили издатели, то же самое относится к Толстому и Достоевскому, - сказал Петр Криксунов. - В то же время я сам вызвался перевести "Мастера и Маргариту", так же как и "Приглашение на. казнь" Набокова.
Конечно, в первую очередь ивритоязычных издателей интересует классика, как правило, раз в.двадцать-тридцать лет возобновляются переводы классических текстов, что вполне объяснимо, - ведь язык чрезвычайно быстро меняется.
Привлекает издателей также и то, что ныне создается в России, но, не очень ориентируясь в русской литературе и не желая остаться в проигрыше, они подыскивают вещи, удостоившиеся положительных отзывов в заграничных литературно-критических приложениях. При этом они исходят скорее из американских вкусов, нежели европейских, и изучают, к примеру, "Нью-Йоркер". Если же реакция на какую-либо книгу (а в данном случае я имею в виду вещи малоизвестные, а не классические) в названных литературных приложениях была благоприятной, то появляются шансы на то, что ее захотят перевести также и на иврит.
Вместе с тем в стихотворных переводах издатели не заинтересованы совершенно. Впрочем, я, готов допустить, что если кто-либо им преподнесет великолепный новый перевод Пушкина или Лермонтова, присовокупив к нему определенное предисловие и снабдив необходимым аппаратом, то они, возможно, и захотят им заняться.
- Воспользовавшись тем, что вы заговорили о переводных стихах, приведу высказывание Бродского об отношениях поэта и переводчика. Бродский говорил, что они сводятся к трем вариантам: первый - "вы ему доверяете, а он вас убивает"; второй - "вы ему не доверяете, и он вас убивает"; и наконец, третий, мазохистский - "вы ему говорите - убей, убей меня! - и он вас убивает". Скажите, Петр, согласны ливы с тем, что каждый переводчик доносит до читателя свой образ автора?
-Ну, это сложнейший вопрос: начнем с того, что не существует двух человек, которые одинаково воспринимали бы поэзию в оригинале, я не говорю уже о переводе, когда происходит наложение переводческого стиля на авторский. В Израиле эта картина еще более усложняется, поскольку здесь, мягко говоря, не была в моде силлабо-тоническая поэзия. Ее отменили лет на сорок, еще в начале 50-х годов, когда возникла так называемая "хавурат "Ликрат" с Натаном Захом во главе ("Ликрат" - название новаторского журнала. - И. С.) и когда стало рассеиваться, уходить русское и восточноевропейское влияние и, напротив, усилилось англо-американское. Тогда пропала рифмованная и ритмизованная поэзия, исчезла столь дорогая нам музыкальность; да она, впрочем, и не развивалась на иврите так, как на русском.
Посему если бы мы вновь взялись сегодня переводить такую поэзию, то скорее всего выяснили бы, что многие израильтяне, даже и те, кто привык читать стихи, полагают ее архаизмом. Это означает, что первым делом их следовало бы убедить в ошибочности такого мнения, а для этого понадобились бы новые рифмы, совершенная свежесть звучания, наконец, абсолютная прозрачность текста.
Задачу усложняет еще одно обстоятельство: существует огромное расстояние между тем, как поэзия понимается в русской культуре, и тем, как она понимается на иврите.
- Некоторым вашим коллегам, насколько я знаю, интересны авторы-собеседники, других занимает поиск эквивалентов для передачи новых приемов, литературных экспериментов, - а что вам интересно в переводе?
- Наверное, создавать нечто целое, чье влияние было бы схоже с влиянием оригинала. В то же время я должен признать, что в сказанном мной содержится парадокс, - ведь у меня нет никаких ключей к тому, чтобы оценить, как все-таки вещь влияет, на что и почему.
- Согласны ли вы с тем, что переводчику нужна не сила и яркость собственной манеры, а гибкость? Ведь того же Пастернака упрекали и продолжают упрекать, что, к примеру, Гете у него звучит слишком по-пастер-наковски.
- Я считаю, что нужно и то и другое, - и яркость, и гибкость. Все это необходимо. Но я хотел сказать вам еще одну вещь, относящуюся не к стихам, а к прозе, ибо стихи - это другая история, это, с моей точки зрения, обживание недостаточно обжитого языкового пространства. А вот что меня интересует в прозе, так это возможность посмотреть через несколько десятилетий, под новым углом зрения, на вещи, на которых я рос, - на того же "Доктора Живаго" или на "Мастера и Маргариту", - дабы увидеть, где сейчас они и где - я. С годами становится значительно яснее, каким был исторический фон, да и вообще влияние вещи на читателей качественно меняется, - и вот это мне интересно.
Кстати, в этой связи скажу вам, что мне всегда любопытно работать с Майей Каганской. Она, к примеру, написала предисловие к "Собачьему сердцу", где высказываются и некоторые наши общие мысли, но основная линия, конечно, продумана ею. Я вам как бы намекну, о чем идет речь, - Майя рассматривает некую египетскую парадигму в "Собачьем сердце", о которой никто впоследствии не подозревал, но которая, тем не менее, отражала определенные настроения в молодом Советском Союзе. Вот вам еще один намек: в этой повести главный герой - профессор постоянно распевает арию из "Аиды", а в ней имеется строка - "к берегам священным Нила", и вот в предисловии дается объяснение, почему в этом небольшом произведении столь часто повторяется упомянутая строка.
- Насколько я понимаю, особенно успешным оказался ваш перевод "Мастера и Маргариты".
- Я, во всяком случае, получил несколько писем, и некоторые из них меня очень удивили; к примеру, один относительно молодой человек лет тридцати писал, что он ничего подобного не читал после Толкиена. То есть, вероятно, в каких-то слоях вещь эта была воспринята как "фэнтези", что является фактом прелюбопытнейшим - по "Мастеру" написан уже не один, а несколько романов в этом новом для России жанре. Я об этом узнал благодаря докладу Майи Каганской, сделанному ею несколько лет назад на одной иерусалимской конференции.
- Вероятно, вы согласитесь с тем, что успех книги зависит иногда от очень странных факторов. Допустим, когда впервые появился на русском, во второй половине 90-х годов, "Александрийский квартет" Лоренса Даррела, то его почти не заметили, хотя перевод был очень хорош. А вот ныне Даррела переиздали, -и все говорят о событии.
- Ну, если уж рассматривать "Мастера", то тут следует признать, что книга эта была популярна как в старом своем переводе (а он расходился и переиздавался постоянно), так и в новом. Так что я боюсь, что в этом виноват больше Булгаков, нежели переводчики.
Иное дело - уже переведенные мной "Собачье сердце" и "Роковые яйца", которые должны выйти в сентябре-октябре; по правде сказать, я совершенно не представляю, как они будут восприняты. Я, к примеру, далеко не уверен в том, что две эти сатирические повести придутся по вкусу тем, кому понравился в свое время роман "Мастер и Маргарита". Ведь, с одной стороны, они как бы и проще, а с другой - значительно сложнее, ибо требуют понимания российской ситуации 20-х годов, тут необходимы объяснения насчет нэпа, смерти Ленина и так далее. Между прочим, выяснилось, что в сопутствующих комментариях нуждаются даже и русскоговорящие молодые люди, читающие такую вещь, как "Мастер и Маргарита".
- С какими трудностями вы столкнулись при переводах Булгакова?
-Основная трудность - это разговорная речь, следовало сделать ее живой и колоритной, и вот над этим мне пришлось работать куда больше, чем, к примеру, над иерусалимскими планами романа, - ведь материалов обо всем, что касается Храма, Христа и всего прочего, на иврите хоть отбавляй. А вот отразить московский полусленговый говорок, интеллигентскую, но вполне разговорную речь было значительно труднее, ибо этому языку свойственна множественность оттенков, гибкость, - хотя и иврит, не могу не признать, разительно меняется на глазах, становится богаче в своем повседневном ракурсе. Потому я уверен, что переводить "Мастера и Маргариту" мне было значительно легче, нежели моему предшественнику тридцать с лишним лет назад.
- Любопытно было бы узнать, действует ли на вас атмосфера переводимого произведения? Ваш российский коллега Е. Витковский, к примеру, говорил, что переводить книгу о дьяволе можно только защитившись молитвой. Кстати, также и Ф. Шаляпин постился и молился перед исполнением роли Мефистофеля.
~ Я боюсь, что эти времена прошли, и не знаю, сожалеть об этом или же, напротив, радоваться. Что же касается атмосферы произведения, то она на меня, конечно, влияет - но я полагаю, что настоящего дьявола в "Мастере и Маргарите" вовсе нет, а тот, что есть, - опереточный, шуточный. Больше меня волновало другое - как бы передать булгаковское мастерство.
- Известная переводчица Л. Лунгина как-то сказала, что качество переводчика влияет на качество перевода. Согласны ли вы с этим? И в какой степени свойственные интерпретатору, как личности, непорядочность, верхоглядство влияют на свойства текста?
- Боюсь, что я очень с этим согласен. Дело в том, что в результате переводческих трудов получается некий гибрид, - и если работа эта приличная и даже хорошая, то ощущение оригинала сохраняется, но неизбежно, совершенно неизбежно добавляется стилистика самого переводчика, - и тут уж никуда не спрячешься. Но читателю, желающему получить удовольствие от текста, это вряд ли будет видно. Такие вещи способен углядеть, вероятно, только другой переводчик.
- Существует ли в художественной литературе нечто такое, что непереводимо ни при каких условиях?
- Мне кажется, что да, - к примеру, некоторые стихи Пастернака. Если вы возьмете "Сестру мою жизнь", то обнаружите просто ослепительные строки, к уровню которых он уже не смог вернуться в своем романе. Стихи эти сделаны так, что я себе просто не представляю, как их можно передать на любом другом языке, и в первую очередь это связано с их необычайной музыкальностью - ведь Пастернак начинал как композитор, ученик Скрябина.
С другой стороны, хотя Пастернак насквозь еврей, что чувствуется, упомянутым стихам свойственна некая преувеличенная русскость, невероятно важная автору, потому там и появляются редкие названия растений, цветов, всевозможные диалектизмы. И все это - в сочетании с очень короткой стопой, которая переводчику совершенно не дает свободы, и фантастической музыкальностью; в результате достигается эффект непереводимости стихотворений. Я имею в виду раннего, гениального и неповторимого Пастернака, который кончился в 1933-1934 году, а не стихи из "Доктора Живаго", из которых гениальна, быть может, половина.
Кстати, этим романом я сейчас и занимаюсь, - не мог отказаться от такого предложения, и вот в процессе работы обнаружилось, что многие стихи можно перевести очень близко к тексту и к его ощущению, - но это, повторяю, уже другой Пастернак.
Главная трудность, с которой я столкнулся при переводе, связана с рыхлостью книги. Текст должен быть достаточно зажигательным, дабы возбудить переводчика, но, к сожалению, "Доктор Живаго" написан очень неровно, и я не понимаю даже - зачем. Пастернак сам пытался это объяснить и в романе, и в сопутствовавших и воспоследовавших ему текстах, письменных и устных, - он всю жизнь, оказывается, хотел быть великим прозаиком, а стихи свои считал пробой кисти на палитре, подготовкой к большому роману. Это очень характерный пример того, что гений может неправильно понимать природу своей гениальности.
Мне не по душе выраженная в романе ассимиляторская авторская позиция (если помните, еврей Гордон предлагает своим соплеменникам креститься), - но опять же с годами это стало меня раздражать значительно меньше.
- Петр, не появилось ли у вас желание перевести действительно современные книги, дабы у ивритоязычных читателей не создалось бы ощущения, что русская литература остановилась на Булгакове и Пастернаке?
- Ну, Сорокиным заниматься довольно противно, а Пелевина, если бы я и захотел перевести, то остановился бьи скорее всего, на чем-нибудь коротеньком, вроде "Омон Ра". Но тут имеется одна трудность, - если пропорция между самим текстом "Мастера и Маргариты" и моими примечаниями составляла примерно один к пяти, то комментарии к Пелевину окажутся примерно такого же объема, как и сама эта повесть. То есть тут мы уже приближаемся к набоковскому идеалу, когда в "Бледном огне" поэму в тысячу строк сопровождают двести страниц комментариев.
Вообще же, должен признаться, я современных писателей знаю недостаточно, - но издателей они очень привлекают, в особенности, как я вам уже говорил, в тех случаях, когда имеется документально подтвержденный успех и положительные отзывы в американских литературных изданиях. И в общем, книги эти выходят.
- Скажите, Петр, известны ли вам произведения, загубленные ивритским переводом?
- Загубленных, я думаю, хватает, - но я вам хочу привести как раз примеры обратного. Читатель, привыкший к музыке в поэзии, мог бы обнаружить здесь среди переводчиков настоящих поэтов, хотя таких и немного. Начнем с Жаботинского, чьи работы были чрезвычайно хороши, - я имею в виду его знаменитые переводы "Аннабел Ли" и "Ворона" Эдгара По, а также несколько терцин из "Божественной комедии" Данте, переведенных совершенно гениально.
Не могу не вспомнить моего друга и учителя Моше Зингера, к сожалению, скончавшегося в 1994 году, блестящего переводчика Рильке и других европейских поэтов, в том числе и Шекспира, - у Зингера иврит достигает такого фантастического качества музыкальности, какого ожидать трудно. Назову также сравнительно молодого человека Дори Манора, которому, как мне кажется, лет тридцать с небольшим; Манор сумел подготовить ив-ритскую версию бодлеровских "Цветов зла", причем некоторые стихотворения переведены совершенно потрясающе, и к тому же в рифму. Все это - такая мнимая архаика, которая на самом деле архаикой не является и находится, напротив, на переднем крае поэзии.
- Позволю себе задать вам меркантильный вопрос. Сопоставима ли оплата переводческого труда в нашей стране с теми гонорарами, которые получают ваши коллеги в европейских странах?
- Боюсь, что сопоставима не очень. У нас начинающий переводчик, даже очень талантливый, скорее всего, забросит литературные занятия, поскольку оплата нищенская, - хотя, конечно, все зависит от издательств, каждое из которых платит по-своему. Но если кто-либо выдерживает этот начальный период, то дальше уже немного попроще, уже как-то можно перебиваться, поскольку имя и опыт кое-что значат. Разница в оплате труда начинающих переводчиков и тех, кто уже вполне известен, бывает подчас колоссальной.
Упомяну также и о тривиальной практической стороне, - если книжка расходится тиражом в несколько десятков тысяч экземпляров, то издатель понимает, что переводчику следует платить немножко больше. Но, к сожалению, литературный переводчик у нас не может получить какой-то процент с продажи.
- А какая из переведенных вами книг разошлась лучше других?
- Вы знаете, главная тайна израильского издателя - это тираж, так что, отвечая на ваш вопрос, я вынужден пользоваться слухами. Когда в "Гешере" ставили "Мастера и Маргариту", воспользовавшись без моего ведома моим переводом (а меня старались не только не привлекать, но и не замечать), то репетиции и первые спектакли сопровождала в течение полугода съемочная группа во главе с Одедом Котлером. Эта группа создавала полухудожественный-полудокументальный фильм для одного из каналов, не помню уже, для какого именно, и вот именно ее участники пригласили меня в "Гешер". Они же сказали мне о том, что книжка разошлась в количестве 80 тысяч экземпляров.
- Насколько я знаю, вам до сих пор не присуждали никак премий, - не обидно?
- Да абсолютно не обидно, - достаточно уже того, что переводческий труд столь приятен и доставляет удовлетворение. Но, между прочим, я получил случайно премию Булата Окуджавы, - церемония происходила здесь же, в Иерусалиме. Это, собственно, моя единственная награда.
Не знаю, как в Америке, но у нас, чтобы получить премию, надобно ее попросить, каждый год следует упрямо заполнять анкеты и их отсылать, пока наконец что-нибудь не выгорит. Когда я был молодым и зеленым, то пару раз пытался в этом участвовать, но, конечно, ничего у меня не вышло. Насколько я понимаю, у тех, кто премии распределяет, свои предпочтения.
- Напоследок хочу спросить, как вы оцениваете теперешнюю ситуацию в области перевода? Несколько лет назад вы, помнится, говорили мне о недостатке профессионализма и некотором любительстве в этой сфере.
- Детские книжки, к примеру, переводятся чем дальше, тем лучше. Определенно, исправляется ситуация с прозой, переводы которой становятся все более качественными, приближаясь к живой речи, чего не было, к примеру, в 70-е годы (тогда в переложениях использовались определенные выражения, которые не встречались более нигде). Если бы вы у меня спросили, как обстоят дела не только с русским, но и с другими языками, то я бы вам ответил, что там все значительно лучше, - с английским вообще временами просто великолепно, с немецким и французским тоже очень неплохо, с испанским - уже лучше.
Что же касается поэзии, то возьмите, к примеру, "Евгения Онегина" в интерпретации Шленского. Даже если перевод этот на 90 или даже на 95 процентов безупречен, но при этом оставшиеся 5 процентов составляют непонятные или же уродливые строки, то это уже совсем не Пушкин, - а есть ли у нас такие корифеи, как Шленский? Но, может быть, от стихов и не требуется такой стопроцентной безупречности.
В заключение скажу вам, что ситуация у нас чрезвычайно динамична, - все кипит, то и дело выходят новые переводные книги.
"Вести", 1.08.2002
аренда PUTZMEISTER