Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

Уважаемый господин Б.Дынин!

Мне не хотелось бы оставить Ваше обращение ко мне в "гостевой" без ответа.
Постараюсь изложить свою точку зрения подробно.

Следует ли отделять русских евреев (за пределами России) от русских дел?
- Если под русскими делами подразумевается русская культура, наследниками, которой мы, безусловно, являемся, то однозначно: НЕТ, не следует
- Если под русскими делами подразумевается бизнес, участие в промышленных, научных, экономических проектах на основании общепринятых межгосударственных норм и правил, без нарушения российского законодательства, то, то однозначно: НЕТ, не следует.
- Если под русскими делами подразумевается благотворительность, то однозначно: НЕТ, не следует.
- Если под русскими делами подразумевается влияние на политику, участие в ней в любой форме, то однозначно: ДА, следует отделять русских евреев от этого.
Касательно евреев, проживающих в России, если они себя таковыми ощущают и декларируют в России, то им, на мой взгляд, безусловно, следует воздерживаться от активного участия в политической жизни и искать применение своим силам и талантам в других областях.
Участие евреев в российской политике, всегда оканчивалось плачевно или ничем и наоборот: отказ их от вмешательства в российские разборки и обращение к еврейским делам, приносил успех и славу. Вспомните П.Рутенберга и И.Трумпельдора. Список можно продолжить.
Сопоставьте судьбы Р.Землячки и Г.Меир. Уверен, обе со сходным потенциалом и возможностями, данными природой.

Следует ли призывать всех евреев уехать из России?
По мне, так следует!
В двадцатом веке был исчерпан лимит доверия евреев к России.
Ничто нам не пошло в зачет. Мы оставались и остаемся нежелательным элементом в этом образовании, как бы оно не называлось и какие бы формы общественно-государственного устройства к себе оно не примеряло.
Евреям нечего делать в России. С распадом СССР, выезд упростился настолько, что только ленивый ищет предлога и оправдания для сидения на печи. Остаются и продолжают жить там те, кто не ощущает себя частью еврейского народа, или те, кто свои коммерческие интересы ставит выше национальных. Разговоры и предлоги о языке, культуре и т.д. мною не принимаются. Сегодняшние средства коммуникации позволяют не отрываться от русской языковой среды, находясь в любом цивилизованном месте мира. И наше с Вами общение на русском тому пример!

Презирают ли евреи Израиля диаспору?
Конечно, НЕТ, не презирают.
Израиль кровно заинтересован в диаспоре, она его составляющая, опора и донор во многих смыслах.
Наглядный пример: отношения с диаспорой в США, Канаде, Германии.

Заинтересована ли диаспора в Израиле?
На мой взгляд, ДА.
Израиль, прежде всего, дает диаспоре ощущение собственного достоинства и чувства реванша за годы проведенные «в гостях», в качестве народа второго сорта. Кроме того, Израиль, готов в любой момент, при любой раскладке принять своих, дать им убежище и кров. И «Большая алия» – яркое свидетельство этого. В настоящее время аналогичное происходит с французской и бельгийской диаспорой, в несколько другой форме и размерах.

Отказ от истории?!
Ничего подобного. Мы – продукт нашей истории. Наша история - наше достояние, наше богатство, опыт и постоянное напоминание о ценности своего национального очага и дома.

Почему меня тошнит от Шендеровича и ему подобных?
Я испытываю чувство неловкости и брезгливости, когда российские евреи, как учителя или как профессиональные хохмачи, пытаются учить русский народ как строить русское государство, указывать ему на то, каким путем идти ему и к какой цели.
Оставьте их в покое. Не любят они нас и не желают они нас. Они не понимают и не приемлют юмор Шендеровича или апломб Альбац. Они живут так, как этого заслуживают и так, как этого хотят. Им не нужны декларируемые нашими евреями ценности. За любую попытку, продиктованную пусть даже благими намерениями, придется платить и «политикам» и рядовым членам общины.

С уважением,
Марк Фукс.

Уважаемый Марк! (Ваши слова - курсивом)

Касательно евреев, проживающих в России, если они себя таковыми ощущают и декларируют в России, то им, на мой взгляд, безусловно, следует воздерживаться от активного участия в политической жизни и искать применение своим силам и талантам в других областях

- Это значит считать себя второсортными гражданами, о «чем постоянно… говорили антисемиты». Тогда лучше уезжать.

- Следует ли призывать всех евреев уехать из России?
По мне, так следует!

- Возможно это логично, но это против всей истории евреев, да и против веры, что всех евреев соберет на Святой Земле только Мессия. Но подумайте и о гоях Сколь беднее (в прямом и переносном смысле) будет их жизнь без евреев! Да и по Торе евреи должны быть светом для народов. Если все евреи должны уехать по секулярным соображениям, то почему им по секулярным же соображениям не жить среди других народов, как это происходит сегодня с другими народами в демократических странах? Потому что евреи – народ особый? Конечно! (Сколь бы это ни было обидно для ассимилянтов и «общечеловеков»). Но тогда не одной логикой живы евреи, и не одной логикой решается их судьба среди других народов.

- Презирают ли евреи Израиля диаспору?
Конечно, НЕТ, не презирают.

- Мой вопрос был, не о фактическом настроении израильтян, а о возможном выводе из утверждения о необходимости всем евреям уехать из той или иной страны. Вообще то их положение и в Америке не гарантировано, если они хранят себя евреями.

- Заинтересована ли диаспора в Израиле?
На мой взгляд, ДА.

- Я знаю и рад этому.

Отказ от истории?
Ничего подобного.

Абсолютно согласен. И в ней вижу, что евреям суждено (до какого времени?) жить среди антисемитов

- Почему меня тошнит от Шендеровича и ему подобных?
Я испытываю чувство неловкости и брезгливости, когда российские евреи, как учителя или как профессиональные хохмачи, пытаются учить русский народ как строить русское государство, указывать ему на то, каким путем идти ему и к какой цели.

- Я не понимаю, как можно осмыслено отделить русских евреев живших и живущих в России от русской культуры, российского государства и его строительства. По пятой графе? Участие евреев в диссидентском движении послужило на благо России, русским и самим евреям. Что бы там ни было, Россия сегодняшняя предпочтительнее России советской, что признают и большинство россиян сегодня. Я могу вспомнить и Троцких с Кагановичами. Но нельзя отрицать право евреев – российских граждан на гражданскую (а значит и культурную и политическую) жизнь в России. Иначе евреям надо согласиться на добровольный апартеид, от которого один шаг до принудительного в форме черты оседлости, если уже не южно-африканского.

- Они (русские) не понимают и не приемлют юмор Шендеровича или апломб Альбац Они живут так, как этого заслуживают и так, как этого хотят. За любую попытку, продиктованную пусть даже благими намерениями, придется платить и «политикам» и рядовым членам общины. Им не нужны декларируемые нашими евреями ценности.

- Это не совсем так. Довольно много понимают и приемлют юмор Шендеровича. Если бы он работал анонимно, то его юмор стал бы российским, понятным, приемлемым им? Думаю, Шендерович помнит себя евреем, но какие особые еврейские ценности он проповедует?

Я думаю:
Или призывать евреев уезжать, или признавать, что они имеют право на полную гражданскую жизнь в стране их проживания, также для того, чтобы рядовые члены общины не платили не по своим счетам. Ваша позиция есть признание исключительности (не обязательно в положительном смысле) евреев с секулярной позиции. Секулярная мистика еврейской крови это уже не круглый квадрат, а треугольно-круглый квадрат. Вы не сослались на Тору, в свете которой вопрос, полагаю, звучал бы несколько иначе. Я не говорю, что надо было ссылаться на нее. Но остаюсь в недоумении от секулярной мистики. Вы можете сказать: «Так говорит история!». Поэтому Ваши аргументы имеют смысл для меня, но не однозначный, что я выразил в своем обращении к Вам и выражаю сейчас.

Спасибо за письмо.
Ваш Борис Дынин

В Гостевой:
Игрек
- Tuesday, May 04, 2010 at 18:32:05 (EDT)

Крошечное замечание по поводу дискуссии Марка Фукса и Бориса Дынина.
Сейчас проходят "плэйофф" игры по хоккею и я вижу такую связь между хоккеем и проблемой "уезжать-не-уезжать" из России. Человек, спортсмен может быть как угодно талантливым, выносливым, способным и одаренным, но если у него низкий болевой барьер, то в хоккей он играть (профессионально) не сможет. Хоккеистов бьют сильно и постоянно, особенно шайбой. Если кто играл, то знает, что это фактически камень, летящий со скоростью 50 км в час в юниорской игре и под 100 км в час в игре взрослых. Вместе с тем, достаточно людей - блестящих игроков, которым все это не страшно. Они просто такие. Другие. Сплюнули четыре выбитых зуба на лед и понеслись дальше.
То же и с евреями в России.

=========================================
Уважаемый Игрек!
Смотрели ли Вы фильм "Berlin '36" - историю нацисткой интриги. Чтобы побудить Америку участвовать в олимпиаде, немцы включили в свою команду еврейку Gretel Bergmann, но в последний момент помешали ей выступить, заменив ее мужчиной, переодетым в женщину. История основанная на фактах.

Марк Фукс, как я понимаю, видит будущее русских евреев в свете этой истории, и потому осуждает тех, кто (как родители Gretel, убедившие ее вернуться а Германию ради "чести отчизны") занимаются чужими, в данном случае русскими, делами. Я же, не отрицая историческую вероятность его прогноза, думаю, что пока евреи живут там, они именно как евреи могут (должны) жить и работать как полноправные граждане, что значит жить и по Торе (если выбрали ее) и жить по культуре и политике, если к этому у кого-то имеется склонность. Обе группы должны отвергать "апартеидную идеологию и психологию". Но обе группы должны помнить историю, в том числе евреев vs. антисемитов. В конце все упирается в вопрос: может ли еврей мыслить себя гражданином и быть им в "гойской" стране. Вопрос двухсотлетней давности. Историю его мы знаем . Изменились ли условия для его решения? Я не думаю, что хоккейная аналогия освещает его ))

Б.Тененбаум-М.Фуксу,Б.Дынину
- Tuesday, May 04, 2010 at 19:53:14 (EDT)

Уважаемые коллеги, ваш диалог, перенесенный редакцией на форум, показался мне чрезвычайно интересным. Я, понятное дело, не знаю, кто прав - вполне возможно, вы оба правы. Но мне кажется, можно найти аргумент, так сказать, с третьей стороны, и он скорее в пользу позиции Марка.

Если выйти из двумерной системы культурных координат "Россия/Еврейство", то можно найти нечто похожее и в отношениях евреев с другими культурами. Мы - старый народ, и слияние с русской культурой - не первый "роман", который пережил "Израиль" - не в смысле государства, рожденного по меркам истории совсем недавно, а в старом, собирательном смысле, обозначавшим еврейство в диаспоре.

Был прямо-таки пламенный союз между этим "Израилем" и Испанией, сильно обогативший обе стороны, и окончившийся трагическим разрывом и изгнанием. Столь же сильный эмоционально союз с Германией окончился еще хуже - народо-убийством.

По-видимому, сейчас, в данный момент, можно считать, что российское население, если брать его в целом, к итогам российской революции 90-х годов (о которой столько хороших слов сказал наш уважаемый Б.Дынин) относится отрицательно. Люди не без оснований считают себя униженными и ограбленными. То, что таков результат действий или бездействия самого населения России, разумеется, не осознается - зато всем памятно, что среди расшатывавших старую систему было немало евреев. Как немало их и среди преуспевших в "новой жизни" - Абрамович, в конце концов, не одинoк, a уж как его яхты выглядят в глазах большинства россиян, полагаю, и обьяснять не надо.

Почему не посмотреть на отношения России с ее евреями как на "цивилизованный развод" ? Все лучше "испанского варианта", правда ? Про германский я уж и не говорю ...


Борис Дынин - Б.Тененбауму
- Tuesday, May 04, 2010 at 20:02:09 (EDT)
==================================

Насколько я знаю, последние опросы общественного мнения в России показывают, что порядка 60% предпочитают сегодняшнюю Россию прошлой. Или я ошибаюсь? У нас здесь много специалистов статистиков - кто-нибудь приведет данные.

А по-поводу того, чтобы "посмотреть на отношения России с ее евреями как на "цивилизованный развод"", я должен спросить, где тот гражданский суд, который определит условия развода и физически (не говоря уж "культурно") разведет "супругов", и как мыслится этот окончательный развод? Впрочем он во многом случился "ногами". Исходы из Египта (полный развод!) не планируются, если только не Богом ))

Игрек-Б.Дынину
- Tuesday, May 04, 2010 at 20:51:36 (EDT)

*****

Справедливо! Разведет только жизнь. А как быстро - не знаю, дай Бог, чтобы не так, как в Испании 1492-го, Австрии 38-го или Польше 39-го. Но разведет. "Шендеровичи" уйдут. В лучшем случае, естественным путем. Их дети и внуки в гораздо меньшей степени будут ощущать себя евреями (большинство женится на не евреях - где найти?, большинство от этого большинства будет носить большой крест на животе) или восприниматься евреями со стороны. Те, кто будет себя считать евреем, столкнется рано или поздно с тем, с чем столкнулись их отцы и деды и в какой-то части тоже проголосует ногами. Пятьдесят лет - два поколения, и Россия будет свободна. То же ожидает секулярных евреев и в Америке с Канадой, может через три поколения, но здесь хоть останется все растущая ортодоксальная община. Вобщем, не в первый и не в последний раз.
Другой вопрос, понимаем ли сейчас перед какой дилемой стояли евреи в Австрии 38-го и Польши 39-го? Нам сейчас кажется - НУ КАК ОНИ МОГЛИ НЕ ВИДЕТЬ?? Ведь полно времени было уехать. Или попытаться.
Вот такой гений, как Юлий Марголин пытался понять, ну как они могли не видеть?

http://magazines.russ.ru/ier/2007/24/na21.html

Вся книга "Венский парадокс" посвящена тому же вопросу. И ведь какие люди! Гордость страны, не чета тройке юмористов и паре олигархов. Глубокое погружение в чужую культуру, признание ее своей, ослепляет, лишает возможности посмотреть на жизнь со стороны, с перспективы "вечности" или хотя бы истории. Особенно - еврейской истории. Скромнее надо быть, мне кажется:-)), сказал Дрейфус, отправлясь в оплаченное путешествие на остров Дьявола.

Борис Дынин - Игреку
- Tuesday, May 04, 2010 at 20:57:11 (EDT)

=====================================================
Будем считать "Шендеровичей" маранами ))

Игрек-Б.Дынину
- Tuesday, May 04, 2010 at 21:01:30 (EDT)
Таки да. Но Вы, конечно, помните как переводится это слово на уличный испанский?
Народ, ведь, не проведешь на мякине!

Б.Тененбаум-Б.Дынину, по поводу "гражданского суда"
- Tuesday, May 04, 2010 at 21:28:52 (EDT)

Таким судом явилось право на эмиграцию, и развод, по-моему, уже произошел. Разумеется, линия "разлома" не на 100% соответствует этнической - смешанные браки, личные симпатии, прихоть судьбы и еще дюжина факторов, которые наверное существуют - все это раскидывает людей самым неожиданным образом.
Мой школьный друг, уехавший из СССР на 10 лет позднее меня, нашел в Тель-Авиве знакомого банщика, родом, кажется, из Рязани, по имени Коля. Какими судьбами он угодил в Израиль, я не знаю. Наверное, и в Рязани живет какой-нибудь Соломон Моисеевич Абрамович - кто знает ? Однако развод, в сущности, уже состоялся. В СССР жило что-то около 3-х миллионов граждан с инвалидным пятым пунктом ? Cколько их осталось сейчас ?

Борис Дынин - Б.Тененбауму
- Tuesday, May 04, 2010 at 22:52:47 (EDT)

======================================
Я согласен почти полностью. Однако разговор пошел о судьбе и деятельности тех, кто остался.
Статистики! Кто знает сколько евреев на Руси сегодня? В SEM40 нашел следующее:
"По переписи 1897 г. в России проживало 5 миллионов 215 тысяч евреев. С полукровками и выкрестами (которые - "не по паспорту, а по морде") - миллионов 6-7. Через сто лет к началу 1996 г. оставалось 345 тысяч. Сегодня, пожалуй, - тысяч 200. Прогнозируют, что к 2010-2020 гг. этот народ в России практически полностью исчезнет. Кроме, разве что, Москвы да Питера".

2010 год наступил, но не видно, чтобы евреи исчезают в России (ни аообще, ни на виду). Как кажется, наступило некое динамическое равновесие. Так что вопрос был о 200 000 квреях + "российских маранах", которых, наверное, поболе

И вопрос был о том, как этим евреям (да будет их хоть 200 человек)вести себя. Как посторонним, или как гражданам. По "Марку Фуксу" или по "Борису Дынину" (в кавычках, поскольку от нас сие не зависит, и наши имена - только мнения)


Борис Дынин - Элиэзеру М. Рабиновичу +
- Tuesday, May 04, 2010 at 23:35:34 (EDT)
Весь смысл моих ремарок заключается в том, что те евреи, кто живет в России должны чувствовать себя ее гражданами и действовать как граждане, высказывая свои мнения, критикуя, утверждая, смеясь, плача о том, что там происходит.

Как сказал один из героев фильмов Клинта Иствуда: "Хочешь стрелять, стреляй, а не разговаривай". Хочешь уезжать, уезжай (с моим пониманием), но хочешь оставаться, помни, что ты такой же гражданин России как русский, татарин... И это тоже с моим пониманием!

Борис Дынин - Элиэзеру М. Рабиновичу
- Tuesday, May 04, 2010 at 23:22:36 (EDT)

===================================================
Уважаемый Элиэзер! Еще пару моих ремарок и меня запишут в защитники русских "маранов". Но что-то все-таки не то в Вашей и Марка Ф. логике. Можно подумать, что евреи пришли извне в Россию переделывать ее в 1917 г. или в 1991 г.. Что значит "пробовали"? Как посторонняя сила? Что еврейского насаждают "шендеровичи" в России? Что у них не от России? Откуда они лезут. По "Осторожно, сионизм!" Ю.Иванова? Помните этот пасквиль?

Элиэзер М. Рабинович - Б. Дынину
- Tuesday, May 04, 2010 at 23:20:05 (EDT)


Зависит от того, какая страна. В России не может, потому что антисемитизм (который сегодня в официальной форме ослаб) - плоть от плоти русского ышления. В Америке и, я думаю, Канаде - может, должен, действует именно таким гражданским образом. Но и в Америке мы переигрываем. Я бы не хотел видеть еврея, баллотирующегося в президенты.

Элиэзер М. Рабинович
- Tuesday, May 04, 2010 at 23:05:36 (EDT)


Достаточно, чтобы оставаться весьма заметными и в политике, и в экономике. Или среди политических заключенных, как, например, Ходорковский. Переделка России - не еврейское дело, мы это уже попробовали с самыми печальными последствиями, и нечего лезть опять. Но лезем.

Борис Дынин - Элиэзеру М. Рабиновичу
- Wednesday, May 05, 2010 at 01:20:21 (EDT)

========================================================
Ни в коем случае. Я не верю ни в Руссо, ни в Павла, ни в какого-нибудь "всечеловека", "единого человека" и пр. Поэтому, я и говорю, что еврей, если он остается в России должен знать себя гражданином с полными правами, в том числе (и желательно, с моей точки зрения)правом быть евреем - простым Абрашей, Шендеровичем или раввином Шаевичем. Он может не заниматься "строительством России", но не потому, что он еврей, а потому, что у него нет склонности к общественной деятельности или потому, что он все свое время посвящает Торе и семье. То, о чем Вы и Марк говорите, есть история. Помня ее, я бы тоже посоветовал уезжать. Так что не об этом разговор. Более того, Вы можете сказать, что еврею не дано быть гражданином в России уже сегодня или завтра. Вы это говорите? Или, что русские евреи есть пришельцы в России? Вы это говорите? Я думаю, Вы не говорите ни того, ни другого, но просто предостерегаете. Я не скажу, например, что немецкие евреи были чужеродным телом в Германии. Поэтому Холокост столь ужасен и уникален, что немцы позволили изнасиловать свою собственную историю. Но опять же речь идет не о том, будет ли оставшимся евреям плохо в России (возможно!), но о том, как им вести себя, живя в России. Жить с психологией гетто, или с гражданской психологией с правом быть "мараном", евреем Торы или секулярным евреем, и с правом выезда. Ссылки на Герцеля и т.д. есть предупреждение, но не основа говорить "Переделка России - не еврейское дело, мы это уже попробовали с самыми печальными последствиями, и нечего лезть опять. Мы ни откуда не лезли. Мы были частью России и ее истории России. И евреи, которые живут там, остаются частью ее, что не мешает всем нам прислушиваться к истории, впрочем неясно указывающей свой путь.

Тоже иду спать....

P.S. Я вспомнил "Осторожно, сионизм" как изображение евреев инородным телом в России. Только в этом смысле. Но согласен, упоминание пасквиля могло Вас покорежить. Прошу прощения.

P.P.S. Редактору: Вылилось все это за пределы форума или

ВЕК
- Wednesday, May 05, 2010 at 00:58:51 (EDT)


нам - это кому? Всем по маме евреям? Всем по паспорту евреям? Всем иудеям? Тем, кто перебирался на место будущего государства задолго до его появления? Тем, кто живёт в Израиле? Тем, кто до Израиля почему-то так и не добрался? Нетурей-картистам, обнимающимся с Ахмадинежадом?
То же с вопросом: "Еврейское ли дело - жить в России и участвовать в её делах?". Это личный и свободный выбор каждого еврея, а не предмет для решения на общем собрании.
Разговор имеет смысл, пока он укладывается в рамки и дух обмена личным опытом. Но как только он выходит на уровень "все должны делать, как я считаю", смысл его исчезает под батальными обломками.
IMHO



Элиэзер М. Рабинович - Б. Дынину
- Wednesday, May 05, 2010 at 00:32:26 (EDT)


Я думаю. что цивилизованный европеизированный австрийский журналист Теодор Герцль тоже так думал вначале - до Дрейфуса, кишиневских и прочих погромов. А евреи из "Венского парадокса" Марджори Перлоф - еще более так, даже после прихода Гитлера. Ваша идея прекрасна, она совсем в духе великого Руссо (Помните: "Человек рождается свободным" и т.д.) Или папаша Павел говорил: "Нет ни эллина, ни иудея" - прекрасные все идеи, только зачем же нам тогда понадобился Израиль ни с того, ни с сего?

Слова, слова, слова..., уважаемый Архивариус. Могут ли пользователи форума стать его гражданами? Где на форуме про это можно почитать? Прошелся по 15 страницам вкладки "Пользователи", расположив по количеству сообщений... Получил много "информации к размышлению". Хотел открыть тему, однако, опасаюсь не постигнет ли ее участь темы ПРО ВОРОВСТВО. Решил проконсультироваться...здесь. И сейчас