Обсуждение - Элиэзер М. Рабинович - А.Клёсов
Posted: Fri Jul 30, 2010 10:17 pm
Элиэзер М. Рабинович
- Thursday, July 29, 2010 at 16:30:35 (EDT)
Внимательно прочитал статью профессора Клёсова – безусловно очень интересную и информативную. По-прежнему подтверждаю недостаточность своих знаний для ее профессиональной оценки, так что ниже следуют несколько дилетантских замечаний.
Меня удивило, как это, по-видимому, удивляет и автора, как мало неожиданной информации получено. Лет 15 назад в NY Times появилось «сенсационное» сообщение, что исследование Y-хромосомы показало ближневосточное происхождение большинства евреев и отвергло идеи хазарского происхождения ашкеназим. Не привыкши верить газете, я попросил авторов – около 15 исследователей из университета Аризоне в Туссоне и из вейцмановского ин-та в Реховоте – прислать мне оригинальный текст (за что заплатил $5, а сейчас не могу найти ту копию) и внимательно его проштудировал в той степени, в какой методология и текст были мне понятны. Фактически все выводы, сейчас приведенные профессором Клёсовым, были уже там. Было сказано, что определенная характеристика Y-хромосомы у людей диаспоры-неевреев меняется обратно пропорционально (или обратно проп. квадрату?) расстояния от родины их происхождения. Только у евреев этого не происходит, и они остаются близки к своему ближневосточному источнику, как и (если я помню пправильно) к сирийским арабам. Там же было сказано, что эфиопские евреи по своей Y-хромосоме – эфиопы, а не евреи.
В статье ничего не говорилось о хазарах – это была спекуляция газетного корреспондента, сделавшего вывод, что раз евреи ближневосточного происхождения, то хазарской компоненты быть не может. Если я правильно понял статью, этот вывод из нее не вытекал. Имелось примерно 20%-ное перекрытие некоего фактора между евреями-ашкеназим и тюрками (каковыми по крови были хазары), так что вывод из исследования не мог отвергнуть примесь хазарской крови в ашкеназийской.
Понятно, что никто всерьез не принимает идею Артура Кестлера – не историка и не биолога – о том, что ашкеназим – это, В ОСНОВНОМ, потомки хазар, однако и профессора Н. Голб и О. Прицак пишут, что «современный уровень наших знаний не позволяет сомневаться в том, что обращенные в иудаизм хазары составляли часть украинского (древнерусского) компонента восточноевропейского еврейства и в конце концов были им ассимилированы». Ибо куда же было хазарам деваться как не в ассимляцию либо единокровными турками, либо победившими их славянами, либо единоверными евреями?
Хазары – единственный хорошо документированный случай еврейского прозелитизма людей иной крови, но описанные проф. Клёсовым данные показывают, что «евреи» Эфиопии и Индии были другими такими случаями, хотя история явления нам неизвестна (чтобы не быть, согласно упреку мне проф. Клёсовым, «мы Николай 2-ой», МНЕ неизвестна; возможно, историки знают лучше меня). Был также довольно массовый переход в иудаизм в императорском Риме, но эти «иудеи», скорее всего, потом примкнули к христианам. С другой стороны, массовым был, я бы назвал, «прозелитизм по крови», и, по-видимому, много современных испанцев и португальцев имеют еврейскую компоненту. Кстати сказать, это элемент, которого профессор Клесов не коснулся. Ведь общность некоторых генетических характеристик евреев и, скажем, славян, может быть результатом не их влияния на еврейскую кровь, а результатом еврейского влияния в результате смешанных браков и ассимиляции.
Вывод, который я сделал из обзора таков, что пока что генетический анализ не способен опровергнуть или подтвердить историю и Тору, а может только обсудить некое соответсвие и несоотвествие. Слишком много произвольных допущений. Например, численность евреев 5000 лет назад, взятая в тысячу человек. Это не намного более обоснованная цифра, чем утверждение Торы, что из Египта (более трех тысяч лет назад) вышло около двух миллионов человек (шестьсот тысяч мужчин от 20 лет с старше, способных носить оружие, исключая левитов). Далее, произвольное и определенное одной цифрой (хотя и разной у разных исследователей) значение поколения. Наверно, генетическое поколение – это средний возраст от начала до конца деторождения: если детей было более десятка (даже если большая часть и умирала), то время на их рождение занимало более десяти лет.
Хорошо бы, если бы автор статьи рассказал о происхождении фактора три, по которому редакции судят о «научности» статей. И что такое (кто такие) 23andMe и FIDNA?
Anatole Klyosov
Boston, - Thursday, July 29, 2010 at 17:25:21 (EDT)
Вполне подходящий по сути комментарий. Так оно в целом и есть.
>Вывод, который я сделал из обзора таков, что пока что генетический анализ не способен опровергнуть или подтвердить историю и Тору
А как Вы это себе представляете? Вы можете сформулировать умозрительный образец вывода "генетического анализа", который, как Вам представляется, подтвердил или опровергнул бы историю и/или Тору? Как бы он выглядел, как Вам бы хотелось видеть?
Ну, вот, например, тот вывод, что я описал ниже, что анализ Y-хромосомальных гаплотипов показал, что евреи разошлись с арабами 4150-4200 лет назад (плюс-минус несколько веков) - это как, "подтверждает" или "опровергает" историю и/или Тору?
>Хорошо бы, если бы автор статьи рассказал о происхождении фактора три, по которому редакции судят о «научности» статей.
Я предвосхитил Ваш вопрос и подробно рассказал выше.
>И что такое (кто такие) 23andMe и FIDNA?
Это - две известные компании, тестирующие ДНК у желающих, за деньги. То есть компании коммерческие. В каждой есть плеяда сильных специалистов-генетиков, которые в совокупности значительно опережают академическую науку по ряду вопросов тестирования ДНК и интерпретации получаемых данных.
Э. Рабинович - проф. А. Клесову
- Thursday, July 29, 2010 at 18:14:10 (EDT)
А как Вы это себе представляете? Вы можете сформулировать умозрительный образец вывода "генетического анализа", который, как Вам представляется, подтвердил или опровергнул бы историю и/или Тору? Как бы он выглядел, как Вам бы хотелось видеть? Ну, вот, например, тот вывод, что я описал ниже, что анализ Y-хромосомальных гаплотипов показал, что евреи разошлись с арабами 4150-4200 лет назад (плюс-минус несколько веков) - это как, "подтверждает" или "опровергает" историю и/или Тору?
Ну, Вы сами и ответили. Да, если эта цифра в пределах 50 (да пусть даже 200 лет) признана профессиональным миром, к которому большинство Ваших читателей здесь не относится, то да, это блестящее и замечательное подтверждение.
Вы меня поймите: я хорошо понимаю Ваше недовольство профессиональным снобизмом, не сомневаюсь, что он существует, тем не менее, серьезной аргументации Мы, Николай 2-й Непрофессиональный, представить не можем. Если Ваша цифра станет общепризнанной, я бы сказал, что она делает Вас нобелевским кандидатом, и я не шучу.
Anatole Klyosov
Boston, - Thursday, July 29, 2010 at 20:08:48 (EDT)
>Да, если эта цифра в пределах 50 (да пусть даже 200 лет) признана профессиональным миром, к которому большинство Ваших читателей здесь не относится, то да, это блестящее и замечательное подтверждение.
Ну если так, тогда не проходит Ваш вывод:
>Вывод, который я сделал из обзора таков, что пока что генетический анализ не способен опровергнуть или подтвердить историю и Тору
В любом случае спасибо. Хотя звучит нескромно, но я тоже считаю, что это хороший результат ДНК-генеалогии. На самом деле подобных примеров расчетов уже много, но профессиональный снобизм, как Вы правильно выразились, зашкаливает, и заставляет упорно держать голову в песке. Я понимаю, что в некоторой степени удовольствие - щелкать по высоко поднятому заду современной "академической популяционнной генетики", голова которой в песке, но это довольно быстро надоедает.
Есть по меньшей мере три причины, по которой ученый мир "снобит" в данном случае. Одна - это банальная ревность и раздражение, когда специалист приходит "со стороны", из другой области, и приносит с собой в "чужую" область науки свою терминологию и свои подходы. Этого многие перенести просто не могут. Вторая - это непонимание подходов и методологии этой области "со стороны". Это раздражает еще больше. Третья - это болезненное разрушение парадигмы, особой ментальности, сложившейся за много лет у генетиков, что никаких достоверных исторических времен рассчитать нельзя, это все слишком сложно. Они себе затвердили, что мутации зависят слишком от многих факторов, что они не статистические (неупорядоченные), и так далее. А тут приходит некий специалист по химкинетике, привыкший работать с системами на порядки более сложными, и щелкает их системы как орехи. Ну как такое вынести?
>...тем не менее, серьезной аргументации Мы, Николай 2-й Непрофессиональный, представить не можем.
Естественно. И не пытайтесь. Я от Вас никакой аргументации и не жду. Это все равно, как если бы в дискуссии с Матроскиным я пытался представить "аргументацию" по электродинамике. Или по каким-нибудь баллистическим ракетам. Что, мне делать больше нечего, как показывать собственную безграмотность по той части?
Э. Рабинович - проф. А. Клесову
- Thursday, July 29, 2010 at 20:36:41 (EDT)
Поэтому я могу Вам только посочувствовать в убеждении, что истина все равно пробьется. Вы, конечно, знаете, что самое выдающееся достижение физики 20-го века - теория относительности - никогда не была отмечена Нобелевской премией.
Что касается Вашего прихода из другой области, то мне это напомнило высказывание. приписываемое Черчиллю: "Все знают, что это невозможно. Потом приходит кто-то, кто этого не знает. Он-то и делает это".
Удачи, как говаривает наш Редактор.
Anatole Klyosov
Boston, - Thursday, July 29, 2010 at 21:37:42 (EDT)
>Поэтому я могу Вам только посочувствовать в убеждении, что истина все равно пробьется. Вы, конечно, знаете, что самое выдающееся достижение физики 20-го века - теория относительности - никогда не была отмечена Нобелевской премией.
Пробьётся и пробивается. Что касается последней фразы - конечно, знаю. Совершенно фантастические и непредсказуемые повороты серии случайностей вынесли меня (точнее, выносят порой) в тот узкий слой специалистов, которые отмечены Нобелевскими премиями. Выносят, конечно, только как коллегу, собеседника, порой "собутыльника". Поэтому я тоже совершенно случайно и непредсказуемо, общаюсь и мотаю на ус. Так вот, Нобелевскую премию Эйнштейну дали не за теорию относительности только потому, что ее никто из членов Нобелевского комитета так и не понял и не уяснил, по их собственному признанию. Они пришли к выводу, зафиксированному в протоколах заседаний, что не вправе давать Премию просто эмоционально, не понимая сути работы. Но дать было надо, поскольку общественное мнение созрело, и не дать было просто нельзя. Поэтому основной вопрос был - дать ЗА ЧТО? Ответ нашли без проблем.
- Thursday, July 29, 2010 at 16:30:35 (EDT)
Внимательно прочитал статью профессора Клёсова – безусловно очень интересную и информативную. По-прежнему подтверждаю недостаточность своих знаний для ее профессиональной оценки, так что ниже следуют несколько дилетантских замечаний.
Меня удивило, как это, по-видимому, удивляет и автора, как мало неожиданной информации получено. Лет 15 назад в NY Times появилось «сенсационное» сообщение, что исследование Y-хромосомы показало ближневосточное происхождение большинства евреев и отвергло идеи хазарского происхождения ашкеназим. Не привыкши верить газете, я попросил авторов – около 15 исследователей из университета Аризоне в Туссоне и из вейцмановского ин-та в Реховоте – прислать мне оригинальный текст (за что заплатил $5, а сейчас не могу найти ту копию) и внимательно его проштудировал в той степени, в какой методология и текст были мне понятны. Фактически все выводы, сейчас приведенные профессором Клёсовым, были уже там. Было сказано, что определенная характеристика Y-хромосомы у людей диаспоры-неевреев меняется обратно пропорционально (или обратно проп. квадрату?) расстояния от родины их происхождения. Только у евреев этого не происходит, и они остаются близки к своему ближневосточному источнику, как и (если я помню пправильно) к сирийским арабам. Там же было сказано, что эфиопские евреи по своей Y-хромосоме – эфиопы, а не евреи.
В статье ничего не говорилось о хазарах – это была спекуляция газетного корреспондента, сделавшего вывод, что раз евреи ближневосточного происхождения, то хазарской компоненты быть не может. Если я правильно понял статью, этот вывод из нее не вытекал. Имелось примерно 20%-ное перекрытие некоего фактора между евреями-ашкеназим и тюрками (каковыми по крови были хазары), так что вывод из исследования не мог отвергнуть примесь хазарской крови в ашкеназийской.
Понятно, что никто всерьез не принимает идею Артура Кестлера – не историка и не биолога – о том, что ашкеназим – это, В ОСНОВНОМ, потомки хазар, однако и профессора Н. Голб и О. Прицак пишут, что «современный уровень наших знаний не позволяет сомневаться в том, что обращенные в иудаизм хазары составляли часть украинского (древнерусского) компонента восточноевропейского еврейства и в конце концов были им ассимилированы». Ибо куда же было хазарам деваться как не в ассимляцию либо единокровными турками, либо победившими их славянами, либо единоверными евреями?
Хазары – единственный хорошо документированный случай еврейского прозелитизма людей иной крови, но описанные проф. Клёсовым данные показывают, что «евреи» Эфиопии и Индии были другими такими случаями, хотя история явления нам неизвестна (чтобы не быть, согласно упреку мне проф. Клёсовым, «мы Николай 2-ой», МНЕ неизвестна; возможно, историки знают лучше меня). Был также довольно массовый переход в иудаизм в императорском Риме, но эти «иудеи», скорее всего, потом примкнули к христианам. С другой стороны, массовым был, я бы назвал, «прозелитизм по крови», и, по-видимому, много современных испанцев и португальцев имеют еврейскую компоненту. Кстати сказать, это элемент, которого профессор Клесов не коснулся. Ведь общность некоторых генетических характеристик евреев и, скажем, славян, может быть результатом не их влияния на еврейскую кровь, а результатом еврейского влияния в результате смешанных браков и ассимиляции.
Вывод, который я сделал из обзора таков, что пока что генетический анализ не способен опровергнуть или подтвердить историю и Тору, а может только обсудить некое соответсвие и несоотвествие. Слишком много произвольных допущений. Например, численность евреев 5000 лет назад, взятая в тысячу человек. Это не намного более обоснованная цифра, чем утверждение Торы, что из Египта (более трех тысяч лет назад) вышло около двух миллионов человек (шестьсот тысяч мужчин от 20 лет с старше, способных носить оружие, исключая левитов). Далее, произвольное и определенное одной цифрой (хотя и разной у разных исследователей) значение поколения. Наверно, генетическое поколение – это средний возраст от начала до конца деторождения: если детей было более десятка (даже если большая часть и умирала), то время на их рождение занимало более десяти лет.
Хорошо бы, если бы автор статьи рассказал о происхождении фактора три, по которому редакции судят о «научности» статей. И что такое (кто такие) 23andMe и FIDNA?
Anatole Klyosov
Boston, - Thursday, July 29, 2010 at 17:25:21 (EDT)
Вполне подходящий по сути комментарий. Так оно в целом и есть.
>Вывод, который я сделал из обзора таков, что пока что генетический анализ не способен опровергнуть или подтвердить историю и Тору
А как Вы это себе представляете? Вы можете сформулировать умозрительный образец вывода "генетического анализа", который, как Вам представляется, подтвердил или опровергнул бы историю и/или Тору? Как бы он выглядел, как Вам бы хотелось видеть?
Ну, вот, например, тот вывод, что я описал ниже, что анализ Y-хромосомальных гаплотипов показал, что евреи разошлись с арабами 4150-4200 лет назад (плюс-минус несколько веков) - это как, "подтверждает" или "опровергает" историю и/или Тору?
>Хорошо бы, если бы автор статьи рассказал о происхождении фактора три, по которому редакции судят о «научности» статей.
Я предвосхитил Ваш вопрос и подробно рассказал выше.
>И что такое (кто такие) 23andMe и FIDNA?
Это - две известные компании, тестирующие ДНК у желающих, за деньги. То есть компании коммерческие. В каждой есть плеяда сильных специалистов-генетиков, которые в совокупности значительно опережают академическую науку по ряду вопросов тестирования ДНК и интерпретации получаемых данных.
Э. Рабинович - проф. А. Клесову
- Thursday, July 29, 2010 at 18:14:10 (EDT)
А как Вы это себе представляете? Вы можете сформулировать умозрительный образец вывода "генетического анализа", который, как Вам представляется, подтвердил или опровергнул бы историю и/или Тору? Как бы он выглядел, как Вам бы хотелось видеть? Ну, вот, например, тот вывод, что я описал ниже, что анализ Y-хромосомальных гаплотипов показал, что евреи разошлись с арабами 4150-4200 лет назад (плюс-минус несколько веков) - это как, "подтверждает" или "опровергает" историю и/или Тору?
Ну, Вы сами и ответили. Да, если эта цифра в пределах 50 (да пусть даже 200 лет) признана профессиональным миром, к которому большинство Ваших читателей здесь не относится, то да, это блестящее и замечательное подтверждение.
Вы меня поймите: я хорошо понимаю Ваше недовольство профессиональным снобизмом, не сомневаюсь, что он существует, тем не менее, серьезной аргументации Мы, Николай 2-й Непрофессиональный, представить не можем. Если Ваша цифра станет общепризнанной, я бы сказал, что она делает Вас нобелевским кандидатом, и я не шучу.
Anatole Klyosov
Boston, - Thursday, July 29, 2010 at 20:08:48 (EDT)
>Да, если эта цифра в пределах 50 (да пусть даже 200 лет) признана профессиональным миром, к которому большинство Ваших читателей здесь не относится, то да, это блестящее и замечательное подтверждение.
Ну если так, тогда не проходит Ваш вывод:
>Вывод, который я сделал из обзора таков, что пока что генетический анализ не способен опровергнуть или подтвердить историю и Тору
В любом случае спасибо. Хотя звучит нескромно, но я тоже считаю, что это хороший результат ДНК-генеалогии. На самом деле подобных примеров расчетов уже много, но профессиональный снобизм, как Вы правильно выразились, зашкаливает, и заставляет упорно держать голову в песке. Я понимаю, что в некоторой степени удовольствие - щелкать по высоко поднятому заду современной "академической популяционнной генетики", голова которой в песке, но это довольно быстро надоедает.
Есть по меньшей мере три причины, по которой ученый мир "снобит" в данном случае. Одна - это банальная ревность и раздражение, когда специалист приходит "со стороны", из другой области, и приносит с собой в "чужую" область науки свою терминологию и свои подходы. Этого многие перенести просто не могут. Вторая - это непонимание подходов и методологии этой области "со стороны". Это раздражает еще больше. Третья - это болезненное разрушение парадигмы, особой ментальности, сложившейся за много лет у генетиков, что никаких достоверных исторических времен рассчитать нельзя, это все слишком сложно. Они себе затвердили, что мутации зависят слишком от многих факторов, что они не статистические (неупорядоченные), и так далее. А тут приходит некий специалист по химкинетике, привыкший работать с системами на порядки более сложными, и щелкает их системы как орехи. Ну как такое вынести?
>...тем не менее, серьезной аргументации Мы, Николай 2-й Непрофессиональный, представить не можем.
Естественно. И не пытайтесь. Я от Вас никакой аргументации и не жду. Это все равно, как если бы в дискуссии с Матроскиным я пытался представить "аргументацию" по электродинамике. Или по каким-нибудь баллистическим ракетам. Что, мне делать больше нечего, как показывать собственную безграмотность по той части?
Э. Рабинович - проф. А. Клесову
- Thursday, July 29, 2010 at 20:36:41 (EDT)
Поэтому я могу Вам только посочувствовать в убеждении, что истина все равно пробьется. Вы, конечно, знаете, что самое выдающееся достижение физики 20-го века - теория относительности - никогда не была отмечена Нобелевской премией.
Что касается Вашего прихода из другой области, то мне это напомнило высказывание. приписываемое Черчиллю: "Все знают, что это невозможно. Потом приходит кто-то, кто этого не знает. Он-то и делает это".
Удачи, как говаривает наш Редактор.
Anatole Klyosov
Boston, - Thursday, July 29, 2010 at 21:37:42 (EDT)
>Поэтому я могу Вам только посочувствовать в убеждении, что истина все равно пробьется. Вы, конечно, знаете, что самое выдающееся достижение физики 20-го века - теория относительности - никогда не была отмечена Нобелевской премией.
Пробьётся и пробивается. Что касается последней фразы - конечно, знаю. Совершенно фантастические и непредсказуемые повороты серии случайностей вынесли меня (точнее, выносят порой) в тот узкий слой специалистов, которые отмечены Нобелевскими премиями. Выносят, конечно, только как коллегу, собеседника, порой "собутыльника". Поэтому я тоже совершенно случайно и непредсказуемо, общаюсь и мотаю на ус. Так вот, Нобелевскую премию Эйнштейну дали не за теорию относительности только потому, что ее никто из членов Нобелевского комитета так и не понял и не уяснил, по их собственному признанию. Они пришли к выводу, зафиксированному в протоколах заседаний, что не вправе давать Премию просто эмоционально, не понимая сути работы. Но дать было надо, поскольку общественное мнение созрело, и не дать было просто нельзя. Поэтому основной вопрос был - дать ЗА ЧТО? Ответ нашли без проблем.