Буквоед - Элле
- Friday, June 25, 2010 at 08:26:01 (EDT)
Нормальное состояние человека есть состояние религиозное.
???????????????
Элла Буквоеду
- Friday, June 25, 2010 at 08:41:03 (EDT)
Нормальное состояние человека есть состояние религиозное.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Dorflehrer
- Friday, June 25, 2010 at 09:57:13 (EDT)
Элла Матроскину
... Нормальное состояние человека есть состояние религиозное. Панацеей ни от чего не является, но с ним все же лучше, чем без него.
Простите за вмешательство, но Вы меня заинтриговали: Вы, выходит точно знаете, что есть нормальное состояние человека. А помимо религиозности что ещё позволяет выделить нормального человека из совокупности ненормальных?
Я, кстати, не нормален. Сызмальства не помню в себе ничего религиозного. Замечу при том, что никто меня в том хрупком возрасте в атеизм не агитировал.
Элла Сельскому Учителю
- Friday, June 25, 2010 at 10:06:10 (EDT)
Периодический прием пищи есть нормальное занятие для человека, ибо прервав его на длительный срок, он помрет. Знаю я это из опыта не столь личного (мне, слава Богу, не доводилось), сколь общечеловеческого и общеизвестного. Из того же источника мне известно, что ни одно человеческое сообщество без религии не живет. Возможны, правда, эрзац-религии типа идеологий, но они недолговечны. Это не хорошо и не плохо, а просто - факт.
Иное дело, что утрата религиозности - не причина беды, как высокая температура - не причина болезни. Но судить о болезни по ней можно с достаточной надежностью.
Матроскин
- Friday, June 25, 2010 at 10:27:03 (EDT)
Элла Сельскому Учителю
Иное дело, что утрата религиозности - не причина беды, как высокая температура - не причина болезни. Но судить о болезни по ней можно с достаточной надежностью.
Понимаю, что биржевую стоимость акций Вашего Похоронного Бюро необходимо поднимать любыми способами. Но я уже приводил достоверные цифры: в Швеции и Норвегии 85% всего населения НЕ ВЕРУЮЩИЕ. Больший процент, как кажется, просто невозможен. Почему же они до сих пор не умерли от этой смертельной болезни и, напротив, очень даже комфортно живут в свое удовольствие без каких-либо апокалиптических ужасов атеистического общества?
Dorflehrer
- Friday, June 25, 2010 at 10:49:43 (EDT)
Элла Сельскому Учителю
... ни одно человеческое сообщество без религии не живет...
Спасибо за быстрый ответ. Он выглядит вполне убедительным и даже напоминает о математической индукции (если все более или менее большие сообщества людей имеют своих богов, то это - богоимение - суть имманентное свойство людей). Я же споткнулся на Вашем утверждении о религиозности как критерии нормальности человека (то есть отдельного человека), а это нечто другое. Спотыкаюсь я и на Вашем цитированном выше утверждении. Оно слишком категорично. В наше время можно указать очень многочисленные сообщества людей, преспокойно живущие без религиозности. Например, известная нам Германия, где чуть ли не каждый платит церковный налог, но в церковь заходит лишь как турист - на интерьер поглазеть да орган при случае послушать. И таких за 90 процентов населения. То есть, налицо изменение значимости религии в душах людей. Тут прав Матроскин, отметивший временной аспект проблемы. Религиозность, наверное, неизбежная потребность в развитии человечества, но она не есть извечное его качество и отнюдь не сродни потребности питаться и размножаться.
Элла Сельскому Учителю
- Friday, June 25, 2010 at 11:20:04 (EDT)
Германия - пример хороший. Детей не рожает, система образования трещит по швам, позорно капитулирует перед пришельцами. Это Вы считаете за благополучную жизнь? Конечно, общество без религии не так быстро помрет, как человек без хлеба, но в историческом масштабе...
Неправильно поняли мое утверждение Вы не случайно. В безрелигиозном обществе, где религия как бы личное дело каждого, вполне логично было примерить мои слова на индивида, и вышло - как на корове седло. А в нормальной религии одинокий верующий - это боксер-заочник.
Dorflehrer
- Friday, June 25, 2010 at 13:03:42 (EDT)
Грустную перспективу Вы рисуете. Будущее достанется усердно плодящим детей религиозным сообществам, а все прочие безбожные коллективы обречены на постепенную деградацию и вымирание. Пусть и буду я выглядеть носителем веры в безбожный разум, но в такую грустную перспективу я просто не верю. Я надеюсь, что безбожное сообщество найдёт формулу бытия такую, что в основе её будет лежать главный положительный аспект религий - не хлебом единым жив человек, но и моралью.
А германские проблемы? Бывает. Исправятся.
Увы, последнюю Вашу фразу насчёт одинокого верующего в нормальной религии я никак не пойму. Безбожие, наверное, мешает.
И шепотком, между нами, а не преобладает ли в нормальных религиях обыкновенное лицемерие (как у некоторых официальных лиц на богослужениях), показная вера при глубинном её отсутствии? То есть, истинно религиозные сообщества по сути - фантом? За исключением (пока ещё) ислама и небольших сект.
Святая правда.
- Friday, June 25, 2010 at 13:36:23 (EDT)
Dorflehrer
- Friday, June 25, 2010 at 13:55:44 (EDT)
Чтобы не попасть под испепеляющий огонь критики истинно верующих посетителей, подстрахуюсь похвалой (хоть и узкотематической) религии. А именно: монахи поют порой просто здорово, в том числе и светские вещи. Дарю сообществу ссылочку на чудное исполнение (на мой взгляд, эта трактовка просто абсолютная вершина)
милой песенки.
Элла Сельскому Учителю
- Friday, June 25, 2010 at 13:59:32 (EDT)
Грустную перспективу Вы рисуете. Будущее достанется усердно плодящим детей религиозным сообществам, а все прочие безбожные коллективы обречены на постепенную деградацию и вымирание. Пусть и буду я выглядеть носителем веры в безбожный разум, но в такую грустную перспективу я просто не верю. Я надеюсь, что безбожное сообщество найдёт формулу бытия такую, что в основе её будет лежать главный положительный аспект религий - не хлебом единым жив человек, но и моралью.
Браво! Вот мы и вышли на единственно релевантный уровень, уровень ВЕРЫ. Не важно во что, а важно, что отношение к этому "чему-то", будь то даже "безбожный разум" - чисто религиозное. Мораль без религии (или хотя бы идеологии в качестве эрзаца) - это из пьесы "Гурий Львович Синичкин": Первый этаж мы снесем, а на втором устроим молодежное кафе.
А германские проблемы? Бывает. Исправятся.
Или да, или нет. Римские вот, в конце концов, так и не исправились.
Увы, последнюю Вашу фразу насчёт одинокого верующего в нормальной религии я никак не пойму. Безбожие, наверное, мешает.
Религия - явление социальное. Конечно, в индивидуальной психологии это не отражаться не может, но... представьте себе, к примеру, язык. на котором разговаривать не с кем.
И шепотком, между нами, а не преобладает ли в нормальных религиях обыкновенное лицемерие (как у некоторых официальных лиц на богослужениях), показная вера при глубинном её отсутствии?
Вот то-то и оно, что отсутствуют (нередко) именно внутренние мистические переживания, которые в религии отнюдь не главное. Главное - аспект социальный, ощущение единства с соседом справа и соседом слева. То, что Вы принимаете за лицемерие, таковым является далеко не всегда. Солдаты на параде в ногу идут не потому, что каждому одновременно хочется ступать непременно с этой ноги, а потому что хотят не только продемонстрировать, но и ощутить единство, и зрители совершенно искренне хотят от них того же. Иное дело, что официальные лица демонстрируют таким образом единство, которого на самом деле нет и не предвидится.
То есть, истинно религиозные сообщества по сути - фантом? За исключением (пока ещё) ислама и небольших сект.
Религиозные сообщества Западного мира действительно большей частью - фантом, но это именно показатель кризиса сообщества в целом. Секты - не фантом, а претенденты на занятие пустующего святого места. Они конкурируют между собой, как это было в том же Риме. Там главным соперником христианства был, кажется, митраизм - другая секта. Это в наших условиях вполне нормальный процесс.
Ислам живет в другом, незападном, обществе, там свои закидоны, но распад еще не наступил. Думаю, что то же христианство в Африке или Южной Америке тоже пока что не фантомное, да и другие религии реально существуют.
Dorflehrer
- Friday, June 25, 2010 at 14:09:32 (EDT)
Элла Сельскому Учителю
... Браво! Вот мы и вышли на единственно релевантный уровень, уровень ВЕРЫ. Не важно во что, а важно, что отношение к этому "чему-то", будь то даже "безбожный разум" - чисто религиозное...
Хм, Вы хотите сказать, что моя убеждённость в светлом разумном безбожном будущем, сформировавшаяся вследствие размышлений и наблюдений, по сути то же религиозное чувство? Не знаю, что ощущают подлинно верующие, но мне кажется, что наши ощущения сильно противоположны, хотя кое в чём я верующим даже завидую.
Интересно с Вами беседовать, но дела... Спасибо.
Элла Сельскому Учителю
- Friday, June 25, 2010 at 14:12:20 (EDT)
Если время будет, не откажите в любезности, расскажите, что за наблюдения и какие размышления.
Dorflehrer
- Saturday, June 26, 2010 at 02:50:26 (EDT)
Задача, однако, грандиозная. Но попробую ужаться до краткости аннотации автореферата.
Воспринимая окружающий мир и размышляя над познанным, я в конце концов пришёл к выводу, что человек – существо стадное. В нём наряду с глубинным эгоизмом имеется и альтруистичное начало, в смысле готовность подчинить свой эгоизм стаду (иначе в конце концов хуже будет). И вот эта самая особенность человека как стадного животного вынуждает его налагать на себя определённые рамки – мораль, чтобы привести интересы стада и себя любимого в некую гармонию, от которой становится приятно, как от щекотки.
Ну а дальше, применяя дедуктивный метод, я смикитил, что род человеческий обречён на неуклонное усиление этого ощущения приятности от бытия, коль скоро каждому индивиду хочется получать этой щекотки всё больше и больше. Природа вещей его к этому вынуждает. Как только ему захочется урвать щекотки побольше, чем позволяет гармония, или у него наступает пресыщение от полученной щекотки, то он тут же получает по загривку и кучу неприятностей, быстро восстанавливающих его тонус. Вот так, подталкиваемые врождённой потребностью в щекотке и направляемые в естественное русло социального развития подзатыльниками, мы, хомы сапиенсы, воленс-неволенс идём к светлому будущему. Иного не дано.
Элла Сельскому Учителю
- Saturday, June 26, 2010 at 03:30:01 (EDT)
С изложенным совершенно согласна. Остается только выяснить, почему этот процесс всегда нуждался в "носителе" в форме веры в сверхъестественное или, как минимум, в идеологии, требующей столь же некритической веры.
Ведь обучаются этому люди и сообщества не в результате рефлексии - она может быть лишь вторична, как у меня или у Вас, а большинство людей и вовсе без нее обходится.
Должен быть, значит, какой-то механизм интериоризации интересов сообщества и преодоления эгоизма. Так вот, по мнению антрополога Рене Жирара, которое разделяю и я, механизм этот связан напрямую с религией. Подробности можно у Жирара найти, но русского перевода его книги, кажется, в интернете нет, а можно и в моем пересказе.
Dorflehrer
- Saturday, June 26, 2010 at 05:24:37 (EDT)
Жерар, конечно же, голова. Тем не менее, осмелюсь заметить, что его утверждение справедливо лишь для ранних стадий развития популяции человеков. По мере расширения скепсиса относительно божеств религия (тут я зуб даю, что скепсис этот сейчас подавляюще преобладает в христианском ареале) утратила свою былую роль того самого носителя. А идеологии? Это, по-моему, интеллектуальные отрыжки естественной тяги индивидов к комфортной жизни. Количество -измов, на мой взгляд, уже превысило критическую массу, и на смену им приходит отшлифованный в процессе набивания шишек Закон. Не божий, но человечий, и при том оптимальный. Т.е. чтобы зверств было поменьше, щекотки побольше, но чтобы розги при этом в солёном растворе всё-таки лежали наготове.
Элла Сельскому Учителю
- Saturday, June 26, 2010 at 05:55:45 (EDT)
Жерар, конечно же, голова. Тем не менее, осмелюсь заметить, что его утверждение справедливо лишь для ранних стадий развития популяции человеков. По мере расширения скепсиса относительно божеств религия (тут я зуб даю, что скепсис этот сейчас подавляюще преобладает в христианском ареале) утратила свою былую роль того самого носителя.
В христианском-то ареале преобладает безусловно, но в параллель возникает вопрос, а сколько тому ареалу еще осталось жить. Так что я бы насчет отношения к "ранним стадиям" все-таки не спешила. Разумеется, современная религия сильно отличается от того, что описал Жирар, но вот что можно вовсе без нее - совсем не очевидно.
А идеологии? Это, по-моему, интеллектуальные отрыжки естественной тяги индивидов к комфортной жизни.
Можно и так обозначить, если только уточнить, что под "комфортом" понимается наличие в жизни религиозной составляющей.
Количество -измов, на мой взгляд, уже превысило критическую массу, и на смену им приходит отшлифованный в процессе набивания шишек Закон. Не божий, но человечий, и при том оптимальный. Т.е. чтобы зверств было поменьше, щекотки побольше, но чтобы розги при этом в солёном растворе всё-таки лежали наготове.
Количество "измов" - точно превысило, но они вымирают быстро. А вот насчет небожественного закона... Ни один закон, будь он божеский или человеческий, без интерпретации обходиться не может. Так вот, не кажется ли Вам, что "небожественность" закона все чаще приводит к интерпретации в пользу преступника против честного человека?
Dorflehrer
- Saturday, June 26, 2010 at 06:15:13 (EDT)
... Разумеется, современная религия сильно отличается от того, что описал Жирар, но вот что можно вовсе без нее - совсем не очевидно...
Уже теплее. Оно, может быть, и неочевидно, но не менее неочевидно и то, что человечеству непременно нужен “сон золотой” религии.
... Можно и так обозначить, если только уточнить, что под "комфортом" понимается наличие в жизни религиозной составляющей...
Так и ать живе эта составляющая. Лишь бы она во все щели не лезла, перстом указующим не тыкала, и “веруешь ли?” не воспрошала.
... Так вот, не кажется ли Вам, что "небожественность" закона все чаще приводит к интерпретации в пользу преступника против честного человека?
Всё чаще? Откуда такие данные? То, что закон порой что дышло, это известно издавна. Но, чтобы законы c течением времени всё чаще трактовались в пользу преступников? По-моему, сие перегиб есть.
Элла Сельскому Учителю
- Saturday, June 26, 2010 at 06:40:26 (EDT)
Уже теплее. Оно, может быть, и неочевидно, но не менее неочевидно и то, что человечеству непременно нужен “сон золотой” религии.
Уточним: до сей поры религии менялись, эволюционировали, заменялись идеологиями (замена была плохая и недолговечная), но безрелигиозного совсем общества история не знает. Не даром А. Мень говорил, что в существование настоящих атеистов теоретически не верить он не может, но в жизни ни одного такого не встречал. Стало быть, я исхожу из опыта. Из чего исходите Вы?
Лишь бы она во все щели не лезла, перстом указующим не тыкала, и “веруешь ли?” не воспрошала.
Если бы... в этом смысле идеологии религий ничуть не лучше. И не только коммунизм там какой-нибудь. Сегодня Вас в Европе в тюрьму могут засадить за то, что гомосексуализм открыто нормой не считаете.
Но, чтобы законы c течением времени всё чаще трактовались в пользу преступников? По-моему, сие перегиб есть.
А вспомните хотя бы историю большого французского феерверка:
Три оболтуса удирают от полиции (неясно, кстати, почему) и влетают в трансформаторную будку, на которой на чистом французском языке написано: "Высокое напряжение! Опасно для жизни!". В результате один из них на месте поджаривается. Начинается массовый погром с поджогами машин. Полиция изо всех сил извиняется и ничего не предпринимает.
Dorflehrer
- Saturday, June 26, 2010 at 06:58:52 (EDT)
... Не даром А. Мень говорил, что в существование настоящих атеистов теоретически не верить он не может, но в жизни ни одного такого не встречал. Стало быть, я исхожу из опыта. Из чего исходите Вы?
Любопытно. Я ведь тоже исхожу из опыта. Прежде всего из собственного. И в окружении своём я знаю много людей, ни на йоту не религиозных. Есть среди моих знакомых и “новообращенцы”, но от лицемерия их и от искусственности их “веры” разит за версту.
Если бы... в этом смысле идеологии религий ничуть не лучше. И не только коммунизм там какой-нибудь. Сегодня Вас в Европе в тюрьму могут засадить за то, что гомосексуализм открыто нормой не считаете.
Увы, есть такая тенденция. Я вижу в этом лишь фазу колебательного процесса: маятник пошёл в сторону идиотизма политкорректности. Но он обязательно вернётся и при обратном ходе может так ещё долбануть по глашатаям этой пресловутой политкорректности...
... А вспомните хотя бы историю большого французского феерверка...
Как же, как же, помню. Ну что с этих французишек взять? Но и там иногда возникают де голли. Да и корсиканцы там встречаются.
Элла Сельскому Учителю
USA - Saturday, June 26, 2010 at 07:14:15 (EDT)
Любопытно. Я ведь тоже исхожу из опыта. Прежде всего из собственного. И в окружении своём я знаю много людей, ни на йоту не религиозных. Есть среди моих знакомых и “новообращенцы”, но от лицемерия их и от искусственности их “веры” разит за версту.
Я не тот опыт имею в виду, не наш с Вами личный, а исторический опыт человечества. Никто не сомневается, что в Вашем (равно как и моем) окружении картина именно такова. Насколько это окружение жизнеспособно, судить можно только на основании опыта истории.
Я вижу в этом лишь фазу колебательного процесса: маятник пошёл в сторону идиотизма политкорректности. Но он обязательно вернётся и при обратном ходе может так ещё долбануть по глашатаям этой пресловутой политкорректности...
Вот именно, что может долбануть. Одна идеология может смениться другой, но новая будет столь же нетерпима к инакомыслящим, как и старая.
Ну что с этих французишек взять? Но и там иногда возникают де голли. Да и корсиканцы там встречаются.
Ни при корсиканцах, ни даже при де Голлях не было такого идиотизма. А теперь - появился, и не только во Франции.
И в окружении своём я знаю много людей, ни на йоту не религиозных.
Ой, так-таки ни на йоту? И идеологии у них нет? Нет, как выражался один мой знакомый, "темы, на которой они теряют чувство юмора"?
Dorflehrer
- Saturday, June 26, 2010 at 07:37:18 (EDT)
Строго говоря, нет особей, не исповедующих никакой идеологии. Самый эгоистичный хам, грубиян, бандюга, насильник, убивец и неплательщик профвзносов являет собой в чистом виде жреца жлобства. Такова диалектика - если ты мыслишь, то ты уже идеолог. Но мы ведь вроде бы говорим о другом и противопоставляем религиозное чувство как веру в сверхестественное безбожию. А то, что идеологическая начинка присуща любому безбожнику, тривиально. Но разница между безбожной идеологией и верой в богов более чем ощутима.
Истекает моя увольнительная, придётся на какое-то время замолчать. Спасибо за интересную беседу.
Элла Сельскому Учителю
- Saturday, June 26, 2010 at 07:55:33 (EDT)
Главная разница между безбожной идеологией и верой в богов: идеология долго не живет. У этого есть свои причины, но сейчас я только снова укажу на главное: без религии нет сообщества, а идеология может служить лишь эрзацем, не заменяющим религию вполне.
Буквоед - Элле
- Saturday, June 26, 2010 at 10:55:59 (EDT)
ДОКАЗАТЕЛЬСТВА!!!!
Элла Буквоеду
- Saturday, June 26, 2010 at 11:08:53 (EDT)
Доказательства - чего?
Того, что идеология имеет структуру религии? Того, что она долго не живет? Или?..