Gorelik1
Геннадий Горелик
Иосиф Соломонович Шапиро
(1918-1999)

 

 


   
    

 
   

В: Когда Вы познакомились со Скобельцыным?

О: Со Скобельциным я познакомился, впервые увидел, когда вернулся из армии - в марте 1945 года. Война еще не кончилась.
 
 

В: Вас отзывали?

О: Да, отзывали, собирали физиков, и как раз эту деятельность по сбору кадров и их переподготовке возглавлял Скобельцин. Он тогда был член-кором, заведующим кафедрой физики атомного ядра в МГУ.
 
 

В: Это еще не было институтом?

О: Нет. Институт находился в стадии рождения, т.е. были написаны соответствующие бумаги, согласованы в разных местах... Институт организовался в 1946 году, а Скобельцин сразу организовал для нас цикл лекций профессоров. Потому что те, кого собрали, кончали университет по разным специальностям, иногда далеким от атомного ядра.
 
 

В: А Вы по какой?

О: Я кончал по кафедре физической оптики у Ландсберга, как экспериментатор. Тогда, правда, не было особо резкой разницы. Я наследовал незаконченную экспериментальную работу Вити Гинзбурга, который кончал свою аспирантуру в университете и перешел в теоретическую аспирантуру к Тамму; я не знаю где он организационно числился. В общем, он не докончил экспериментальную работу, сделал ряд работ по теории.
 
 

В: Но он все-таки что-то поделывал руками?

О: Да, могу даже сказать, о чем шла речь. Тогда появилась работа Штарка, который к тому времени, видимо, уже в физике мало что понимал. В этой работе был якобы обнаружен новый эффект, который состоял в том, что покоящийся атом испускает свет не так, как движущийся. Мы знаем, что есть Допплер-эффект, но эксперимент Штарка якобы показывал, что различие не только в этом.
 
 

В: Это в ходе его борьбы с теорией относительности?

О: Да, да. Чтобы подтвердить эфир. И вот был поставлен эксперимент, чтобы проверить Штарка. Это начал делать Гинзбург и не докончил. Я пришел практиковаться в эту лабораторию до дипломной работы, просто чтобы заниматься наукой. Сначала работал с Константином Семеновичем Вольфсоном, очень хорошим экспериментатором, - они были в одной комнате - но он уже работал главным образом в ВЭИ - Электротехническом институте, а здесь бывал наездами. Мое первое задание было получено от Вольфсона и шло в струе вот этой работы Штарка: нужно было построить установочку для измерения дисперсии коэффициента отражения зеркал... Я эту установочку сделал и начал готовить зеркала. Маленькие эти зеркала нужны были для того, чтобы вернуть отраженный свет, испущенный атомом в каналовых лучах назад, послать его в спектрометр и сравнить его интенсивность со светом, испущенным вперед. А так как имеется допплеровский сдвиг между тем, что испустилось назад и тем, что испустилось вперед, то чтобы сравнивать интенсивности нужно, чтобы зеркала не имели дисперсионного хода. Поэтому надо было приготовить зеркала (мы готовили сами в лаборатории) с очень малым ходом коэффициента дисперсии.
 
 

В: Это что, подбор покрытия?

О: Да, подбор покрытия. Конкретно, был справочник Ландольта, настольная книга всякого экспериментатора, по крайней мере, в физической оптике. И по Ландольту получалось, что наименьшей дисперсией обладали серебряные зеркала, посеребренные. Было решено делать эти зеркала термическим способом, т.е. испарять в вакууме серебро, но проблема состояла в том, что вакуум должен был быть достаточно хороший, не должно было быть никаких газящих веществ, чтобы проба серебра была высокая. И это довольно долго не получалось. В конце концов методом исключения у меня получилось, что газит та вакуумная смазка, которую мы использовали - пециин. Причем, может быть не он сам. Колокол, который откачивался, замазывался пециином с легким прогревом, - иначе он не растекался, ну и вот в это время что-то такое туда попадало, то ли из продуктов горения этого газа, или что-то еще. Коэффициент сильно гулял. А фотометрировал я в ФИАНе, там был хороший цейссовский прибор.
 
 

В: В лаборатории Ландсберга?

О: Тоже Ландсберга. Кто был начальником в этой лаборатории, я не помню; главой всего был Мандельштам. В этом состояла работа. К окончанию университета я добился хороших зеркал, и, следовательно, нужной точности проверки результатов, но сам конечный эксперимент не был проведен. Тут наступила война.

Гинзбург время от времени приходил и следил за этой работой, но он уже был целиком в теории. Он же вселил в меня тогда некий “невроз”... Когда мы выходили из лаборатории, надо было закрывать установку и сообщать форвакуумный насос с атмосферой, чтобы не втянуло масло из насоса... Нам было по дороге, я в Марьину Рощу шел, он - на Мясницкую. Мы проходили почти полдороги пешком, и были уже где-то за Домом Союза, и он вдруг: "А ты отключил, ты помнишь?" Я говорю: "Я не помню, а может быть, ты отключил?" И раза два так возвращались обратно, потому что у него был один случай, когда он не отключил установку и потерял на этом около двух месяцев, пока новую вакуумную установку сделали. Но это мы далеко уклонились...

Учили нас хорошо еще до войны. Квантовую механику у нас читал И.Е.Тамм, физическую оптику - Леонтович, он плохо читал в речевом отношении, но курс был содержательный. Он же и статфизику читал. После того, как нам удалось отбиться от Микрюкова, был такой доцент. Когда у него получилась удельная теплоемкость газа, зависящая от размера сосуда, мы не выдержали и перестали ходить, жалобы были, и тогда дали нам Леонтовича.
 
 

В: Но, конечно, никакой ядерной физики?

О: В сущности я только из-за ядерной физики поступал на физфак. Но первую, вводную лекцию нам прочитал Хайкин, блестящую лекцию. Он сказал: “Моя цель - рассказать вам о том, что в физике много интересных вещей, кроме атомного ядра, и поэтому я выбрал самый скучный раздел школьной программы, а именно трение покоя”. И прочитал совершенно блестящую лекцию.

А кафедра, которой заведовал Скобельцин на физфаке, появилась очень поздно, где-то в 1940 году, так что я, например, даже не знал, что она была. На нее записалось что-то 6 или 7 человек. Экспериментальной базы практически никакой не было...

А после войны я был откомандирован в распоряжение ректора Московского Университета,- так было написано. Я не знал, для чего меня отзываают и не хотел, потому что уже привык к тому полку, в котором был, там у меня было хорошее положение, ко мне хорошо относились...
 
 

В: Вы были офицером?

О: Я был офицером, это полевая артиллерия. Как говорится, на настоящей войне...

Ходили разные слухи, зачем отзывают. Один вариант, что на Востоке что-то начинается. Другой вариант, что в Академию военную запрут. Вот этого я боялся больше всего. Полк был фронтового подчинения. Я был помощником начальника штаба по разведке. Командир полка, гвардии полковник, хотел меня оставить, но ничего не получилось, ему сказали, что это приказ сверху. И я приехал сюда, в Главное управление кадров артиллерии Красной Армии, ГУКАРТ так называемый, на Солянке, и мне объявили: “Вы демобилизуетесь и направляетесь в распоряжение ректора Московского университета".
 
 

В: Это не Федор Львович вас назвал ?

О: С Федором Львовичем мы встретились случайно здесь, в Москве, когда я ехал с эшелоном из Омска на фронт. Он узнал, что я жив, я узнал, что он жив и демобилизован, и дал телефон родителей. И когда начали собирать, он позвонил, узнал номер полевой почты и сообщил. Также и в отношении других. И вот мы все собрались, было человек двенадцать, я сейчас не помню точно, сколько.
 
 

В: Все уже окончившие?

О: Да, все уже окончившие. И сам Скобельцин прочел курс по ядерным реакциям,так он назывался. Я не знаю экспериментатора-ядерщика, который бы на таком уровне мог прочесть. Затем были курсы Франка, Грошева, Векслера по разным аспектам. Ближе всего к котлам и всему этому были курсы Франка: один назывался "Стабильные ядра" и другой - "Нейтронная физика". И в это время в 1946 году организовался НИФИ-2.
 
 

В: А почему 2?

О: Потому что был первый старый НИФИ.
 
 

В: А кто ж там был?

О: Директором был декан, Предводителев, заместители у него разные были.
 
 

В: Ну а физики какие-нибудь?

О: Гвоздовер там был, был Капцов по газовому разряду, сама лаборатория Предводителева по теплофизике, которую наши ребята называли “лабораторией тепловых и административных явлений”. Потому что он всех своих сотрудников продвигал в администрацию...
 
 

В: И Вы стали сотрудником МГУ?

О: Нет, мы стали студентами МГУ, на переквалификации по специальности, но чтобы как-то можно было жить, мы стали еще инженерами лаборатории атомного ядра, так что получали стипендию и ставку инженера. В это время стал организовываться НИФИ-2, который позже стал называться НИИЯФ. И Вернов, который был заместителем Скобельцина, рекомендовал на пост заместителя директора по общим вопросам некого человека, который был раньше таким же заместителем у Шмидта, которого Вернов знал по его работе. Тот тоже вернулся с войны и еще проходил долечивание в госпитале, и чтобы это место не заняли, надо было на это место временно поставить человека, который не осядет на этом месте замдиректора.
 
 

В: А что такое общие вопросы?

О: Всякая администрация. И Скобельцин попросил этим заняться меня. И он действительно писал письма, я сам видел: "Дорогой Лаврентий Павлович...", я относил эти письма в комендатуру Кремля. Там были списки лиц, которых надо отозвать.

Вот так я узнал Скобельцина. Он произвел на меня очень хорошее, очень глубокое впечатление, как физик.
 
 

В: Вы себя в то время считали экспериментатором?

О: Да, я еще был экспериментатором. И он приходил, когда бывал в Москве, к девяти часам утра и смотрел, кто приходил и как работает.
 
 

В: Что значит “когда бывал в Москве”?

О: Когда он не уезжал, в Штаты или еще куда-то
 
 

В: Он же был представителем в ООН, в 1946-1947гг?

О: Я уже не помню, где-то так. Но курс этот он нам успел прочитать.
 
 

В: И сколько вся эта переподготовка длилась?

О: Это длилось несколько месяцев. К концу учебного 1945 года, весной 1946 года, она кончилась.
 
 

В: И Вы все остались инженерами?

О: Нет, мы получили добавочный вкладыш в диплом, где было указано, какие предметы прослушаны и сданы, и отметки. У меня это есть. Затем распределили, голод тогда был страшный на такие кадры. Часть - в ФИАН, меня Скобельцин оставил в НИИЯФе, т.е. в НИФИ, в лаборатории Франка. Лаборатория состояла из двух человек. Один был (он умер уже) физик Эстулин и я. Потом появился лаборант. Потом еще одна женщина появилась.

Занимался я тем, что делал так называемую управляемую камеру Вильсона. Это такая камера, которая срабатывает тогда, когда в ней происходят нужные события. Имеетя система электронного управления, являющаяся тригером и т.д. В СССР тогда еще такой не было, а в Англии она была еще до войны сделана Блэкетом. Часть работы была совместной с Ф.Л.Шапиро: камера строилась в НИФИсразу в двух экземплярах: один для ФИАНа, другой для НИФИ. Потом еще третий экземпляр установки был сделан.
 
 

В: Но установка для чего? Была какая-то цель научная...

О: Вначале надо было сделать установку. Первая научная работа, которая на ней была сделана, состояла в том, чтобы изучить природу горизонтальной составляющей космических лучей на уровне моря. До некоторой степени таинственная составляющая. Она малоинтенсивная, редкая, поэтому не имело смысла изучать ее в обычной камере Вильсона. И это было сделано.
 
 

В: Т.е. никакой привязки к спецтематике нет, чистая наука?

О: Да, да. А затем возникла проблема с ее публикацией. И тут была забавная реакция. Было какое-то лицо, как теперь говорят, VIP, так вот оно посетило этот институт и Вернов - Скобельцына тогда не было - решил пробить эту брешь, потому что ничего же не разрешали публиковать. Мы тогда перевели книгу под редакцией Бете. Часть М.С.Рабинович переводил, редактором перевода был Витя [В.Л.Гинзбург], но вы там ни одной фамилии не найдете.
 
 

В: Как же так?

О: А просто. Перевод с английского и все.

Так вот, когда этог VIP посетил лабораторию, Вернов сказал: "У нас на этой установке уже получен результат очень интересный, и мы бы хотели, чтобы он был опубликован. И послали соответствующие акты на разрешение в управление, Первое главное управление. Но ни туда, ни сюда." Ответ этого VIP был такой: "А если результат интересный, то зачем же его публиковать?"

Дальше я с космической этой тематики ушел, и я занимался тем, что использовал эту камеру, ее возможности для изучения метастабильных состояний со временами жизни, которые плохо брались другими способами (запаздывающие совпадения и т.п.) И для этого запускал в камеру радиоактивный газ, или, точнее, пары, которые содержали в себе осколки деления урана, которые получались у нас здесь, на реакторе.
 
 

В: На Курчатовском реакторе?

О: На Курчатовском реакторе.
 
 

В: А Вы туда ходили.

О: Я туда не ходил, вернее ходил за этими веществами. Это было целое дело специальное.
 
 

В: Т.е. в их научной жизни Вы не участвовали?

О: Участвовал, но в ограниченной мере. Кроме того, в институте у нас работал брат Курчатова, Борис Васильевич, очень хороший человек, в НИФИ он заведовал радиохимической лабораторией. Он умел выделять вещества, так называемый радиоактивные изотопы без носителей. И он помог мне достать нужные вещества, йод, кстати, который теперь используются в медицине. Непосредственно наблюдалось явление внутренней конверсии g-лучей. А в связи с этим я изучил само это явление теоретически.

Конверсия - это когда ядро в возбужденном состоянии, вместо того, чтобы испустить фотон, передает энергию за счет кулоновского взаимодействия атомным электронам, и они улетают. И при некоторых условиях этот процесс может быть более вероятен, чем испускание фотона. И вот тут я хочу вставить фразу, которая, может быть, подскажет вам. Дело в том, что тогда у всей этой группы ученых, в которую я попал, сохранилась традиция, что экспериментотор или теоретик, это детали, а главное - это физика. И никто не отделял себе, или отделял, но с досадой.
 
 

В: Что же это за группа?

О: Ну вот сам Франк, например, он считается экспериментатором...
 
 

В: Но получил Нобелевскую премию за теорию.

О: За теорию, причем, это-таки он раскрыл, в чем дело. Это именно так. Понял, что происходит. Он только обрел уверенность, когда Тамм все посчитал, а угол он получил сразу, как Маховский угол. И он ни один эксперимент не ставил без теоретического осмысления.

Другой пример из самых блестящих - мой однофамилец Федя Шапиро. Он экспериментатор, но то, что ему нужно было, он понимал глубоко. Он мог не знать деталей теоретического аппарата, которые позволили бы ему вычислить то, что ему нужно было, более точно, строго, кратко, и так далее, но постановку вопроса он понимал очень глубоко... Таких было несколько. Эта вся тенденция шла от Мандельштама.

Вообще в старой физике различие пришло не так давно, первая чисто теоретическая должность профессора была у Планка. Но атмосфера вот именно такая была. И на семинарах. Не было семинаров для экспериментаторов, и семинаров для теоретиков.

Моя проблема входила в квантовую электродинамику. Поэтому я прочитал книгу Гайтлера, а так как там не было задач, то я стал придумывать себе задачи, чтобы проверить себя. И сделал работу по внутренней конверсии с образованием пар, т.е. когда ядро разряжалось, если у него энергия возбуждения была больше, чем две массы электрона, то рождалась пара позитрон-электрон, очень сходный по виду процесс, состоявший в том, что энергия ядра отсасывалась и передавалась электрону из нижнего континуума с отрицательной энергией, как бы переводило его вверх, образовывалась дырка. На старом языке очень наглядно.
 
 

В: Это какой год примерно?

О: Она была опубликована в 1949 году, значит я начал где-то в 1948 году.
 
 

В: Сахаров пишет где-то в одном из своих отчетов, что он занимался этой работой, а потом она продолжалась Иосифом Соломоновичем Шапиро.

О: Пишет об этом? Это получилось так: я все это сделал, познакомился с этим аппаратом, потом сдавал кандидатский минимум в ФИАНе. И Игорь Евгеньевич сказал: “Это надо опубликовать, я не видел этого нигде”. Результат у меня получился такой, что в случае образования пар вероятность с ростом мультипольности изменяется прямо противоположным образом сравнительно с конверсией на атомных электронах. И я узнал, что была работа у Сахарова по этому поводу, для так называемого 0--> 0 переходов. Хотя она и не была секретной, но лежала в библиотеке и ее не выдавали. В этой работе Сахарова учитывалось, в частности, кулоновское взаимодействие электрона и позитрона, и я частично потом использовал его подход. Моя статья была послана в ЖЭТФ, и одновременно пришла работа из Ленинграда на эту же тему, с теми же результатами, Берестецкого и Шмушкевича. И одновременно обе эти работы были опубликованы в ЖЭТФе. Вот так я стал теоретиком.

А потом обстоятельства еще стимулировали эту деятельность, потому что в период “дела врачей” меня внезапно лишили допуска к секретным работам, поэтому я не имел права заходить в лабораторию.
 
 

В: Но автоматически это не вело к увольнению?

О: Вот тут меня и спас Скобельцын. До этого, человека, которого лишили допуска, пустили только на проходную, вынесили ему все деньги под расчет и - до свидания.
 
 

В: Это у вас был такой случай?

О: Был в институте такой случай, передо мной.
 
 

В: И тоже по еврейской линии?

О: Он не по еврейской, он по латышской линии, по-видимому. Потом был еще один случай. Когда человека лишили допуска - первый акт. А второй акт - немедленное увольнение. И третий акт - арест, он был арестован. И после этого со мной такое происходит. Я зашел в первый отдел утром за своим чемоданом, который должен был сдавать. А она говорит: “Я не могу вам выдать”.
 
 

В: Это, что, 52-й год что-нибудь?

О: Да. Я говорю: “А как же быть?” - “Ну, обращайтесь к директору”. Скобельцына в этот день не было, он уже был директором ФИАНа и у нас бывал два раза в неделю, очень ограниченное время. Я все-таки зашел к нему на следующий день и говорю: “Я так понимаю, что мне надо искать себе место?" Он: "Я вам этого не говорил." - "Но что же делать?" - "Сидите и работайте". - Я говорю: "А как же, мне же не выдают тетрадь..." Я сейчас уже не помню, но только я не имел права входить в лабораторию.
 
 

В: Куда же Вы имели право входить?

О: У меня была маленькая комнатка. Франк был по совместительству зав. этой лабораторией. Фактически, я вел каждодневную работу, которая к тому времени уже обросла, потому что институт был обязан готовить людей, которые проходили там дипломную практику.
 
 

В: Дипломы наверное делали?

О: Да, дипломы.
 
 

В: Я недавно говорил с Адамским, который у вас писал диплом.

О: Да, да, да. Вот видите, как... И вот в этой комнате я сидел. Это продолжалось довольно долго. Такое ощущение, когда Вы идете по коридору, а вас стараются не замечать, делают вид, что не видят... Если не в людном месте встречают, то подходят, компенсируют это крепостью пожатий, а так - боялись подходить.
 
 

В: Иосиф Соломонович, и что это был какой-то фильтр, что все евреи так или...

О: Донос какой-то был, не знаю, я так до сих пор не знаю.
 
 

В: Но у вас есть что-нибудь такое в биографии заведомо, что отец равин...

О: Отец, как говорится, - юрист и мать - юрист [смеется]. Это несомненно. Может быть, где-нибудь что-нибудь ляпнул, а может быть и без ляпа накапливалось там. Я не могу про себя сказать, что я был очень умный и осторожный человек, но ничего такого я не делал. У Франка был аспирант, который был секретарем парторганизации и который совсем не годился для работы. И я сказал: "Либо я, либо он". В конечном счете его куда-то перевели.
 
 

В: К тому времени ваша должность как называлась?

О: Я был кандидатом наук и старшим научным сотрудником. Ну и я интенсивнее занялся теорией. С одной стороны, ничего другого не оставалось, а, с другой стороны, меня это действительно интересовало. Только в 1955 году вдруг в холле со мной поздоровался начальник режима, причем, публично: "Иосиф Соломонович, здравствуйте, что Вы давно не заходите? Давно вас не видел". Потом со мной все стали здороваться. А в 1955 году я защитил докторскую, в ФИАНе. Кандидатскую тоже в ФИАНе на закрытом Совете, потому что в университете не было совета. А Совет был закрытым из-за этих осколков, конверсию которых я изучал. Оппонентами у меня на кандидатской были Сахаров и Грошев.

Кандидатскую я защитил в 1949 году, в декабре. Сахаров тогда уже был на объекте, он спутал время и опоздал на защиту на 40 минут. Решили начать без Сахарова. А председательствовал на защите Вавилов. Когда я докладывал и уже подходил к концу, Сергей Иванович, вижу, заснул, задремал. Что делать? Смотрю, Сканави, который был ученым секретарем, мне показывает - продолжай. Я продолжаю и в это время вошел Сахаров.
 
 

В: Софья Матвеевна мне рассказала, что у вас был какой-то антиобщественный поступок во время похорон Сталина. Это было?

О: Понимате, он был случайный. Я проходил мимо почетного караула у бюста и не снял шапку. Потом ходили слухи, что я что-то сказал: "Перед каждым снимать..." Этого не было.
 
 

В: А почему Вы это сделали, по рассеянности или...

О: По рассеянности. Я уже в то время был более умным, я немножко уже понимал, что это за власть... Но это не было демонстрацией, не снял и все, прошел.
 
 

В: И кто отреагировал?

О: А кто его знает? Не знаю. Отреагировали, наверное, все, те, которые стояли, тоже видели. Но после этого меня не ставили в почетный караул. До этого не ставили, потому что очередь не дошла.
 
 

В: Как Вы поняли, что Вы что-то сделали не то?

О: Было такое ощущение, но я не зафиксировал.
 
 

В: Софья Матвеевна это подает, что Скобельцын сказал: "Сидите здесь, я поеду в Министерство". И куда-то там уехал. Сказал: "Все, оргвыводов не будет". Не было такого?

О: Может быть это и было, но я об этом не знал. Может быть, действительно, кто-то ездил и что-то подали, но мне никто об этом не говорил.
 
 

В: Ваше научное общение в это время наиболее близкое было...

О: Наиболее близкое? Тут возникла такая штука. У меня теоретические работы появились. Если надо было что-нибудь опубликовать, то вот в Доклады Академии Наук, скажем, имели право представлять только академики, член-коры могли представить свою статью без всякого обсуждения, а надо было иметь академика-теоретика, потому что эти работы были чисто теоретические, по симметрии пространства и времени в теории частиц и ядра. И тут я познакомился с Ландау. Это была конференция, первая такая, в 1950 году. Раньше принцип был такой: тебя касается только та информация, которая тебе непосредственно нужна для твоей работы, многие не знали, что делается в другой комнате. А тут была такая, более широкая конференция, в зале президиума Академии Наук.
 
 

В: Просто теоретическая конференция?

О: Не теоретическая, а ядерная конференция.
 
 

В: Открытая?

О: Полузакрытая. Она открытой была в том смысле, что для ядерщиков. Там был Ландау. У меня был доклад, как раз по конверсии. Ландау задал вопрос: "Почему в случае парной конверсии коэффициент падает, а не растет?" Я сказал, что так получается, вот формула. А он говорит: "Это не ответ". Потом я подошел к нему в перерыве, пытался ему ответить. Он сказал: “Это Вы мне формулу рассказываете словами, а мне не это нужно. В чем физическая причина?” Я спросил: “Как с вами связаться, если я додумаюсь?” Он говорит: “Очень просто, позвоните мне по телефону”, и сразу дал домашний телефон.
 
 

В: Т.е. Вы в Капичник не ходили на семинар или их не было?

О: Они были, но до того времени я не ходил.
 
 

В: А в ФИАН, на Таммовский семинар?

О: Это я ходил.
 
 

В: Там Ландау бывал, доклады какие-то были.

О: Нет, Ландау я там не видел. Может быть, он изредка приходил.

Два дня я додумывался, через неделю понял в чем дело и позвонил ему домой. Я ожидал, что он мне скажет, сейчас я посмотрю, что у меня там завтра, что послезавтра, позвоните на той неделе. А он сказал: "А Вы где находитесь?" Я говорю: "Там-то". Он спросил: "Вы сейчас можете приехать?" Очень доступен был всегда, никогда не был занят. Но вот мы с ним поговорили, он это принял все и сказал: “Очень хорошо, нашего полку прибыло, можете ходить на семинары”. Я говорю: “Я слышал, что для того, чтобы на ваши семинары ходить, надо вам сдать теорминимум, а мне уже 27 лет и я хочу работать, мне надоело сдавать экзамены. Я перед войной сдавал экзамены, потом я вот эти курсы сдавал...”. Он говорит: “Нет. Какой идиот вам сказал, что для того, чтобы быть теоретиком, надо сдавать мне экзамены. Это же не так... Паули не сдавал мне экзамены, а вышел прекрасный теоретик. Некоторым было бы полезно, но это другое дело, никаких тут запретов нет”.

С тех пор я стал ходить туда. Потом у меня ликвидировалась эта возможность из-за того, что сняли допуск.  
 

В: А туда на семинар нужен был допуск?

О: Да, по списку, чтобы войти туда. Потом они как-то сделали так, что можно было ходить, но какое-то время я не ходил.
 
 

В: Хотя речь там шла о чистой физике?

О: Да, да. Чистая физика.

Дальше я еще могу сказать о том, что у Скобельцина был очень широкий взгляд на вещи, на науку. Ближайший его помощник, Вернов, его самый верный ученик, нес на себе всю неблагодарную работу по НИЯФу, но вместе с тем, когда приходила какая-то аппаратура, то львиная доля шла ему. А тут получилось как-то так, что я придумал одну работу, для которой нужен был очень хороший осциллограф. Я пошел к Скобельцину и сказал, что мне делать - не дают мне ничего, и он тогда позвонил Вернову и сказал: “Я работаю против вас, вот сейчас я Иосифу Соломоновичу подписал...” И в другом еще случае, когда мне нужен был лаборант...

Хотя казалось, у него такой кабинетный стиль был, и никуда он не ходил, но на семинары в нашу лабораторию он приходил, я его пригласил. Правда, это у меня трюк был такой, чтобы повысить свой рейтинг в институте, чтобы не запихивали эту лабораторию в последние. Я его пригласил, он пришел, потому что был вопрос, который имел к нему какое-то отношение. И он пришел, хотя мы и не рассчитывали. А по всему институту разнесся слух: “Дмитрий Владимирович на семинаре лаборатории такой-то. “ И это оказало влияние на хозяйственную машинерию, и ко мне стали в этом аспекте относиться лучше...
 
 

В: Мне говорили что Скобельцин имел пунктик: найти положительную частицу в космических лучах, не позитрон. Было такое?

О: Да, было, я тоже в этом участвовал, но пришел к отрицательному выводу. Он видел в камере Вильсона частицу, которая вначале была, так сказать, более быстрая судя по кривизне в магнитном поле, и вроде бы останавливалась в газе камеры, а затем из нее шел след более быстрой частицы, тоже легкой.
 
 

В: Положительного заряда?

О: Да.
 
 

В: Т.е. это был конкретный снимок?

О: Несколько снимков. И Федор Шапиро в своей камере, и я - независимо - мы этим делом занимались. Он сразу пришел к выводу, что нету. А я поначалу видел какие-то картинки, но потом я увидел, что такие явления появляются всякий раз, когда снимок имеет какой-то дефект. То там где-то вихорек лишний, то это на краю рабочей, освещенной области, эффект каустики... И я поставил целый ряд контрольных опытов, и тогда эти явления исчезли.
 
 

В: Это какие годы примерно? До вашей кандидатской?

О: Да, это было еще до кандидатской диссертации. Причем, подошло так, что когда распределялись квартиры, я к этому времени доложил ему об отрицательных результатах.
 
 

В: А ему это было очень дорого?

О: Да.
 
 

В: И он исходил, значит, из голого эмпиризма?

О: У него, конечно, был некий комплекс, связанный с тем, что он не открыл позитрон, хотя мог его открыть. И в связи с этим забавно следующее: знали, что Скобельцын был обескуражен, ко мне приходили люди, хотели часть этой квартиры отдать кому-нибудь другому. И Вернов ко мне приходил, он говорил: “Вы знаете, Вам надо Скобельцина освободить от его обещания, Вам квартиру эту целиком дают, вот у нас есть такой-то секретарь парторганизации, почему бы Вам не разделить с ним эту квартиру?” Я сказал: “Я такого желания не имею, но если Дмитрий Владимирович не найдет возможным дать мне сейчас квартиру, пусть дает то, что он может. Но ходить и отказываться от квартиры -- это несерьезно." - "А я могу сказать Дмитрию Владимировичу, что Вы осведомлены об этом." Я говорю: "Да, можете сказать. Не то, чтобы я одобряю, но я осведомлен”.

Потом меня вызвал Скобельцын и сказал: “Я ездил в дом, где ваша квартира предполагаемая, так вот она совершенно не годится для двух семей, она должна быть для одной семьи, и то, что вам Вернов говорил, это все отпадает. И то, что от меня зависит, все остается в силе”. Мало этого, он позвонил Вавилову, потому что дом был готов, но ордера не выдавали, и сказал: "Я позвонил Сергею Ивановичу, чтобы он позвонил в Моссовет, чтобы вам разрешили вселиться туда, - чтобы ордер выдали, хотя некоторое время будете без газа, но лучше въехать".
 
 

В: Это дом напротив ФИАНа?

О: Его нету сейчас, этого дома. Он был на нынешней улице Губкина. Если идти к улице Ферсмана, там стоял такой трехэтажный дом, его снесли сейчас.

У нас ничего не было и тут вдруг три комнаты сразу.
 
 

В: Как Вы это понимаете? Он вас очень любил или что? Или человек слова?

О: Человек слова. Да, и он мне сказал: “Сергей Иванович сказал, чтобы Вы к нему пришли в такое-то время, он хочет с вами поговорить.” Но я так понял, что Вавилов просто хотел взглянуть, за кого он хлопочет хотя он меня видел, когда я защищался...
 
 

В: Дом был Фиановский? Академический?

О: Нет, дом был “Атомный”, а формально ИХФ.
 
 

В: И кто там ваши соседи к примеру были?

О: Один полковник, инженер-строитель, там же лагерь был заключенных, которые строили все вокруг. Надо мной жил замдиректора (Скобельцина) по общим вопросам. Вавилов спросил, чем занимаетесь, я ему сказал, пять минут. Убедился, что человек существует, -тоже деталь между прочим. И мы въехали туда. Это был май 1950 года.
 
 

В: А вавиловский дом, напротив ФИАНа, где Софья Матвеевна жила вначале, был запущен позже?

О: Он был раньше запущен.
 
 

В: Хотя вообще ФИАН еще был на Миуссах, а дом уже был здесь.

О: Да, да, да. Так и я тоже жил здесь, а ездил на Октябрьское поле, институт был на Соколе.
 
 

В: Как бы Вы охарактеризовали Скобельцина, его отношение к государству, к стране, к идеологии? Вот его рисуют таким барином и очень замкнутым, непроницаемым. У вас есть какое-то представление о нем?

О: Никогда я от него не слышал никаких хвалебных од в адрес высшего руководства. Был совершенно чистым. Как это ему удалось, я не знаю. Он был председателем Комитета по Ленинским премиям мира. Он был человек необычайной порядочности. А то, что ему приписывали как грубость, это на самом деле было неким проявлением, если хотите, уважения. Я вам сейчас приведу три коротких примера.

Вручается Ленинская премия мира Эренбургу. Он говорит на вручении: “Я очень рад вручить премию Илье Григорьевичу Эренбургу, с которым мы очень хорошо, согласно работали в этом Комитете, мне было очень приятно это общение, очень приятно вручить эту премию. Но я знаю, я слышал, что Вы еще выдающийся писатель, но я ничего не читал, ни одной вашей книги не читал, поэтому я свои впечатления не могу... “ [Смеется] Понимаете, он с ним общался и считал, что если проявит неискренность к тому, кто заслуживает уважения, то это будет нехорошо.

Другой пример. Уже в ФИАНе я как-то зашел к нему, он говорит, вот я тут нашел одну свою работу, которая может вас заинтересовать, вот я ее подписал, приготовил для вас. Я говорю: "Спасибо большое". А он: "Это знаете, я тут разгружаю свой стол от барахла".

И вот третий пример. Ему вручают Ленинскую премию, вручает Александров в Свердловском зале и говорит ему: "Вот мне особенно приятно вручить премию Дмитрию Владимировичу Скобельцину, у которого мы все, молодежь Физтеховского института в Ленинграде учились, который воодушевлял нас, в частности меня, своими оценками нашей работы. Я помню, как я видел замечательные пленки, снятые Дмитрием Владимировичем."

На что Скобельцин отвечает: "Знаете, это не совсем правильно, Вы меня с кем-то спутали, потому что вашими работами я никогда не интересовался, - это совершенно другая область. А пленок Вы не могли видеть, потому что их тогда не было, все было на стекле." Причем, это не было нарочитой грубостью, это он считал для себя правилом.
 
 

В: Как же это он смог? И совершенно не понятно, почему же его власти так почитали? Ну могли бы там терпеть, допустим, но вот что его направили представителем в ООН, это же... Был ли он в какой-то степени послушным или они хотели использовать его...

О: Я не знаю. Думаю, что большую роль играла его представительная внешность, что не было никакого заискивания с его стороны, ну наверное, он умел себя держать с ними, так сказать, может быть и то, что он очень мало говорил. Я не знаю.

Но ведь Вы наверное слышали много рассказов о том, как вручали ФИАНу орден в Большом Театре, был юбилей, Подгорный вручал. Он вручает этот орден, говорит какие-то слова, Скобельцин принимает, прикрепляет это к знамени, и Подгорный лезет обниматься с Дмитрием Владимировичем. Тот отстраняется, но Подгорный все-таки целует его в одну щеку, в другую щеку, а Дмитрий Владимирович вынимает в это время из кармана платок и тут же вытирается. Это было даже по телевидению.

Он был человек очень высокой пробы, очень своеобразный физик. А то, что Ландау его иногда называл "Митька-хамлет", т.е. Митька-хам, за ним такая репутация утвердилась - такой “хам” дворянский.

Шальников нам рассказывал на даче, что они были одновременно ассистентами - Скобельцин, кажется, у своего отца, а Шальников у Иоффе: “Понимаете, идет такой белогвардеец и смотрит помимо меня, не замечает, как будто меня нет”. У него была такая манера держаться. Кому-то он подавал руку, а кому-то не подавал. Не церемонился, мог сказать без грубости, но прямо: “Ваше присутствие сейчас нежелательно, или необязательно”. На приемы к нему надо было записываться, но у меня, например, трудностей с этим не было.
 
 

В: Хотя от вас он получил одно расстройство.

О: Да.
 
 

В: Больше Вы не взаимодействовали научно?

О: В научном плане непосредственно нет. Но в хрущевскую оттепель разрешили организовать советский филиал редакции журнала "Nuclear Physics", чтобы переводить статьи здесь и отсылать туда. По согласованию с иностранным редактором журнала - Розенфельдом, известным теоретиком, эта редакция состояла из Скобельцина, Маркова, и я туда входил. Скобельцин имел права Главлита. Если он подписывал, то это шло как от Главлита И секретарь была, Наврозова ее фамилия.
 
 

В: Жена Наврозова?

О: Да, да. Очень красивая тогда была. А он был переводчиком, очень талантливым переводчиком. Они хорошо подрабатывали.
 
 

В: На научных статьях?

О: Да, потому что он кончил два курса какого-то технического вуза, и у него просто талант был.
 
 

В: А Леон Белл у вас не работал?

О: Нет, может быть, одну-две статьи он перевел. Он в ЖЭТФе в основном работал.
 
 

В: И как это получалось: вот есть русская статья и Вы сами решали, печатать ее или нет?

О: Нет. Мы посылали перевод туда, потому что русские не могли переводить. Снималась, во-первых, процедура прохода через Главлит, то, что могло тянуться месяцами. Затем эти трудности с написанием, статья была все-таки написана на приемлемом английском, и фактически мы осуществляли рецензирование этой статьи. Был код, так сказать, если мы писали, что направляем статью и рекомендуем, просим ее опубликовать в журнале, то она проходила и все. Если просто “Направляем такую-то статью”, то они подвергали ее рецензированию, они понимали, что у нас есть какие-то сомнения. И так частично это до сих пор осталось.

Если говорить о том, как складывались наши отношения, то я думаю, что он видел, что я неленивый, что я работаю, что есть какие-то результаты. Ни малейшего подозрения в антисемитизме.
 
 

В: Скобельцин был дворянского происхождения. А придавал ли он этому значение?

О: Я никогда не слышал от него никакого хвастовства по этому поводу, но он столбовой дворянин, даже у Пушкина есть такая запись: "Проиграл Скобельцину в карты столько-то". А недоброжелатели выискали какое-то другое упоминание в указах Павла I: "Поручика Скобельцина от службы уволить за вид, уныние на фрунт наводящий". Я не видел этого напечатанного, но мне говорили, что такое есть.
 
 

В: Выходит, у вас нет объяснения или понимания, почему он был так выбран властями и почему ему так доверяли?

О: Нет, нет.
 
 

В: Вот Капица много писал в Кремль, обучал их всему и был, социалистом по убеждениям. Судя по всем рассказам, Скобельцину это вообще было безразлично, что ли?

О: Я не знаю. Он никогда не высказывался на политические темы. Единственное, я помню, была такая ситуация, когда в 1954 году пришло письмо, в котором я приглашался на конференцию во Францию. Ну меня, конечно, не пустили. Поехали Скобельцин и Добротин.

В 1956 году пришло еще приглашение в Амстердам на ядерную конференцию и я принес ему это приглашение, и он говорит: "Зачем Вы мне это даете?" Я говорю: "Ну, так, сообщаю, Вы - начальство, чтобы Вы знали. Приглашают, надо дать какой-то ответ". А он говорит: "Cколько вам лет?" Я ему сказал. - "Ну и что же Вы не знаете, какой ответ Вам писать?" Т.е. взрослый ли я человек. Я говорю, хорошо, я напишу, что не могу. Как-то так получилось, я уже не помню дальше. Он говорит: "Оставьте письмо". И он пустил это письмо как-то, не забыл. Он мало обещает, но когда обещает, то делает. Тут он ничего не обещал, он пустил это письмо. От этой хрущевской весны все так растерялись, что я не заполнял никаких анкет, меня прямо вызвали в Главатом и вручили иностранный паспорт.
 
 

В: И что это была за конференция?

О: Это была большая конференция по физике ядра. В Амстердаме. Я впервые поехал за границу и много полезного узнал. А потом в 1964 году была конференция, посвященная 30-летию открытия искусственной радиоактивности Жолио и И. Кюри. От СССР пригласили Флерова и меня докладчиками на пленарной сессии.
 
 

В: Почему Флерова, можно понять, а Вас?

О: У меня доклад был по теории прямых реакций. Когда частица, которая влетает, энергию не разбазаривает, не нагревает ядро, а передает энергию небольшому числу степеней свободы, двум-трем частицам, а то и одной частице, как бы вышибает ее из ядра. И это есть как раз специфический квантовый эффект, потому что хотя ядро -- плотно упакованная система, так что толкнув одно, Вы толкаете другое, но имеется некая вероятность всегда застать частицу за пределами той области, в которой действует потенциальная яма, и если она в этот момент столкнется с налетающей частицей, то все пройдет по закону квазиупругого столкновения. Вот была разработана нами такая теория, она называлась "Дисперсионная теория ядерных реакций" и получила некую известность.

Эта конференция проходила во дворце ЮНЕСКО в Париже. Очень интересное здание. Тогда я уже был не в НИИЯФе, а в ИТЭФе, и я поехал на эту конференцию. Хотя, конечно, долго длилось все это. Меня вызывали и спрашивали: "А нельзя ли кого-нибудь вместо вас послать?"

И Скобельцин поехал. Для него же это дом родной, потому что он там долго работал, и там в это время был прием в Сарбонне; там кстати, Де-Бройль был. Скобельцин там говорил речь на французском языке, и один физик американский сказал: “Какой хороший французский язык у профессора Скобельцина. Вы не можете меня представить ему?” Я говорю - пожалуйста. И вот когда начался закусон, перерыв, я подвел его к Скобельцину, представил его и говорю: “Такой-то считает, что у Вас блестящий французский язык”. А Д.Вл. говорит: "А он откуда знаете?" И опять это была, если знать Скобельцина, не грубость, а просто он хотел знать, что он знает язык, что он специалист и т.д.
 
 

В: Этикет и всякое прочее не мешало никогда ему.

О: Да. Если бы меня попросили кратко охарактеризовать различие разных директоров - тогдашних и многих теперешних... Дело в том, что они самыми разными могли быть, например, у меня был Алиханов в ИТЭФе - прямой антипод Скобельцина, не в смысле порядочности, а в смысле привычек и всего прочего. Скобельцин, с его кажущейся субординацией... Но ведь Скобельцин когда встречал меня, младшего научного сотрудника, без степени я тогда еще был, любая встреча, мимолетная, сопровождалась вопросом: "А что у вас нового?" В научной части.

Алиханов, он тоже, в ИТЭФе, всегда спрашивал.
 
 

В: У него свои заботы, директорские.

О: Эти воспринимали каждый результат, который получен в институте как свой. Это было их делом, они воспринимали это как свое, личное, а многие другие директора - формально, вот в этом вся разница.
 
 

В: Эпопея варитронов у вас оставила какие-нибудь впечатления?

О: Я наблюдал это со стороны, я не был тогда в ИТЭФе.
 
 

В: Но это же обсуждалось везде - и в ФИАНе, и в Курчатовском

О: Да, конечно. С самого начала мне казалось, что это просто флюктуации.
 
 

В: Потому что Вы экспериментально были подготовлены, или...

О: Видел просто по точкам, большие ошибки, можно было всю плоскость покрыть...
 
 

В: Но вот Ландау говорил, что у Алихановы лучшие экспериментаторы.

О: Мнение Ландау, насколько я знаю, во всяком случае, что я от него слышал, состояло в следующем: я в эксперименте ничего не понимаю, но нос Абуши мне больше нравится, чем нос Митьки-хамлета.
 
 

В: Нос в смысле нюх экспериментатора?

О: Этот мне приятнее, поэтому я его поддерживаю.
 
 

В: Но он - ладно, но И.Е.Тамм - настолько ему хотелось, чтобы варитроны открыли! Он писал в статьях и в сборнике “Мезон”. У Игоря Евгеньевича есть статья, где он это называет достижением 1948 года.

О: Ну, он был увлекающийся человек.
 
 

В: Т.е. ему просто нужны были мезоны настолько или что-то, чтобы был прорыв в теории ядра?

О: Нет, это не нужно, просто интересный факт.
 
 

В: Но он доверял, значит, Алиханову?

О: В каком смысле? Там жульничества не было никакого, не то, что они поставили произвольно точки.
 
 

В: Нет, это я понимаю, что профессионадьно...

О: Вообще судить об экспериментальной работе кого-то чужого довольно трудно, но при известном личном опыте экспериментатора можно видеть различие. Там еще много вопросов возникало таких сторонних, почему они так долго живут и т.д., они же долго жили у них, иначе бы они не видели их. Установка была такая большая, что если бы они имели короткое время жизни, они должны были распадаться внутри.
 
 

В: Насколько я знаю, экспериментаторы ФИАНа были резко против.

О: Резко против, да. На многих из этих дисскуссий я присутствовал. Дмитрий Владимирович выступал против. Он высказывал сомнение, что у них много очень счетчиков гейгеровских, он говорил, что гейгеровский счетчик - это капризный прибор, и сладить сразу с таким количеством счетчиков нелегко, здесь можно ошибиться. На что правда, Капица заметил с места: “Это напоминает мне анекдот, как русский не верил, что у мусульман много жен. Он говорил, что я с одной не могу справиться, а тут пятьдесят.”

Но по тем временам это считалось довольно резкими дискуссиями. Потом была статья Вернова, Добротина и Зацепина в ЖЭТФе, где они подробно все анализировали.
 
 

В: И все, и на этом закончилось?

О: Оно закончилось на самом деле тем, что не воспроизводились эти результаты в других местах, в других опытах. Одно время, когда был открыт пи-мезон, Алиханян и прочие считали, что вот один из варитронов найден. Дальше, где-то было сообщение, что видна была частица с массой 500, но потом она исчезла. Закончилось главным образом, просто потому что не воспроизводилась, другие люди просто не видели этих частиц.
 
 

В: Как Вы все-таки это суммарно можете оценить: это непрофессионализм или это армянский темперамент, или что это такое?

О: Это сочетание темперамента с подталкиванием со стороны несколько легкомысленных сотрудников. Гарантировалось то, гарантировалось это... Это рождало некий стиль.

Это моя точка зрения такая, потому что сам Абрам Исаакович, по моему ощущению, искренне любил науку.
 
 

В: И в других экспериментах у него, скажем, было чисто все?

О: Не во всех. Но у него были и настоящие результаты. Вот, например, парную конверсию, действительно открыли они. Это эксперименты 30-х годов.
 
 

В: Интересно, что получается, в ФИАНе, с одной стороны стороны, Мандельштам, Ландсберг - такая тщательность, с другой стороны - Франк из Ленинграда, и с третьей стороны - Скобельцин. И у всех у них характерна, как я понимаю, такая тщательность, ответственность и они никак не породили один другого, но очень хорошо сошлись. Так что это не генетическое...

О: Да, да, да.
 
 

В: Еще один сюжет, был ли он как -нибудь вами замечен. Вам фамилия Знойко что-нибудь говорит?

О: Да. Говорит то, что это был аферист какой-то, который, видимо, имел руку наверху или наполуверху. И видимо, он там чего-то наобещал. Совершенно необразованный. Безграмотный. Спорить с ним было абсолютно бессмысленно.
 
 

В: А Вы знаете, кто у него был зав. теоротделом?

О: Я уже забыл.
 
 

В: Иваненко.

О: К нему переходили, потому что он наобещал зарплату большую, приборы, условия для эксперимента...
 
 

В: А эта лаборатория была на самом физфаке?

О: При ком она была, я не знаю, а где она помещалась, я сейчас забыл, но во всяком случае не на Соколе, туда его не пустили.
 
 

В: А он пытался, что ли?

О: Он пытался, конечно, приходил и много раз, в частности, ко мне приходил. Ему же нужны были сотрудники.
 
 

В: Т.е. у него был карт-бланш, как говорится, брать...?

О: Нет, насильно он брать не мог.
 
 

В: Но у него были ставки и...

О: Но а так как никто туда не шел, то она и подохла сама по себе.
 
 

В: Но до этого она жила лет пять.

О: Да, да, это опасная вещь.
 
 

В: Это, по-видимому, единственный случай такого заведомого шарлатанства.

О: Я думаю, что не единственный.
 
 

В: Еще что-нибудь на память приходит? Именно в это время, спекуляция на ядерной физике?

О: Что касается писем товарищу Сталину, мы же получали огромное число писем, один там корнями Бесселевых функций объяснял весь спектр частиц. Я забыл его фамилию, книжка у него была издана. Это не один случай.
 
 

В: И Вы думаете, что такого типа вещей, учрежденных решением Совмина, было много?

О: Я не знаю, но я думаю,что это было не единственным.
 
 

В: Мне казалось, что физика все-таки была доброкачественной.

О: Она и осталась доброкачественной.
 
 

В: Их ликвидировали с таким трудом, я просто нашел коллекцию документов, был в архиве ЦК, там видно, как Курчатов организовал давлением, Мещеряков...

О: Слушайте, вот дискуссия по магнитной воде, она же длилась черт знает сколько. Причем, мы встретились с автором этого утверждения в санатории, случайно. Мы ждали процедуру. Он спрашивает, что там у вашей супруги, я говорю, что вот такой-то диагноз. А как она лечится? Я говорю: гимнастика в воде, то да се. Он не сказал про магнитную воду, а говорит, вот надо потереть медным диском, я вам могу дать медный диск, пусть она натирает. Я сразу его спросил: "Ваша фамилия не такая-то?” - Он говорит: “Да, а откуда Вы знаете?”
 
 

В: Знойко под конец обещал и дал там какой-то патент на получение сверхчистых веществ, которыми он обещал всю страну завалить. Почему вдруг в лаборатории ядерной физики сверхчистых веществ? Но это уже под конец, когда стали на него давить. Но совершенно ясно, что Соколов - декан - всячески поддерживал, он просто его приписывал.

О: Кто-то позвонил из ЦК.
 
 

В: Кто-то с очень большого верха.

О: Даже может быть, и не очень большого, потому что достаточно звонка какого-то: “А что там у вас? Как Знойко? Он хороший парень.”
 
 

В: Но для закрытия ее понадобились огромные силы...

О: Конечно, чиновник должен решать закрыть или наоборот открыть. Да он еще не понимает. Значит, он посылает на отзыв кому-то. А тот тоже боится писать.
 
 

Интервью 11.3.1995 провел Г.Е.Горелик
   


   


    
         
___Реклама___