Можно ли Танах называть "Ветхим Заветом"?

[Архивариус]

Александр Хассон
Мейтар, Израиль - Monday, August 11, 2008 at 11:01:40 (EDT)

Уважаемый, редактор !
Надо отличать исследование от компиляции. Некоторым (многим) любителям писать и публиковать нестерпимо обращаться к первоисточникам - как это был "Материализм и эмпириокритицизм", так это теперь Библия.
Что Д. Гарбар! Почитайте отца Меня про Илью Пророка. Мень всё же великомученик и проповедник.
Конкретно - наши праотцы Егошуа Бен-Нун и Калев Бен- Ефуне. Иисус Навин и Халев Иефунниин. Когда Моисей подвёл народ к Обещанной Земле, Г-дь предложил послать туда 12 разведчиков, от каждого колена Израилева по одному. Десять, возвратившись, рассказывали всякие ужасы, чего не видели. Эти двое рассказывали правду и обнадёживали народ. За это Г-дь (прямой речью в тексте) решил, что только эти двое войдут в Обещанную Землю, плюс те, кому на этот момент меньше 20 лет. Остальные будут 40 лет (по числу дней,проведённых разведчиками на Обещанной Земле) скитаться вокруг и помрут в скитаниях. Числа, глава 14, стих 24 о Халеве и стих 30 - Халев и Иисус.
"Не войдёте в землю, на которой Я, подъемля руку Мою, клялся поселить вас, кроме Халева, сына Иефонниина, и Иисуса, сына Навина." Гл 14, ст 30.
Не читал Д. Гарбар первоисточник.
Это что! Читал я как-то одного любителя Св. Писания, что Авраам выращивал, среди прочего, кукурузу.
С уважением Александр Хассон 11-08-08
Отклик на статью : berkovich-zametki.com/2008/Zametki/Nomer8/Garbar1.php

Исаак
Израиль - Monday, August 11, 2008 at 12:11:42 (EDT)

г. Александр Хассон,
Прежде чем с таким апломбом изливать накопившуюся желчь, неплохо хотя бы до середины дочитать критикуемое вами произведение. Сейчас, надеюсь, вы все-таки сделаете это и принесете свои извинения уважаемому Давиду Иосифовичу Гарбару и за свой хамский тон, и за необоснованную критику

Давид Гарбар
- Monday, August 11, 2008 at 12:27:41 (EDT)

Александр Хассон
Мейтар, Израиль - Monday, August 11, 2008 at 11:01:40 (EDT)

Уважаемый господин Хассон!
Я признателен Вам за прочтение моего эссе об Иисусе Навине. Спасибо.
Я только не могу понять, в чём пафос Вашего отклика.
Если он в том, что я не цитирую Александра Меня, то Вы правы, - не цитирую. Мне этого не требуется, хоть он (А. Мень), как явствует из Вашего отклика, "великомученник и проповедник".
Для цитирования мне достаточно Библии - ТаНаХа.

Если бы Вы прочли моё эссе более внимательно, то увидели бы там эти цитаты (кстати, цитаты из Библии, в отличие от цитат из других источников, выделены даже жирным шрифтом).

На всякий случай, вот та цитата, в которой говорится об участии Иисуса Навина в походе "двенадцати разведчиков" в "Землю Ханаанскую":

"Это он, Иисус, сын Навин из колена Ефремова был в числе тех двенадцати разведчиков, «главных» в своих коленах, которые по совету Б-га были отправлены Моисеем, чтобы «они высмотрели землю Ханаанскую» (Числа, 13:3, 9).

и далее:

И именно Иисус, сын Навин был одним из тех двух (вторым был Халев, сын Иефонниин), которые по возвращении не согласились с мнением большинства и, «разодрали одежды свои. 7. И сказали всему обществу сынов Израилевых: земля, которую мы проходили для осмотра, очень, очень хороша; 8. Если Господь милостив к нам, то введёт нас в землю сию и даст нам её ? эту землю, в которой течёт молоко и мёд; 9. Только против Господа не восставайте и не бойтесь народа земли сей, ибо он достанется нам на съедение: защиты у них не стало, а с нами Господь; не бойтесь их.» (Числа. 14: 6-9).
Между прочим, как гласит Библия: «Только Иисус, сын Навин, и Халев, сын Иефонниин, остались живы из тех мужей, которые ходили осматривать землю» (Исход, 14:38).

И только им, только им двоим изо всех, вышедших из египетского плена, было дано вступить на Землю Обетованную. Только им двоим.

Но до этого ещё далеко, без малого сорок лет. А пока надо ещё до неё, до этой Земли Обетованной, дойти. Надо дойти."

Конец цитаты.

И ещё, это не исследование, а эссе. Прочтите его ещё раз.
Возможно, у Вас появятся и другие вопросы. С наилучшими пожеланиями. Ваш Давид Иосифович Гарбар

Лариса
Израиль - Monday, August 11, 2008 at 13:02:04 (EDT)

Прочитала эссе Давида Гарбара после яростно-нервной "критики" г-на Хассона. Пытаюсь понять причину такой реакции. Несогласие с концепцией, языком, стилем или темой предполагает как минимум диалог на одном языке. Это знание предмета, научный опыт, творческие способности. Ничего подобного в прочитанной реплике не наблюдается. Скорее начётничество и воинствующее неприятие недоступного. "Всё вздор, чего не знает Митрофанушка."( "Недоросль". Фонвизин)


Марина К.
- Monday, August 11, 2008 at 13:22:20 (EDT)

Лариса
Израиль - Monday, August 11, 2008 at 13:02:04 (EDT)
Прочитала эссе Давида Гарбара после яростно-нервной "критики" г-на Хассона. Пытаюсь понять причину такой реакции.
[/quote]
Уважаемая Лариса, в Ваших двух процитированный фразах есть постановка задачи и ее решение. Г-н Хансон хотел, чтобы эссе Д.Гарбара читали. Он свою задачу выполнил

А если серьезно, то в эссе ув. Д.Гарбара довольно много "христианизмов" , что для еврейского сайта не вполне оправданно. Отсюда и Мень появился. Хорошо еще "Ветхого Завета" нет. Вот об этом и сказал г-н Хассон, как мне кажется.

Давид Гарбар
- Monday, August 11, 2008 at 15:54:28 (EDT)

Марина К.
- Monday, August 11, 2008 at 13:22:20 (EDT)

Милейшая Марина К.

Прошу прощения за вмешательство в Ваш виртуальный "диалог" с Ларисой, а также за то, что вынужден повторно появляться на страницах "Гостевой", но:

Но хотелось бы попросить Вас привести конкретные примеры
"христианизмов" в моём эссе об Иисусе Навине, "что для еврейского сайта не вполне оправданно." Заранее благодарен

Марина К.
- Tuesday, August 12, 2008 at 02:54:20 (EDT)

Давид Гарбар
- Monday, August 11, 2008 at 15:54:28 (EDT)
Но хотелось бы попросить Вас привести конкретные примеры
"христианизмов" в моём эссе об Иисусе Навине, "что для еврейского сайта не вполне оправданно." Заранее благодарен.

Уважаемый г-н Гарбар,
внимательней перечитайте отзыв Александра Хассона и Вы увидите примеры. Но за ними не надо далеко ходить. Достаточно указать на использование словосочетания "Ветхий Завет" в Вашем тексте (и не только в последнем), чтобы понять: автор воспринимает еврейскую традицию через призму христианства и даже не замечает, что оскорбляет читателей "Еврейской Старины"и "Заметок по еврейской истории". Самое интересное, что Вы, похоже, этого не видите и искренне не понимаете, что возмущает человека, преданного еврейской традиции. Не уверена, но похоже, что и "Библейская энциклопедия", на которую Вы ссылаетесь, тоже христианского производства. Давно уже установлено, что серьезный исследователь и просто внимательный читатель не опирается на подобные источники, ибо они не только содержат ошибки случайные, но часто и преднамеренные. Почитайте, например, труды в издательстве "Маханаим". Кстати, там издано немало и про Егошуа Бен-Нуна, которого Вы в статье называете то Иегошуа, то Йегошуа, то Иисусом. Так что "полузабытый" герой - это характеристика Вашего знания иудаизма, а вовсе не всех: кто интересуется иудаизмом, для того Егошуа Бен-Нун - не забыт.
Не обижайтесь, Вы, похоже, сейчас всерьез интересуетесь еврейской традицией и стараетесь о ней рассказать читателям. Это похвально! Но прежде чем учить других, неплохо бы самому немного подучиться. И, прежде всего, прислушаться к критике. Александр Хассон сказал умную вещь.

[Архивариус]

Gena
- Tuesday, August 12, 2008 at 19:09:15 (EDT)

Матроскин
- Tuesday, August 12, 2008 at 18:49:01 (EDT)
Хотя я первый раз в жизни прочитал словосочетание "еврейская библия", предположим, оно имеет право на существование. Тем не менее, "ветхий завет" - существующее официальное название раздела книги, которое широко употребляется в русском языке.

Эх, Матроскин... Короткая же у Вас память. Уже давно, не помню точно сколько, может пару лет назад, я употребил выражение "Еврейская библия". Вы с АЕДом тогда подняли меня на смех. Мол Ветхий завет и все тут. Откуда это Гена взял какую-то Еврейскую библию?

Но потом поискали в инете и сами выяснили, что "Ветхий завет" - христианское название Еврейской библии. И вот теперь снова забыли. Ну выясните снова. Может на этот раз запoмнится.

И маленький вопрос: как называется остальная часть библии в "еврейском контексте"?

Это о Новом завете вопрос? Для этой книги не сущетвует никакого еврейского контекста, соответственно нет и еврейского названия, по-крайней мере мне неизвестно.

Я не вижу никаких проблем в том, чтобы называть христианские книги - Ветхий и Новый заветы так, как их называют сами христиане. Проблема вознкает, когда человек называет ЕВРЕЙСКОЕ священное писание ХРИСТИАНСКИМ термином.

Марина К.
- Wednesday, August 13, 2008 at 03:35:44 (EDT)

Гена замечательно закончил долгую дискуссию. Подписываюсь под сказанным:

Я не вижу никаких проблем в том, чтобы называть христианские книги - Ветхий и Новый заветы так, как их называют сами христиане. Проблема вознкает, когда человек называет ЕВРЕЙСКОЕ священное писание ХРИСТИАНСКИМ термином.

Подчеркну: вдвойне проблемно называть христианским термином ЕВРЕЙСКОЕ священное писание, если человек пытается приобщить и приобщиться к еврейской традиции.


Матроскин
- Wednesday, August 13, 2008 at 04:38:29 (EDT)

Gena
- Tuesday, August 12, 2008 at 19:09:15 (EDT)

Эх, Матроскин... Короткая же у Вас память. Уже давно, не помню точно сколько, может пару лет назад, я употребил выражение "Еврейская библия". Вы с АЕДом тогда подняли меня на смех. Мол Ветхий завет и все тут. Откуда это Гена взял какую-то Еврейскую библию?

°°°°°°°°°°°°

Напрочь забыл об этом эпизоде! Вероятно потому, что для меня он не имел существенного значения.

Дело в том, что, насколько я знаю, само слово "библия" происходит от слов "вавилонский папирус". Учитывая, что священные книги евреев писаны на свитках обработанной кожи, это уже свидетельство иностранного (для евреев) происхождения термина.

В современном понимании сборник священых текстов "Библия" (Bible) есть совокупность еврейских священных текстов Торы, которые в совокупности называют на английском языке "Old Testament". Никто из христиан не отрицает их происхождения и правомочности их присутствия в библии.

Чтобы не пересказывать содержание и смысл используемых терминов, переадресую Вас к серьезным официальным документам на английском языке:

GUIDELINES
FOR INTERCONFESSIONAL COOPERATION IN TRANSLATING THE BIBLE
THE NEW REVISED EDITION ROME

http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... le_en.html

Итак, на мой взгляд, термин "библия" по отношению к еврейским текстам может быть применен только в одном из употребительных смыслов самого термина, описанного, например, в Webster - в смысле "священный текст", но не в смысле "сборник священных текстов христианства, состоящий из ..."

Я не вижу никаких проблем в том, чтобы называть христианские книги - Ветхий и Новый заветы так, как их называют сами христиане. Проблема вознкает, когда человек называет ЕВРЕЙСКОЕ священное писание ХРИСТИАНСКИМ термином.

А я совершенно не представляю себе, что может быть оскорбительного в названии известного предмета словом на иностранном языке. Почему Вы не считаете оскорбительным написание слова "Тора" кириллицей? Требуйте при обсуждении священных текстов использования исключительно арамейского языка, на котором говорило большинство древних евреев. Это будет ну оочень патриотично, хоть и существенно ближе к полному маразму, поскольку на арамейском сегодня практически никто не говорит. Все же на дворе несколько иное время...


Клара Моисеевна
Израиль - Wednesday, August 13, 2008 at 05:12:59 (EDT)

Очень точно сказано!

Артур
- Tuesday, August 12, 2008 at 17:21:50 (EDT)
… униженный иудаизм - вот что стоит за Ветхим Заветом. Вот что оскорбляет еврея, верящего, что Завет один, что Б-г один, никакого Сына у Б-га нет, все люди - Сыны Божьи. И Марина абсолютно права, подчеркивая это. Тот, кто не слышит унижения в словах "Ветхий Завет", либо плохой еврей, либо плохой человек. Часто это совпадает.

Меня смущает одно выражение в ответе Гарбара Марине К.

Давид Гарбар
- Tuesday, August 12, 2008 at 11:16:33 (EDT)
… я часто использую (и делаю это ПРЕДНАМЕРЕННО) иудейские и христианские имена и названия …

Это похоже на анекдот про еврея, который на необитаемом острове построил две синагоги, чтобы во вторую ПРЕДНАМЕРЕННО не ходить.
Если Гарбар пишет для тех, кто эту дискуссию приравнивает к разнице между гиппопотамом и бегемотом, то, пожалуйста. Я лично больше читать в такой интерпретации не собираюсь. Есть первоисточники с прекрасными комментариями известных равов. А брать Редакцию в защитники не стоит. Редакция проявляет терпимость и публикует все материалы, чтобы мы потом в спорах выясняли истину.
Если мы сами себя не уважаем, то и выглядим в глазах всего мира, как на этом изображении, вовремя подсказанном нам Хоботовым.
viewtopic.php?f=18&t=450&p=1619#p1619

А вот суть спора!

Марина К.
- Wednesday, August 13, 2008 at 03:35:44 (EDT)
…вдвойне проблемно называть христианским термином ЕВРЕЙСКОЕ священное писание, если человек пытается ПРИОБЩИТЬ и приобщиться к еврейской традиции.

Хорошо иметь своё мнение, уметь его отстоять, но иногда неплохо проявить гибкость и прислушаться к мнению других людей…

Исаак
- Wednesday, August 13, 2008 at 07:28:07 (EDT)

Думаю, что попытка г. Марины К. закончить разговор на высокой ноте, попытка предсказанная уважаемым Д.И.Гарбаром в своем ответе ей, по меньшей мере несостоятельна. Не стоит сводить его к терминологии. Появление на сайте воинствующих неофитов, будь то Марина К., Клара Моисеевна или Алексадр Хассон, меня не удивляет - таких достаточно много среди репатриантов и эмигрантов из бывшего Союза. Отрицательная каннотация слова «неофит», по-моему, в первую очередь связана с чисто советской порчей людей, сменивших комсомольские и партийные билеты на кипу, а верноподданные лозунги на молитвы. Отличительной чертой этих людей является агрессивность и попытка навязать свои скудные представления о религии окружающим. Истинно верующим людям эти качества не свойственны. Боюсь, что бессмысленно и обьяснять, что зациклившись на терминологии и самоутверждении, названные дамы и господа теряют реальную возможность приобщиться к восприятию истории нашего народа


Артур
- Wednesday, August 13, 2008 at 08:08:49 (EDT)

Отличительной чертой этих людей является агрессивность и попытка навязать свои скудные представления о религии окружающим. Истинно верующим людям эти качества не свойственны. Боюсь, что бессмысленно и обьяснять, что зациклившись на терминологии и самоутверждении, названные дамы и господа теряют реальную возможность приобщиться к восприятию истории нашего народа

Сказано довольно агрессивно и самоуверенно. Откуда Вы знаете, скудные ли представления о религии у названных дам и господина или нет? Вот Клара Моисеевна довольно тонкую ошибку у Д.Гарбара нашла. Так ли уж скудны ее представления? Вы со своими сравниваете? Почему же тогда Вы не помогли уважаемому автору и сами не поправили его цитату? И потом вернемся к сути спора. Вы поддерживаете точку зрения, что "Ветхий Завет" - уместный термин в устах еврея, рассказывающего слушателям о еврейской религии? Неужели "истинно верующим", как Вы выразились, эти материи безразличны? Вы это как верующий человек говорите или чисто умозрительно? Мой опыт общения с соблюдающими евреями говорит как раз обратное: такие обороты очень их раздражают.


Борич Дынин - О Ветхом Завете и ТАНАХ
- Wednesday, August 13, 2008 at 08:50:13 (EDT)

О Ветхом Завете и ТАНАХ

Был в отъезде и возвышаю свой голос только сейчас.
1. Один критики набоковской «Лолиты» заметил, что звуки имени Лолита вызывает у русскоговорящего человека сексуально окрашенные, хотя и неосознаваемые, ощущения от движений языка при произнесении Л-о-л-и-т-а (поверяйте сами).Ветхий Завет» в отличие от ТАНАХ вызывает у русскоговорящего еврея (не говоря уже у русскоговорящих русских) комплекс ощущений с осознанным или неосознанным привкусом «плесени». У неверующего еврея «Танах» не вызывает особых ощущений, кроме как, быть может, ощущения порчи устоявшихся (хороших?) традиций русского языка.
2. Как бы там ни было, самое важное здесь, есть понимание и распространение понимания того, что иудаизм не есть религия «Ветхого Завета» вообще и, в особенности, «Ветхого Завета» в христианском прочтении и толковании, внушаемом традициями культуры, соками которой евреи питаются на Руси и на Западе. Иудаизм есть религия Двойной Торы... но здесь разговор расширяется за пределы моего замечания. Это важно учитывать при всяком разговоре об иудаизме в сочетании со словами «Ветхий завет».

[Архивариус]

Давид Гарбар
- Wednesday, August 13, 2008 at 09:26:58 (EDT)

Уважаемые дамы и господа!
Позвольте и мне "подвести итоги" этой странной "дискуссии".
Начну почти с самого начала (почти, потому, что г. Хассон, чья реплика послужила началом, не только ушёл в "архив" "Гостевой", но и вообще после выступлений уважаемого Исаака и Ларисы, и даже после пламенных инвектив Марины К. больше не появлялся - даже с извинениями).
Итак,
........
Лариса
Израиль - Monday, August 11, 2008 at 13:02:04 (EDT)
Прочитала эссе Давида Гарбара после яростно-нервной "критики" г-на Хассона. Пытаюсь понять причину такой реакции. Несогласие с концепцией, языком, стилем или темой предполагает как минимум диалог на одном языке. Это знание предмета, научный опыт, творческие способности. Ничего подобного в прочитанной реплике не наблюдается. Скорее начётничество и воинствующее неприятие недоступного. "Всё вздор, чего не знает Митрофанушка."( "Недоросль". Фонвизин)

Далее:
.......

Марина К.
- Monday, August 11, 2008 at 13:22:20 (EDT)

Лариса
Израиль - Monday, August 11, 2008 at 13:02:04 (EDT)

Уважаемая Лариса, в Ваших двух процитированный фразах есть постановка задачи и ее решение. Г-н Хансон хотел, чтобы эссе Д.Гарбара читали. Он свою задачу выполнил

А если серьезно, то в эссе ув. Д.Гарбара довольно много "христианизмов" , что для еврейского сайта не вполне оправданно. Отсюда и Мень появился. Хорошо еще "Ветхого Завета" нет. Вот об этом и сказал г-н Хассон, как мне кажется.

......

Обращаю внимание читателей на то, что это Марина К. указала, что "Хорошо еще "Ветхого Завета" нет".

В ответ на это я написал:

"хотелось бы попросить Вас привести конкретные примеры
"христианизмов" в моём эссе об Иисусе Навине,.."

Вот её ответ:
.......

Марина К.
- Tuesday, August 12, 2008 at 02:54:20 (EDT)
Давид Гарбар
- Monday, August 11, 2008 at 15:54:28 (EDT)
Но хотелось бы попросить Вас привести конкретные примеры
"христианизмов" в моём эссе об Иисусе Навине, "что для еврейского сайта не вполне оправданно." Заранее благодарен.

Уважаемый г-н Гарбар,
внимательней перечитайте отзыв Александра Хассона и Вы увидите примеры. Но за ними не надо далеко ходить. Достаточно указать на использование словосочетания "Ветхий Завет" в Вашем тексте (и не только в последнем), чтобы понять: автор воспринимает еврейскую традицию через призму христианства и даже не замечает, что оскорбляет читателей "Еврейской Старины"и "Заметок по еврейской истории". Самое интересное, что Вы, похоже, этого не видите и искренне не понимаете, что возмущает человека, преданного еврейской традиции. Не уверена, но похоже, что и "Библейская энциклопедия", на которую Вы ссылаетесь, тоже христианского производства. Давно уже установлено, что серьезный исследователь и просто внимательный читатель не опирается на подобные источники, ибо они не только содержат ошибки случайные, но часто и преднамеренные. Почитайте, например, труды в издательстве "Маханаим". Кстати, там издано немало и про Егошуа Бен-Нуна, которого Вы в статье называете то Иегошуа, то Йегошуа, то Иисусом. Так что "полузабытый" герой - это характеристика Вашего знания иудаизма, а вовсе не всех: кто интересуется иудаизмом, для того Егошуа Бен-Нун - не забыт.
Не обижайтесь, Вы, похоже, сейчас всерьез интересуетесь еврейской традицией и стараетесь о ней рассказать читателям. Это похвально! Но прежде чем учить других, неплохо бы самому немного подучиться. И, прежде всего, прислушаться к критике. Александр Хассон сказал умную вещь."

- конц цитаты.

Значит, она всё-таки нашла в моём эссе об Иисусе Навине упоминание этого самого криминального "Ветхого Завета".
Больше ни слова о "христианизмах в это эссе, а общие слова.

Действительно, там есть упоминание, но обязательно или через тире: Танах - Ветхий Завет, или в скобках: Танах (Ветхий Завет). Так я пишу всегда.

Я уже не говорю о поучительном тоне, о неаргуменитрованных упрёках, о непрошенных советах, о смешных обличениях.
А главное, - это речь от имени ВСЕХ ЧИТАТЕЛЕЙ "Заметок" и "Старины".
Я ещё из "той жизни" с большим подозрением отношусь к выступлениям "от имени". Что-то здесь слышится знакомое.

Поэтому я вышел из разговора, предварительно сообщив госпоже Марине К. какими переводами Танаха я пользуюсь.

Потом в дискуссию вступили г. г. Тартаковский, Матроскин и Лариса (замечательно содержательная и умная реплика) - вступили каждый в присущей ему манере. Но без меня.

Интересно, что такие "гостевые" антиподы, как М. С. Тартаковский и Матроскин на этот раз каждый по-своему, но оба одинаково по сути объясняли Марине К., а также интересующимся читателям "Гостевой" почему и зачем надо в русскоязычных текстах давать синонимы.
Но Марину К. это не устроило.

Более того, она заявила, что "ключевым словом" нашего с ней "спора" (?!?) является "Ветхий" (?!?).

Мне кажется, что никакого спора я с ней не вёл, ибо ничего, кроме советов и указаний в её постингах не было.
А с советами и указаниями не спорят - их или принимают, или отвергают.

Потом к дискуссии "подтянулись" и другие.
Договорились до того, что "Тот, кто не слышит унижения в словах "Ветхий Завет", либо плохой еврей, либо плохой человек. Часто это совпадает."
Между прочим, это написал Артур, который несколькими постингами ранее просил Редакцию оградить его от хамства.

Специально для Артура хочу сказать: есть невежды и есть хамы, - часто это совпадает.

Между прочим, если бы Марина К., Артур и другие желающие немного потрудились, то они могли бы найти в справочниках и такую дефиницию слова "Ветхий завет" -
«ветхий завет есть синоним богоправления…».

БОГОПРАВЛЕНИЯ, и не меньше. Очень еврейское определение.

Но не думаю, что они станут это делать. Душа горит.

Я мог бы продолжать анализировать эту "дискуссию". Но дискуссии-то ведь не было. А что было? Было заявление каждого о своих позициях. Правда, кое-кто делал это от имени "широкой общественности". Но об этом уже сказано.

Конечно, меня огорчает, что всё свелось к схоластическим спорам о словосочетании "Ветхий Завет", что не было речи самом эссе, о монологе. Но что есть, то есть.

Мне жаль, что Марина К. "пока не нашла понимания с Давидом Гарбаром", но ведь ещё не вечер... (шутка, - боюсь, что с такими позициями мы обречены на взаимоНЕпонимание).

Скажу честно, если бы в "дискуссию" не вступила уважаемая Клара Моисеевна, которой я обязан указанием на действительно допущенную ошибку в отсылке цитаты из "Чисел", я вряд ли стал бы тратить своё и ваше время на этот постинг.

Уважаемая Клара Моисеевна! Я не пишу свои тексты и монологи "для тех, кто эту дискуссию приравнивает к разнице между гиппопотамом и бегемотом". Нет, не пишу.
Скажу Вам по секрету: монологи я пишу вообще сначала для себя. А уж потом предваряю их (монологи) текстами.
И отправляю в Редакцию, И делаю это с 31.03.2002 года.
А Редакция публикует эти эссе и монологи. И многие другие мои вещи. Пока публикует. Может быть после этой дискуссии перестанет. Кто её знает, Редакцию.
И я не зову Редакцию в "защитники". Отнюдь.
Поверьте, при случае я могу защититься и сам.
Конечно, меня огорчит потеря такого читателя, как Вы.
Впрочем, может быть всё не так уж и страшно?

Мне кажется, что я объяснился.
А закончить это своё "подведение итогов" я хочу несколькими строками из сделанного мной в 2005-2007 г.г. и уже опубликованного на страницах "Заметок" переложения "Книги Мишлей" ("Книги Притчей Соломоновых"):

16: 21-24

У мудрых сердце умножает знанье.
Приятна речь их и как мёд сладка.
Учёность не исправит дурака,
Лишь превратит в надменность гусака,
А речь, - в простое гоготанье.

Желаю всем благополучия и успехов.

[Архивариус]

Артур - Давиду Гарбару
- Wednesday, August 13, 2008 at 09:36:18 (EDT)

Такой длинный пост Вы наверняка писали, не видя сообщения Бориса Дынина:

Борич Дынин - О Ветхом Завете и ТАНАХ
- Wednesday, August 13, 2008 at 08:50:13 (EDT)
О Ветхом Завете и ТАНАХ

Я вижу, Вы в советах не нуждаетесь, но все же попробуйте этот пост внимательно прочитать. Вдруг дойдет все-таки?

[David Garbar]

Артур
- Tuesday, August 12, 2008 at 17:21:50 (EDT)

Но Ветхий Завет - ничуть не оскорбление.

Конечно, нет. Для тех, для кого существуют и Ветхий (Старый) и Новый Заветы. Ведь Новый Завет отодвинул Старый, ведь христианство - это Новый Израиль. А Старый (Ветхий) Иудаизм должен быть изжит. Вот это Вы понять не можете или не хотите. Не "ветхость" как ветошь, а униженный иудаизм - вот что стоит за Ветхим Заветом. Вот что оскорбляет еврея, верящего, что Завет один, что Б-г один, никакого Сына у Б-га нет, все люди - Сыны Божьи. И Марина абсолютно права, подчеркивая это. Тот, кто не слышит унижения в словах "Ветхий Завет", либо плохой еврей, либо плохой человек. Часто это совпадает.
--------------------------------------------------------------------------------
Лариса
Израиль - Tuesday, August 12, 2008 at 16:50:36 (EDT)

Уважаемая Марина К.! Вы подняли интересную тему: насколько
бывшая"советская интеллигенция, прочно отгороженная от всех иностранных языков, а тем более от иврита, состоятельна в своих творческих поисках, базой которых выступает переводная литература. Безмерно моё уважение к тем, кто имеет возможность изучать нашу историю, традиции на языке ИВРИТ. Но не менее глубокого почтения заслуживают наши соотечественники, которые в зрелом возрасте, в условиях эмиграции или репатриации посвящают свою жизнь и творческие силы постижению упущенного и не просто декларируют, помахивая указующим перстом, а самозабвенно приобщают к НАШЕЙ истории, НАШИМ традициям всех, кому это дорого, но по разным причинам недоступно и сегодня.
Что же касается русского написания Танахических имён, думаю, что любая русская транскрипция условна. См. ТОРА, БЫМИДБАР,34-35, Масъэй, строки16 – 18, стр.219 "И Господь сказал Моше,говоря: Вот имена мужей, которые введут вас во владение землёю: Элазар,священник, и Йыошуа, сын Нуна..." Мосад арав Кук, Йерушалаим, 5738 (1978). Там же есть пояснения к русским переводам и транскрипции, как это звучит в иврите...
Что касается формы, понятие компиляции здесь вообще неуместно. Знания Давида Гарбара и его эрудиция счастливо совпадают с даром поэтического изображения. Проблема самоидентификации актуальна для всех нас, принудительным путём оторванных от корней, вынужденных атеистов. Чтение такого толкования вечных сюжетов помогает осмыслить упущенное.
Хочу сослаться на статью
http://berkovich-zametki.com/Nomer33/Filosofova1.htm
В зрелом возрасте тяжело заполнять пробелы в образовании. А.Битов в "Пятом измерении"(2500 лет философии) - Изд-во "Независимая газета", 2002, с. 42-44. - впервые определил состояние советского интеллигента с точки зрения его образованности и отношения к культуре:
"...Мы продолжали оставаться "на вершине знаний". Книги скорее обнюхивались, чем прочитывались. Знание подменялось чутьём, эрудиция - на слух, на имя, на запах - необыкновенно возросла, вполне её заменяя. ... Наглотавшись разреженного воздуха культуры, иные из нас достигли достаточно самостоятельных результатов, а главное, прожили жизнь, с чем уже трудно не посчитаться. Догадка о культуре произошла. Это не мало. Страшнее догадка о пропущенном образовании... Это сейчас я имею представление о том, что бы мне следовало знать с самого начала, ДО опыта, ДО писательства. Представление достаточно точное, но незнание уже окончательное. Мне не хватает классического образования..."
Спасибо Битову, который признался первый и единственный в том, что как неизбывный комплекс ощущает внутри себя каждый пристрастный к себе самому творчески мыслящий человек Спасибо Д. Гарбару, который помогает преодолевать обидное незнание.
P.S. Когда пост был написан, произошёл досадный сбой, всё пропало. Восстановить удалось только сейчас. Но выступления участников гостевой, местами совпадающие по аргументам, только доказывают актуальность темы и право каждого по-своему прикасаться к ней.

[Valentyn Dorman]

Не удивительно, что возникают подобные споры! Пятикнижье уже давно превращено и историко-географический справочник, в коем иносказания и герои повествований, - ИЗДРЕВЛЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ В МИФАХ ЛЮБОГО ЭТНОСА, - превращены в действительность, как предметов споров, чей религозный опыт надёжнее и достовернее. Желающим не спорить по пустякам я предлагаю полистать свой сборник, исчерпывающе информирующий о формах и видах превращения мифа в легенду, а легенды в историю и хронологию.
В "Авторских страницах" на сайте www.Jlife.ru подробности и иллюстрированные приложения...
Что касается уважаемых сторонников Торы и массы комментаторов к ней, - нельзя не учитывать, что любая религия представит перечень имён, не менее уважаемых и рекламируемых, что больше способствует не богопознанию, но политической розни, вражде и религиозным войнам.
Спасибо за внимание, Наум - Валентин Дорман.

[Valentyn Dorman]

К комментарию "Матроскин
- Wednesday, August 13, 2008 at 04:38:29 (EDT)"

С вашего позволения, в заключение своих выводов, - вновь ссылаясь на доказательства в моём сборнике "Великие Тайны Пушкина", - я использую употреблённые Вами слова, в порядке их возникновения в комментарии.
1. "Ветхий завет" - не имеет никакого отношения к в ветхости, как продукту тления. Эта "ветхость" напрямую связана с "языком ветвей", о котором сообщают нам каббалисты, - обязательно ведущим к корню взросления и духу, питающему всё живое. Отсюда - древнее символическое изображение Древа, корни которого на небесах, а ветви на земле. Попробуйте (это обращение и к другим комментаторам) увидеть суть в слогах слова "ветхий" на русском: вет - ветви, иллюстрирующие вечное возрождение; буква "х" - сообщает о дыхании; выдохе, ради получения новой порции необходимого воздуха; далее "и", как знак наполнения и передачи дальше; и окончание "й", в котором верхняя чёрточка, будто пёрышко, нисходящее свыше, как и в иврите некудот - символизирует божественное присутствие. Отсюда и мода - любое религозное произведение трактовать как боговдохновенное.
Параллельно учтём, что процесс "вдох-выдох" преобразует химический состав воздуха. Таким образом, само преобразование одного в другое является основной работой человека. Скажем, его преобразование из "глухого и слепого" атеиста и эгоиста в один "слышащего и зрящего" Творца. А способность выразить подобное ощущение и преобразование и называется "альтруизмом". Точнее, здесь раскрывается понятие "воздать хвалу" Создателю. Что и является Целью Творца, потому что в человечких материалных подачках Творец не нуждается.

2. "Еврейской библии" - природно не может существовать, как и христианской или исламской! Другое дело, когда идёт речь о литературе, создаваемой веками на опыте существовавших, но будто назло одна другой. Что и способствует полной информации, в соответствии с библейской вестью "Создал полноту..."
Культ изначально стал средством сбора "налога" на постижение Бога. Хотя, став средством, культ и традиция сразу же ограждает человека от Богопознания, лишая его личной инициативы восприятия мудрости. Почему?
3. Происхождения слова "Библия" - ближе к греческому "библи...ос". Где "ос" - множественное число. Книги. Но! Есть и народная мудрость, - "Каждый читает, как он понимает". Зато, как только появляется руководитель, так сразу же, у человека зависимого и заинтересованного в поблажках от Бога, пропадает желание и способность воспринимать "слово Божье". Т.е. в этом случае, как писал Вл. Шмаков в "Велких Арканах Таро", "дух святый..." - (дальше - моими словами) уступает место традиции и ритуалам, может и для того, чтобы человек получил больше информации... поверхностной, примитивно-несовершенной. Лишь убедившись в несовершенстве традиции и ритуала, человек возжелает приобрести контакт ЧИСТЫЙ. Что и называется "Процессом творения", ведущим к "Цели творения". Именно так кристаллизуется дальнейшее желание приблизиться к Создателю.
4. "Священными книгами" каждая религия назовёт и называет - только свои, другие считая нечистыми. Отсюда мы без труда придём и к тому, что слово "священное" - равно понятию "без примесей", в чистом виде, не изменяемом по структуре и способности всегда одинаково воздействовать, - ВОЗРОЖДАТЬ. Но когда мы говорим о массе комментариев и трактовок к любому религозному якобы Первоисточнику любой религии или традиции, - мы придём только к выводу Е.П. Блаватской: "Вместе с водой - выплёскивают младенца".

5. Какая религия и традиция с большим успехом топит младенцев, - вышедших из атеизма на путь богоОЩУЩЕНИЯ, а не познания, - с полной ответственностью может понять (но не всегда сказать) только лишь тот, кто в каждой вере или религии был как в родном доме. А если не был, то... можно возвратиться только к спорам, уже высмеянным М.М. Жванецким: "Скажите, где можно увидеть старую Одессу, на кладбище? – Не верно, старого кладбища уже тоже пока нет. Есть сквер; молодые деревья на месте старых могил о чём-то символически молчат. Так и живём, не зная, кто от кого произошёл; сразу думая о нём худшее. Вы кто? Ну, это самый..."
"В Одессе могли неправильно говорить, неудачно острить, но не было хамства и злобы. Это приобретение последних лет. Одесса самый интернациональный город. Здесь деваться друг от друга некуда. Здесь можно скандалить, но жить нужно вместе как мужу и жене. А выяснять отношения, как в каждой семье можно бесконечно. Это ты! Нет, это ты! Все нации в Одессе, за исключением отдельных представителей живут одинаково, едят одинаково и думают одинаково. А злость в человеке рождается от незнания, от подозрений. Эта нация рыбу съела, эта нация мясо съела, эта нация заняла курорт, а другая его освобождает".

6. То, что "в современном понимании сборник священных текстов "Библия" (Bible) есть совокупность еврейских священных текстов Торы, которые в совокупности называют на английском языке "Old Testament" - даже это тавталогическая традиция и канон, но никак не исчерпывающая действительность. Это - традиционная рамка, в границах которой удобно сдавать зачёты по "атеизму" или "истории религий", ради получения совершенно мирских дипломов. Поэтому я не решаюсь разделить смелое обобщение автора: "Никто из христиан не отрицает их происхождения и правомочности их присутствия в библии". Конечно не отрицает, но и не считает нужным исследовать, как источник возникновения "Нового Завета". Впрочем, раз уж история возникновения христианства (увы, это не иудаизм!) достаточно кратко представлена в моём сборнике "Великие Тайны Пушкина", я далее не буду отнимать ваше внимание.
7. Что касается "авторитетных" издательств, то в эпоху публикаций за свой счёт вообще смешно спорить о весомости произведения. А если коснуться идеологии распространителей НУЖНОЙ литературы, способствующей лишь раздору, я могу сказать, что мой сборник одинаково горячо отвергается как представителями еврейских и каббалистических, так и христианских издателей. Т.е. "у каждого своя свадьба", методика и программа, и заявления, что Пушкин был самым настоящим живым Пророком Единобожия - не нужны ни одной стороне; у них уже есть свои узаконенные пророки, праотцы-матери и даже комментаторы, постоянно переливающие разноцветные воды из пустого в... В противном случае, пострадает культ и традиция, как узаконенный не менее многоцветными канонами - объём общественного образования.
Извините за внимание. Наум - Валентин Дорман.

[Hobotov]

1. "Ветхий завет" - не имеет никакого отношения к в ветхости, как продукту тления. Эта "ветхость" напрямую связана с "языком ветвей", о котором сообщают нам каббалисты, - обязательно ведущим к корню взросления и духу, питающему всё живое. Отсюда - древнее символическое изображение Древа, корни которого на небесах, а ветви на земле. Попробуйте (это обращение и к другим комментаторам) увидеть суть в слогах слова "ветхий" на русском: вет - ветви, иллюстрирующие вечное возрождение; буква "х" - сообщает о дыхании; выдохе, ради получения новой порции необходимого воздуха; далее "и", как знак наполнения и передачи дальше; и окончание "й", в котором верхняя чёрточка, будто пёрышко, нисходящее свыше, как и в иврите некудот - символизирует божественное присутствие. Отсюда и мода - любое религозное произведение трактовать как боговдохновенное.

- Вы ошибаетесь! - пытался убедить бандитов Рабинович.
- В моей фамилии нет ничего еврейского! Вот "Ра" - это бог Солнца у египтян. "Бин" - это глагол "есть" у немцев. А уж суффиксы "ов" и "ич" - обычные, русские.
Монолог языковеда прервал удар в лицо и возглас: "Вот тебе, жидовская морда".

[Пиотровский]

ТЕМУ И ВОПРОС ПРАВИЛЬНЕЕ СФОРМУЛИРОВАТЬ ИНАЧЕ:

ЯВЛЯЮТСЯ ЛИ ЕВАНГЕЛИЯ НОВЫМ ЗАВЕТОМ, А ТАНАХ ВЕТХИМ?

В статье (см. ссылку) раскрывается глубокий религиозно-философский, эсхатологический смысл понятия НОВЫЙ ЗАВЕТ как Единой объединяющей всё человечество Сверхрелигии, которую принесёт в будущем МЕССИЯ.

„Вот наступают дни, говорит Господь, когда я заключу с домом Израиля (человечеством)... НОВЫЙ ЗАВЕТ - вложу закон Мой (НОВЫЙ ЗАВЕТ)во внутренности их, и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом" Иерем.31.31-33.

Доказывается, что ЕВАНГЕЛИЯ - Богодухновенные Откровения, но не НОВЫЙ ЗАВЕТ.

Называть Евангелия Новым Заветом, а Танах Ветхим нелогично, несправедливо, антинаучно и кощунственно, оскорбляет религиозные чувства Иудеев (статья 282-2в УК РФ).

В Коране, например, именно поэтому отсутствует словосочетания Новый Завет, Ветхий Завет, а вместо них используются термины Тора, Евангелия.

Согласно толковому словарю В. Даля «Ветхий - отживающий, дряхлый, пришедший в негодность».
Правильнее употреблять (вместо термина Ветхий Завет) термин, используемый иудеями - Танах.

Подробнее смотри здесь:
http://www.jewniverse.ru/modules.php?na ... nt&sid=767