Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Ср апр 14, 2021 1:08 pm

Часовой пояс: UTC


Правила форума


На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: «КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА» (Не по Канту).
СообщениеДобавлено: Вт янв 14, 2020 12:17 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 9:19 am
Сообщения: 1003
Прочёл статью профессора физики Мирона Амусьи, во многом справедливую, «О попытках некомпетентных прибиться к серьёзной науке» - и ощутил собственную причастность к нарушению суровой научной этики. «Циклы МИРОЗДАНИЯ» - гипотеза дилетанта (автор во вступлении сам признаётся в этом) разошлась за почти два десятка лет по ряду сайтов и обрела в общей сложности уже сотни тысяч входов — без каких-либо комментариев.

Последнее удручает, конечно, - но не очень, если представить нормальную психологию читателей, которым известна, конечно, теория «Б.ВЗРЫВА», получившая максимальную известность — при том, что проблема не имеет ни малейшего практического применения, являясь, т.с., сублимацией «чистого разума»!
Ну, что может быть удалённее от наших житейских дел, чем проблема происхождения Вселенной?..
И вдруг с критикой этого разума, выступает какой-то безвестный в научном мире «новоявленный Кант»…

И надо же, дилетант заметил, что ситуация имеет черты сходства с громогласной (все основания определить именно так) Теорией Глобального Потепления, «поставившей на уши» даже политиков и правительства — ввиду того, что реальное значение этой Теории в нашей общей судьбе несомненно*/. И отдельные поначалу робкие сомнения в её правоте попросту глушились. Пока дело не завершилось с одной стороны Нобелевской премией во славу Теории, с другой — судебными разбирательствами по поводу её откровенной лживости. (См. Юлия Латынина. «История самого крупного научного фейка ХХ столетия»).

Ну, это я, дилетант, а не сокол и буревестник, не претендую на такую грозу и бурю, но тоже задаюсь естественным, мне кажется, вопросом: а не фейк ли (извините!) вот эта упомянутая выше концепция «Взрыва»?

Упомянем её будто бы непреложные основания. «Закон Хаббла» подсказывает нам, что у Вселенной было начало во времени. Такое вот весьма несложное умозаключение: достаточно взять и мысленно «прокрутить назад» условную кинокартину наблюдаемого нами расширения Вселенной (красное смещение удалённых светящихся объектов) — и мы дойдем до точки, когда всё вещество мироздания было сжато в плотный комок протоматерии, заключенный в «планковской точке» с сингулярной плотностью, температурой т. п.
Сингулярный — неведомый. «Когда физики чего-то не понимают, они обязательно придумывают новый термин». Эйнштейн.

Само ВРЕМЯ и ПРОСТРАНСТВО возникли именно в тот гипотетический момент!

Умозаключение не только несложное, но и как бы не совсем логичное. Обернув вспять какой-либо процесс, протяжённый во времени, вернём ли мы его в исходное состояние? Я уже не говорю о, скажем, многомерной человеческой истории, но далеко не во всякой химической реакции, теоретически обернув её вспять, дойдём до исходных составляющих…

И не напоминает ли это рассуждение другое не менее известное рассуждение Лапласа: если бы нам во всякий момент времени были известны все силы, приводящие природу в движение, и положение всех тел, из которых она состоит, то при достаточно обширном анализе будущее для нас было бы таким же очевидным, как и прошлое?
Но этот «демон Лапласа» как известно почил в бозе при формулировке основы квантовой механики — принципа неопределённости: координату частицы и траекторию её движения определить одновременно невозможно. Всегда будут какие-то погрешности, возрастающие в процессе рассмотрения, как снежный ком, - так что результат будет отнюдь не ожидаемым.

Как видим, учёные адепты «Б.Взрыва», безусловно знакомые с квантовой физикой, в рассматриваемом случае остались верными давно похереному механическому детерминизму. И назначают исходный момент с точностью вплоть до какого-то знака после запятой: 13 млрд……….

Да и с красным смещением не всё так однозначно. Достаточно представить, сколько «приключений» досталось на долю луча света в его странствии продолжительностью в миллиарды лет сквозь пространство, отнюдь не представляющее собой абсолютный вакуум, чтобы усомниться в единственной причине его покраснения…

Да и само это "видимое разбегание галактик", не исключено, что - лишь видимое, если требует для своего обоснования такую гипотетическую (т.е. никак не обнаруживающую себя ни в каком эксперименте) форму энергии, проявляющейся в гипотетической, опять же", отталкивающей гравитации". Таковая "была введена в математическую модель Вселенной, чтобы объяснить, по какой причине она расширяется с ускорением".
Опять всё то же: был бы подобающий термин - "а там хоть трава не расти"!

Концепция не сообразуется и с абсолютными постулатами классической Логики — незыблемой основы любых доказательств. Надуманная «сингулярная» точка планковского объёма — 10 в минус 48-й метра (в миллиарды раз меньше электрона!) - как-то соотносится со всей массой чудом возникшей из неё Вселенной разве что в мозгу психопата. Тем не менее, рассматривается с полной серьёзностью: см. «Инфляционную модель — закон (!) расширения на ранней стадии Большого взрыва (при температуре выше 1028 K»)…

И, наконец, СОТВОРЕНИЕ МИРА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОДНОРАЗОВЫМ УНИКАЛЬНЫМ АКТОМ, нарушающим основополагающее - причинно-следственные отношения. Из НИЧЕГО не возникает НЕЧТО! Такова «альфа и омега» ЛОГИКИ, на которой зиждится всё наше мышление.
Однако, упомянутое «СОТВОРЕНИЕ» объявляется доказанным, пропагандируется со всевозможных экранов — и кормит соответственно тысячи своих адептов.

Т.е. происходит нечто, куда более фантастичное, чем перелопачивание Теорий похолодания/потепления климата, что, разумеется, куда существеннее для всех нас, живущих на этой планете.

Впрочем, к своему удовольствию, года три назад я обнаружил наметившуюся прореху (незамеченную, кажется, самими её авторами) «в стройной концепции»:
«Зацикленная Вселенная - Мир до Большого взрыва.
Большому взрыву в теории Пенроуза и Гурзадяна ПРЕДШЕСТВУЕТ превращение всей массы (существующей. - М.Т.) Вселенной в энергию...» http://lenta.ru/articles/2016/02/10/ccc/
10 февраля 2016.

Об этом у меня в Сети уже почти два десятка лет...

Наконец, о пресловутой "тёмной материи" - опять же "гипотетическоЙ", в разы превосходящей, будто бы, по массе вещество Вселенной - однако, недоступной в каком бы то ни было эксперименте, искомой космологами лишь в далёких галактиках...

Какой всё-таки простор для фантастической инициативы... требующей, однако, постоянного реального финансового подогрева!..
* * *

"Самоочевидное" расширение Вселенной тоже не самоочевидно.
Рассмотрим более заурядные события, чем рождение и гибель всей Вселенной.
Вот пылевое облако, вращаясь, сплющивается в диск; во вращающемся диске постепенно вычленяются концентрические кольца...
Модель – кольца Сатурна.
Из-за скопления вещества внутри облака образуется центральное ядро. При достаточности её массы силы сжатия приводят к разогреву до температур, когда центральное ядро начинает светится. (Масса Сатурна недостаточна).
В кольцах же из-за хаотичности движения разнокалиберных частиц они сталкиваются, «слипаются» всё активнее за счёт сил тяготения, образуя планеты.
Модель – наша Солнечная и другие звёздные системы...

Но статистически вероятнее как бы незавершённая система: ядро, недостаточно массивное для разогрева, или попросту отсутствие такого ядра. Мириады раскалённых и светящихся звёзд с их вероятными спутниками-планетами, надо думать, вовсе не правило, но исключение во Вселенной. Незримых для нас «незавершённых конструкций» должно быть несравненно больше. Они-то в сумме (плюс отдельные блуждающие сгустки, плюс пылевые облака, где лишь возникают описанные процессы, плюс РАССЕЯННАЯ ПОВСЮДУ УЖЕ "ОТРАБОТАННАЯ" ЗВЁЗДНАЯ ЭНЕРГИЯ) и должны составлять бОльшую часть общей массы Вселенной...
Вот и одно из сообщений: «Астрономы открыли планеты без звезд. Телескопы чилийской Южно-Европейской обсерватории впервые сфотографировали семейство аномальных планет, существующих обособленно от каких бы то ни было звезд. Так называемые "планемо", найденные в 450 световых годах от Солнца, тяжелее Юпитера и окружены газово-пылевыми дисками».

Но при общей массе вещества, на порядки большей «регистрируемой», следует говорить уже не о РАСШИРЯЮЩЕЙСЯ, но о СЖИМАЮЩЕЙСЯ Вселенной. При сжатии и всё большем взаимодействии ВЕЩЕСТВА Вселенной её очередная её фаза - ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ куда ближе, чем предполагалось в первой части этой гипотезы ("Циклы МИРОЗДАНИЯ").
Вещество во Вселенной В МАССЕ концентрируется силами гравитации, а не распыляется. Итог концентрации, как говорилось,черные дыры, также стремящиеся к слиянию.
Сроки здесь (разумеется, гипотетические) уже, скажем, не сотни, а «всего лишь» десяток-другой миллиардов лет. Ясно лишь, что при нашем допущении сроки сокращаются не в разы, а на порядки...

Если взрыв, образовавший нашу вещественную Вселенную, случился (как утверждает современная космология) примерно 13 млрд лет, то схлопывание в прежнюю фазу произойдёт в срок, сравнимый с этой величиной.
Если суммарная масса Вселенной больше наблюдаемой (предполагаемой), то траектории лучей от наблюдаемых отдалённых светил для нас сегодня совершенно непостижимы. И эти искривления траекторий (их удлинение при этом), быть может, и являются причиной увеличения длин волн - красного смещения.

Эффект этот наблюдается не только при удалении источника излучения, но и когда источник находится в сильном гравитационном поле (т.н. гравитационное красное смещение).
Вспомним также, что лучи света в силу гравитации «всасывают» по пути мельчайшие пылинки; иначе говоря, являются нам достаточно «запылёнными». Это можно бы назвать «старением лучей»...
Как бы то ни было, смещение в красную сторону спектра светящегося объекта, быть может, вовсе НЕ свидетельствует о его удалении – о расширении Вселенной.
И мы – ВОЗМОЖНО – обитаем во Вселенной, уже сжимающейся.

*/ http://berkovich-zametki.com/Forum2/vie ... =25&t=2076


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА» (Не по Канту).
СообщениеДобавлено: Чт фев 13, 2020 4:47 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 9:19 am
Сообщения: 1003
"Представляет интерес сей загадочный процесс..."
Выше о "тёмной материи", коей, будто бы, в разы больше, чем зримой, но кою почему-то ищут не "под фонарём" - здесь, но за миллионы и миллиарды световых лет...
Что это как не перекачивание денег "во имя науки"?

Попрежнему активны (и поддержаны ресурсами) поисковики обитаемых планет и "зелёных человечков", даже - будто бы - посещающих нас...
Но ведь понятно, что даже в пределах нашей галактики предполагаемые разумные обитатели - с учётом расстояний и органиченности скорости света (не говоря уже о скоростях ракет) - могут видеть на планете Земля разве что динозавров, тогда как приметы цивилизации не разглядеть даже с ближайших звёздных систем - не говоря уже о предполагаемых обитателях иных звёздных миров...

Всё это стишком очевидно, чтобы задаться вопросом: почему такая очевидность не помещается под черепушками наших высоколобых космологов?..

И ещё. Допустимо ли упоминать "температуру сингулярного первоатома" (необычайно горячую), если тепло - результат столкновения множества частиц?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА» (Не по Канту).
СообщениеДобавлено: Пт ноя 20, 2020 2:21 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 9:19 am
Сообщения: 1003
Владимир Прохоров:
"Вселенная это пространство, замкнутое гравитацией – так что расширение не бесконечно во времени и не беспредельно в гипотетическом пространстве".
Пожалуй, можно согласиться. Что-то вроде дышащей, через вдох-выдох, монады Лейбница...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА» (Не по Канту).
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2021 3:18 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 9:19 am
Сообщения: 1003
Интересное квалифицированное сомнение неизвестного мне автора Евгения В.:

Начну с давно вроде известного. Наша Вселенная расширяется во всех направлениях. Далёкие объекты космоса удаляются от нас со скоростями, прямо пропорциональными расстоянию до них. Таков закон Хаббла, открытый еще в 1927-29 гг: v=Hr (где v-скорость, r-расстояние, Н - постоянная Хаббла).
Закон Хаббла прослежен до значительных расстояний в сотни миллионов световых лет и вроде неплохо соблюдается. Если предположить равномерное расширение Вселенной в прошлом, т.е., что галактики разлетались и раньше с постоянными скоростями, подобно осколкам гигантского космического взрыва или "фейерверка", напрашивается вывод, что и график "расстояние от времени" для разных галактик тоже линейный: r=Ut (где U - постоянная относительная скорость галактики, соответствующая расстоянию, на которое галактика отдалилась к настоящему моменту).
Экстраполируя назад во времени эти прямые, с очевидностью обнаруживаем, что все они начинаются из одной точки на оси времени, примерно 14 млрд. лет тому назад; точка эта и есть пресловутый Big Bang, положивший начало нашей Вселенной. Стало быть, возраст Вселенной примерно 14 млрд. лет.
Но - это вывод, следующий из модели линейного расширения! Заметим, что цифра - 14 млрд.лет - никем почему-то не пересматривалась, хотя для графика r(t) предлагают теперь хитроумные кривые, по всякому изогнутые для разных космологических эпох, включая экспоненциальный рост в последние 5 млрд. лет (который и стал поводом для моих раздумий), и нечто совсем трудновообразимое для начального периода инфляции. Но волшебным образом все кривые непременно утыкались в точку -14 млрд.лет.
Отсюда вопрос первый: не кажется ли Вам это странным, господа? Как-то на подгонку смахивает...
Если график "расстояние от времени" всё же линейный (r=Ut), то линейная зависимость в з-не Хаббла верна только на данный момент времени - T=14 млрд.лет, а для произвольного момента времени t скорость зависит не только от расстояния, но и от времени, простейшим образом: v(r,t)= r/t; т.е., "постоянная" Н в законе - не совсем постоянная, а величина, обратная времени: H=1/t (в прошлом Н была больше, а со временем будет уменьшаться). К счастью, формула всё еще предельно проста.

Но на этом в простой, на вид, модели начинается более сложная математика; и с ней рождаются новые вопросы.
Поставим перед собой такую цель: насколько возможно, беречь первоначальную линейную модель равномерного расширения, и только когда нам станет очевидно, что она нарушена, откажемся от нее. Не то ли делают физики, когда раскладывают сложные функции в степенной ряд, и отбрасывают члены высших порядков, оставляя от функции простую линейную зависимость?
Самой очевидной проблемой, буквально бросающейся в глаза, является то, что хаббловская зависимость задана для скоростей и расстояний, измеренных в единый момент времени. Но свет от удаленных на разные расстояния галактик приходит к нам с задержкой, зависящей от расстояния, которое преодолел свет со скоростью С. Мы наблюдаем галактики не там, где они сейчас, а там, где они находились в разные моменты времени. Причем, в модели расширяющегося пространства, расстояние, на котором они находились , не соответствует расстоянию, которое прошел свет. Т.е., расстояние, на котором была галактика в момент испускания света, расстояние, на котором она сейчас (на момент наблюдения), и расстояние, которое пролетел свет - это три РАЗНЫХ расстояния.
Отсюда второй вопрос: те расстояния, которые ставят на графиках "скорость от расстояния" закона Хаббла - это какие из трёх? Уважаемые физики-космологи, вы должны знать ответ (и еще до сложных манипуляций с уравнениями Эйнштейна-Фридмана, лямбдами, и энергией физического вакуума).

Что ж, попробуем сообразить сами. Нам нужно понять, что именно измеряется - из каких физически измеряемых величин получают скорости далеких объектов и расстояния до них?
Тут мы встречаемся с непростым моментом, требующим обязательного объяснения. На три разных вопроса - "как определяют скорость?", "как определяют расстояние?", и "как определяют возраст?" в отношении очень далеких объектов, вы чаще всего получите один ответ: "по красному смещению". Как так? Скорость удаления объекта по красному смещению (доплер-эффекту) можно определить, если точно знать, какой из формул следует пользоваться: формула вычисления релятивистского доплер-смещения в СТО и формула для равномерно расширяющегося координатного пространства совершенно разные. Что касается современной модели пространства, расширяющегося неравномерно в разные эпохи, - получается головоломная смесь разных формул. Но и потом, чтобы по скорости определить расстояние, надо знать наблюдаемый "возраст" объекта (время от момента Большого Взрыва). Не пытаемся ли мы по одному известному установить сразу три неизвестных?
К счастью, не совсем так. Потому что имеются дополнительные способы определения расстояний до галактик: в основном, по силе светимости звезд определенных классов, называемых "стандартными свечами" - цефеид, красных гигантов, сверхновых, - светимость которых точно известна. Степень рассеяния света, идущего от них, и, соответственно, ослабление их светимости дает примерное представление о расстоянии, с точностью до сотни КПарсек. Приблизительное знание расстояний до галактик и позволило открыть закон Хаббла. Оно же позволило отказаться от вычисления скорости по формуле СТО, и остановить выбор на формуле для расширяющегося пространства. Поясню: если бы галактики разлетались в статичном пространстве Минковского, как осколки взрыва колоссальной мощности, то значительная часть их удалялась бы от нас почти со скоростью света, но не выше(!). Все они находились бы от нас на расстоянии некой сферы - свего рода космического "горизонта" (14 млрд.св.лет, для нынешнего "возраста", значит, видели бы мы их на половинном расстоянии - 7млрд.св.лет). И, находясь почти на одинаковом расстоянии, они сильно различались бы по величине красного смещения и возрасту, из-за нелинейного замедления времени, резко нарастающего с приближением к скорости света. Но такая картина не наблюдается. Реальность куда лучше соответствует модели расширяющегося пространства. Поэтому её, несомненно, следует принять (но давайте "держать в уме" возможность суперпозиции космологического и релятивистского красного смещений, есло она может "спасти" модель линейного расширения координатного пространства!).

Итак, мы имеем красное смещение (redshift) и светимость "стандартных свеч" для определения возраста объекта, его скорости и расстояния до него. Посмотрим, как они связаны. Космологическое красное смещение имеет единственную причину - масштабное расширение пространства Вселенной (систему отсчета, привязанную к расширяющемуся пространству, называют "сопутствующей"). Величина красного смещения показывает во сколько раз растянулась электромагнитная волна; если пространство расширяется изотропно, то именно в такой пропорции выросло расстояние до объекта от момента излучения наблюдаемого сигнала до настоящего времени. Но ни информации о том, каковы были сами эти расстояния, ни о том, какова была зависимость расстояния от времени (линейной или нет) эта величина не содержит. Это лишь интегральная величина растяжения пространства, накопившаяся за НЕИЗВЕСТНОЕ время.
Светимость объекта обратно пропорциональна квадрату расстояния... но какого расстояния? Я убеждён - того расстояния, которое пролетел свет. А свет пролетел расстояние большее, чем было до объекта в момент излучения, но меньшее, чем оно сейчас!
Думаю, и тут требуется пояснение. Любой наблюдатель может с равным правом считать себя "неподвижным центром расширения Вселенной", т.к. края Вселенной мы не видим и она представляется равномерно расширяющейся во всех направлениях. Следовательно, в нашей СО, мы всегда расположены в нулевой точке. Наилучшей иллюстрацией происходящего со светом мне кажется пример паучка, бегущего по паутинке от края к центру с постоянной скоростью С, в то время как некий человек, взявшийся за край паутины, растягивает ее со скоростью V, большей чем С: V>C. В первые секунды движения паучок будет не приближаться, а УДАЛЯТЬСЯ от своей цели, но, если человек, растягивающий нить паутины, продолжит двигаться с постоянной скоростью, а паучок неутомим и настойчив, он непременно достигнет центра паутины. Правда, у него уйдет на это много больше времени, чем на бег по нерастянутой паутинке (но меньше, чем ушло бы на бег по паутинке, растянутой до той длины, которую она имеет уже на момент его "финиша").
Одно мы знаем точно - поскольку свет на любом этапе расширеня пространства движется с постоянной скоростью С, то это расстояние всегда пропорционально времени, прошедшему с момента излучения. Т.е., светимость содержит непосредственную информацию о "возрасте" объекта, но не ОТ начала Вселенной, а ДО настоящего момента. А, значит, время от момента излучения сигнала, неизвестное по красному смещению, становится величиной известной.

Таким образом, объединяя светимость с красным смещением, мы определили отношение расстояний до объекта в момент излучения и приема сигнала (но не сами расстояния), плюс время с момента излучения. Здесь следует задать третий вопрос: я нигде не ошибся с выводами?
Линейный график, т.е., график r=Ut (где U - const), удовлетворяющий этим условиям, есть только один. Но он обязательно есть! Потому что, при заданном интервале времени dt, всегда можно подобрать такую пару расстояний r(T-dt) и r(T), отношение которых будет соответствовать требуемому красному смещению, а прямая, проходящая через них будет выходить из нулевой точки на оси времени. Не имея возможности рисовать здесь графики, предлагаю Вам убедиться в этом самим. Вот только теперь, построив график, мы узнаём предполагаемую скорость объекта и исходное расстояние до него. Т.е., мы получили линейный график, удовлетворяющий закону Хаббла и возрасту Вселенной в теории Большого взрыва, для любой наблюдаемой пары "красное смещение-светимость"...

Но вот, в 90-е годы происходит "революция". По наблюдению очень далеких объектов делается вывод об ускоренном, экспоненциальном разбегании галактик в последние 4-5 млрд. лет. Вывод объявлен всеми внушающими доверие источниками "в высшей степени достоверным", за него даже вручен Нобель, куда уж боле. Вывод, между тем, сделан на основании отклонения наблюдаемых параметров этих объектов от известного графика "светимость-красное смещение", справедливого для равномерного расширения. Так, во всяком случае, я понял из Википедии и некоторых популярных статей. Там сказано, что светимость этих объектов ниже, чем должна быть при данном красном смещении. Т.е., они "расстояние до них больше, чем должно быть". И как мне теперь быть с выводом, сделанном мной в предыдущем параграфе. И это последний, четвертый вопрос?
Я понимаю, что на основании уравнений ОТО и прочих теоретических предположений можно делать выводы об ином, нелинейном законе расширения Вселенной. Но из наблюдаемых величин светимости и красного смещения сделать их, по-моему, невозможно.

Авторская поправка:

Должен "дезавуировать" свое последнее утверждение о том, что линейный график расширения Вселенной можно посроить для любой пары "светимость -красное смещение". Он должен еще соответствовать уравнению движения светового сигнала в СО наблюдателя, а это дифференциальное уравнение. Для линейного (равномерного) расширения пространства я могу его построить. Оно простое: x'=x/t-C (решить тоже могу, со справочником...). Но сути это не меняет. Не для всякой пары "светимость - красное смещение" есть соответствующий линейный график, начинающийся 14 млрд.лет назад.
Однако многие вопросы остаются... Почему, например, экспоненциальное расширение не обнаружило себя как раз на сравнительно близких (ближе 1 млрд.св.лет) объектах, свет от которых идет к нам именно в последнюю эпоху экспоненциального расширения? Почему в з-не Хаббла экспоненциальное расширение оказалась замаскировано "под линейное"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4 ] 

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB