Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

«Я его хотел зарезать, а он не хотел»
присловье моего дедушки

С психологической точки зрения, центром христианства является самопожертвование Иисуса – искупление его страданиями грехов людей. Идея жертвоприношения имеется во многих религиях и, видимо, свойственна человеческой природе вообще. Прежде чем рассмотреть эту и(у)дею в контексте христианства, определим понятия, несмотря на кажущуюся очевидность:
1. Пожертвовать можно только что-то своё: часть урожая, животное (купленное на свои деньги), половой орган...
2. У жертвы есть получатель (символический или реальный, с психологической точки зрения не имеет значения), вторая сторона. Невозможно принести жертву самому себе.
3. Человек ожидает получить в обмен на жертву нечто более для себя ценное.
4. Ничего не бывает бесплатно. Принести в жертву можно только что-либо реально ценное для жертвователя.
Теперь вернёмся к христианству. Христиане «жертвуют» то, что им не принадлежало: Иисуса - того, кого любят больше всего всего на свете. Если это правда, напрашивается аналогия с ситуацией, сконструированной Дж. Оруэллом: спастись от самого ужасного можно, отдав любимого человека. Уинстон отдаёт то, что не принадлежит ему.
«...он вырвался из черноты, зацепившись за мысль. Есть один-единственный путь к спасению. Надо поставить другого человека, тело другого человека, между собой и крысами... на свете есть только один человек, на которого он может перевалить свое наказание, -- только одним телом он может заслонить себя от крыс. И он исступленно кричал, раз за разом:
- Отдайте им Джулию! Отдайте им Джулию! Не меня! Джулию! Мне все равно, что вы с ней сделаете. Разорвите ей лицо, обгрызите до костей. Не меня! Джулию! Не меня!»
В отличие от жертвоприношений в еврейском Храме, христиане, в каждом поколении заново, продолжают отдавать чужое. Каждый христианин вынужден вновь приносить в жертву того, кого считает богом. Это доказывается известным мысленным экспериментом.
С помощью машины времени доставляем христианина на казнь Иисуса, предоставляя любую технику и оружие. Спасёт ли он своего Спасителя? Если да, искупления не происходит, Спаситель теряет статус, идентификация христианина становится нонсенсом. Следовательно, ему не остаётся ничего, кроме как наблюдать, сложив руки.
Наш мысленный эксперимент, строго говоря, был излишним. Согласно учению самой церкви, однажды принесённая за род человеческий Иисусом жертва должна вечно повторяться в жертве евхаристийной, в таинстве которой хлеб и вино пресуществляются в истинные Тело и Кровь Христовы. И вкушает их не Сатана: дикари поедают сердце врага, чтобы стать храбрее, а христиане – любимого Спасителя, чтобы стать добрее.
Не станем втягиваться в дискуссию о том, что Бог – не человек, нас интересует исключительно происходящее в душе христианина.
Как возможен обмен чувств одного субъекта на чувства другого? Каким образом страдания Иисуса могут отменить мои?
Этот обмен может происходить только в моей душе. Наличие инстанции, ведущей учёт, как в комнате 101, ничего не меняет – учёт имеет смысл, потому что действительно есть, что учитывать. Что можно сказать о душе, для которой информация о страданиях любимого существа даёт наслаждение?
Как легко провести сознание, но никто не в состоянии обмануть свою душу! Какое колоссальное, едва представимое, чувство вины тяготит её! Тем не менее, она, с грехом, большим или равным половине, функционирует уже две тысячи лет. Следовательно, существует мощнейший компенсаторный механизм. Динамичность Западной цивилизации вызывается необходимостью вечного бегства, а стремление к миру и равенству – то же самое, что девиз «муху не обидит» на бейсболке серийного убийцы-маньяка. Очевидно, такая нестабильная психическая конструкция не может существовать вечно. Мы присутствуем при её распаде. Всё больше христиан приходят к пониманию противоречивости своей веры, в той или иной степени неосознанному, но продолжают держаться за старые иллюзии, т.к. не видят альтернативы.
Кому принёс себя в жертву Иисус? Богу-отцу, т.е. другой ипостаси самого себя? Зачем ему мучить самого себя, он что – мазохист? Или просто не мог найти другого способа помочь людям?
Для обмена необходимы две стороны. Если допустить, что христиане, которые являются получающей выгоду стороной, никак в сделке не замешаны, то с кем же делает бизнес Иисус? С Сатаной, который хотел наслаждаться страданиями людей, которые им полагаются за грехи, но согласился на замену страданиями одного Иисуса?
Иисус принёс себя в жертву христианам. Они согласились убивать своего бога (благо он любезно воскресает, это можно делать хоть каждый день) и получать за это вознаграждение.
Если любовь к Старшему Брату, к мужественной, грубой, всесильной власти имеет пассивно-гомосексуальноую природу, то любовь к нежному страдальцу – активно садистскую.
Далее, обмен имеет смысл, только если жертвуемое обладает меньшей ценностью, чем получаемое. Но бог, по определению, обладает наивысшей ценностью! Противоречие может быть снято указанием на последовавшее воскресение. Т.е. смерть была понарошку, жертва – ненастоящая. И вот ею пытаются выкупить грехи всего человечества? Истинный христианин научается, как и оруэлловский персонаж, что, если надо, 2 x 2 = 5.
Настоящая любовь – взаимна, если она односторонняя – значит, это не любовь. Любовь – это рай, лже-любовь – ад. В первый ведёт Мессия, во второй – лжемессия.
Наш анализ будет неполон, если мы ограничимся аргументами «contra». Ведь среди христиан были не только мошенники и обманщики самих себя, но и настоящие святые – невозможно отрицать подлинность духовного опыта Майстера Экхарта и Франциска Ассизского! Значит, их Иисус всё же искупил? Возможно ли, что он пожертвовал собой только ради них?
Разрешить парадокс нам поможет сын пастора Карл Густав Юнг. Отвечая на вопрос журналиста, верит ли он в Бога, Юнг ответил: «Нет, не верю. Я знаю». Тем не менее, это знание он считал своим личным делом, а в науке сознательно ограничивался единственной непосредственной данностью – психической – не вдаваясь в метафизические вопросы. Он полагал, что если Бог говорит с человеком, то Его голос звучит из глубин души. Принадлежит же этот внутренний голос самому человеку, или приходит извне, из высшей инстанции, этот вопрос лежит за рамками психологии. Оставаясь внутри этих рамок, легитимно идентифицировать Бога с определённой частью психики. Иными словами, Юнг определял Бога как часть человеческой души, состоящую из субъективно наиболее ценных психических элементов. Иудаизм также говорит о «внутреннем Мессии», который может проявиться и Спасти душу, частью которой является. Такой Мессия является копией Мессии коллективного, который спасает человечество в целом, и первый не менее настоящий, чем второй. Итак, «внутренний Иисус» Майстера Экхарта действительно пожертвовал собой и спас его душу, но абсурдная «вера» большинства христиан, что исторический Иисус пожервовал собой, и этого достаточно для их спасения - этой вере я не верю. Путём к спасению может стать только индивидуальное жертвоприношение. Потому что жертвовать другим может быть путём только к подлости и предательству. И здесь мы выходим к точке, в которой пересекаются все религии, потому что эта точка – вершина, просто путей к ней много.
Как гласит буддистская мудрость: «Встретишь Будду – убей его!».

Получил на свой текст нелицеприятный отзыв редактора, который с удовольствием привожу.


Конец цитаты. Отвечаю:
Допустим, некий русофобоед утверждает, что теория относительности ошибочна, являясь частью еврейского заговора по захвату мира. Нужно ли, для того, чтобы этот взгляд оспорить, быть специалистом в физике? Напротив, любая формула в нашем опровержении будет оскорблением интеллигентости.
Если воспринимать мой текст как попытку философской дискуссии, то вы правы, он безграмотен. Просто философия здесь не при чём, и при чём не была никогда. Чего только люди не придумают, чтобы, задним числом, оправдать странные свои наклонности. Нельзя позволять этим попыткам затуманить наше мышление.
Вернёмся к иудео-христианскому диалогу. Буду рад, если какой-нибудь христианин объяснит, например, почему слово «альма» следует переводить словом «Дева». Пока у меня сложилось впечатление, что подлинный ответ состоит в том, что «очень сильно надо». Я не против теологии, просто она тут не поможет.
Спасибо и за конкретное замечание. Попробую ответить.
См. пункт 2, а также пояснения к нему.
Кому он его жертвует? Что получает взамен? Непонятно. А то, что христиане жертвуют Иисуса, видно из нашего мысленного эксперимента (молчаливое согласие), а также из согласия действием – обряд евхаристии.

Чтобы это объяснить, христианином быть не обязательно, достаточно элементарно разбираться в истории текстов. Писанием первохристиан был не ивритский оригинал, а греческий перевод (т.н. "септуагинта"), сделанный в Александрии для евреев, родным языком которых был греческий. Почему они так перевели, неизвестно, одна из гипотез - наличие разночтений в разных текстах на иврите (кодифицированы они были позже). Во всяком случае, для самого текста Йешаягу эта разница роли не играет, смысл от этого не меняется, а христиане на это дело позже накрутили свой мидраш - примерно таким же методом, каким делались мидраши в Талмуде.

Вопрос о жертвоприношении - сложнее. Подробное объяснение - см. http://berkovich-zametki.com/AStarina/N ... ajfer1.htm

Противоречие, о котором пишете Вы - не есть особенность христианства, оно коренится глубоко в религиозном сознании человечества, отнюдь не свободен от него и иудаизм. Ознакомьтесь, к примеру, с тем, как вижницкие хасиды в газовые камеры шли. У христиан, кстати, есть очень серьезная традиция "подражания Христу" - тут вам и Франциск Ассизский, и Хуан де ля Крус, и Шарль де Фуко, и даже Эдит Штайн. Все про них опубликовано, можете ознакомиться.

Спасибо за необычайно информативный отклик. Итак, не христиане, а, задолго до возникновения христианства, еврейские мудрецы перевели ивритское слово «альма» греческим словом «девственница». К стыду моему, для меня не является элементарным владение древнегреческим, прошу пояснить, каким именно греческим словом? Вынужден также предположить, что Вам известно доказательство, что этот перевод не является позднейшей вставкой, призванной, задним числом, подтвердить реальность сексуальных фантазий переводчиков и их заказчиков. Буду благодарен за ссылку на это доказательство. Свитки Мёртвого моря, возможно?
Перевод Торы на греческий стал национальной еврейской трагедией, одной из причин того, почему мы постимся каждый год 10-го Тевета. «И царь греческий принудил меня записать Закон по-гречески», - говорится в молитве, читаемой в этот день. Интересно, что по схожим причинам католическая церковь была против перевода Библии с латинского на другие языки.
Мне неизвестно, чтобы кто-либо оспаривал версию, согласно которой перевод был сделан по заказу царя Птолемея. Существует также предположение, что заказ этот был инициирован евреями, не знавшими иврита. Почему Вы однозначно выбираете именно эту версию, совершенно отметая другую – как минимум, столь же обоснованную? Потому что "иврит - сафа каша":)? Не вполне доказано даже то, что были переведены книги пророков, бесспорен лишь факт перевода пятикнижия.
Надеюсь, Вы понимаете, что сделали декларативное утверждение, для доказательства которого необходимо представить этот греческий перевод, и показать, что он был сделан евреями ДО возникновения христианства. Пока же Вы подтвердили мои слова, которые Вы процитировали: «...ответ состоит в том, что «очень сильно надо» .
Разумеется, мне было бы очень интересно познакомиться также с «разночтениями в тексте на иврите», о которых Вы говорите.
Теперь, самое главное. Вы пишете: «Во всяком случае, для самого текста Йешаягу эта разница роли не играет, смысл от этого не меняется...»
Обратимся к источнику - Йешаяhу 7:14:
ז,יד לָכֵן יִתֵּן אֲדֹנָי הוּא, לָכֶם--אוֹת: הִנֵּה הָעַלְמָה, הָרָה וְיֹלֶדֶת בֵּן, וְקָרָאת שְׁמוֹ, עִמָּנוּ אֵל.
В еврейском переводе Йосифона:
«За то Господь Сам даст вам знамение: вот, эта молодая женщина забеременеет и родит сына, и наречёт ему имя Имману Эль».
В христианском русском переводе (синодальный):
«Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил».
В христианском английском (King James version):
«Therefore the Lord himself shall give you a sign: Behold, a virgin shall conceive, and bear a son, and shall call his name Immanuel».
(курсив везде мой).
Помилуйте, пророк Йешаяhу, не дай Бог, никоим образом не говорит о «непорочном зачатии» (для евреев зачатие просто не может быть «порочным»), в то время как христианские переводы именно в нём видят знак.
Рад, что Вы упоминаете о Франциске Ассизком и о «подражании Христу». Я как раз об этом писал.... Кстати, а какое конкретно противоречие Вы видите в поведении вижницких хасидов?

Специалистом по греческому не являюсь, но если мне не изменяет память, там было слово "партенас". А вот насчет доказательства – это уже интересно. Согласно известной концепции "презумпции невиновности" бремя доказательств несет обвинитель, так что попрошу ВАШИ доказательства, что оно – позднейшая вставка. Кстати, христианские библеисты утверждают, что в свитках Мертвого моря встречаются места, совпадающие с септуагинтой и не совпадающие с массоретским текстом (этого, правда, среди них нет), но сама не видала, врать не стану.




Был ли там заказ царя или нет – мало что меняет, читателями-потребителями могли быть ТОЛЬКО евреи, родным которых был греческий, да еще прозелиты. Именно среди этой публики активно вербовало сторонников нарождающееся христианство. Наличие перевода, знакомство с текстами было предпосылкой успешности его миссионерства. Существование перевода Пророков подтверждается именно обилием христианских мидрашей на эту тему, сделанных однозначно с греческого.

Если я Вас правильно поняла, Вы хотите сказать, что грекоязычные СНАЧАЛА стали христианами, ПОТОМ все как один выучили иврит, потом перевели писания на греческий, единственно с целью сочинить по ним мидраши? Или, может, они мидраши сочиняли с непрочитанных текстов, чисто по вдохновению духом святым?



Совершенно верно. Для пророка знамение было чисто календарным: время, что проходит от зачатья до достижения ребенком минимальной сознательности, - срок, который осталось существовать царствам, сегодня объявляющим нам войну. Надо, стало быть, всего день простоять да ночь продержаться, а зачатье предполагается вполне естественным. Христианский мидраш поступает с текстом в точности как все прочие мидраши (в том числе иудейские), но текст в данном случае может быть только греческим, именно потому что в нем написано не "альма", а (если на иврите) "бетула". Для пророка же по смыслу его текста подходит как то, так и другое слово.
Но вот насчет того, что непорочность зачатия для евреев ничего не значит, согласиться с Вами не могу. Точнее сказать, для евреев имеет смысл не девственность мамаши, а сверхъественность зачатья. В ТАНАХе есть несколько таких случаев: Ицхак, Щимшон, Шмуэль. И всем чудесно зачатым предстоит сыграть большую роль в истории народа, они – как бы дар с небес, воплощение помощи Б-га. Понятно, что христианский мидраш ставит Иисуса в этот ряд, намекая на то, что он – дар всему человечеству, вмешательство Всевышнего в историю.

[/quote]

А никакого. Не противоречие в нем, а убеждение, что Б-г ЖЕЛАЕТ их гибели во имя спасения, искупления и т.п.

"Специалистом по греческому не являюсь, но если мне не изменяет память, там было слово "партенас". А вот насчет доказательства – это уже интересно. Согласно известной концепции "презумпции невиновности" бремя доказательств несет обвинитель, так что попрошу ВАШИ доказательства, что оно – позднейшая вставка."

Здравствуйте, я – Вася Пупкин. В обсуждаемом стихе «Иману Эль» следует переводить «Вася Пупкин». Следовательно, я и есть предсказанный царь. А царю все должны платить налоги. Если не согласны, докажите, что перевод, который я предлагаю, является позднейшей вставкой. Что его НЕТ в свитках Мёртвого моря. И во всех остальных свитках. Всех остальных морей. Пока не доказали, будем считать, что мой перевод правильный, согласно презумпции. Шлите переводы (денежные ).
А если более серьёзно, то жили-были древние евреи. Говорили на древнем иврите. Хотели написать «девственница», так и писали – «бетула», это слово часто встречается в Танахе. Не хотели – не писали. И если кто-то переводит слово «альма» словом, которое в Вашем обратном переводе на вечно молодой наш иврит означает «бетула», то мы имеем право спросить: Почему? Обоснуйте свой выбор.
Вы не оспариваете, что ивритский текст был РАНЬШЕ перевода? Вот к нему и надо применять «презумпцию невиновности».

"Если я Вас правильно поняла, Вы хотите сказать, что грекоязычные СНАЧАЛА стали христианами, ПОТОМ все как один выучили иврит, потом перевели писания на греческий, единственно с целью сочинить по ним мидраши? Или, может, они мидраши сочиняли с непрочитанных текстов, чисто по вдохновению духом святым?"

Вы поняли меня неправильно. Я говорю несколько иное, несколько о другом: кто-то из первохристиан – евреев, мучимый комплексом кастрации и др., не решился «отсечь смердючую яцутку, убелившись малою печатью» (В. Пелевин), а сублимировался в творчество - теорию о непорочном зачатии, подтвердив её фальсификацией слов пророка. Вот об этой фальсификации конкретного стиха мы и говорим, иногда слегка отклоняясь .

"Для пророка же по смыслу его текста подходит как то, так и другое слово."

Не подвергаю сомнению Ваше право найти в высказывании пророка свой, оригинальный смысл. Просто получается, что спорите Вы не со мной. Я говорю о следующем общеизвестном смысле. В христианстве существует культ Девы Марии, которая зачала не от мужчины, а от Святого Духа. В подтверждение этому христиане «нашли» стих. Поэтому ключевым в нашей дискуссии является не что иное, как вопрос, какое именно слово подходит?
Вы действительно думаете, что 70 толковников, за 300 лет до возникновения христианства, поняли стих 14-ый 7-ой главы книги Йешаяhу как трактующий о ПАРТЕНОГЕНЕЗЕ мессии?

"Но вот насчет того, что непорочность зачатия для евреев ничего не значит, согласиться с Вами не могу. Точнее сказать, для евреев имеет смысл не девственность мамаши, а сверхъественность зачатья."

Так всё же непорочность или сверхъестественность? Слишком часто я говорю об одном, Вы – оспариваете другое. Если мы затрудним себя строгостью дефиниций, увидим, что спора-то у нас нет. Как если бы я говорил, что живу в городе N, а Вы говорили, что живёте в городе M. Предлагаю применить талмудическую технику «сокращения разногласия». Для этого прошу Вас ответить на следующие вопросы.
Является ли, по Вашему мнению, правильным перевод слова «альма» словом «Дева»? Не кажется ли Вам, что такой перевод, прекрасно вписываясь в христианскую систему взглядов, противоречит системе взглядов еврейской? Не считаете ли Вы, что евреи имеют право обсуждать правильность перевода своих текстов на другие родные языки ?

Прежде всего, открою Вам великую тайну перевода: его не существует. Невозможно на одном языке точно передать то, что сказано на другом (это я Вам заявляю как переводчик с двадцатилетним стажем), возможно только пересказать более или менее адекватно. Хороший переводчик не по словарю слова подбирает, а по тому, как, по его мнению, выразили бы ту же мысль носители другого языка. Не могу Вам сказать, чем конкретно обоснован был выбор переводчика на греческий, но такие фокусы в переводах сплошь и рядом случаются и в наши дни.



Я оспариваю (и не без оснований), что раньше перевода появился канонизированный, т.н. "массоретский" текст, до того были тексты на иврите, с достаточной вероятностью, с легкими разночтениями.



Ну что ж, любая гипотеза имеет право на существование, даже на вмешательство инопланетян, в приципе, нет запрета, но я предпочитаю варианты попроще и поправдоподобнее (поскольку с работой переводчика знакома не понаслышке).



А Вы в нем какой смысл видите? Давайте еще раз перечтем текст - Ваши предложения?



Ключевым является стремление христиан доказать всемирно-историческое значение Иисуса, не нашли бы этот стих - другой бы приспособили. Это - обычная техника мидраша, сравните рассказы про юность Авраама в идолоизготовительной лавке.



Ни боже мой. Они просто сочли такой перевод более адекватным оригиналу, т.е. тому, что автор хотел сказать. В порядке гипотезы могу предложить, что имелась в виду новая жена, попавшая в царский гарем недавно. Она раньше понести не могла и календарный эксперимент выходил чистым. В этом тексте, кстати, у пророка о Мессии вообще речи нет.



Непорочность как суперсверхъествественность.



См. выше



И еврейской не противоречит, ибо в тексте, как уже указывалось, о Мессии речи нет, а кроме того, ничто не мешает нам понять текст как: "Вот, девушка станет женщиной, понесет и родит ребенка"... Текст как таковой вовсе не предполагает, что это произойдет без мужчины.



Право обсуждать любой перевод на любой язык имеет в мире каждый. Насколько удачно у него получится - на то уж воля Божья.

Резюмирую:

Ни в варианте "альма", ни в варианте "бетула" текст пророка не содержит никаких указаний ни на Мессию, ни на зачатье без мужчины. То и другое - христианский мидраш, с которым Вы, не будучи христианином, соглашаться вовсе не обязаны, но христианам по этому поводу голову морочить тоже не стоит. У них - своя свадьба.

1. В поисках логики.
Элла:
Я оспариваю (и не без оснований), что раньше перевода появился канонизированный, т.н. "массоретский" текст, до того были тексты на иврите, с достаточной вероятностью, с легкими разночтениями.

С какими конкретно разночтениями? С какой вероятностью? С такой же, с которой рак на горе свистит, помноженной на два с половиной? Если память не изменяет? А если изменяет в половине случаев, то поделенной на столько же?
Итак, на ком же лежит бремя доказательства? На мне ли, что христианский перевод – позднейшая вставка, или на Вас – что он принадлежит еврейским переводчикам септуагинты? Ни слова. Раньше Вы считали этот вопрос столь важным, что выделили заглавными буквами, но после моего пояснения он стал неважным.

Элла:
Противоречие, о котором пишете Вы - не есть особенность христианства, оно коренится глубоко в религиозном сознании человечества, отнюдь не свободен от него и иудаизм. Ознакомьтесь, к примеру, с тем, как вижницкие хасиды в газовые камеры шли.
Ber Serker:
...а какое конкретно противоречие Вы видите в поведении вижницких хасидов?
Элла:
А никакого. Не противоречие в нем, а убеждение, что Б-г ЖЕЛАЕТ их гибели во имя спасения, искупления и т.п.

Противопоставляя самопожертвование – жертве чужой жизнью, я подчёркивал внутреннюю противоречивость христианского подхода. Вы заметили, что и иудаизму свойственно это противоречие. Естественно, я заинтересовался, в чём Вы его видите? Хасиды жертвовали собой! Обсуждение их поступка выходит за рамки нашей темы. Достаточно сказать, что они поступили в согласии со своим убеждением. А христиане, говоря, что больше всего любят Иисуса, на деле больше всего ценят его убийство. К тому, что я писал ранее, можно добавить, например, такие факты, как колоссальная значимость для христианского массового сознания чаши, в которую была собрана его кровь, меча, которым он был убит, савана, в который было завёрнуто его тело... Не соглашайтесь, пожалуйста, просто поймите, о чём речь. Вы увидели аналогию в том, что, в данном случае, евреи тоже решили, что Бог желает смерти, но речь ведь совсем не об этом, а о том, чьей смерти - собственной или чужой!

Ber Serker:
В христианстве существует культ Девы Марии, которая зачала не от мужчины, а от Святого Духа. В подтверждение этому христиане «нашли» стих. Поэтому ключевым в нашей дискуссии является не что иное, как вопрос, какое именно слово подходит?
Элла:
Ключевым является стремление христиан доказать всемирно-историческое значение Иисуса, не нашли бы этот стих - другой бы приспособили. Это - обычная техника мидраша, сравните рассказы про юность Авраама в идолоизготовительной лавке.

Что является ключевым в нашей дискуссии?
Я с Вами «особенности перевода» обсуждал, а Вы, оказывается, стремление христиан доказать всемирно-историческое значение Иисуса? Или же просто Вы заметили слово «ключевым», а на следующие за ним слова («в нашей дискуссии»), только совместно образующие мысль, не обратили внимания?

Элла:
а христиане на это дело позже накрутили свой мидраш - примерно таким же методом, каким делались мидраши в Талмуде...
Христианский мидраш поступает с текстом в точности как все прочие мидраши (в том числе иудейские)...

Еврейский мидраш может истолковать текст аллегорически, т.е. не буквально, и в этом можно увидеть противоречие с буквой текста. Но в обсуждаемом нами христианском «мидраше» проблема противоположная: берётся аллегория (притянутая за уши, которых нет) и толкуется буквально! Могу предположить, что в ответ Вы заметите, что так или наооборот – неважно, смысл от этого не меняется...
Вывод.
При всём старании, мне не удаётся обнаружить в Ваших рассуждениях логики. Ни формальной, ни диалектической, как старый буддист, я согласен и на парадоксальную (без закона исключённого третьего)... Вместо того, чтобы конкретно ответить на вопрос, Вы экспрессивно выражаете свои чувства, связанные с предметом лишь ассоциативно.

2. В поисках фактов.

Элла:
Был ли там заказ царя или нет – мало что меняет, читателями-потребителями могли быть ТОЛЬКО евреи, родным которых был греческий, да еще прозелиты.

Заказ царя – исторический факт. Можете оспорить его достоверность, это легитимно. То, что Вы этого не делаете, делает честь вашему владению материалом – Вы сразу заняли бы слабую позицию. То, что потребителями перевода могли быть ТОЛЬКО евреи – Ваше мнение, которое Вы никак не обосновываете, к сожалению. С другой стороны, известно, что на «рынке духовности» античного мира еврейская духовность пользовалась большим, постоянно росшим (до разрушения нашей государственности) влиянием. Поэтому потенциальных потребителей было предостаточно.
Вместо опоры на факты, Вы высказываете свои личные мнения. Мнения эти имеют определённую форму: а может быть и не так; а бывает и эдак...
Уверен, в жизни Вы далеко не всегда рассуждаете таким образом. Вряд ли вы приходите в банк просить ссуду, и, в ответ на просьбу предоставить гарантии и др., отвечаете: «А бывает, что гарантии есть, а долг всё равно не возвращают... Какая разница, сколько процентов, это неважно, давайте без». Почему же в нашей дискуссии Вы используете именно этот подход? Ответ несложен, мы до него доберёмся.

Элла:
...Не могу Вам сказать, чем конкретно обоснован был выбор переводчика на греческий, но такие фокусы в переводах сплошь и рядом случаются и в наши дни.

Случается в жизни всё, что угодно. И наоборот – тоже бывает. Ну и что?

Элла:
...Почему они так перевели, неизвестно, одна из гипотез - наличие разночтений в разных текстах на иврите (кодифицированы они были позже).

Я просил указать на эти разночтения. И тут, конечно, оказывается:
"для самого текста Йешаягу эта разница роли не играет"

Элла:
Прежде всего, открою Вам великую тайну перевода: его не существует. Невозможно на одном языке точно передать то, что сказано на другом (это я Вам заявляю как переводчик с двадцатилетним стажем), возможно только пересказать более или менее адекватно. Хороший переводчик не по словарю слова подбирает, а по тому, как, по его мнению, выразили бы ту же мысль носители другого языка.

Можно спросить, с какого на какой Вы переводите? Я, например, могу сказать, что НА иврит... и не только перевожу, а и оригинальные публикации имею на этом языке. Но это было бы против замечательного принципа «не переходить на личности». Более того, «здесь Крит, здесь прыгай». Покажите умение работать со словарём, Эвен-Шошана, например.

Вы действительно думаете, что 70 толковников, за 300 лет до возникновения христианства, поняли стих 14-ый 7-ой главы книги Йешаяhу как трактующий о ПАРТЕНОГЕНЕЗЕ мессии?
Элла:
Ни боже мой. Они просто сочли такой перевод более адекватным оригиналу, т.е. тому, что автор хотел сказать.

(Вася – мужчина? Ни в коем случае. Просто он скорее мужчина, чем женщина.)
Других знатоков иврита тоже можете посмотреть. Найдёте одного, который считает такой перевод более адекватным оригиналу, сообщите. И продолжайте ВЕРИТЬ, что Деву придумали иудеи до Рождества Христова.

Элла:
если мне не изменяет память, там было слово "партенас"

Не кажется ли Вам напрасной тратой времени изложение того, что Вам кажется? Ни одной ссылки, ни одного факта!

Не подвергаю сомнению Ваше право найти в высказывании пророка свой, оригинальный смысл.
Элла:
А Вы в нем какой смысл видите? Давайте еще раз перечтем текст - Ваши предложения?

Могу пояснить. Подкрепив свои доводы аргументами Раши, Радака... Августина Блаженного...
На что Вы ответите, что есть и другие мнения. Анонимные, известные только Вам... Если память не изменяет.
Тогда я укажу на необоснованность Вашего мнения.
На что Вы скажете, что этот пункт вообще неважен...

3. Вскрытие покажет.
Так мы возвращаемся к тому, что я ответил Евгению – что проблема лишь на первый взгляд теологическая, на самом деле она душевная. И решается она просто, надо только опереться на факты. Единственный ФАКТ, обнаруженный мной в Вашем тексте:
"христианам голову морочить тоже не стоит"
Живой экзистенциальный факт. Единственный, но его достаточно, чтобы понять суть дела.
Есть мысли, думать которые не хочется, вокруг которых образуется подобие «мозговой мозоли». Приближение к такой мысли вызывает неприятные чувства – это защитная реакция. Чем ближе мы к «додумыванию» этой мысли до логического завершения, тем дискомфортнее. Потому что это завершение может потребовать практических выводов. Если Вы не христианка, просто выросли в христианской культуре, то что-то примерно обсудить можете, сразу инстинктивного бегства не происходит. Но чем ближе к пониманию, тем стремление к нему нарастает. Потому что если понять правду про такую действительно важную, базовую штуку, как христианство, так уже будет трудно остановиться, внутренняя логика событий поведёт к пониманию и других базисных вещей. Про мир и даже про себя.
А тогда и жизнь измениться. А мы уже привыкли, меняться тяжело. Поэтому, дорогое вытеснение – за работу! Логикой вытеснить мою информацию не получилось, фактов не нашлось. Вы же понимаете, христиане не просили у Вас защиты, Вы от себя написали, это крик души:
НЕ МОРОЧЬТЕ ГОЛОВУ!
Согласно словарю Даля:
Морока - ... омраченье ума.
морочить, обманывать хитростью, лукавством, лживыми рассуждениями, уверениями, каким-либо обманом чувств и обаяньем; отводить глаза.
Ровно напротив, от омраченья ума избавляю, к ясности зову!
Я думаю. Думать хорошо и полезно.
Итак, чем вызвана эмоциональная неадекватность Вашей реакции на мои умозаключения?

Бремя доказательства - на том, кто считает определенную часть текста позднейшей вставкой. Таковы текстологические правила игры.



Вы упускаете из виду развитую традицию "подражания Христу". Что же до реликвий, то этот культ сродни культу могил праведников (хоть в Тверию загляните!).



Ключевым в нашей дискуссии был, если не ошибаюсь, вопрос, что сделали христиане и зачем они это сделали. Вы считает, что они испортили перевод, чтобы "доказать", а я - что они создали собственное толкование, чтобы подкрепить свою идею. Перевод же сам по себе идеи этой не содержит ни в каком варианте.



На нет - и суда нет.



Я привела пример мидраша про юность Авраама. Где там аллегории?



Прыгать надо было на Родосе, но это так - между прочим.



Уже не найду. Помер бедняга больше двух тысячелетий назад.



Не надо, голубчик, Августина, Вы мне лучше своими словами перескажите на нашем советском языке весь смысловой кусок из Йешаягу - о чем там речь и зачем ему вообще понадобилась эта дама. Понимаете, тексты можно, конечно, толковать по Фрейду, Мерлину и девице Ленорман, но иногда и прочесть тоже не помешает.



Дык ведь и у Вас насчет фактов-то... того, не густо. Крутимся мы вокруг одного-единственного факта: есть расхождение в тексте септуагинты и массоретском, есть христиане, которые на это расхождение накрутили свой мидраш. Остальное все, извините, домыслы.

Некоторые - домыслы откровенные, некоторые - замаскированные. Например, приписывание одному мидрашу роли чуть ли не столпа христинаского вероучения. А он на него явно не тянет.

Спасибо за поправку о Родосе. Солидаризируюсь с Вашим подходом - не надо Августина, своими словами. Но ссылки необходимы. Раз уж подвигли меня на поиски мертвоморских рукописей, посмотрите на них, не только на мои комментарии. Но об этом ниже.

«В этом тексте, кстати, у пророка о Мессии вообще речи нет».
Сперва подчеркну, что не веду речь о тексте «самом посебе», а о его восприятии христианами, евреями, и, главным образом, об еврейском восприятии христианского восприятия (приношу благозвучие в жертву точности (обратите внимание: есть кто жертвует, кому жертвует, жертва, ожидаемый выигрыш  )).
Свидетельство Википедии -
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0%B8%D1%8F
«Йешаяhу называют ветхозаветным евангелистом, потому что он написал о пришествии Спасителя...
В глазах христиан особую ценность представляют множественные пророчества Исаии о грядущем Мессии, включая знаменитое пророчество о его рождении: «Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит сына, и нарекут имя ему: Еммануил.» (Ис.7:14), «Ибо младенец родился нам - сын дан нам; владычество на раменах его, и нарекут имя ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира» (Ис.9:6)».
Вновь не могу удержаться от улыбки при виде перевода. Довольно распространено и в современном Израиле мужское имя «Авиад». Какие ассоциации вызывает у Вас, опытного переводчика, это слово? А теперь представьте себе образ мыслей человека, которому первое, что приходит в голову, это – Отец вечности. А как он воспримет «Элькайям» и остальные, начинающиеся на «Эль»? – Подумает, что в Израиле самая высокая концентрация богов на кв. метр? Нужен ли десяток, сотня таких примеров, чтобы Вы увидели весьма определённую тенденцию, систематичность ошибок – приспособление нового и непонятного к своим старым взглядам, приспособление путём подгонки и искажения?
К примеру, Борислав Арапович в вступительном слове на конференции «Из истории библейского перевода» сказал:
«Иудейский прозелит Аквила приблизительно в 130 г. сделал рабски верный подлиннику перевод Ветхого Завета с еврейского на греческий, а 60-90 лет спустя Симмах сделал еще один перевод, но гораздо более смысловой и литературно оформленный».
Чтобы позволить себе «литературно оформлять» текст, считаемым самим переводчиком святым, т.е. таким, в которым важна каждая запятая, необходимо целое мировоззрение. Чтобы объяснить и доказать самому себе, что можно вольно обращаться с текстом, нужно разработать сложную систему взглядов.
У Вас такой потребности всё же нет, поэтому так неубедительна Ваша защита христианской интерпретации.
Представляется очевидным, что «система» должна предшествовать «систематическим ошибкам», т.е. сперва возникла определённая идея, частью реализации которой впоследствие явился тенденциозный перевод. Вы говорите, что ошибки эти имеют случайную природу, в каждом случае – различную причину, которую необходимо искать и анализировать отдельно. Какова вероятность этих «случайных событий»? Здесь уместно применение «бритвы Оккама» - предлагаемое мной объяснение гораздо проше отстаиваемого Вами.
Поэтому мне хотелось бы уже перейти к анализу причин христианской фальсификации. По Фрейду, по мадам Ленорман, по братьям Стругацким – как Вам будет угодно.
Вера не только может, но и должна подвергаться испытанию логикой. Если человек верит в абсурд, значит он путает желание верить с настоящей верой. Если кто-либо обнаружит в тексте пророка фактическую ошибку, моя собственная вера будет подвергнута серьёзному испытанию. Например, тот же Йешаяhу говорит, что город Вавилон будет уничтожен и никогда не будет отстроен. Ни Александру Македонскому, ни Саддаму Хусейну это не удалось. Если город отстроят, значит, упаси Господи, Йешаяhу ошибался, был лжепророком. Тогда заколебалось бы всё здание иудаизма. Но это означает, что он проходит проверку на научность критерием «фальсификации» - можно поставить мысленный эксперимент, одним из возможных исходов которого является опровержение теории. Эту проверку не проходят ни марксизм, ни фрейдизм . Получается, они ближе к христианской «вере», чем к науке, а, равно, и к иудаизму.
Вы никак не ответили на мой пример с Васей Пупкиным, повторив, что бремя доказательства лежит на мне. Допустим, я это принимаю. Каким бы могло быть моё доказательство фальшивости перевода? Как Вы и говорили, речь идёт о том, что христианские переводчики поняли то, что имел в виду пророк, иначе, чем продолжают понимать иудеи. Т.е. вопросов, на самом деле, два. Первый, что на самом деле имел в виду Йешаяhу? Если я правильно Вас понимаю, Вы согласны со мной, что он не имел в виду девственницу.
«В порядке гипотезы могу предложить, что имелась в виду новая жена, попавшая в царский гарем недавно».
Моя гипотеза, что знак состоит в необычной юности матери. Было бы занимательно обсудить правомочность обеих гипотез, но пока важно другое - Вы фактически соглашаетесь, что христианский перевод является фальсификацией – в рамках критериев, принятых самими христианами (соответствие мысли пророка).
Второй вопрос, принадлежит ли эта фальсификация христианам, или иудеям, жившим до возникновения христианства. Я полагаю, что верно первое, Вы – второе. Доказательство, которое Вы от меня требуете, является так называемым «доказательством несуществования» - что иудеи не переводили слово «альма» словом, означающим девственницу. Ни «70 толковников», ни кто либо из живших в последующие столетия, вплоть до развития христианского вероучения. Такое доказательство принципиально невозможно: вот найду я свитки Мёртвого моря, опять «альма», ну и что? Вы вновь можете сказать, что слышали о существовании некоего папируса II в. до н. э. с «бетулой»... Единственный способ сделать спор предметным, это предъявление Вами такого перевода.
Я могу сколько угодно предъявлять Вам белых лебедей («альм»), а Вы – утверждать, что , может быть, есть и чёрный («бетула»). Покажите фото!!!

Других знатоков иврита тоже можете посмотреть. Найдёте одного, который считает такой перевод более адекватным оригиналу, сообщите.
Элла:
"Уже не найду. Помер бедняга больше двух тысячелетий назад."

Что же заставляет Вас думать, что он был? Свидетельств этому привести не можете, вместо этого хотите, чтоб я доказал, что его не было...
да, я иисходил из гипотетического предположения, что Ваше требование легитимно. На самом деле я продолжаю думать, что перевод «Дева» настолько странен, что действительно похож на «Пупкина», и нуждается в обосновании теми, кто верит в его правильность.
На одном католическом форуме http://zagloba.me/index.php?showtopic=8151
встретил:
«Кстати, Слободской в своем "Законе Божием" упоминает со ссылкой на газету "Нью-Йорк Таймс" о якобы найденной ветхозаветной рукописи, датируемой временем до Рождества Христова, где в Исайя 7:14 стоит не "альма", а именно "бетула". Кто-нибудь что-то знает об этом? Не идет ли речь об одной из кумранских рукописей?»
А Вы говорите, что я голову морочу! Вот самим христианам тема актуальна, и со знанием определённым обсуждают!
Придётся нам кумранские рукописи читать!
Как известно, книга Йешаяhу была в числе первых свитков, обнаруженных в Кумране и, возможно, первым из них, который был подвергнут критическому исследованию. Кстати, среди кумранских рукописей были и рукописи на греческом.
Книга Йешаяhу является одной из важнейших находок, в частности, вследствие того, что один из сохранившихся экземпляров - совершенно полный. Кроме того, были найдены ранее неизвестные комментарии на неё. Сейчас она выставлена в «Музеон Исраэль», можно прийти и посмотреть лично. Её относят к первому столетию до н.э. Наиболее ранний из имеющихся сегодня масоретских списков на тысячу лет младше. Тем не менее могу утверждать, что он ближе к древнему оригиналу, чем кумранская рукопись. Например, название города Дамаск, в VIII в. до н. э. писали «дрмск». В V в. стали писать «дмск», как и сегодня. Масоретский текст сохранил древнее оригинальное написание, кумранская рукопись – нет. Точность просто не была целью переписчиков – ессеев, и они этого не скрывали. Они стремились «актуализировать» текст, сделать его более понятным своим современникам, используя свой диалект иврита, отбрасывая архаизмы и т.д. В результате получился «вульгарно-народный» (проф. Шауль Либерман) текст.
Итак, вот он, обсуждаемый отрывок, как он фигурирует в свитке, найденном в Кумране:
http://www.ao.net/~fmoeller/qum-6.htm
Извините, не получается скопировать и сюда прямо приклеить стих. Надеюсь, Вы найдёте на листе нужное место.
העלמה הרה וילדת בן וקרא שמו עמנואל
Есть отличие от масоретского текста – отсутствует буква "ת" в конце слова "קראת". Итак, по «вульгарной» версии (не по «Вульгате»), тоже выходит «альма».
Теперь покажите, пожалуйста, фото оригинала Септуагинты и Ваш подстрочник с греческого. Тогда я смогу разбирать не досужие предположения, а Ваши заключения на основе фактов.