©"Заметки по еврейской истории"
Апрель  2010 года

Андре Конт-Спонвиль

Можем ли мы обойтись без религии?

Перевод и комментарии Бориса Дынина

Из книги Андре Конт-Спонвиля (André Comte-Sponville) «Маленькая книга атеистической духовности» (The Little Book of Atheist Spirituality) Книга написана на французском языке и, переведена на английский в 2007 г. Ниже публикуется перевод странниц 11-24 английского издания.

Андре Конт-Спонвиль – известный современный французский философ-атеист, пропагандирующий «духовный атеизм». Некоторое представление о нем, читатель получит из предлагаемого перевода. Этот текст есть размышления атеиста, признающего ценность религии, по крайней мере, историческую и потому вызывающего к диалогу о ней.. Я прерываю перевод своими замечаниями, ведя мысленный диалог с автором. Они выделены синим цветом.

***

Можем ли мы обойтись без религии? С индивидуальной точки зрения ответ на этот вопрос одновременно прост и интригующий: много людей, и я среди них, прекрасно живут и переносят будни и столкновения со смертью без религии в меру своих душевных сил. Это не значит, что каждый должен следовать их примеру. Атеизм – не обязанность и не необходимость. Также как и религия.

Очень точно сказано и с моральной и с юридической точек зрения, принятых в демократиях. Но признание этого случилось сравнительно недавно и до сих пор не является всеобщим даже на Западе. Живучесть представления о том, что безбожник аморален («Креста на тебе нет!»), и побуждает философа-атеиста объясниться.

От нас зависит признание различий между нами. Когда вопрос рассматривается в этом свете – терпимость есть единственный удовлетворительный ответ.

Ни одно общество не может обойтись без общения (Communion)…

Слово мы может означать коллектив, общество и даже все человечество в целом. Поэтому наш вопрос приобретает совершенно другой смысл – не столько психологический, сколько социологический. Он становится вопросом о том, может ли общество обойтись без религии.

В этом случае наш вопрос оказывается не столько вопросом, о ком мы говорим, сколько, о чем мы говорим. Другими словами, ответ зависит от нашего понимания, что есть религия. Беря это слово в его ограниченном западном смысле, а именно как веру в личного Бога Творца, мы должны признать, что вопрос решен историей. Да, общество может обойтись без религии. Конфуцианство, таоизм и буддизм демонстрируют это столетиями. Некоторые из самых древних и утонченных, великих и достойных восхищения (admirable) цивилизаций, не признававших Бога Творца существуют и сегодня.

Какое общество, не знающее личного Бога Творца, может вызвать у философа-атеиста восхищение, достаточно сильное, чтобы он предпочел его западной демократии, выросшей на почве монотеизма, даже если современная западная культура удручает его эстетически?

С другой стороны, если слово религия понимается в более широком этнологическом смысле, вопрос остается открытым. Так далеко как мы можем проследить историю, ни одно общество не было полностью свободным от нее. Двадцатое столетие – не исключение. Нацизм ссылался на Бога («Gott mit uns»). Примеры Советского Союза, Албании или коммунистического Китая не очевидны, но и здесь не обошлось без мессианизма и идолопоклонничества (термин «религия истории» часто и оправдано используется при их характеристике). Впрочем, они не существовали достаточно долго и, к счастью, не сумели разрушить цивилизации, породившие их, и потому не могут быть признаны истинными цивилизациями. Мы должны согласиться с тем, что не существовало ни одной великой цивилизации без сакральных мифов и ритуалов, без веры в определенные невидимые или сверхъестественные силы, короче говоря, без религии в широком этнологическом смысле.

Это замечание нейтрализует ссылку на цивилизации, не знающие личного Бога Творца. Речь пойдет об отношении веры к этике, а вопрос об отношении монотеизма к мировоззрениям, не знающим личного Бога, но признающим существование сакрального мира, есть вопрос об истинности веры – вопрос для верующего, а не для атеиста

Можем ли мы заключить отсюда, что религия будет необходимой для цивилизации и в будущем? Такое заключение будет поспешным. Духовность подобна бирже: ее будущее непредсказуемо на основании прошлого. И все-таки, я уверен, что и по прошествии столетий, скажем, в 3 000 году, религии все еще будут существовать, так же как и атеизм. В каких пропорциях? Никто не может сказать, но это и не самый важный вопрос. Наше желание – понять, не предсказать.

Понять – не значит оправдать (если только мы не воспринимаем человека как чисто естественное существо, а признание у него духовности уже выводит его из природы), но понимание без предсказания есть просто описание. И размышления автора неизбежно приобретают оттенок предсказания исчезновения религии, поскольку она не необходима для общественной жизни. Сроки в данном случае не принципиальны.

Этимология может помочь нам, несмотря на неопределенность (ли благодаря ей) рассматриваемого нами значения слова.

Каково происхождение слова религия, общего большинству западных языков? В истории идей два ответа соперничали между собой, и, насколько я знаю, современная лингвистика так и не смогла принять чью-либо сторону. Ни одно из них не очевидно, оба поучительны, возможно, благодаря переходу одного в другое.

Наиболее часто встречающийся ответ представляется мне наиболее сомнительным. Много авторов, начиная с Лактанция и Тертуллиана, утверждали происхождение латинского слова religio (и отсюда religion) от глагола religare, означающего «связывать», «воссоединять». Эта гипотеза, часто выставляемая как установленный факт, внушает нам определенное представление о природе религии: она есть то, что связывает людей вместе. Но это вряд ли является доказательством, что единственно возможная социальная связь определяется верой в Бога. История, как мы видели, доказывает обратное.

Этот аргумент важен, но надо учесть и его ограниченность. Обращение к истории есть свидетельство невозможности решить вопрос посредством определений и умозаключений. Ссылка на историю при решении таких вопросов есть интерпретация истории, и потому у нас нет однозначного их решения. Как отметил сам автор, ни одна культура не была свободна от сакрального. Доказательство от прошлой истории всегда может быть опровергнуто будущей.

И все-таки остается несомненным, что ни одно общество не может существовать без связей между его членами. Если, как указанная этимология подсказывает, мы видим в этих связях религиозность, то ни одно общество не может обойтись без религии. Q.E.D. («что и требовалось доказать»)! Однако мы имеем здесь не столько доказательство, сколько тавтологию (если «религия» и «связь» синонимы) или софизм (если они не синонимы). Даже ясно установленные этимологии не доказывают ничего (почему язык должен быть «правильным»?), а в данном случае сама этимология неопределенна. Более того, утверждать, что все связи между людьми имеют религиозную природу, значит лишать слово религия всякого специфического функционального смысла. Личные интересы также связывают членов общества, особенно в рыночной экономике. Но это вряд ли означает, что мы должны освятить ее или превратить рынок в религию.

Это сравнение оставляет в стороне историческое измерение. Поведение членов общины реализуется как продолжение ее истории, совершающейся посредством общения между ними. Поведение игроков на бирже реализуется атомистически, и общение между ними не формирует общины.

Верно, в монотеистических культурах люди взаимосвязаны (так сказать, горизонтально) потому, что все они чувствуют себя связанными с Богом (вертикально). Это есть двумерная соединительная ткань религиозного организма. Община верующих, будь то Избранный народ, Церковь или Умма, сильна настолько, насколько крепка эта двойная связь. Но каково ее реальное содержание с точки зрения наук о человеке? Оно может быть только человеческим, одновременно физическим, историческим и социальным. То, что связывает верующих, как это видится постороннему наблюдателю, есть не Бог, в чьем существовании можно сомневаться, но общение внутри одной веры. Таким является, согласно Дюркгейму и большинству социологов, истинное содержание и первичная функция религии. Религия укрепляет социальную сплоченность посредством интеллектуального общения и приверженности к правилам жизни в общине. Страх перед наказанием или наблюдение друг за другими недостаточны, также как и общий интерес. Эти факторы не надежны, очевидцы не всегда выходят вперед и человеческие интересы столь же часто совпадают, как и сталкиваются. Необходимо нечто еще – сплоченность более глубокая, более существенная и более стойкая благодаря своей интериоризации. О таком общении я и говорю. Как общество может обойтись без него? Любое общество! Без него отрицается идея принадлежности, идея общины, и тем самым идея общества как такового, ибо общение формирует общину, а не наоборот. Не уже существующая община устанавливает общение, но скорее общение превращает группу людей в общину, и тогда они уже не являются набором противостоящих и соревнующихся между собой индивидов. Народ есть нечто большее, чем стадо. Общество есть нечто большее и лучшее, чем толпа.

Естественно, именно так видится первичная функция религии и взаимосвязь верующих постороннему наблюдателю. Чтобы понять внутреннюю текстуру и структуру этой связи, он должен редуцировать ее к элементам, известным ему, общим ему и верующим. Такими элементами и оказываются социальные, физические и исторические. Но посторонний наблюдатель обнаруживает, вглядываясь в историю, что этих элементов не достаточно для возникновения и воспроизводства общины. История не знает «атеистических общин», достойных называться цивилизацией. И посторонний наблюдатель, увидев в религии цемент социальных, физических и исторических элементов, надеется найти ей замену.

От нас зависит, как понимать «общение». Я определяю его так: общаться – значит делиться без разделения. Возможно, это звучит парадоксально, но в сфере материальных вещей это невозможно. Например, люди не могут общаться в указанном смысле тортом, поскольку поделиться им означает разделить его. Чем больше людей за столом, тем меньший кусок достанется каждому, и если один получит больше, другой получит меньше. Но, с другой стороны, в семье или среди друзей люди могут общаться с взаимным удовольствием именно благодаря тому, что едят вкусный торт вместе. Все делятся этим удовольствием, но оно не разделяется на части. Даже если пять или шесть друзей вместе наслаждаются тортом, они могут им наслаждаться также сильно, как если бы ели торт наедине, и фактически в своем кругу они получают даже большее удовольствие от торта, наслаждаясь им вместе. Конечно, в желудке каждого окажется меньшая порция, но интеллектуальное наслаждение увеличивается достаточно парадоксально благодаря самому факту разделения его. Поэтому мы и можем говорить об общении умами – только ум знает, как делиться без разделения.

Вот и я, позволю себе заметить, наслаждаюсь тем, что делюсь интеллектуальным удовольствием с читателями при обсуждении вдумчивых, серьезных, и я бы сказал, красивых аргументов автора.

То же самое верно, mutatis mutandis, в отношении обществ и государств. Общение в указанном смысле невозможно, по крайней мере, с финансовой точки зрения в национальном бюджете. Если вы выделите больше денег сельскому хозяйству, их останется меньше для промышленности и образования. Если вы выделите больше на безработицу, меньше останется на зарплаты и пенсии, и т. д. С другой стороны, в достаточно сплоченном демократическом обществе, каким оно и должно быть, возможно общаться в любви к своей стране, в свободе, в солидарности, то есть при согласии уважать те общие ценности, которые придают бюджету смысл, отличающийся от борьбы интересов, закулисных интриг или простой арифметики. Эти ценности могут разделяться миллионами людей, что представляется желательным, и вместе с тем не уменьшает их важность. Как раз, наоборот! Мы их ценим особенно сильно, когда знаем, что члены нашей общины ценят их так же сильно, как и мы. Чувство принадлежности и сплоченность идут вместе. Это мы и называем культурой или цивилизацией – исторически и социально обусловленное общение умов среди одного или нескольких народов. Без него возможны только индивиды, но не народы. Без него невозможно общество, только толпа и борьба за власть.

«Патриотизм — это последнее прибежище негодяя», – сказал доктор Самуэль Джонсон. Это верно, когда большинство членов общества разделяют чувство патриотизма к своей стране, ибо ссылка на патриотизм в таком случае часто оказывается демагогией, призванной победить в споре не аргументами, а обращением к народу (у каждого политика при этом свой «народ»). Общение в любви к своей стране, в свободе, в солидарности и т. д. может из общения превратиться в общественный психоз. Но когда в обществе происходит раскол, и распространяется разочарование в демократии, – я говорю именно о демократиях, где анти-патриотизм не преследуется по закону, – то и анти-патриотизм может оказаться последним прибежищем демагога (a scoundrel – по выражению Самуэля Джонсона).

Народ есть община. Это означает, что индивиды, составляющие народ, общаются между собой в различных сферах. Хотя их общение всегда остается неравным и относительным, а также конфликтным (цивилизация не есть «долгая спокойная река» – La vie est un lng fleuve tranquille), оно, тем ни менее, необходимо или, точнее, тем более необходимо. Без него ни одно общество не может развиться и вообще существовать. Закон не достаточен. Карательные меры не достаточны. Мы не можем поставить полицейского позади каждого индивида. И даже если бы и смогли, кого мы поставим позади полицейских? Демократия и общественный порядок – замечательные вещи, но они не могут заменить общение, они укоренены в нем.

Здесь мы подходим к вопросу вопросов. Тысячелетиями религия цементировала общение, делало его устойчивым и благодаря этому социально эффективным. Может ли атеистическое мировоззрение (и мы рассуждаем об этически ответственном, духовном атеизме) выполнять эту роль? От этого зависит устойчивость пост-религиозной цивилизации, демократической прежде всего.

Не существует общества без связей, без общения. Это ни в коем случае не означает, что все формы общения и поэтому все формы общества требуют веру в личного Бога и веру в трансцендентные, сверхъестественные силы вообще. Но требуют ли общение веру в нечто святое? Все зависит от того, как это слово понято.

Если слово святое подразумевает отношение к сверхъестественному или божественному, мы просто оказываемся в уже рассмотренной ситуации, и современное общество может прекрасно обойтись без него. Выборы предпочтительнее миропомазания; прогресс предпочтительнее приношения святых даров и жертвоприношения. Холокост – сожжение животных или людей с целью умиротворения невидимых сил, практиковался во многих древних цивилизациях. Агамемнон, прося у богов сильный попутный ветер, приказал перерезать горло своей дочери Ифигении. Для нас это не больше и не меньше как преступный предрассудок. История (особенно Просвещение) освободило нас от этих обычаев, что можно только приветствовать. Для нас талисман скорее свидетельствует о предрассудках, нежели о духовности, и ритуальное сожжение скорее представляются ужасом, чем религией.

Упомянутые здесь конкретные проявления преступных предрассудков, действительно осуждены современной моралью, но они были осуждены и до Просвещения. Однако более поздние преступления во имя Бога (как, например, сжигание на кострах еретиков) в христианской культуре, шедшей к Просвещению, также сегодня воспринимаются нами преступными предрассудками. Но не породило ли и Просвещение новые формы преступных предрассудков, и не привело ли оно к возложению жертв на алтарь Прогресса? История ХХ в. не нуждается в комментариях по этому поводу. Можно утверждать, что преступления этого века были результатом искажения идей Просвещения, но тогда надо признать, что и преступления во имя Бога могут быть искажениями идеи «святого».

Если слово святое означает существование некой ценности, которая является или представляется абсолютной, признается безусловной и чье нарушение неизбежно вызывает бесчестие или наказание за кощунство (как например, когда мы говорим о «святости» человеческой жизни, или «святой» обязанности защищать родину, справедливость и т. п.), тогда, вероятно, ни одно общество не может существовать долго без святого. Взятое в таком смысле, святое есть нечто, что оправдывает, при необходимости, самопожертвование. Оно уже не святое священников, приносящих дары, но скорее святое героев, кто пожертвовал своими жизнями, или святое тех замечательных людей, кто при определенных обстоятельствах готовы на такую жертву. Именно эта особенность человеческого рода, – называйте ее величием, совершенством или благородством, как хотите, – отличает нас, благодаря цивилизации, от животного мира и возвышает нас над ним, чему мы можем только радоваться. Но это не требует ни метафизики, ни, точнее говоря, религиозной веры! Человечность, свобода и справедливость не являются потусторонними сущностями. Поэтому атеист и может уважать их и даже отдать жизнь за них, также как и верующий. Идеал не есть Бог. Этика не есть религия.

Позвольте подытожить сказанное. Ни одно общество не может обойтись без общения, но не всякое общение религиозно, если только религия не определяется как «общение», что делает одно из этих слов излишним. Общение возможно не только в сфере божественного и сакрального. Соответственно (и самое важное для меня), в то время как общества определенно могут обойтись без богов и, возможно, без религии, ни одно общество не может обойтись достаточно долго без общения.

Ни одно общество не может обойтись без общения с признанием святости некоторых его форм. Так говорит автор. При этом он отрицает необходимость религиозного содержания у святости. Но почему, например, самопожертвование ради справедливости свято или хотя бы воспринимается святым (автор сам выбрал это слово и не случайно)? Для автора признание такой святости исторически укоренено в религии, от которой теперь можно освободиться. Но уже Сократ задавал «каверзный» вопрос: «Святое любимо богами потому, что оно свято, или оно свято потому, что его любят боги?» (Платон, «Евтифрон». – Суть этого вопроса не изменится при замене «святого» на благочестие, добродетель, мораль и т. п.). Если святое любимо богами потому, что оно свято, то боги оказываются просто природными силами, и общение между людьми может освободиться от ссылки на них. Предположим, религия зависит от существования святого, но понимание святого зависит от религии только в некоторых своих формах (возможно, всегда искажаемых ритуалами). Но тогда утверждение желательности (и даже необходимости) святого для формирования и сохранения общества, есть не что иное, как просто ссылка на историю и поведение людей, то есть подстановка под духовный (моральный) атеизм догмата святости некоторых форм человеческого общения. Он в данном случае не поддерживается соотнесением с волей богов, но поэтому он и не обязателен для «просвещенного человека». И тогда можно признать, что «человеку надо одного только самостоятельного хотенья, чего бы эта самостоятельность ни стоила и к чему бы ни привела» (Ф.М. Достоевский). Но сам Конт-Спонвиль против нигилизма (чему посвящена другая глава его книги). И возникает вопрос: «Способно ли общество существовать без религии?» Атеизм увеличил свое присутствие в нашей цивилизации, но может ли он поддержать ее как живительная почва общения людей (а не только индивидуального сознания), каковой была религия в истории? Вопрос Сократа также побуждает увидеть проблему в утверждении: «Этика не есть религия». Этика, конечно, не религия, но может ли она быть автономной? Наши предки в этих вопросах были вполне «просвещенными», и не случайно вожди Французской революции, восстав против библейской религии, пытались утвердить культ Верховного Существа (Робеспьер) или Культ Разума (в свете которого атеист Пьер Шометт ратовал за отмену телесных наказаний в школе, распространение грамотности и… за крайний террор. – Сегодня нас этим не удивишь!).

…Или без верности (Fidelity)

Другая известная этимология слова религия представляется мне более основательной. Много лингвистов полагали вслед за Цицероном, что это слово происходит не от religare, но от relegare, означающем «раздумывать», «прочитать заново». В таком смысле религия есть преимущественно не то, что связывает, но скорее то, что обдумано или прочитано заново (или прочитано с раздумьями): содержание мифов, основополагающих текстов, учения (Торы на иврите), сокровища знания (Вед на санскрите), одной или нескольких Книг (Библия на греческом), закона (дхармы на санскрите), таблицы принципов или заповедей (Декалога в Ветхом Завете) – одним словом, религия есть откровение или традиция, древняя, но все еще значимая, принятая, почитаемая, усвоенная как индивидами, так и общиной. Здесь обе этимологии могут соединиться. Изучение одних и тех же текстов даже индивидуально связывает людей вместе. В этом смысле религия есть фактор интеграции (группы) и структуры (индивидуальной и общинной). Согласно второй этимологии религия обязана больше филологии, нежели социологии. Это любовь к Слову, Закону или Книге – любовь к Логосу.

Хочу отдать должное атеисту-философу за характеристику религии как любви к Логосу, а не «слепой веры», как принято у воинствующих атеистов. История все-таки чему-то учит «не-воинствующих»!

Связь остается, но становится скорее диахронической, нежели синхронической. Другими словами, она оказывается связью настоящего с прошлым, живых с мертвыми, благочестия с традицией или откровением. Все религии архаичны в тройном смысле, не принижающем этимологическое значение слова: они древние (archaios) начала (arkhё), которые командуют (arkhein). «Откуда наше возрождение придет?», – спрашивает Симона Вейль. И отвечает: «Только из прошлого, при условии, что мы любим его». Было бы неправильно усмотреть в ее словах некий реакционный политический призыв. Проблема не в политике, а в духовности и в цивилизации, в противостоянии варварству, не знающего прошлого, в протесте против бескультурья, знающему только настоящее. «Ум, – по словам св. Августина, – есть память», и это истинно для народов и для индивидов.

Замечательные слова: «варварство, не знающее прошлого, бескультурье, знающее только настоящее».

Согласно второй этимологии религия имеет большее отношение к «верности», с которой люди размышляют и читают тексты, чем к общению, которое связывает. Или, более точно, религия вовлекает общение благодаря верности. Только благодаря размышлению, повторению и прочтению заново одних и тех же слов, мифов или текстов (в зависимости от характера их передачи: устной или письменной, то есть от характера культуры), люди способны общаться в общей вере и с общим идеалом. Relegare воспроизводит или реализует religare: мы взаимосвязаны потому, что мы читаем вновь и вновь. Связь между людьми может быть воссоздана (внутри каждого поколения) только, если она была передана (от предшествующего поколения). В этом смысле цивилизация всегда воспроизводит саму себя. Размышлять вместе (общаться) возможно только благодаря обучению, повторению, чтению заново. Не существуют общества без образования, цивилизации без преемственности, общения без верности.

Святость потеряла свои религиозные корни в ее определении философом- атеистом. Но она остается, по его мысли, необходимой для общения (без которого нет общества). Однако исторические корни «святого» не могут оставаться живыми. Потому вводится верность общению и истории, призванная сохранить святость в них. Попутно хочу заметить, что истинность замечания: «мы взаимосвязаны потому, что мы читаем вновь и вновь» особенно наглядна в истории евреев, их культуры и, если угодно, иудейской цивилизации. Ослабление традиции чтения Торы и обучения ведет к столь же очевидному разногласию среди евреев о том, кто они, что они, зачем они, какова их культура, какова их община, кому они принадлежат, кому нет и т. д.

Я сознательно выбрал слово верность (fidelity) потому, что оно есть дуплет, как сказали бы лингвисты, слова вера (faith). Оба слова имеют общее этимологическое происхождение (на латыни от fides), но, конечно, сегодня их значения расходятся. Я нахожу поучительным факт их общего происхождения и расхождения. Он говорит нечто важное о нашей истории и о моей собственной жизни. Верность остается, когда вера потеряна, и именно это аккуратно характеризует мою позицию. Я перестал верить в Бога много лет назад. Наше общество, по крайней мере, в Европе верит в него все меньше и меньше. Но это не причина, по старой пословице, вместе с водой выплеснуть и ребенка. Отрицание Бога, умершего для общества, как сказал бы ницшеанский социолог, не обязывает нас отвергнуть мораль, культурные и духовные ценности, установленные во имя его. Все мы знаем, что исторически эти ценности выросли и сохранялись на почве великих религий – что касается нашей собственной цивилизации, на почве трех мировых монотеистических религий. Невозможно отрицать, что так происходило в течение столетий (в наших странах благодаря католическим и протестантским церквями). Однако это не доказывает, что эти ценности нуждаются в Боге для того, чтобы оставаться действенными. Наоборот, все указывает на то, что мы нуждаемся в них – в этике, в чувствах общности и верности – для того, чтобы существовать так, как представляется нам по-человечески приемлемым.

Возникает фундаментальный вопрос. Мы нуждаемся в этике, в чувствах общности и верности. Верность остается, когда вера потеряна. Но верность чему? Сможет ли верность выжить без симбиоза со «святым» на почве, откуда «святое» черпало свои жизненные соки? И раньше верность святости не была безусловной и нередко оборачивалась злом. Но чем подержится? Нашей нуждой в ней? Желанием сохранить человечество? Если его существование не освящено Богом, то почему надо быть верным истории и будущему человечества? Как кажется, только по догматическому утверждению святости морали и уже без попытки ее обоснования.

Религия есть вера. Верность, как я ее понимаю, скорее подобна привязанности, ответственности, благодарности. Вера связана с одним или несколькими богами; верность – с ценностями, историей, общиной. Первая обращается к воображению или благодати; вторая – к памяти и воли.

Вера также связана с ценностями, историей, общиной, но верность, действительно, не обязательно связана с Богом. Но с чем? Потому то и возникает вопрос об устойчивости верности.

Несомненно, вера и верность могут идти рука об руку, и тогда, как я понимаю, возникает благочестие, законная цель верующих. Однако они могут проявляться раздельно. Это и отличает неверие (отсутствие веры) от нигилизма (отсутствия верности). Смешивать их – ошибка. Когда вера потеряна, верность остается. Когда обе потеряны, остается только пустота или отчаяние.

Не демонстрирует ли история культуры, что нигилизм оказывается результатам неверия, и «спасение» от него дано только при догматическом принятии ценностей общения, утвердившихся (в сознании людей, хотя далеко не на практике) в религиозных культурах? Догматичность утверждения о возможности отделения верности от веры не просто на индивидуальном уровне, но и на социальном, с сохранением общения, эффективного для строительства общины, должна быть еще оправдана историей. Тогда догматический характер этого утверждения станет, по крайней мере, историческим. Но этого еще не видно.

Положа руку на сердце, скажите ли вы, что нуждаетесь в Боге, чтобы предпочесть искренность коварству, храбрость трусости, щедрость эгоизму, доброту и сочувствие насилию и жестокости, справедливость несправедливости, любовь ненависти. Конечно же, нет! Те, кто верит в Бога, видят эти ценности в Нем или, возможно, видят Бога в них. Такова традиционная картина: вера людей и их верность идут вместе, и я ни в коем случаю не упрекну их в этом. Но на каком основании можно утверждать, что те из нас, кто не имеет веры, не способны осознать человеческое величие этих ценностей, их громадную важность, жизненную необходимость, чрезвычайную хрупкость, и не уважать их именно за все эти качества?

Нет основания для такого утверждения! Но вопрос заключается не в существовании добрых и честных индивидов, не верящих в Бога (они существуют!), но в сохранении общения между людьми, общества, способного сохранит эти важные, хрупкие ценности, хотя бы на уровне идеала.

Давайте проведем мысленный эксперимент. Я обращаюсь к тем верующим, кто подобно мне имеет детей переступивших отрочество (мои – уже достигли совершеннолетия). Вообразите, что случится, если вы потеряете свою веру. Ведь все возможно… По всей вероятности, вы захотите обсудить проблему со своими близкими, прежде всего с детьми, например, за обедом. Что вы скажите им? Если вера и верность неразделимы, как утверждают некоторые, вы должны будете сказать нечто вроде следующего: «Дети, со мной произошла удивительная метаморфоза: я больше не верю в Бога! Поэтому я хочу дать вам знать с величайшей серьезностью, что все те ценности, которым я учил вас в течение вашего детства и отрочества, должны быть признаны полнейшим вздором!»

Хотя мы можем представить себе такой разговор, но вряд ли он произойдет. Ваше обращение к детям в случае потери веры, вероятно, будет совершенно иным, скорее всего, прямо противоположным. Оно может прозвучать примерно так: «Дети, я должен сказать вам нечто важное. Я потерял мою веру в Бога. Но это ни в коей мере не влияет на мою верность тем ценностям, которым я всегда учил вас. Я рассчитываю, что вы будете продолжать уважать их!». Есть ли верующий, кто не воспримет второю речь более основательной, чем первая, не только с моральной, но и с религиозной точки зрения? Если вы перестаете верить в Бога, обязаны ли вы превратиться в труса, лицемера, зверя? Конечно, нет! Вера, к сожалению, не всегда гарантирует верность, но отсутствие веры ни в коем случае не препятствует ей. Действительно, рассуждая теологически, вера есть благодать, данная Богом. Верность скорее подобно обязанности (причем освобождающей), для исполнения которой достаточно быть человеком. Вы можете избавиться от веры, не роняя своего достоинства, но не в случае потери верности. Есть ли у вас вера или нет, по-человечески, этика продолжает торжествовать.

Что значит «достаточно быть человеком»? Мы знаем многое о Вселенной и о себе, чего не знали древние, но вопросы: «Что есть человек?», «Что есть этическое?», «Как оно может торжествовать?» и всевозможные ответы на них, так же стары как античные цивилизации. Андре Конт-Спонвиль является специалистом именно в античной философии и культуре. Что известно ему (нам), чего не знали античные мыслители в отношении этих вопросов? Даже существование добрых и честных атеистов тогда не было секретом. Новое возможно увидеть только в одном. В результатах современной науки и в критическом отношении к истории, к политике, к социальным связям, развившихся в демократиях. Но указывает ли это новое на тожество этики в обществе, освобождающемся от веры? В этом вопрос. Я уверен, что атеист-философ понимает проблему, но, вспоминая, что он сказал своим детям, верит, что его слова могут стать общим местом. Могут ли?

Какой тип этики? У нас нет на самом деле выбора. Даже если этические нормы человечны и релятивны, какими, я верю, они и являются, они не есть результат соглашений и не сотворены. Мы все находим их внутри себя как наследство прошлого (от Бога, от природы или от воспитания, в конечном счете, не имеет большого значения), и мы можем критиковать одну из этих норм, только привлекая другую. Например, мы можем сослаться на индивидуальную свободу для суждения морали, ограничивающие сексуальное поведение, или сослаться на справедливость при ограничении свободы. Все этические нормы достались нам от прошлого: для общества они укоренены в истории, для индивида – в детстве. По фрейдистской терминологии Сверх-Я (Суперэго) выражает социальное прошлое, а – Оно (Ид) прошлое вида. Это ни в коем случае не лишает нас права критиковать этические нормы наших родителей (и, действительно, свобода критиковать есть одна из ценностей, переданная нам из прошлого), также как не лишает нас права изменять эти нормы и формулировать новые. Но мы знаем, что мы можем это делать эффективно, только полагаясь на наше наследство. Как говорят Писания, нашей целью должно быть не столько разбазаривание нашего наследства, сколько реализация его.

И здесь мы подошли к центру проблемы. Автор сказал: «Мы все находим этические нормы внутри себя как наследство прошлого (от Бога, от природы или от воспитания, в конечном счете, не имеет большого значения).» На старом философском и теологическом языке это формулировалось как вопрос о существовании «природного нравственного закона». Его обсуждали и мудрецы Торы, и отцы Церкви, и философы. Маймонид (еврей), Аквинат (католик), Клайв Льюис (протестант) – вот несколько имен, кому мы обязаны пониманию проблемы. И в свете истории ее обсуждения, трудно согласиться с утверждением философа-атеиста, что вопрос о корнях этого закона, в конечном счете, не имеет значения. Как сказал К. Льюис, он подобен физическим законам в том, что мы обнаруживаем его в себе независимо от нашего волеизлияния, но он и отличается от физических законов тем, что мы можем нарушать его. Более того, А. Конт-Спонвиль получил религиозное образование, и, наверняка, помнит слова ап. Павла: «Итак, я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое». Именно ради того, чтобы тезис А. Конт-Спонвиля, приобрел смысл, те, кто размышлял на ним и судьбой человека, постоянно приходили к убеждению, что природный нравственный закон был сопряжен с Божьей благодатью как надеждой на то, что добро не станет злом, верность – предательством и т. д. Разные мыслители понимали божью благодать и ее действие по разному, но они приходили к признанию ее не на пути слепой веры, а на пути открытого исследования условий существования человека (общества). Решила ли теология (теизм или атеизм) этот вопрос? Не думаю. Но сказать, что ссылка на природный нравственный закон достаточна для его решения, также не думаю.

Философ-атеист принял слова Писания: «Нашей целью должно быть не столько разбазаривание нашего наследства, сколько реализация его». Потому можно вести диалог. И диалог упирается в события истории, разворачивающейся у нас на глазах. Общество не возможно без общения, освещенного святостью (пусть не религиозной) и поддерживаемого верностью. Но на наших газах происходит коррозия святости и верности в общении людей в демократическом обществе. Оно начинает напоминать губку, не только расплывающуюся, но впитывающую в себя элементы, ослабляющие общение между гражданами демократического общества. Достаточно указать на исламизацию Европы с распространением негативного отношения к демократии или на потерю многими американцами уважения к своей стране. То и другое, с моей точки зрения, еще не дошло до линии, откуда возврата нет. Чтобы делать выводы в таких вопросах, требуется внимательный анализ различных сторон жизни в демократических обществах. Я указал на Европу и Америку, чтобы прояснить свои мысли. Что остается святым здесь (пусть только в этическом смысле)? Верность чему воспринимается необходимой? Я говорю о ценностях, реализующихся в общении и реализующих его, а не об индивидах. Атеист может быть высоко моральным человеком, а верующий аморальным, но может ли атеизм быть живой тканью общения, питательной средой роста общества? Могут ли корни общения между людьми, прижившиеся в религии, сохранить свою живую силу без сохранения религии как гаранта этого общения, а не просто реликвии прошлого? Речь идет о существовании демократического общества.

К началу страницы К оглавлению номера



Комментарии:
ВЕК
- at 2010-04-16 19:05:01 EDT
Буду признателен, если Вы покажете, где в приводимых Вами моих словах культура сводится к искусству. Всё, следующее за этим Вашим утверждением, не более, Ваш спор с созданным Вами же фантомом. Но, кстати, замечу, что здесь: "Нас, атеистов, волнует не это, а то, что, будучи формой, религия претендует на то, чтобы ее считали сутью, пытается преподнести себя источником знаний о законах окружающего мира". Вы 1) отождествляете религию с религиозными организациями, 2) претендуете на знание единственной сути, 3) игнорируете религию как особую суть, сводя её к форме, 4) отрицаете то, что источником части знаний о законах окружающего мира она таки да - является, приписываете религии то, что вменяемая часть религиозных людей не делает (по схеме "сравним наших умных с их дураками"). И что это "вас, атеистов" так сильно волнуют приписываемые Вами религии претензии? Чепуха? Ну, так забудьте о ней и живите спокойно.
Тульвит - ВЕКу
- at 2010-04-16 18:32:14 EDT
ВЕК
- at 2010-04-11 21:34:27 EDT
Если понимать под религией не личную религиозность, а тем или иным образом упорядоченную мифологизацию представлений об отношениях Физического и Метафизического, то - нет, не можем, потому что последовательно-честное "обойтись без" означало бы по определению невозможное "очищение" от неё культуры. Если иметь в виду собственно человеческое поведение, то показано, что даже отрицающие свою причастность к религии учёные (физики и иже, а не "собиратели марок") в обыденной жизни ведут себя как состоящие в отношениях с живым одухотворённым Космосом, так что тоже - нет, не можем. Религия не определяет всё, как полагают религиозные экстремисты, но отжать её из культуры могут надеяться только экстремисты от атеизма.

Атеизм (мой, во всяком случае) вовсе не требует «очищения» от религии культуры.
Здесь надо договориться о терминологии. Культура в широком смысле этого слова означает все, что создано человеческим разумом, т.е. включает и науку, технику, умения и т.д. Поэтому это слово используется, к примеру, в термине « сельскохозяйственные культуры», т.е. растения, выращиваемые человеком.

Вы, как я понимаю, используете это слово в узком смысле, в значении «искусство».
Искусство – это формообразование, придание той или иной формы. Например, архитектура дает знание не о том, как построить дом или иное сооружение, а о том, как придать ему в процессе строительства ту или иную форму.

Религия – это также формообразование, оформление нашего понимания зависимости от законов окружающего мира. То есть, религия – это также культура в узком смысле этого слова. Поэтому «отжать ее из культуры» не имеет смысла. Нас, атеистов, волнует не это, а то, что, будучи формой, религия претендует на то, чтобы ее считали сутью, пытается преподнести себя источником знаний о законах окружающего мира.
Архитекторы не должны вмешиваться в инженерные расчеты конструкций строящегося дома.
М. ТАРТАКОВСКИЙ. По поводу Эйнштейна, отошедшего в
- at 2010-04-15 05:44:53 EDT
Александр Кац - г-ну Тартаковскому - at 2010-04-12 13:02:47 EDT
Уважаемый Кац, я не имею возможности привести здесь ту ЧАСТЬ Вашего обращения ко мне, которую считаю образцом пустословия и забалтывания темы, поскольку предупреждён, что подобное цитирование (повторение текста) рассматривается как флуд – и карается.
Поэтому не уверен, что Вы поймёте, в чём суть, ограничиваясь кратким резюме (ниже).
Не надо пугаться столь резкого обострения эрудиции. Это бывает. Рассосётся с годами. В данном случае это всего лишь (текст на латинице, к сожалению, не проходит).
Желаю здоровья.
Матроскин - ВЕК
- at 2010-04-12 16:59:44 EDT
ВЕК
- at 2010-04-12 13:08:46 EDT
Кто может построить культуру без религии - кайло тому в руки и пусть приступает.
+++++++

Уважаемый Век, конкретный вопрос. Ниже приведен рисунок:



Как Вы полагаете, художник был религиозным человеком или нет? Если ответ положительный, обоснуйте, пожалуйста вывод.
Борис Дынин - ВЕК и Э. Рабиновичу
- at 2010-04-12 14:58:49 EDT
Вот и я уже сказал в Гостевой: "Аминь! До следующих встреч!
Пойду искать по свету... (не, не, Юлий встрепенется :)))
ВЕК
- at 2010-04-12 13:08:46 EDT
Борис Дынин - ВЕК
- at 2010-04-12 10:39:10 EDT

Уважаемый Борис! Спасибо Вам за перевод. Но я теперь отключюсь - обсуждение текста уходит в дурную бесконечность рассуждений о существовании Бога, основаниях религии и т.д. и т.п., в том числе с позиций "я в белом пальто". То, что я хотел сказать, сказано, а взбивать воздух словами некогда и скучно. Кто может построить культуру без религии - кайло тому в руки и пусть приступает.
Александр Кац - г-ну Тартаковскому
- at 2010-04-12 13:02:47 EDT
Дорогой г-н Тартаковский!
Спасибо Вам за ссылку на Эйнштейна. Я долго ждал, когда кто-то это сделает: и вот, наконец-то! Позвольте Вам напомнить, что и Эйнштейн может быть неправ; и авторитет гениального ученого не пострадал, когда подход Нильса Бора (помните их спор о неопределенности Гейзенберга в 30-е годы) победил? Детерминизм Эйнштейна - прошлое НАУКИ. Так что же говорить о его ФИЛОСОФСКИХ взглядах?
Если Вы желаете"большой науки", обратитесь лучше к теории Пригожина (или что-нибудь еще поновее) об упорядочении динамических систем и теории динамического хаоса или фрактальной геометрии Мальдеброта. Эти вещи неплохо сочетаются с СОВРЕМЕННОЙ философией мироздания (в которой Иудаизм очень неплохо себя чувствует). А Эйнштейн - увы! - уже такое же прошлое, как Спиноза.
Александр Кац - Эдмонду
- at 2010-04-12 12:54:11 EDT
Дорогой Эдмонд!
Спасибо Вам за вмешательство в дискуссию. Надеюсь, что Вас услышат больше, чем меня. Хотя...с чего бы?
М. ТАРТАКОВСКИЙ. Мудрствование и - действительност
- at 2010-04-12 12:31:00 EDT
Борис Дынин - Матроскину и ВЕК
- Monday, April 12, 2010 at 09:19:40 (EDT)
ВЕК писал «Если иметь в виду собственно человеческое поведение, то показано, что даже отрицающие свою причастность к религии учёные (физики и иже, а не "собиратели марок") в обыденной жизни ведут себя как состоящие в отношениях с живым одухотворённым Космосом.»

Спасибо за ссылку. Очень интересный материал. Посоветую Вам, дорогой Матроскин, прочитать эту статью (оригинал есть онлайн)и вспоминать ее, когда будете говорить о «непреложных фактах, данных нам в наблюдении» (а если не в наблюдении, то… - ох!, нет времени возвращаться к Платону и Аристотелю и их потомкам)

Но, уважаемый ВЕК, я не вижу здесь пояснения к Вашему замечанию и моему вопросу. Исследования по интуитивной (или, как другие, говорят: «наивной физики») показали удивительное расхождение между физической интуицией, с которой мы действуем, и физической реальностью, как она раскрывается в теоретической физике, - расхождение, которое сохраняется и после изучения последней (!). Это замечательные психологические исследования, важные не только для educators (русский термин?), но и для философии (эпистемологии) и для понимания истории научного познания. Но я не нашел здесь ни «за», ни «против» Вашего замечания о живом одухотворенном Космосе.-------------:)))

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

"Слово бог (в оригинале со строчной буквы.- Ред.) для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей, а Библия – свод почтенных, но все же примитивных легенд, которые, тем не менее, являются довольно ребяческими. Никакая даже самая изощренная интерпретация не сможет это (для меня) изменить".
Альберт Эйнштейн в письме философу Эрику Гуткинду (3 января 1954 г.)
Взято с Форума - Атеизм.
Эдмонд
- at 2010-04-12 12:15:56 EDT
Александр Кац
Хайфа, Израиль - Monday, "[Как в биологии: наследственность необходима, чтобы вид сохранялся. При всей положительносй стороне изменчивасти, без наследственности нормальное развитие немыслимо.]
Подход же критически-атеистический рассматривает Тору лишь как "фольклор". Совершенно очевидно, что жить ПО Торе и В ДУХЕ Торы - совершенно разные вещи.
Отклик на статью: Александр Парицкий. Ассоциации"
======================================================
Как ни удивительно, но Александр Кац исчерпал всю видимость легитимности темы данной статьи Бориса Дынина откликом на другую статью.
На мой личный взгляд многотысячелетняя полемика - "есть ли жизнь на Марсе, нету ли жизни на Марсе?", сколько "Кантов" и "Гердеров" не примут в ней участия, ничем рациональным, по определению, завершиться НЕ МОЖЕТ!
Указывать клиническим материалистам на уже известные факты того, что популяция Хомо живёт в уникальном космическом образовании, физические параметры которого специфически антропоморфны, как доказательство существования разума другого порядка, так же бессмысленно, как попытка материалистов убедить срвершенно разные категории религиозно мыслящих людей в том, что алогичность тех, или иных, текстов их источников нелогичны.
Примеров такой бессмысленности вполне достаточно - возьмите любого, к примеру, адвентиста или мормона, и попробуйте им доказать алогичность веры их конфессии.
Не пробовали? Жаль!
Абсолютно тоже самое в полемике упёртых материалистов и верующих любой конфессии - кроме Иудаизма.
Но и тут бесполезно.
Остаётся, для людей, заинтересованных только в позитивном развитии популяции Хомо, реально только один путь - выяснение - осложняет ли религия и, если ДА, то какая, позитивное развитие социума, или нет.
Господин Кац, в своём ответе по другой статье, дал отличную формулу, исчерпывающую этот вопрос!
ПРИМЕНИТЕЛЬНО К ИУДАИЗМУ.
Остаётся только выяснить, есть ли примеры обратного?
ДА, ЕСТЬ - ИСЛАМ!
А этические системы брахманизма и конфуцианства, точно также не мешают, а способствуют позитивному развитию социума, как и Иудаизм.
Всё остальное, это я про Кантов и Гердеров, "от лукавого"!


Александр Кац - Элиэзеру Рабиновичу
- at 2010-04-12 11:54:49 EDT
Дорогой Элиэзер!
Слишком уж много Вы относите на мой счет. Но если это действительно так... что ж, сомнения в методологии вещь весьма полезная, тем более, что мы никуда не спешим.
Что же касается определения единомышленников и оппонентов - тут я с Вами согласен: это уже произошло. И именно в этих условиях корректность участников и взаимное уважение представляется мне критическим фактором для успешного продолжения дискуссии.
Элиэзер М. Рабинович - А. Кацу
- at 2010-04-12 11:44:22 EDT
Уважаемый Александр, заметьте, что после Вашего предложения почти вся дискуссия пошла не по существу, а по вопросу методологии дискуссии, т.е. мы все как-то не уверены в ее продуктивности. Посмотрите на форуме статью г-на Мадорского "Рождается ли истина в споре?", где модератором служит г-н Матроскин и где он и г-н Дынин были активными участниками. Печальный вывод был тот, что в споре рождается вражда, а не истина. Одной из редких и замечательных черт самого г-на Матроскина является то, что хотя убедить его ни в чем невозможно, отношения с ним не портятся в результате расхождения во мнениях, и он остается - с некоторыми оговорками - в рамках уважения к оппоненту. А так мы все уже обнаружили единомышленников и стараемся вести дискуссии в рамках единомыслия.
Александр Кац - Борису Дынину
- at 2010-04-12 11:40:46 EDT
Дорогой Борис!
Вы оптимист, и это прекрасно. Но не платим ли мы СЛИШКОМ высокую цену за то, чтобы абсолютно все сидели за дискуссионным столом? Я бы ввел штрафы за некорректность в виде отлучений от микрофона на разные периоды времени. Почему в хоккее можно, а тут нельзя? Потому что не клюшкой по голове, а "только" словом по мозгам?
Борис Дынин - А. Кацу
- at 2010-04-12 11:28:06 EDT
Уважаемый Александр! Не все так плохо :-)
Александр Кац - всем дискутантам
- at 2010-04-12 11:03:32 EDT
Уважаемые господа!
Позволю себе напомнить, что мы все-таки обсуждаем статью об ЭТИКЕ.
Вместе с тем, используемый в нашей дискуссии лексикон пополнился за сегодняшний день удивительными по своей сочности сентенциями (стиле Я.Гашека) типа "не стал бы справлять нужду на кукурузном поле" или "натужность, уместная при иных жизненных отправлениях". А "лично Вам я доверяю" (читай - "вас еще как-то терплю, а от других вообще воротит") вообще смахивает на "ты меня уважаешь?" после хорошей порции соответствующего напитка (не то, чтобы я выступал против умеренных возлияний в хорошем кругу, но при чем тут "этика атеиста"?). Никаких возражений ни от кого из дискутантов не последовало. В связи с этим уместен, по-моему, вопрос: а сами-то мы достаточно этичны, чтобы ли мы вообще обсуждать эту статью?
Борис Дынин - ВЕК
- at 2010-04-12 10:39:10 EDT
"Признание - кем?"

Я имел в виду Ваши слова: "Если иметь в виду собственно человеческое поведение, то показано, что даже отрицающие свою причастность к религии учёные (физики и иже, а не "собиратели марок") в обыденной жизни ведут себя как состоящие в отношениях с живым одухотворённым Космосом, так что тоже - нет, не можем."
ВЕК
- at 2010-04-12 10:21:42 EDT
Борис Дынин - ВЕК
- at 2010-04-12 10:14:14 EDT
... оставляют под вопросом признание необходимости такого отношения.

Признание - кем? И что, если кто-то не признает, то и отношения нет?
Борис Дынин - Э. Рабиновичу
- at 2010-04-12 10:21:12 EDT
Элиэзер М. Рабинович
- at 2010-04-12 09:58:03 EDT
дальнейшее обсуждение вопросoв религии может принять личный, почти интимный характер, а данное весьма публичное и не вполне доброжелательное место не вполне подходит для самораскрытия.
======================================
Верно, Элиэзер! Вопрос: "Где, когда, с кем остановиться?". Вместе с тем, я думаю, и верующий и неверующий может думать и обсуждать, что необходимо для общения и доверия, сохраняющих общество, не выкладывая "личное" на стол "хищникам". Более того, я думаю, можно согласиться с "огорчительным" для себя мнением по отношению к обществу, не отказываясь от своего в личном плане.
Борис Дынин - ВЕК
- at 2010-04-12 10:14:14 EDT
ВЕК
- Monday, April 12, 2010 at 09:55:25 (EDT)
"Ведут как состоящие в отношениях..." не означает: "Осознают себя состоящими в отношениях" или "Сознательно ведут себя как ...". Огромные пласты человеческих поведений и мотиваций поведений человеком не осознаются.
======================================
Это верно, и я должен был спросить о связи "ведут" с "сознательно" в Вашем замечании. Но тогда слова: "Если иметь в виду собственно человеческое поведение, то показано в отношении к "живому одухотворённому Космосу" не ясны, и, по крайней мере, оставляют под вопросом признание необходимости такого отношения.
Элиэзер М. Рабинович
- at 2010-04-12 09:58:03 EDT
Прохожий.


Причина гораздо проще. Перед вполне очевидными аргументами Тартаковского, независимо от того верующий он или нет, распадается вся беспомощная, перегруженная больше словами, чем действительными мыслями, схоластика г-на Дынина.

Это еще что за "явление Христа народу"? Г-н Тартаковский, я очень надеюсь, что это не Вы, проходя, так задели.

Матроскин - Дынину
- Monday, April 12, 2010 at 03:03:32 (EDT)
...Я лично Вам, Борис, доверю все, и прекрасно понимаю Вашу позицию.

Здесь Матроскин двумя словами задел одну проблему: дальнейшее обсуждение вопросoв религии может принять личный, почти интимный характер, а данное весьма публичное и не вполне доброжелательное место не вполне подходит для самораскрытия.
ВЕК
- at 2010-04-12 09:55:25 EDT
Борис Дынин - Матроскину и ВЕК
- at 2010-04-12 09:19:40 EDT

"Ведут как состоящие в отношениях..." не означает: "Осознают себя состоящими в отношениях" или "Сознательно ведут себя как ...". Огромные пласты человеческих поведений и мотиваций поведений человеком не осознаются.
Борис Дынин - Матроскину и ВЕК
- at 2010-04-12 09:19:40 EDT
Матроскин - Дынину
- Monday, April 12, 2010 at 03:03:32 (EDT)
...Я лично Вам, Борис, доверю все, и прекрасно понимаю Вашу позицию.
Но мы с Вами уже выяснили, что ни Ваши доводы для меня, ни мои доводы для Вас не являются убедительными настолько, чтобы изменить собственное мировоззрение. Так какова конечная цель диалога, на котором настаивает этот француз? Чтобы оппонент отшлифовал свою аргументацию?
=====================================================
Но, дорогой Матроскин, мы продолжаем общаться, сохраняя доверие к желанию оппонента прислушаться. Есть результат? Продолжение диалога. Важно ли? Как видно не без того даже для Вас (ведь Вы же не уходите). Психологически важно для тех, кто не уходит (у каждого свои причины). Ценно ли интеллектуально? Это уже нечто "общественное", обнаруживаемое в реакциях других, во вступлении в дискуссию других с аргументами, интересными для других, и с тоном, сохраняющим общение. "Общественный интерес" - не критерий истины, но отшлифовка аргументов сохраняет диалог как выражение ее. Так что, в данном случае, конечная цель диалога - сам диалог, пока он позволяет отшлифовывать аргументы, остается интересным для участников (общение с доверием!), и тем самым, если угодно, улучшает понимание "истинного положения дел". Наступает момент, когда он начинает буксовать. Когда? Надо быть чутким, и этот момент может быть разным у нас (крики в Гостевой:? «Хватит! Хватит!» тоже помогают, - вот я, например, испугался угрозы Юлия Герцмана :-)
Поясню сказанное ответом уважаемому ВЕК, подогревшему мой интерес к дискуссии
***********************************************.
ВЕК писал «Если иметь в виду собственно человеческое поведение, то показано, что даже отрицающие свою причастность к религии учёные (физики и иже, а не "собиратели марок") в обыденной жизни ведут себя как состоящие в отношениях с живым одухотворённым Космосом.»

Я спросил: «Должно быть показано, по крайней мере, что в сознании этих людей "живой одухотворенный Космос" присутствует как специфический (в каком то смысле) объект, определяющий (контролирующий, направляющий) их поведение.»

ВЕК дал ссылку: Мак-Клоски М. Интуитивная физика. - "В мире науки", 1983, №6

Спасибо за ссылку. Очень интересный материал. Посоветую Вам, дорогой Матроскин, прочитать эту статью (оригинал есть онлайн)и вспоминать ее, когда будете говорить о «непреложных фактах, данных нам в наблюдении» (а если не в наблюдении, то… - ох!, нет времени возвращаться к Платону и Аристотелю и их потомкам)

Но, уважаемый ВЕК, я не вижу здесь пояснения к Вашему замечанию и моему вопросу. Исследования по интуитивной (или, как другие, говорят: «наивной физики») показали удивительное расхождение между физической интуицией, с которой мы действуем, и физической реальностью, как она раскрывается в теоретической физике, - расхождение, которое сохраняется и после изучения последней (!). Это замечательные психологические исследования, важные не только для educators (русский термин?), но и для философии (эпистемологии) и для понимания истории научного познания. Но я не нашел здесь ни «за», ни «против» Вашего замечания о живом одухотворенном Космосе. Более того, Матроскин (собирательное имя здесь) может заметить (по аналогии), что если человек и действует с интуитивным сознанием существования «одухотворенного Космоса», то это не соответствует теоретическому знанию Космоса и может быть (должно?) быть элиминировано при воспитании «нового человека» :-(

Как бы там ни было, мне интересно понять, что имел в виду ВЕК, когда он сослался на статью Мак-Клоски в связи с обменом наших замечаний и нашей темой. Как видите, дорогой Матроскин, для меня диалог еще не буксует! :)))
Прохожий.
- at 2010-04-12 05:41:14 EDT
Борис дынин - А. Кацу и Э. Рабиновичу
- at 2010-04-11 19:50:00 EDT
Элиэзер М. Рабинович
- Sunday, April 11, 2010 at 16:18:55 (EDT)
Я тоже не понимаю, уважаемый Борис, почему г-н Тартаковский не может принять участия в дискуссии

Александр Кац - Дынину и Рабиновичу
- at 2010-04-11 13:26:35 EDT
Я не настаиваю ни на чьем участии или неучастии (хотя не понимаю, в чем проблема в участии г-на Тартаковского).
=======================================================
Я не учитель этикета и не признаю полицию морали. Но уровень "общения и доверия" - исходная тема дискуссии - предполагает минимум общения и доверия. Возможно, у нас разный уровень этого минимума.

яяяяяяяяяяяяяяяяяяя
Причина гораздо проще. Перед вполне очевидными аргументами Тартаковского, независимо от того верующий он или нет, распадается вся беспомощная, перегруженная больше словами, чем действительными мыслями, схоластика г-на Дынина. Тут уж поневоле уйдёшь в кусты. Б-г, вера, вопросы религии во всех его рассуждениях выглядят просто притянутыми за уши в целях, скорее всего, конъюнктурных. Привычка следовать какой бы то ни было генеральной линии. В этом случае куда естественнее выглядят не только упомянутый Тартаковский, но и его антипод Вайсберг. Ясность без ненужной натужности, уместной при иных жизненных отправлениях.
Тартаковский. Об опыте и знании.
- at 2010-04-12 03:31:35 EDT
Борис дынин - А. Кацу и Э. Рабиновичу
- at 2010-04-11 19:50:00 EDT
Элиэзер М. Рабинович
- Sunday, April 11, 2010 at 16:18:55 (EDT)
Я тоже не понимаю, уважаемый Борис, почему г-н Тартаковский не может принять участия в дискуссии

Александр Кац - Дынину и Рабиновичу
- at 2010-04-11 13:26:35 EDT
Я не настаиваю ни на чьем участии или неучастии (хотя не понимаю, в чем проблема в участии г-на Тартаковского).
=======================================================
Я не учитель этикета и не признаю полицию морали. Но уровень "общения и доверия" - исходная тема дискуссии - предполагает минимум общения и доверия. Возможно, у нас разный уровень этого минимума.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<<

У меня есть некоторый опыт общения с подобного рода философами, - и наш автор это прекрасно знает.
Матроскин - Дынину
- at 2010-04-12 03:03:32 EDT
Борис Дынин - Э. Рабиновичу
- at 2010-04-11 20:12:10 EDT

И А. Конт-Спонвиль полагает, что это возможно (не крупность, но возможность понять друг друга и доверять друг другу, даже не согласившись на "единую истину")
++++++++++

Эх, слова... слова... Я лично Вам, Борис, доверю все, и прекрасно понимаю Вашу позицию. Вместе с тем, на этом сайте пасутся мои соплеменники, с частью которых я на одном кукурузном поле нужду отправлять не стану, поскольку меня от них физически тошнит.

Но мы с Вами уже выяснили, что ни Ваши доводы для меня, ни мои доводы для Вас не являются убедительными настолько, чтобы изменить собственное мировоззрение. Что мы с Вами месяцам обсуждали иногда в несколько кругов различные вопросы лишь для того, чтобы лучше понять собственную позицию и отшлифовать собственную систему аргументов.

Так какова конечная цель диалога, на котором настаивает этот француз? Чтобы оппонент отшлифовал свою аргументацию?
Александр Кац - ВЕКу
- at 2010-04-12 00:39:56 EDT
Уважаемый г-н ВЕК!

Пожалуйста, не забывайте, что "мифологизация" отношений Физического и Метафизического необходима в силу невозможности иного адекватного их описания по причине чрезвычайной сложности. Любая религия, в отличие от науки (которая постигает мир лишь в одном направлении - от неведомого к познанному), пользуется системой ПРИТЧ. Поэтому любой "межрелигиозный спор", кроме базизсного выяснения отношений (кто лучше "понял" волю Творца), - это ЕЩЕ И спор на тему "чья притча более точная".
И еще, пожалуйста, не забывайте, что любая притча вскрывает "мораль" лишь потому, что такая связь ОБъЕКТИВНО СУЩЕСТВУЕТ. Таким образом, необходимо сущестование истинных и ложных притч.
Это не абстрактная схоластика, а дискуссия о терминологии, потому что вера может быть УСТОЙЧИВОЙ лишь в группе верующих. А говорить о группе можно лишь тогда, когда есть единая символика.
И еще, насчет "религия определяет все". Это бессмысленное выражение. Если Вы хотите сказать "идеология", то Вы правы, потому что есть много идеологий. А если речь идет о Воле Творца, то по определению монотеизма, в нее включено все. Тогда Вам надо спорить с монотеистической концепцией. Но в этом случае, Вам придется объяснить (прежде всего самому себе), почему наука тоже ищет ЕДИНСТВО, а не удовлетворяется описанием явлений.
ВЕК
- at 2010-04-11 22:00:40 EDT
Борис Дынин
- at 2010-04-11 21:56:11 EDT
Мак-Клоски М. Интуитивная физика. - "В мире науки", 1983, №6
Борис Дынин
- at 2010-04-11 21:56:11 EDT
ВЕК
- Sunday, April 11, 2010 at 21:34:27 (EDT)
Если иметь в виду собственно человеческое поведение, то показано, что даже отрицающие свою причастность к религии учёные (физики и иже, а не "собиратели марок") в обыденной жизни ведут себя как состоящие в отношениях с живым одухотворённым Космосом.
=======================================
Можете ли Вы указать на исследования, показавшие это? Как распространено такое поведение? Оно нечто бОльшее, чем моральное поведение (возможно, по привычке, или по необходимости на момент или на Авторских основаниях)? Только ли в обыденной жизни? Как она очерчена? А в экстремальных условиях?
Я понимаю, один глупец может задать столько вопрос, что и множество умников не ответит, но все-таки должно быть показано, по крайней мере, что в сознании этих людей "живой одухотворенный Космос" присутствует как специфический (в каком то смысле) объект, определяющий (контролирующий, направляющий) их поведение.
P.S. Буду рад ответу, но до завтра.
ВЕК
- at 2010-04-11 21:34:27 EDT
Борис Дынин - ВЕК
- at 2010-04-11 21:06:13 EDT

Если понимать под религией не личную религиозность, а тем или иным образом упорядоченную мифологизацию представлений об отношениях Физического и Метафизического, то - нет, не можем, потому что последовательно-честное "обойтись без" означало бы по определению невозможное "очищение" от неё культуры. Если иметь в виду собственно человеческое поведение, то показано, что даже отрицающие свою причастность к религии учёные (физики и иже, а не "собиратели марок") в обыденной жизни ведут себя как состоящие в отношениях с живым одухотворённым Космосом, так что тоже - нет, не можем. Религия не определяет всё, как полагают религиозные экстремисты, но отжать её из культуры могут надеяться только экстремисты от атеизма.
Борис Дынин - ВЕК
- at 2010-04-11 21:06:13 EDT
Согласен! Могу добавить еще три восклицательных знака!!! Но ведь и для Автора и для меня вопрос становится "горячим", когда речь идет о воспроизведении общественной жизни (прежде всего демократической). И уже мой (не я первый) вопрос: "Можем ли мы обойтись без религии для развития способности к диалогу (общению с доверием) у достаточного(?) количества индивидов - достаточного для поддержания и и развития общества, о котором идет речь?
ВЕК
- at 2010-04-11 20:47:36 EDT
Борис Дынин - Э. Рабиновичу
- at 2010-04-11 20:12:10 EDT

Способность к диалогу с возможность. понять друг друга и доверять друг другу, даже не согласившись на "единую истину", IMHO, это личностные способность и усилие людей, не настолько самонадеянных, чтобы претендовать на знание единственной истины и навязывать её в качестве "единой". Мировоззрения безличны - они могут декларировать что-то, но понимать и доверять не способны и в этом смысле полностью зависят от людей. Мне кажется, Автор об этом и пытается напомнить людям, опираясь на анализ мировоззрений для поддержки этих способности и усилий.
Борис Дынин - Э. Рабиновичу
- at 2010-04-11 20:12:10 EDT
Элиэзер М. Рабинович - Борису Дынину и Матроскину
- Sunday, April 11, 2010 at 13:31:23 (EDT)

"вспомним Нахманид vs Маймонид"...

Наверно, дорогой Борис, они были люди покрупнее, а кроме того оба - евреи-ортодоксы.
===============================================
Именно, дорогой Элиэзер! И А. Конт-Спонвиль полагает, что это возможно (не крупность, но возможность понять друг друга и доверять друг другу, даже не согласившись на "единую истину") среди атеистов и среди атеистов и верующих независимо от религии. Скажите ли Вы, что это возможно только между нахманидами и маймонидами (даже с маленькой буквы), но не между с спонвилями, матроскинами, дыниными, кацами... сегодня в демократичкеском обществе (с возможным вовлечением исмаилов, салман-рушдимов...). Если невозможно, то что несостятельно в аргументах Конт-Спонвиля? (Историю и он знает!)
Борис дынин - А. Кацу и Э. Рабиновичу
- at 2010-04-11 19:50:00 EDT
Элиэзер М. Рабинович
- Sunday, April 11, 2010 at 16:18:55 (EDT)
Я тоже не понимаю, уважаемый Борис, почему г-н Тартаковский не может принять участия в дискуссии

Александр Кац - Дынину и Рабиновичу
- at 2010-04-11 13:26:35 EDT
Я не настаиваю ни на чьем участии или неучастии (хотя не понимаю, в чем проблема в участии г-на Тартаковского).
=======================================================
Я не учитель этикета и не признаю полицию морали. Но уровень "общения и доверия" - исходная тема дискуссии - предполагает минимум общения и доверия. Возможно, у нас разный уровень этого минимума.
Элиэзер М. Рабинович
- at 2010-04-11 16:18:55 EDT
Я то же не понимаю, уважаемый Борис, почему г-н Тартаковский не может принять участия в дискуссии, даже хотя он был первым, кто здесь написал, что один из ее участников - а именно я - пишет чушь. Но если бы меня таким было можно достать, я бы уже давно здесь ничего не говорил.
М. ТАРТАКОВСКИЙ. Щадящее.
- at 2010-04-11 15:09:41 EDT
Александр Кац - Дынину и Рабиновичу
- at 2010-04-11 13:26:35 EDT
Дорогой г-н Дынин!
Как Вам будет угодно. Я не настаиваю ни на чьем участии или неучастии (хотя не понимаю, в чем проблема в участии г-на Тартаковского).

>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Вполне законный вопрос.
Ответ на него я, щадя нежную душу нашего философа, поместил в гостевой:
М. ТАРТАКОВСКИЙ. О стыде. - Sunday, April 11, 2010 at13:07:04
Александр Кац - Дынину и Рабиновичу
- at 2010-04-11 13:26:35 EDT
Дорогой г-н Дынин!
Как Вам будет угодно. Я не настаиваю ни на чьем участии или неучастии (хотя не понимаю, в чем проблема в участии г-на Тартаковского).

Дорогой г-н Рабинович!
Конечно же, я с Вами согласен. Но не на 100% (я все-таки тоже еврей): по моему убеждению, самое худшее, что я могу сделать - это надуться и уйти с свое "гетто". В конце концов, не с Папскими же приспешниками я собираюсь дискутировать, а с - не будь рядом помянуты - евреями. А насчет изменения статуса такoго диалога - возможно это неплохая идея. Спасибо Вам за нее.

P.S. Да, еще, по поводу ВЗАИМО-глухости: я себя глухим к иному мнению не считаю и мораль (равно как и лекции) читать никому не собираюсь.
Борис Дынин - Э.М. Рабиновичу
- at 2010-04-11 13:08:00 EDT
Элиэзер М. Рабинович - г-ну Кацу
- Sunday, April 11, 2010 at 12:39:27 (EDT)
Г-н Кац собирается провести эксперимент по диалогу взаимоглухих
========================================
Наверное, Вы правы уважаемый Элиэзер. Но диалог взаимоглухих означает отсутствие общения и доверия. В нашем случае среди евреев. А когда-то даже в споре (вспомним Нахманид vs Маймонид) уши оставались у них открытыми, они знали свою взаимосвязь и дорожили ею. Так что забота А.Андре Конт-Спонвиль оказывается не тривиальной даже среди тех, кто считает ее тривиальной :-)
Элиэзер М. Рабинович - г-ну Кацу
- at 2010-04-11 12:39:25 EDT
Г-н Кац собирается провести эксперимент по диалогу взаимоглухих, который проваливался уже тысячи раз в течение тысячелетий. Не могу ли я предложить, чтобы Вы открыли специальный симпозиум по этому поводу в Форуме, ибо обсуждение данной статьи практически завершено, по Вашему и моему раннему мнению.
Борис Дынин
- at 2010-04-11 12:21:03 EDT
Пользуюсь правом влиять на ход и границы данной дискуссии прошу не вовлекать г-на Тартаковского в нее. Естественно, замка здесь нет, но надеюсь на понимание (уверен, г-н Тартаковский выскажет свое)
Александр Кац - господам атеистам
- at 2010-04-11 12:15:28 EDT
Уважаемые господа атеисты!

Я готов доказательно дискутировать с Вами на тему веры вообще и обсуждаемой статьи в частности, но только в том случае, если Вы пожелаете вести интеллектуальную беседу на серьезном философском уровне. Пока же Вы просто кидаетесь камнями, в чем мало чем уступаете "мракобесам". Такое впечатление, что Вам хочется погромче кричать всему миру о своем безбожии. Не стоит, Вас в этом никто уже не подозревает!

Г-н Матроскин! Питательность королевских креветкок для организма не имеет никакого отношения к запрету Торы на их поедание, поскольку Тора, вообще говоря, имела в виду не тело, а нечто иное.

Г-н Тульвит! Я уважаю Ваше материалистическое отношение к религии. Более того, я ЗНАЮ, на чем оно зиждется. Попробуйте же и Вы на минуту (не более!) предположить, что религиозный человек может быть НЕ дебилом, и попробуйте его опровергнуть его мнение, а не просто прочитать ему курс диалектического материализма (который мы все когда-то прошли).

Г-н Альтшулер! Если Вы хорошо знаете учение Спинозы, может быть нам стоит с Вами обсудить его КОНКРЕТНО. Я приглашаю Вас для начала сформулировать, ЧТО ИМЕННО он утверждал: так будет легче определить его философскую ориентацию. По моим данным, он такой же атеист, как мы с Вами - наследные принцы последнего китайского императора. Если захотите - дайте знать, и я сформулирую ТОЧНО по крайней мере один важнейший его постулат.

Г-н Тартаковский! Проясните, пожалуйста, что именно добавляет в обсуждение статьи Ваше обращение к Паскалю. К сожалению, кроме цитаты из Паскаля о предположении, что то ли "бог не выше сапога", то ли вседержитель (неплохой диапазон!), я не нашел ничего добавляющего какую-либо информацию.

Не сочтите мое обращение за что бы то ни было другое, кроме как дружеское приглашение к беседе.

Заранее благодарен.
М. ТАРТАКОВСКИЙ. На пари!
- at 2010-04-11 10:50:50 EDT
Тульвит
- Saturday, April 10, 2010 at 17:23:44 (EDT)
Интересующимся вопросами религии, вероятно, будет интересно "Пари Паскаля".

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

"Пари Паскаля".
1.«Жить без веры крайне опасно, так как возможный «проигрыш» в случае существования бога бесконечно велик — вечные муки. Если же его не существует, то цена «выигрыша» невелика — безверие нам ничего не даёт и от нас ничего не требует. Реальным выигрышем атеистического выбора будет уменьшение расходов на размер затрат на религиозные обряды.
2.Жить по канонам веры неопасно, хотя и чуть более затруднительно из-за постов, всяческих ограничений, обрядов и связанных с этим затрат средств и времени. Цена «проигрыша» в случае отсутствия бога невелика — затраты на обряды. Зато возможный «выигрыш» в случае существования бога бесконечно велик — спасение души, вечная жизнь.»

Свидетельством, что Паскаля уважаю, привожу его мысль, поразившуя меня совпадением с ощущением, которое, усложняясь год от года, преследует меня буквально с детства (!):
«Когда я размышляю о кратковременности моей жизни, поглощаемой предшествующей и последующей вечностью, – воспоминание об одном мимолетном дне, проведенном в гостях, – о ничтожности пространства, которое я наполняю и даже которое я вижу, погруженное в бесконечную неизмеримость пространств, которых я не знаю и которые не знают меня, то содрогаюсь при одной мысли о том, по чьему повелению и распоряжению мне назначено именно это место и это время?..»

(Объяснение сказанного – в ответ на встречное почти неизбежное хамство).

Сейчас – о "ПАРИ":
Логика философа здесь не бесспорна. Бог, в коего есть практический смысл поверить (ВЫГОДНО, если одним словом), представляется Паскалю, «не выше сапога».
Бог ничтожен – мстителен и подвержен лести и подобострастию, как рядовой обыватель.

Но если Он, действительно, ВСЕДЕРЖИТЕЛЬ, ему по душе именно нравственность СВОБОДНОГО человека, опирающегося на собственный выбор.
Такому и место в раю уготовано почище – не у параши.

Вера исламского шахида (а это лишь крайность ЛЮБОЙ ВЕРЫ) – «нравственность» самого низшего разбора. Как, скажем, у сталинского палача (у Вышинского и пр.), которому вовсе не по душе убийства, да ведь выбора нет: или убивай – или убьют.
Скажете, шахид – ВЕРИТ, но и палач верит в то, что будет вкушать и далее «радости жизни» - на этом, единственном, по его понятиям, свете.

Борис Дынин
- at 2010-04-09 23:17:32 EDT
Э. Рабинович
- at 2010-04-09 19:33:59 EDT
Спиноза был агностиком, не атеистом.
======================================
Агностик? Атеист? – Спиноза!
А может быть просто пантеист?
В умах у спорщиков занозы,
Никак вопрос им не решить!

P.S. Плохой стишок? Матроскина винить!
Э. Рабинович
- at 2010-04-09 19:33:59 EDT
Спиноза был агностиком, не атеистом.
Борис Э.Альтшулер
- at 2010-04-09 18:37:59 EDT
Если мы говорим о последовательных атеистах в современном смысле слова, то надо бы начать с еврейского сефардского вольнодумца из семьи марранов из Нидерландов Баруха Спинозы из середины 17 в. с его «Этикой» и книгой по грамматике иврита. Столетие спустя его дело продолжили французские энциклопедисты второй половины 18 в. (Дени Дидро и др.). Известный немецкий писатель и философ конца 18 в. Новалис называл его самым значительным христианским мыслителем Европы, хотя последний никогда в христианство не переходил, а после херема жил и умер вне религий. Главным источником взглядов Спинозы считаются неортодоксальные воззрения, существовавшие в среде просвещенных членов еврейской общины Амстердама (Уриэль Акоста). Если я не ошибаюсь, то деду Спинозы сделали обрезание после смерти. Спиноза был по отношению к Торе скептиком и подвергал сомнению тот факт, что Моисей был автором Торы, что Адам был первым человеком на Земле и что закон Моисея обладает превосходством над «естественным правом» и т. д. Тору, по его мнению, написал Эзра (Ездра).

Поэтому пробуждение Европы началось в 19 в. с сильной и постоянно все усиливающейся после наполеоновских войн философской дискуссии Просвещения, заключавшейся в значительной степени в охуливании Ветхого Завета (Торы) и признания его фальшивкой евреев. Сохраненной и победившей в очередной раз считалась этика Нового Завета — христианства.

Эта концепция, наряду с учением о происхождении языков, на фоне создания немецкими учеными индогерманистики или индоевропеистики, стала считаться надежным аппаратом доказательств «арийских» корней и этногенезов развития Европы. Развитие национализма и европейского шовинизма, в том числе и языкового, является следствием таких процессов, затруднявших, а иногда делавших невозможными ведение дискуссии c христианством, о которой пишет Андре Конт-Спонвиль. Социализм и фашизм 19 в. были детьми подобного развития. Интересно отметить что ни Гершом Шолем, ни Мартин Бубер не посещали синагогу, а изучали Каббалу по возможности рационально в качестве предмета научного исследования, как это когда-то делал Спиноза.

Поучительно в этой связи что некоторые «атеисты» на Портале Берковича во время недавней дискуссии в Гостевой оказались на поверку агностиками.

Я с большим удовольствием прочитал публикацию Бориса Дынина.
Тульвит
- at 2010-04-09 17:25:56 EDT
 Религия является формой, в которую человек облекает осознанную с помощью разума зависимость от окружающего мира, его явлений и законов.
Проблема заключается в том, что религия (любая, хотя и в разной степени) отказывается считать себя формой, претендуя на статус сути или, если придерживаться философской терминологии, на статус содержания. Поэтому религия вступает в неизбежное столкновение с наукой, которая познает законы окружающего мира с помощью разума.

К таким законам относятся и этические законы, являющиеся окультуренными инстинктами. Например, и животным и человеку присущ инстинкт заботы о потомстве, но у человека он окультурен с помощью разума и является осознанным, в отличие от слепого у животных.

В качестве формы религия, безусловно, есть средство коммуникативности, но, претендуя на выход за пределы формы, она нередко становится источником конфликтов и даже религиозных войн.
Эдмонд-Борису Дынину
- at 2010-04-09 13:42:36 EDT
Борис Дынин - Эдмонду
- at 2010-04-09 13:23:10 EDT
===================================
Там были люди и интерсней.
И, потом, чтобы это Вам дало7
Как показала моя личная практика, теологическая дискуссия с представителями христианского клира, редко бывает интересной.
Зачастую, интереснее именно атеисты.
Этим "ребятам" - христианам, нельзя давать ни малейшего фора.
Борис Дынин - Эдмонду
- at 2010-04-09 13:23:10 EDT
Эдмонд
- at 2010-04-09 03:49:02 EDT
Читая этот заочный диалог, я мучился воспоминанием о другом таком - на Патриарших прудах! И у меня возникало устойчивое ощущение, что Бездомный был не прав - на три года в Соловки надо было не Канта, а Бориса Дынина!:-))
==========================================
Я бы встретил там отца Павла Флоренского, погибшего в Соловках к удовлетворению морально твердого атеизма.
Матроскин
- at 2010-04-09 13:05:49 EDT
Борис Дынин
- at 2010-04-09 10:34:35 EDT

Дорогой Матроскин! Вы довели меня до стихоплетства.
:))))))))

КАЮСЬ!!!
Борис Дынин
- at 2010-04-09 10:34:35 EDT
Матроскин - Дынину
- Friday, April 09, 2010 at 09:43:25 (EDT)
Ладно, диалог «цивилизаций», о котором ратует автор статьи вместе с переводчиком/комментатором, благополучно зашел в тупик,
=================================================
На моральном океане
Без руля и без ветрил
Вместе плавают в тумане
Кот-масон и гамадрил :)))

Дорогой Матроскин! Вы довели меня до стихоплетства.
Матроскин - Дынину
- at 2010-04-09 09:43:24 EDT
Борис Дынин - Матроскину
- Thursday, April 08, 2010 at 17:56:47 (EDT)
Логическая ошибка! Позвольте перефразировать:
"Вы прекрасно понимаете, что два частично расходящихся мировоззрения не являются абсолютно противоположными, и различная часть не является основанием для исчезновения диалога между ними".
Дорогой Борис, если Вы допускаете такие алогичные построения, то Вы явно не в своем обычном состоянии духа. Степень совпадения / различия двух мировоззрений, степень их совместимости / несовмесимости - это характеристики предметов обсуждения. А вот «диалог между предметами» это уже нечто совершенно из другой оперы.

Диалог (прямой или через посредника) может происходить и между смертельными врагами. Я не касаюсь вопроса желательности диалога, как такового. Я говорю о том, что он не имеет смысла, поскольку противоречит природе прямоходящих (нет возможности договориться) и всему историческому опыту, подтверждающему эту бесперспективность.

Сколько угодно, если только не судить об истории религии с чисто политической точки зрения. Один из последних примеров: бахаизм.
Вы меня сильно озадачили! Я даже полез в справочник, поскольку брошюра из Бахайского храма в Хайфе ни о каком слиянии не упоминала. Формула из справочника тоже ничего об этом не говорит:
БАХА`ИЗМ, религия, вышедшая из недр шиитского ислама. Другие названия - бехаизм, вера Бахаи. Основана в 40-х гг. 19 в. в Иране последователем секты бабидов Мирзой Хусейном Али Нури (1817-92), назвавшимся Баха-Уллой (Блеск Божий) и провозгласившим себя девятым мировым пророком (после Кришны, Авраама, Заратуштры, Моисея, Будды, Иисуса Христа, Мухаммеда и основателя движения бабидов Баба).

Это, если конфессии есть набор догм (к чему Вы по непониманию (sorry!) сводите религию), и их общий знаменатель должен быть их отстойником. И что Вы бы делали с этим знаменателем? Стали бы верующим? Очень хочется единства? В науке его нет, а в религии - подавай!
Ладно, этот раздражизм проехали без комментариев!

Честно говоря, утомительно слушать воспоминания о событиях в политической истории религии без сопоставления с событиями в политической истории атеизма, гораздо более свежей. И насчет захоронения утомительно слушать "этические" поучения атеистов верующим в вопросе, который, в действительности, как говорит один мой знакомый, атеистов не бумбосит.
Ну какие же это воспоминания, если этими вопросами - неразрешимая проблема заключения браков в исключительно веротерпимом Израиле - в реальном времени занимается Кнессет!

Ладно, диалог «цивилизаций», о котором ратует автор статьи вместе с переводчиком/комментатором, благополучно зашел в тупик, что есть блестящее подтверждение абсолютной необходимости и целесообразности «коммуникаций» по мировоззренческим вопросам. :-(
Эдмонд
- at 2010-04-09 03:49:02 EDT
Читая этот заочный диалог, я мучился воспоминанием о другом таком - на Патриарших прудах!
И у меня возникало устойчивое ощущение, что Бездомный был не прав - на три года в Соловки надо было не Канта, а Бориса Дынина!:-))
В конечном счёте, являясь сторонником не атеистического мировоззрения, человек ОБЯЗАН быть интеллектуально готовым к принципиальному рассмотрению вопроса, без всяких полит корректностей.
И тут НЕВОЗМОЖНЫ никакие интеллектуальные компромиссы.
Если автор не готов к жесточайшей полемике, как о сравнительной адекватности той или иной религиозной, или этической системы (куда входит в чистом виде и атеизм), если не готов представить жёсткую аргументацию потенциальной (и уже реальной в своих практических социальных проявлениях) пагубности доведённой до крайности секулярности - хотя бы на примере того же СССР, на мой взгляд, даже не стоило и тревожить французского теоретика атеизма.
Что качается сравнительного религиоведения, могу сказать, с готовностью аргументировать, что в мире есть только одна религиозная система, практически доказавшая свою адекватность на всех исторических этапах - это Иудаизм.
надеюсь достаточные читатели поймут, что сюда я включаю (даже) и иудейские ереси всех типов - Христианство.
То, что мы - иудеи, и наши же еретики - православные, католики, протестанты, не хоронят своих усопших на одних и тех же кладбищах - это рационально.
Нам не следует в местах упокоения иметь лишние факторы раздражительности.
М. ТАРТАКОВСКИЙ. C´est une idee!
- at 2010-04-09 02:17:51 EDT
Элиэзер М. Рабинович
- Thursday, April 08, 2010 at 15:17:28 (EDT)
---- у меня есть много друзей, которые закоренелые атеисты и при этом весьма достойные люди. Такова жизнь.-----

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Понятно и естественно. Есть целый круг понятий, определяющих поведение нормального человека ВНЕ господней санкции: СО-знание, СО-весть, СО-чувствие, СО-страдание, СО-гласие, СО-переживание, СО-причастность, СО-переживание, элементарные - солидарность, душевная щедрость, жалость к обделённому, ЛЮБОВЬ...
Всё это - Вы правы - отражено отчасти уже в древнеегипетской Книге мёртвых. И не только.

Какое отношение имеет Бог к творчеству, открытиям, стремлению к новизне, познанию мира? Талантами в равной степени наделены как верующие, так и атеисты (В НОВОЕ ВРЕМЯ вторые - в большей степени; тогда как прежде попросту "все люди были евреями - время было такое").

"Тот малый срок, пока ещё не спят
Земные чувства, - их остаток скудный
Отдайте постиженью новизны,
Чтоб - солнцу вслед - увидеть мир безлюдный!
Подумайте о том, чьи вы сыны:
Вы созданы не для животной доли,
Но к ДОБЛЕСТИ и ЗНАНЬЮ рождены!"

Эти высокие слова сугубого католика Данте перекликаются с подобными же сугубого язычника Софокла:
"В мире много сил великих,
Но сильнее человека нет на свете ничего.
Мчится он, непобедимый, по волнам седого моря...
Плугом он взрывает борозды, Зверя хищного преследует, Создал речь и ВОЛЬНО МЫСЛЬЮ ОВЛАДЕЛ...
Злой недуг одолевает и грядущее предвидит -
Многоумный человек."

Александр Кац - всем участникам дискуссии
- at 2010-04-09 00:05:33 EDT
Уважаемые господа!
Дело не в том что, как сказал Б.Дынин мы теряем чувство юмора в этой дискуссии. Дело в том, что совершенно очевидно, что логические аргументы закончились, по-видимому, у всех, и в ход начинают идти эмоции, что абсолютно недопустимо. И поскольку уход "по-английски" мне ментально чужд, я призываю закрыть обсуждение.
Борис Дынин - Матроскину
- at 2010-04-08 17:56:47 EDT
Извините за повторение. Мой ответ должен быть в отзывах. Пом.Модератора, пожалуйста сотрите предыдущую копию)
.............................................
Борис Дынин - Матроскину
- Thursday, April 08, 2010 at 17:53:02 (EDT)

Матроскин - Дынину
- Thursday, April 08, 2010 at 16:39:21 (EDT) (Выделено курсивом)

"Вы прекрасно понимаете, что два частично общих мировоззрения не являются идентичными, а общая часть не является основанием для исчезновения антагонизма различных конфессий."
Логическая ошибка! Позвольте перефразировать:
"Вы прекрасно понимаете, что два частично расходящихся мировоззрения не являются абсолютно противоположными, и различная часть не является основанием для исчезновения диалога между ними".

"За всю достоверно известную историю религий еще не было случая слияния двух различных конфессий"
Сколько угодно, если только не судить об истории религии с чисто политической точки зрения. Один из последних примеров: бахаизм.

"Даже внутри одной конфессии различные течения не в состоянии прийти к общему знаменателю."
Это, если конфессии есть набор догм (к чему Вы по непониманию (sorry!) сводите религию), и их общий знаменатель должен быть их отстойником. И что Вы бы делали с этим знаменателем? Стали бы верующим? Очень хочется единства? В науке его нет, а в религии - подавай!

"Потому все эти политкорректные разговоры о необходимости и полезности межконфессионального общения эквивалентны бесконечным переговорам о полном и окончательном разоружении."
Ну-ну, разговаривайте бесконечно о полной и окончательной войне или ... молчите :)))

"Толерантны в том смысле, что не варят в кипящем масле, не сжигают живьем на кострах и не рубят головы. Но разве религиозные браки между иноверцами уже заключают сплошь и рядом? Или протестанта уже можно запросто похоронить на еврейском, мусульманском или католическом кладбище? А ведь это тоже вопросы этики."
Честно говоря, утомительно слушать воспоминания о событиях в политической истории религии без сопоставления с событиями в политической истории атеизма, гораздо более свежей. И насчет захоронения утомительно слушать "этические" поучения атеистов верующим в вопросе, который, в действительности, как говорит один мой знакомый, атеистов не бумбосит. Можно подумать, что иудаизм, католицизм и пр. требует выбрасывать труппы неверных на помойки. Прекрасный пример подстановки политики под этику, сознательного искажения вопроса или, просто, непонимания проблемы. Она, действительно, возникла в современном обществе, но Вы, толерантный атеист, знаете как ее решить(!): запретить верующим верить или запретить религию вообще, по детски полагая, что этим решите проблемы человеческого общения. Уж здесь то история Вас должна бы научить чему-то, но Вы, конечно же, уверены, что постигли "истинный атеизм", который не повторит ошибок прошлого (что не дано, якобы, никакой религии!).

Я не ожидаю от оппонента согласия со мной, но я ожидаю понимания проблемы. Быть может, Элиэзер прав, и "надо заканчивать это обсуждение", а то я теряю юмор :-(
Матроскин - А. Кацу
- at 2010-04-08 17:18:05 EDT
Александр Кац - Матроскину
- Thursday, April 08, 2010 at 08:51:43 (EDT)

Не совсем точно, господин Матроскин. ВНЕШНЕ религии похожи настолько, насколько они "религии". Но ВНУТРЕННЕ они все разные, и вполне поддаются анализу.
Господин Кац, внешне все груши похожи друг на друга настолько, насколько имеют грушевидную форму, хотя знатоки и находят у них вкусовые различия. Но зачем это анализировать?

И я не скажу, что все инакомыслие (по отношению ко мне лично) - ересь в моих глазах: есть иной подход, иная задача, иная ДУХОВНАЯ РАБОТА. Но есть действительно опасная злобная ересь, и вот с ней-то и надо бороться. А агностицизм, знаете ли, - это убежище для ленивых.
Видите ли, если Вам кашрут запрещает употреблять мои любимые королевские креветки, то это вовсе не означает, что они не съедобны. Лично мой (и не только мой!) многолетний опыт подтверждает их полную безвредность и высокие органолептические свойства. Но Вы можете по-прежнему утверждать, что кушать креветки ни в коем случае нельзя. Это ровным счетом никакой роли не играет и играть не будет.

Вот и вся цена Вашей «духовной работы», а также моей (и не только!) «злобной ереси».

[Уместна аналогия с ДНК: у разных тканей она разная, но все же ДНК. А вот ДНК раковых клеток тоже ВЫГЛЯДИТ как ДНК, но - сами понимаете, на какой "плюрализм" она может расчитывать в здоровом организме.]
Я не генетик, но с ДНК Вы точно наворотили что-то «не тоё».
Матроскин - Дынину
- at 2010-04-08 16:39:20 EDT
Борис Дынин - Матроскину
- Thursday, April 08, 2010 at 10:54:16 (EDT)

Многое и многое разделяется ими, что и позволяет говорить о "естественном моральном законе", об общении между иноверцами и ставить вопрос об условиях такого общения.
Вы прекрасно понимаете, что два частично общих мировоззрения не являются идентичными, а общая часть не является основанием для исчезновения антагонизма различных конфессий. За всю достоверно известную историю религий еще не было случая слияния двух различных конфессий, равно как и не было успешного межконфессионального диалога. Даже внутри одной конфессии различные течения не в состоянии прийти к общему знаменателю. Потому все эти политкорректные разговоры о необходимости и полезности межконфессионального общения эквивалентны бесконечным переговорам о полном и окончательном разоружении.

Первая половина предложения есть мечта, вторая предубеждение. Иудаизм и христианство в массе своих адептов сегодня вполне толерантны к иноверцам, за что многие (и на этом портале) ругают Запад.
Толерантны в том смысле, что не варят в кипящем масле, не сжигают живьем на кострах и не рубят головы. Но разве религиозные браки между иноверцами уже заключают сплошь и рядом? Или протестанта уже можно запросто похоронить на еврейском, мусульманском или католическом кладбище? А ведь это тоже вопросы этики.
Элиэзер М. Рабинович
- at 2010-04-08 15:17:29 EDT
ВЕК

ВЕК
Простите меня великодушно - nothing personal, но атеизм является совершенно адекватным ответом именно на такого рода антропоморфизации Бога.

И Вы меня простите великодушно и тоже nothing personal, но все предыдущее обсуждение было направлено на то, что атеизм не может дать адекватного обоснования этики, ответа на вопрос: «А почему нельзя?» Мне кажется, что для думающего человека, выросшего в условиях атеизма и не желающего уходить от него далеко, подходящей позицией является агностицизм. Ибо если Вы уверяете, как подлинный атеист, что ТОЧНО ЗНАЕТЕ, что Б-га нет, то (ИМХО) это – логика религиозного фундаментализма, который ТОЧНО знает, что Он есть. Но у меня есть много друзей, которые закоренелые атеисты и при этом весьма достойные люди. Такова жизнь.

Я думаю, что надо заканчивать это обсуждение, потому что оно приобретает нездоровый характер. Мне кажется, что до сих пор никто из участников еще не сказал другому: «что за чушь», как это написал ув. г-н Тартаковский. Для его сведения, из Википедии: «Адгезив — вещество, способное соединять материалы путем поверхностного сцепления». Также и письмо г-жи Ирины мне не кажется вполне относящимся к теме статьи. Выбор, который она цитирует, был дан во Второзаконии не людям вообще, а только евреям. Было это три тысячи лет назад, и Б-г, конечно, имел время разобраться со всеми религиями мира, если это было его целью. Все же остальное – насчет терпимости, политкорректности – совсем другая тема, и я сейчас ее не намерен поддерживать.
Ирина
Иерусалим, Израиль - at 2010-04-08 14:19:16 EDT
Элиэзер М. Рабинович
- Thursday, April 08, 2010 at 12:48:41 (EDT)

Я бы это прокомментировал так: разнообразие конфессий по всему миру говорит о том, что Б-гу это безразлично. Если бы ему было важно, чтобы люди в него верили и верили одинаково, он бы нашел способ показать себя однозначно. Я думаю, что эта моя фраза может быть основой для взаимной терпимости.


Нет! Разнообразие конфессий по всему миру НЕ говорит о том, что Б-гу это безразлично. Он показал себя "однозначно" в Библии и дал людям краткий моральный кодекс в виде Декалога: не убий и др. Но при этом Он дал людям СВОБОДУ выбирать:

"Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое." (Второзаконие – Дварим 30:19)

Выражение "взаимная терпимость" попахивает политкорректностью, то есть уступками злу в "одностороннем порядке". Такую "терпимость" демонстрируют наши израильские левые и их проарабская партия "Шалом ахшав!" ("Мир сейчас!")

"Терпимости" от агрессивных религий, таких как ислам, мы не дождемся, потому что бог этой религии говорит: "Пойди и убей!" Это культ смерти и человеческих жертвоприношений. И основа конфликта лежит именно здесь, если, конечно, мы не готовы стать барашками для шашлыка. Если готовы, то это уже решение конфликта и... "Шалом ахшав" :)

Иудаизм, как и христианство, имеет высшей ценностью человеческую жизнь и человеческую свободу. Это хорошо определила наш политический лидер, бывший вице-мэр Иерусалима, Лариса Герштейн:

"В конфликт XXI века входят две основополагающие категории: иудео-христианская цивилизация считает главной ценностью ЖИЗНЬ, исламский фундаментализм – СМЕРТЬ. Мир тонет в политической корректности. Давайте говорить прямым текстом. Хватит извиняться, оглядываться и бояться сказать лишнее слово. Хватит! Потому что радикальный ислам – не есть религия. Это есть ИДЕОЛОГИЯ ЗАХВАТА МИРА. Чего вы боитесь? Скажите это вслух! Более того – они же этого не скрывают!"

http://world.lib.ru/d/didkowskaja_i_p/largerzg29112005.shtml
М. ТАРТАКОВСКИЙ. "Как же Бога нет, если всё с
- at 2010-04-08 14:09:56 EDT
Элиэзер М. Рабинович
- Thursday, April 08, 2010 at 12:48:41 (EDT)

Религия нужна нациям, как адгезив, как основа этики, как основа самосознания и, в общем, всей культуры. Атеистические общества долго существовать не могут – они или вернутся к религии, или распадутся, как распался «нерушимый» Советский Союз, потерявший веру в своего марксистского бога.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<

Уважаемый г-н Рабинович, ну что за чушь! Зачем же путать идеологию, да ещё и сугубо атеистическую, с религией? Подмена понятий - худшее из преступлений в любом честном споре.
Я только повторю, что нравственность, опирающаяся на страх перед инобытием (рай и ад), это нравственность раба, недостойная свободного человека.
Помимо ВОЗДАЯНИЯ И КАРЫ есть СОВЕСТЬ, ЧЕСТЬ, СТЫД, БЛАГОРОДСТВО, - чувства, движущие поступками свободных людей.
Здешняя пустая схоластика как-то даже унизительна для неглупых людей да ещё и с высшими образованиями.
Кстати, что такое АДГЕЗИВ?
ВЕК
- at 2010-04-08 13:23:56 EDT
Элиэзер М. Рабинович
- Thursday, April 08, 2010 at 12:48:41 (EDT)
... разнообразие конфессий по всему миру говорит о том, что Б-гу это безразлично. Если бы ему было важно, чтобы люди в него верили и верили одинаково, он бы нашел способ показать себя однозначно.

Простите меня великодушно - nothing personal, но атеизм является совершенно адекватным ответом именно на такого рода антропоморфизации Бога.
Элиэзер М. Рабинович
- at 2010-04-08 12:48:41 EDT
Дорогие друзья, мне кажется, что мы уже пошли по кругу, что в какой-то мере моя вина из-за моего позднего вступления. Я совершенно согласен с утверждением г-на Матроскина, что:

«ВЫ НИКОГДА НЕ ДОКАЖЕТЕ СВОЮ ПРАВОТУ АДЕПТУ ДРУГОЙ КОНФЕССИИ»,

и это в равной мере относится и к разнообразию наших взглядов здесь – проблема невозможности выиграть спор была несколько месяцев назад подробно рассмотрена на одном из форумов статьей г-на Мадорского с активным обсуждением и Вас, ув. Борис, и ув. Матроскина. Вообще же, столь долгим обсуждением мы обязаны магнетизму Вашей личности, Борис, а не личности, в общем-то, довольно тривиального автора, которому нужно оправдать собственный атеизм, оправдывать который необязательно. В этом отношении, как и в других, я, в основном, согласен с элегантным письмом г-на Каца, но я не был бы настоящим евреем, если бы на 100% согласился с мнением другого еврея.

Только религия и никакая другая система мышления может дать ответ на вопрос: «а почему нельзя?» Только ссылка на внешнюю решающую силу убедительна. Но монотеизмом ей быть необязательно. Олимпмйцы были шаловливы, непостоянны, мстительны, капризны, но тем не менее этика греков держалась и на них. Сократ, в речи на суде:

«Я вам предан, афиняне, и люблю вас, но слушаться буду скорее бога, чем вас... И если кто из вас станет спорить и утверждать, что он заботится [об истине и о душе – Э.Р.], то я не отстану и не уйду от него тотчас же, а буду его расспрашивать, испытывать, уличать... Могу вас уверить, что так велит бог, и я думаю, что во все городе нет у вас большего блага, чем это мое служение богу» («Аплогия Сократа»).

Вы не можете сказать, что здесь нет этики, основанной на религии. Что очень любопытно, это то, что Сократ упоминает «бога» в единственном числе. Другой пример - сравнение гл. 125 из египетской книги «Изречения выхода в день» (более известной нам как «Книга мертвых», XVI век до н.э.), где просто предваряются библейские заповеди:
Привет тебе, великий бог, Владыка Двух Истин... Я знаю тебя, я знаю имена 42 богов, пребывающих здесь...
• ...Я не крал!.. Я не убивал!.. Я не пустословил!.. Я не совершал прелюбодеяния!... ...Я не мужеложествовал!
Есть мораль? Конечно. Вольтер считал, что евреи, введя в мир монотеизм, лишили его терпимости языческого мира. Недавно вышла в ангийском переводе книга гейдельбергского египтолога проф. Яна Ассманна «Цена монотеизма» - мне хотелось бы как-нибудь написать об этой книге для «Заметок», - где он очень осторожно, чтобы не быть обвиненным в антисемитизме, проталкивает ту же мысль.
Я бы это прокомментировал так: разнообразие конфессий по всему миру говорит о том, что Б-гу это безразлично. Если бы ему было важно, чтобы люди в него верили и верили одинаково, он бы нашел способ показать себя однозначно. Я думаю, что эта моя фраза может быть основой для взаимной терпимости.
Религия нужна нациям, как адгезив, как основа этики, как основа самосознания и, в общем, всей культуры. Атеистические общества долго существовать не могут – они или вернутся к религии, или распадутся, как распался «нерушимый» Советский Союз, потерявший веру в своего марксистского бога.

Борис Дынин - Матроскину
- at 2010-04-08 10:54:16 EDT
Матроскин - Дынину
- Thursday, April 08, 2010 at 08:22:44 (EDT)
........................
(Слова дорогого оппонента выделены курсивом)

"Однобокий подход рождает субъективный ответ. Каждое мировоззрение имеет свою систему ценностей, свою мораль, этику и т.д."
Многое и многое разделяется ими, что и позволяет говорить о "естественном моральном законе", об общении между иноверцами и ставить вопрос об условиях такого общения. Не упрощайте проблему однобоким сравнительным религиоведением.

"Вы НИКОГДА НЕ ДОКАЖЕТЕ СВОЮ ПРАВОТУ АДЕПТУ ДРУГОЙ КОНФЕССИИ."
И не полагаю это возможным методами естественнонаучного "доказательства", только и приемлемого для Вас (однобоко!). Однако история продемонстрировала и иное. Пару примеров. В начале второго тысячелетия иудаизм доказывал себя в увеличении процента "богобоязненных" в иудейском плане среди населения Римской империи (доходило до 10%). "Доказательства" работали без физического насилия. Христианство "доказало" себя для достаточно многих язычников до Константина, почему он и смог "перековать" крест на меч. Распространение ислама в Северной Африке поддерживалось мечом, но почти поголовное обращение в тех местах христиан в мусульман во много было добровольным. То, что результаты таких доказательств не оказались "вневременными", не означает, что они не работали, но просто означает, что в сфере, где они работают (в человеческом обществе) нет инвариантности законов во времени. Думаю, не все, что Вы теперь принимаете за истину, было вложено в Вашу голову силлогизмом или палкой.

"Диалоги говорить им неохота, поскольку это ихинская идеологическая хотелка."
Если им не охота, это не означает, что другим тоже должно быть неохота

"Закон в стране должен быть толерантен ко всем представителям населения во всем его разнообразии, в то время, как любая религия антагонистична к иноверцам."
Первая половина предложения есть мечта, вторая предубеждение. Иудаизм и христианство в массе своих адептов сегодня вполне толерантны к иноверцам, за что многие (и на этом портале) ругают Запад.

"Но ДОКАЗАТЕЛЬНО АНАЛИЗИРОВАТЬ достоинства и недостатки той или иной этической системы невозможно ввиду отсутствия объективных критериев оценки, поскольку это условные правила игры, наработанные столетиями опыта сосуществования."
Это тавтология, поскольку этическая система есть нечто человеческое (не природное, данное для "объективного" изучения), а если не тавтология, то этика "естественна" и следует "объективно" изучать ее законы. Но позволю себе не вдаваться здесь в историю этических учений (из которой можно вынести нечто большее, чем голый релятивизм).

"В силу этого Вы на роль судьи претендовать-то можете, но только внутри сообщества единомышленников."
На большее я и не рассчитываю :)))
Александр Кац - Матроскину
- at 2010-04-08 08:51:42 EDT
Не совсем точно, господин Матроскин. ВНЕШНЕ религии похожи настолько, насколько они "религии". Но ВНУТРЕННЕ они все разные, и вполне поддаются анализу. И я не скажу, что все инакомыслие (по отношению ко мне лично) - ересь в моих глазах: есть иной подход, иная задача, иная ДУХОВНАЯ РАБОТА. Но есть действительно опасная злобная ересь, и вот с ней-то и надо бороться. А агностицизм, знаете ли, - это убежище для ленивых.
[Уместна аналогия с ДНК: у разных тканей она разная, но все же ДНК. А вот ДНК раковых клеток тоже ВЫГЛЯДИТ как ДНК, но - сами понимаете, на какой "плюрализм" она может расчитывать в здоровом организме.]
Матроскин - Дынину
- at 2010-04-08 08:22:43 EDT
Борис Дынин
- Wednesday, April 07, 2010 at 21:36:06 (EDT)

Дорогой Борис,
однобокий подход рождает субъективный ответ.

Ислам, иудаизм, христианство и прочие тысячи религий это не только вера, но и мировоззрение. В отношении друг друга почти всегда антагонистические. Каждое мировоззрение имеет свою систему ценностей, свою мораль, этику и т.д. Шариат хорош для мусульман, но не годится для христиан, иудеев, буддистов и т.д. Дзен-буддизм с его пупосозерцаеием неприемлем для православных, но хорош для своих адептов.

Вы, как верующий еврей, естественно выпячиваете роль иудаизма. Но Вы НИКОГДА НЕ ДОКАЖЕТЕ СВОЮ ПРАВОТУ АДЕПТУ ДРУГОЙ КОНФЕССИИ. А сейчас сообщества большинства стран поликонфессиональны. Вот экстремисты в Вашей Канаде и требуют введения шариата параллельно действующему законодательству. Канадских мусульман канадская этика и канадский закон не устраивают, и диалоги говорить им неохота, поскольку это ихинская идеологическая хотелка.

Применительно к этому конкретному случаю можно отвергнуть эти требования на основании того, что Закон в стране должен быть толерантен ко всем представителям населения во всем его разнообразии, в то время, как любая религия антагонистична к иноверцам. Но ДОКАЗАТЕЛЬНО АНАЛИЗИРОВАТЬ достоинства и недостатки той или иной этической системы невозможно ввиду отсутствия объективных критериев оценки, поскольку это условные правила игры, наработанные столетиями опыта сосуществования.

В силу этого Вы на роль судьи претендовать-то можете, но только внутри сообщества единомышленников.
Александр Кац - Борису Дынину
- at 2010-04-08 06:18:22 EDT
Уважаемый Борис!
Ваши последние заметки в адрес г-на Рабиновича по поводу "автономной этики" навели меня на некие размышления.
1. Автономная этика суть необходимое следствие монотеизма, причем чем более монотеизм логически завершен, тем его этика "автономнее".
2. Ясно, что когда возникает ощущение что Бог замолчал (умер, исчез и пр.), этическая система "становится" замкнутой, а в любой замкнутой системе, как известно, энтропия растет. Иными словами, система медленно разупорядочивается, и в конце концов приходит к некоей явной точке бифуркации и коллапсирует. Это и есть "кризис духовности".
3. С другой стороны, надо понимать, что с точки зрения цельного монотеизма, "закрытых систем" не бывает, т.е. Бог не умолкает и не исчезает (иначе все мироздание мгновенно вернулось бы в ничто). Поэтому для цельного монотеиста кризиса быть не может: Бог "доказывает себя" уже тем, что Я существую. Подход к выбору "добро-зло" как к дифференциальному процессу сродни научному подходу к физическим процессам. С точки же зрения монотеизма, физичность - притча духовности.
4. В силу вышесказанного, я совершенно не вижу оснований искать какую-то вне-религиозную этику, поскольку у г-на Автора обсуждаемой статьи возникает несравнимо больше чисто логических нескладушек, чем если бы он занял каую-либо из двух "цельных" позиций (материализм или вера). Попытка же скрестить "ежа и ужа", как мне видится, - это просто некая акция оправдания собственного безверия в условиях страха деградировать через несколько поколений до уровня прямоходящего примата.
Александр Кац - ВЕКу
- at 2010-04-08 00:40:46 EDT
Мы не отклоняемся от темы, а уточняем ее, потому что уважаемый Автор (не Переводчик!) пытается найти место тому, у чего нет и не может быть никаких корней: этике животного. Вера и религия - это, несомненно разные вещи, но сопряженные друг с другом. Вера ПИТАЕТ религию, а сама по себе ТВОРИТ человека. Без религии человек ЕЩЕ есть. Без веры - УЖЕ нет.
О кобыле же, наставляющей жеребенка, что плохо списывать (кто-то привел такой пример), нет смысла говорить. Потому что это не притча, а выдумка: у нее нет и не может быть прецедентов в реальности.
Борис Дынин - Э. М. Рабиновичу
- at 2010-04-08 00:29:42 EDT
Уважаемый Элиэзер!
Согласен с Вами, что, я думаю, не удивительно. Но мне немножко удивительно, что Вам и, например, Вадиму Бытенскому (и даже, скажу Вам по-секрету, Матроскину) мысли А. Конт-Спонвиля показались поверхностными. Ведь отдадим себе отчет, что если Матроскин не прав, полагая, как атеист, что наука практически доказала отсутствие Высшего существа, то сегодня религия все-таки стоит перед проблемой утверждения своей ценности, невиданной по остроте в истории, и углубившейся во многом внутри собственной истории религии, а не только из-за злых козней атеистов и просветителей. Вопрос автономной этики не новый. Уже Сократ задавал его (что я не упустил упомянуть в своих комментариях). Однако тысячелетиями этот вопрос оставался, в основном, вопросом философов и теологов. Сегодня же он стал вопросом, можно сказать, "всемства". Осудить всемство за глупость, значит осудить историю, что бессмысленно. Другой, более умной, у нас нет. Утверждение, что человек есть моральное существо и не может существовать иначе, оказывается проблемным и антропологически и философско-теологически. То, что говорит А. Конт-Спонвиль, по моему, отнюдь не тривиально. Или, точнее, тривиально, для философов и теологов (если они правы в своем понимании "человека", что не не очевидно.) Но оно не тривиально перед лицом расширения атеистического "всемства". Конт-Спонвиль присоединяется к нему и озабочен сохранением (укреплением) у него духовности на западный (подчеркиваю, "на западный") манер. Но это "всемство", действительно, расширяется и "духовность", о необходимости которой говорит философ оказывается под вопросом, совсем не тривиальным. Можно полагать, что без религии история человека кончится. Тривиально ли отрицание этого сегодня? При этом Конт-Спонвиль может соглашаться с Платоном, полагая, что тени этики мелькают на стенах его пещеры как отражения идей, существование которых не обязательно надо ставить в зависимость от богов. Не являются ли они отражениями, если угодно, некой "естественной" этики, независящей ни от богов, ни от людей, но позволяющей людям жить и ... придумывать богов? Вопрос о природе идей Платона так и не стал тривиальным. И потому для меня не тривиально соглашаться с Вами.
Элиэзер М. Рабинович (начало)
- at 2010-04-07 23:19:59 EDT
Я только сейчас прочитал этот перевод и комментарии уважаемого Бориса Дынина, так что бóльшая часть аргументов была уже высказана другими читателями. Но просто пропустить что-то, сделанное Борисом, я не могу. Честно говоря, оригинальная статья французского философа мне показалась несколько поверхностной и, я бы сказал, очевидной. Очевидно, что общество не может существовавть без общения, и очевидно, что общение нации ли, походной ли группы, не может быть плодотворным без какой-то общности во взглядах. Я не знаю, как организуется стайная жизнь животных (всегда зачарованно смотрю на стаю перелетных птиц), но человек явно имеет значительно более высокую форму организации. Я, возможно, ошибаюсь, но только у человека есть технический прогресс (я не придаю этой констатации никакого оценочного значения), и только человек оставляет после себя такое большое число археологических артифактов – этот реплика по адресу Матроскина, который склонен не отличать принципиально нас, «прямоходящих», от других животных; нет мы - качественно иные.

И автор, и переводчик-комментатор, и все участники дискуссии признают, что жизнь человечества без этики невозможна. Закон – не замена: вам понадобится превратить половину населения в полицейских, если письменные запреты будут единственной причиной для этического поведения; наоборот, юридические законы отражают веками установившуюся этику. И такая этика всегда имела религию источником. Отвечая Сократу: если принять атеистическое мнение, что человек создал богов по своему образу и подобию, то эти боги святы, этичны, потому что без этики они человеку не нужны.

Ну хорошо, так как же мы нынче живем атеистами? Месье Конт-Спонвиль утверждает, что религия для морали необязательна. Хорошо, у нас были моральные папы и мамы, которые нас учили (вчера в синагоге, в поминальной молитве «Изкор»: «Вспомни, Б-же, душу отца, моего учителя; матери, моей учительницы...»), а их – дедушки и бабушки, ходившие в синагоги да церкви. Не более двух-трех поколений прошло после нашего (и автора) отказа от обязательности религии, и уже мы видим разгул неморальности в Западном обществе. Почти сто лет назад знакомый адвокат говорил Зееву Жаботинскому (см. автобиографическую повесть «Пятеро»), объясняя происшествие, в котором отец некоего семейства плеснул в лицо кислотой совратителю его жены и дочери:
Элиэзер М. Рабинович (окончание)
- at 2010-04-07 23:18:58 EDT
«Все дело в постепенности, -- говорил мне адвокат, -- в
постепенности, и еще в одной коротенькой фразе, вопросительной фразе из трех коротеньких слов. Вы мне только что рассказали, что давно слышали именно эту фразу от самого Сергея Мильгрома...; но дело не в Сергее Мильгроме, дело в том, что эта фраза характерна, убийственно характерна, для всего его поколения. Фраза эта гласит: "а почему нельзя?". Уверяю вас, что никакая мощность агитации не сравнится, по разъедающему своему действию, с этим
вопросом. Нравственное равновесие человечества искони держится именно только на том, что есть аксиомы: есть запертые двери с надписью "нельзя". Просто "нельзя", без объяснений, аксиомы держатся прочно, и двери заперты, и половицы не проваливаются, и обращение планет вокруг солнца совершается по заведенному порядку. Но поставьте только раз этот вопрос: а почему "нельзя"? -- и аксиомы рухнут. Ошибочно думать, будто аксиома есть очевидность, которую "не стоит" доказывать, до того она всем ясна: нет, друг мой,
аксиомой называется такое положение, которое немыслимо доказать; немыслимо, даже если бы весь мир взбунтовался и потребовал: докажи! И как только вопрос этот поставлен -- кончено. Эта коротенькая фраза -- все равно, что разрыв-трава: все запертые двери перед нею разлетаются в дребезги; нет больше "нельзя", все "можно"; не только правила условной морали, вроде "не украдь" или "не лги", но даже самые безотчетные, самые подкожные (как в этом деле) реакции человеческой натуры -- стыд, физическая брезгливость, голос крови -- все рассыпается прахом. Для нравственных устоев наших этот коротенький вопрос -- то же самое, что та бутылочка серной кислоты для глаз и лица. Ваш Сергей Мильгром только получил обратно ту же дозу, которую сам первый плеснул куда не полагается.»

В Торе есть 613 заповедей, из них 612 - более или менее объяснимы и понятны. Заповедь о красной корове абсолютно необъяснима. Это – то, что Б-г потребовал и не захотел объснить. Символ еврейской религии: «наасэ венишма» - «выполним и попытаемся понять», но сначала выполним. Это и есть то, о чем говорил адвокат: общество стоит на «нельзя», причина которых не подвергается сомнению, и общество стоит. Не всегда эти «нельзя» моральны – «религия» коммунизма стояла на многих аморальных запретах, но даже и она была очень викторианской в отношении, скажем, семейной жизни. Подвергните необъяснимые «нельзя» сомнению, и общество рухнет, если не сразу, так через пару поколений. Есть много философов, начиная со Шпенглера, а то и с автора «Симплициссимуса» (романа 17-го века), которые утверждали, что наше общество катится в тартарары. Устойчивое общество только жить без религии не может.

Уважаемый г-н Матроскин, как атеист, полагает, что наука практически доказала отсутствие Высшего существа. Ничего она не доказала, и блестящая аналогия пещеры Платона остается сегодня такой же яркой, какой она была 2500 лет назад. И она – лучше статьи г-на Конт-Спонвиля.

ВЕК
- at 2010-04-07 21:22:28 EDT
Борис Дынин - ВЕК
- at 2010-04-06 20:53:36 EDT

Бывает, что так говорят, но при этом практикой жизни доказывают ответственность хотя бы перед собой и/или своими союзниками по вере в эту Сказку за следование её принципу.
ВЕК
- at 2010-04-07 21:17:16 EDT
Александр Кац
Хайфа, Израиль - at 2010-04-07 00:35:47 EDT

Похоже, мы отклоняемся от темы. АК-С говорит о религии. Здесь предполагается Вера как социо-культурный феномен, невозможность Человека без попыток установления с метафизическим. Вы говорите о вере, которая у одних глубже или полнее или ..., чем у других. Мне кажется, это разные вещи.
Матроскин - А. Кацу
- at 2010-04-07 16:58:27 EDT
Александр Кац - Матроскину
- Wednesday, April 07, 2010 at 14:18:02 (EDT)

Насчет мусульман "слабо верящих в ислам" и 57 стран ОЕК против Израиля - это не ко мне. Я имел в виду не слабую веру в ислам, а ислам как неполноценную веру.
= = = = =

К сожалению, жестко ограничен во времени, очень коротко.

Это Ваше личное мнение. Предположим все 6 милл. верующих евреев с Вами согласны. Но 1 миллиард мусульман думает точно также в отношении иудаизма.

Чисто технические вопросы: А) Кто правее? и Б) Кто судьи?
Матроскин - Дынину
- at 2010-04-07 16:50:45 EDT
На этот раз мне не пришлось перекраивать, так что я не поторопился.

Что там сказано в религии насчет авторских прав? Лично мне не попадалось. Но если мама лошадь сказала своему ребенку-жеребенку, что списывать на экзамене нехорошо и наказуемо, и жеребенок перестал это делать, то это тоже благодаря религии?

Но дело даже не в этом. Полагаю, бессмысленно утверждать, что моральные ценности дзэн-буддизма происходят из Торы, хотя у нас есть геройцы, которые могут доказать это в ноль секунд. Как Вы думаете, обязана ли евреи придерживаться моральных ценностей дзэн-буддизма, если это доминирующие ценности страны, где находится община?

И еще один сопряженный вопрос. Все ли существующие моральные ценности произошли из религии?
Александр Кац - Матроскину
- at 2010-04-07 14:18:02 EDT
Насчет мусульман "слабо верящих в ислам" и 57 стран ОЕК против Израиля - это не ко мне. Я имел в виду не слабую веру в ислам, а ислам как неполноценную веру. Очевидно, что это разные вещи!
Борис Дынин
- at 2010-04-07 14:06:01 EDT
В заключение позволю себе быть мудрым мудростью другого:
«Можно сказать, что человечество всегда было «плохим», и я не сбуду спорить по этому поводу, потому что споры о том, лучше или хуже наше столетие по сравнению с прошлыми никуда не ведут.. Но мы унаследовали добрую сотню лет опыта, неизвестного нашим предшественникам. У нас есть литература, философия, искусство 19-го столетия, исторический опыт этого столетия. Мы владеем результатами психологической революции в понимании человеческого ума; археологической революции в понимании библейского мира и других цивилизаций; научно-технической революции в понимании и управлении окружающей среды, – и все же мы по-прежнему совершаем безумства, деградирующие нас и угрожающие нашему существованию. Это, действительно, духовный кризис. Есть ли кто-либо, кто не знает, что есть нечто ущербное в том, что происходит, и чего-то не хватает здесь? Я полагаю, что это «что-то» есть то, что преимущественно существовало посредством верований, касающихся Бога». (R. E. Friedman, The Disappearance of God. Pp. 207-208)

E. Friedman не ратует за «победу» веры в Творца. Он анализирует современную ситуацию в свете истории культуры. Его книга помогает лучше корни и характер вопросов Андре Конт-Спонвиля и нашего разговора. Но в конце концов, я не воспитатель ни верующих, ни атеистов, и желание (способность) понять и оценить проблему остается в руках (уме) индивида.
Борис Дынин - Матроскину
- at 2010-04-07 13:23:12 EDT
Матроскин
- Wednesday, April 07, 2010 at 12:46:55 (EDT)
При этом добровольная законопослушность является следствием внутренних ограничений, привитых воспитанием.
=========================================
Г-споди! (Да простится мне упоминание Его имени всуе!)
Об этом то и идет речь! И какие Вы видели и видите вокруг себя прививки атеистического воспитания? Или Вы видели ее усиление с распространением атеизма, например, среди строителей коммунизма :-( . Повторю, в данном случае я не столько защищаю религиозное воспитание, сколько побуждаю Вас (собирательное имя здесь) оценить проблему и заботу атеиста Андре Конт-Спонвиля.

Как оказалось, для для Вас стадное животное, каковым по Вашему является человек, способно добровольно быть законопослушным вследствие внутренних самоограничений, привитых воспитанием! Мне кажется Вы опять поторопились в формулировке Вашей мысли.
Матроскин
- at 2010-04-07 12:46:55 EDT
Боис Дынин - Матроскину
- at 2010-04-07 10:09:14 EDT
= = = = = = = =

Принципиальная ошибка, дорогой Борис.

Закон рассчитан на ограничение свободы действий под страхом наказания, а не в расчете на то, что нарушитель будет (или не будет) гореть в адском пламени после смерти в случае его нарушения.

При этом добровольная законопослушность является следствием внутренних ограничений, привитых воспитанием.

Именно в силу этого закон куда универсальнее конгломерата религий в современном обществе.
Боис Дынин - Матроскину
- at 2010-04-07 10:09:14 EDT
Матроскин
- Wednesday, April 07, 2010 at 08:11:56 (EDT)
Очень коротко: лукавите, дорогой Борис! Не отвечать ни перед кем может абсолютный пофигист в пустыне. В сообществе для отрезвления анахистов и пофигтстов существуют правила игры - Закон, незнание которого не освобождает от ответственности.
=============================================
Тоже не длинно: Не о том, дорогой Матроскин! Уважаемый ВЕК, я уверен, противопоставляя атеиста теисту, имел в виду сознание человека самого себя и других, реализующегося в общении и доверии, о чем пишет и Андре Конт-Спонвиль. О них идет речь, а не о значении права в обществе. Речь идет о той основе, которое позволяет самому праву оставаться действенным в демократическом обществе. И атеист и теист отвечают перед законом, но не об этом речь. Как заметил Андре Конт-Спонвил (не первый): за каждым не поставишь полицейского, и некого поставить за полицейским. Да и верующий отвечает перед Законом в своем сознании. Часто плохо отвечает, и разбивает иной раз башку соседа, несмотря на веру, но и атеист не редко разбивает башку соседу, несмотря на закон. Верующий Вы однако, только в закон, а не в Закон :))) Познайте самого себя!
Матроскин (размышлизм)
- at 2010-04-07 08:49:13 EDT
Александр Кац
Хайфа, Израиль - at 2010-04-07 00:35:47 EDT
Конечно, "крушение черепов" за иное понимание Бога не свидетельствует о слишком глубокой вере. Но это лишь подтверждает тот факт, что проблема в ослаблении веры либо в ее неполноте, а не в ее наличии.
:))))))))))))

Ну конечно! Дело не в исламе, а в том, что мусульмане слабо в него верят. Иначе они бы не самоубивались во имя Аллаха, а лобызались бы с евреями и прочими инородцами. И 57 государств ОИК не были бы единодушны в отрицании права Израиля на существование, но дружно помогали бы его строить. А Израиль скромно говорил бы им: "Братья мусульмане, умерьте ваш энтузиазм! Нам не осилить такую офигенную территорию от Атлантического до Тихого океана, оставьте что-нибудь себе тоже!"

Красота, кто понимает! :)))
Матроскин
- at 2010-04-07 08:11:56 EDT
Борис Дынин - ВЕК
- at 2010-04-06 20:53:36 EDT
ВЕК
- at 2010-04-06 20:50:55 EDT
В этом смысле атеизм куда как последовательнее ("Я отвечаю перед собой и людьми") теизмов
==================
Или: "Я не отвечаю ни перед кем". Тоже последовательность!
§§§§§§§§§§§§§§§

Очень коротко: лукавите, дорогой Борис! Не отвечать ни перед кем может абсолютный пофигист в пустыне. В сообществе для отрезвления анахистов и пофигтстов существуют правила игры - Закон, незнание которого не освобождает от ответственности.
Александр Кац
Хайфа, Израиль - at 2010-04-07 00:35:47 EDT
Уважаемый г-н ВЕК!
Спасибо Вам за комментарий. Конечно, "крушение черепов" за иное понимание Бога не свидетельствует о слишком глубокой вере. Но это лишь подтверждает тот факт, что проблема в ослаблении веры либо в ее неполноте, а не в ее наличии.
Александр Кац
Хайфа, Израиль - at 2010-04-07 00:29:23 EDT
Дорогой г-н Дынин!
Спасибо Вам за ответ. Утверждение о Вашей несвязанности с автором принимается "с ограниченной ответственностью", поскольку Вы по собственной воле сделали прекрасный "перевод со страстью" о прокомментировали основные тезисы.
Несмотря на некоторую сумбурность моих заметок, Вы тем не менее разглядели их главный лейтмотив, а именно: мою попытки полемизировать с автором, но не в том смысле, что "светская" этика "имеет право на существование", а в том, КАК она формируется. По моей логике (и я буду рад услышать любое опровержение), этика суть порождение проникновения "надприродности" в животную сущность человека. А по сему: отрыв этики от веры ("надприродности") суть состояние метастабильное, т.е. исчезающее со временем. Куда? Либо возвращающееся к своему источнику - вере, либо - к источнику "животности" - общине прямоходящих приматов. Конечно, существует мнение, что вообще жизнь как таковая суть промежуточное состояние между рождением и смертью. Но и этот взгляд необязателен, равно как и вера в асимптотическое приближение к Творцу путем исполнения заповедей и совершения дорбых дел. Поэтому мой ответ на главный вопрос статьи прост: религия не только результат свободного выбора людей, но еще и тот инструмент, который ДЕЛАЕТ их людьми.
Борис Дынин - ВЕК
- at 2010-04-06 20:53:36 EDT
ВЕК
- at 2010-04-06 20:50:55 EDT
В этом смысле атеизм куда как последовательнее ("Я отвечаю перед собой и людьми") теизмов
==================
Или: "Я не отвечаю ни перед кем". Тоже последовательность!
ВЕК
- at 2010-04-06 20:50:55 EDT
Борис Дынин - Александру Кацу
- Tuesday, April 06, 2010 at 20:09:33 (EDT)

Добавил бы, что если бы верующие и впрямь верили, что всё в этом мире создано Творцом, то перестали бы крошить черепа друг другу из-за разногласий в понимании Бога и атеистам. В этом смысле атеизм куда как последовательнее ("Я отвечаю перед собой и людьми") теизмов, последователи которых под заклинания о Последнем Суде и о том, что мирской суд - не суд, как раз мирской суд и вершат. Вера всё-таки "партбилетом" принадлежности к той или иной религии никак не исчерпывается.
Борис Дынин - Александру Кацу
- at 2010-04-06 20:09:34 EDT
Уважаемый г-н Кац!
Спасибо и Вам за комментарий.

С автором я никак не связан и ничем ему не обязан кроме удовольствия от чтения его книги, которая не стала для меня ответом на ее вопросы, но побудила вступить с ним в диалог. Мои соображения вряд ли дойдут до него, но опубликованный текст начинает жить собственной жизнью, и диалог с автором продолжается в наших разговорах.

Я не думаю, что изначальное признание необязательности веры, атеизма, агностицизма предупреждает поиски корней религии и этики, их значения. В таком случае, как-будто, не необходимых, но это только в силу тавтологичноц постановки вопроса. Одно дело «изначальное признание ложности, другое – необязательности. Реальная ситуация такова, что признание того или иного, действительно, стало необязательным для гражданин демократического общества. И вопрос заключается в том, к чему это ведет (в сфере общения, доверия, и пр., столь необходимого для общества по мысли автора, с которой я согласен). Верующий, ценящий такое общество, должен серьезно принять интеллектуальный вызов атеиста, так же как и наоборот, если атеист помнит, что демократическое общество не досталось ему как подарок от «природы»!

Остальные Ваши вопросы-аргументы имеют предпосылку в признании «обязательности» религии и этики как необходимой базы существования homo sapiens. Автор ведь также убежден, что этика (общение, доверие) необходима для этого, но не видит необходимости для этики быть сегодня укорененной в религии. Автор своей (и своих единомышленников) жизнью подкрепляет свою позицию. Так что на индивидуальном уровне сегодня это, очевидно, возможно. А как насчет сохранения демократического общества?

Вадим Бытенский задал мне кардинальный вопрос: «Можно ли сказать: «Мавр сделал своё дело, мавр может уйти"?» Признаюсь, я слукавил, ответив: «Дальнейшее при встрече!». Но я думаю, что мало кого удовлетворит мой ответ. Мы привыкли к монологическому мышлению при постоянных кивках в сторону "диалога". Я думаю, ответ здесь есть сам диалог – диалог, не только как путь к истине, но как сама истина. Аргументы здесь имеют смысл и сохраняют его только в связи с контраргументами. Необходима ли религия современному демократическому обществу, или может быть отправлена в музей атеизма? Этот вопрос решается в усилиях его гражданах, верующих и атеистов, при желании и способности видеть в позиции другого и его и свою проблему, проблему общения и доверия. Я думаю, как и автор, духовность необходима, но что «духовный атеизм» напоминает круглый квадрат. Однако «духовный теизм» не редко втискивает себя в пифагоровы штаны. Вот проблема!

Ваш Господин Переводчик, а по-простому Борис Дынин :)))
Александр Кац
Хайфа, Израиль - at 2010-04-06 14:32:16 EDT
Уважаемый Господин Переводчик!
Не знаю, будут ли переадресованы переводы комментариев Автору (скорее всего нет) и вообще, не утонут ли мои слова в и без того некоротких отзывах, уже написанных. Тем не менее, считаю необходимым сделать некоторые короткие заметки.
1. Не думается ли Вам, что изначальное признание "необязательности" веры в Творца (читай - "религии"), равно как веры в его отсутствие (читай - "атеизм") или безразличия к этому вопросу (я бы сказал - "духовный агностицизм") в обществе homo sapiens несовместимо с поисками "корней" религии и этики как НЕОБХОДИМОЙ предпосылки существования таковых?
2. Не думается ли Вам, что в силу вышеуказанного противоречия, НЕОБХОДИМО рассматривать веру по аналогии с солнечным лучем, существующим независимо от желания обитателя комнаты открыть занавески или нет (и соответственно, - освещающим или затемняющим ее по своему СВОБОДНОМУ ВЫБОРУ)?
3. Не думается ли Вам, что этимологический анализ имеет смысл делать не на произвольно выбранном языке, а на том, который имеет СУЩНОСТНУЮ (а не спонтанно согласованную) связь с обозначаемыми им предметами и явлениями? [В "религиях" это называется "святым языком", а при атеистическом подходе требует доказательства, которого у Вас нет.]
4. Не пытались ли Вы не разделять "единого" и "личного" Бога, а рассматривать второго как ОТРАЖЕНИЕ первого в душе каждого верующего? Тогда бы Вам не пришлось латинский термин "religio" привязывать к "связям" между членами общины! А если бы Вы заглянули в древнееврейские источники, то нашли бы там слово "дат", которое означает "всего лишь" закон. И ничего больше!
5. Абсолютно не освещена тема "этика как внеприродность (или, если хотите - надприродность)". А ведь чисто на биологическом уровне этики нет! Как же быть с "животной человечностью" (т.е. с этикой человека, который лишь часть природы и ничего более)? Откуда она взялась?
6. Монолог отца, потерявшего веру, перед детьми, НАИВЕН. Потому что он указывает не на независимость этики от веры, а на лишь на то, что в таком случае ушла не вера, а лишь приверженность внешним ее атрибутам.
Несмотря на вышеизложенные заметки, спасибо за прекрасный перевод и содержательные комментарии.
Борис Дынин - Матроскину
- at 2010-04-05 12:27:47 EDT
Для рекорда:
См мой ответ:
Борис Дынин - Матроскину с благодарностью
- Monday, April 05, 2010 at 12:09:36 (EDT)
Матроскин
- at 2010-04-05 04:27:57 EDT
(Окончание)

Тем не менее, Вы отрицаете возможность устойчивого существования сообществ, основанных исключительно на общих интересах, диктуемых рациональным опытом выживания на протяжении многих тысячелетий путем приспособления к меняющимся условиям внешней среды.

Естественно, поскольку общих интересов, как таковых, просто не существует. Потому вместо единой процветающей деревни с возлежащми в обнимку агнцами и волками имеем более 200 крайне враждебно настроенных друг к другу государств с совершенно разными интересами. Не существует заклинаний, способных преобразить мировоззрение 7 миллиардов человек до такой степени, что все они сольются в экстазе взаимной любви и понимания. Надеяться на это – пустая трата времени. Здравые индивидуумы давно пришли к отказу от поиска некоей универсальной панацеи от всех бед. Идея примата неких более-менее удобоваримых для всех правил игры, называемых международным законодательством, лишь снижает накал противоречий и позволяет иметь согласованный механизм наказания нарушителей на данном этапе существования человеческих стад, позволяя избегать взаимного уничтожения в больших масштабах. Очень может быть, что оборотной стороной этой медали явится критическое перенаселение планеты, которое увеличит смертность среди стад прямоходящих по совершенно иным основаниям.

Что это за рациональный опыт? Как он определен? Рациональность=выживанию? Динозавры не рациональны, но черви - рациональны? Где и как он зафиксирован?
Не существует какой-либо идеологии, позволяющей выжить сообществу в потоке лавы и пепла извергающегося вулкана. Динозавры просто не были в состоянии пережить последствия столкновения Земли с астероидом, образовавшим Мексиканский залив. Сегодня это доказанный факт. Другое дело, когда некий вид живых существ сталкивается с изменением условий окружающей среды, требущий неординарного решения для выживания своего вида. Те, кто даже случайно найдет это решение и способен превратить его в навык, передавая знание по наследству, выживут. Лузеры погибнут. Это и есть рациональный опыт. Например, есть птица клёст, способная высиживать птенцов как летом, так и зимой в зависмости от урожая шишек хвойных деревьев. Выводят птенцов в невыносимых иррациональных условиях, не обращаясь к трансцендетному. Вот же стервецы-атеисты! Чистый прагматизм и ничего возвышенно духовного.Такова «жизнь – абсолютно смертельная болезнь, передающаяся половым путем».

P.S.
Вынужденное редактирование длины вводимого текста с необходимостью написания тэгов форматирования задолбало меня до потери пульса. Больше сюда реплики помещать не буду. Если хотите, перейдем в форумы 2.
Матроскин
- at 2010-04-05 04:21:45 EDT
Это фактически верно, но автор ставит вопрос о необходимости «цемента» общности: где, в чем, какого?
Другими словами, необходимо поставить всех прямоходящих по стойке «смирно» и заставить думать одинаково. Это мы уже проходили – «нацизм/сицилизьм/коммунизьм» называлось. Еще раз наступить на те же грабли не возбраняется, но зачем это делать? Заставить всех поголовно думать одинаково еще никому и никогда не удавалось.

Но без рассмотрения этого вопроса, мы оказываемся просто перед лицом фактического положения дел. Автор ищет условия его устойчивости в «не-религиозгно- духовном». И возникает круг в понимании проблемы.
На самом деле Всемирного Министерства Правды не существует, и лозунги ЦК Правды к очередному Всемирному съезду Духовно Правильных Граждан придумывать некому и незачем, ввиду отсутствия Духовно Правильных Граждан в обнаруживаемых количествах. Отсюда вытекает, что даже «Краткий курс истории Правды» никого, кроме немногочисленных энтузиастов, не интересует. Существуют тысячи взаимоисключающих точек зрения на само определение «духовно правильного», и не существует арбитра для разрешения разногласий. Остается путь эксперимента с непредсказуемыми последствиями. Одна из причин непредсказуемости заключается в чудовищной инерциальности самой системы – человеческого сообщества - при непрерывном изменения внешних условий, где постоянная времени самой системы многократно превышает время человеческой жизни. Потому условия устойчивости системы еще можно как-то сформулировать, но невозможно выяснить, реализуемы ли они в принципе. С чисто практической точки зрения, если существующая система неустойчива, то изучение биографии ее проектировщиков увеличить устойчивость ее работы не может.

(Окончание следует)
Борис Дынин - Вадиму Бытенскому
- at 2010-04-04 19:25:24 EDT
Вадим! Рад слышать Вас. Спасибо за доброе слово! Но в защиту Андре Конт-Спонвиля скажу: он знает проблему и потому за "духовный" атеизм. Помня о негативных сторонах истории религий, отнесемся к его поискам как к вопросу к самим себе. Остальное при встрече :-))))))
Вадим Бытенский
Торонто, Канада - at 2010-04-04 19:06:11 EDT
Сам факт, что Борис Дынин взялся за перевод с комментариями заставвил меня это прочесть. По моему мнению комментарии Бориса умнее,шире и глубже авторского текста. Может быть Английский перевод не отразил всей глубины французского авторского текста. Я не филосов и не историк, но хотел бы спросить Бориса- а было бы вообще возможно образование и дальнейшее развитие цивилизованного общества без религии. Разве не были первые люди каннибалами? Морален ли каннибализм?Разве не возникли все существующие и общепризнанные моральные ценности из религии? А сегодня уже конечно легко сказать" Мавр сделал своё дело, мавр может уйти". Вадим
Борис Дынин - Матроскину
- at 2010-04-04 13:42:45 EDT
(Начало - слова дорогого Матроскина выделены italic)
«Андре Конт-Спонвиль утверждает, что для современного сообщества прямоходящих не существует нужды иметь общую идеологию, цементирующую эту общность. На мой взгляд, это справедливо.»
Это фактически верно, но автор ставит вопрос о необходимости «цемента» общности: где, в чем, какого?

«Вы полемизируете с автором, доказывая, что общение, как инструмент единения членов сообщества, невозможен без веры, как трансцендентного и не заменяемого ничем другим источника основных моральных и этических принципов сосуществования.»
Здесь я не полемизирую с автором. Он ставит вопрос о необходимости духовных оснований общения, и я всматриваюсь в его ответ.

«Происхождение базовых ценностей и не является принципиально важным для сосуществования людей».
Но без рассмотрения этого вопроса, мы оказываемся просто перед лицом фактического положения дел. Автор ищет условия его устойчивости в «не-религиозгно- духовном». И возникает круг в понимании проблемы.

»Возникает вопрос о том, какая же часть прямоходящих считает демократические ценности принципиально важной основой сосуществования?»
Речь идет о важности общения для любого общества, но демократическое оказывается под вопросом и заботой автора.

«Тем не менее, Вы отрицаете возможность устойчивого существования сообществ, основанных исключительно на общих интересах, диктуемых рациональным опытом выживания на протяжении многих тысячелетий путем приспособления к меняющимся условиям внешней среды.»
Что это за рациональный опыт? Как он определен? Рациональность=выживанию? Динозавры не рациональны, но черви - рациональны? Где и как он зафиксирован? В генах общественного (для Вас стадного) животного? Ни автор, ни я не утверждали что демократия необходима для выживания, но он утверждает (и я согласен), что без обращения к трансцендентному (не обязательно монотеистическому - это другая тема) не существовало еще ни одно общество (я согласен). Автор утверждает, что духовный атеизм может быть основой общения с доверием, и я ставлю ВОПРОС относительно его веры в это, исходя из его собственных аргументов! Так что мне не в чем здесь с Вами не соглашаться.

Право, отдавая, должное Вашему сну, я не нахожу в нем аргумента. Люди, если Вам угодно, в отличие от антилоп со "здоровой" естественной психикой (называйте это как угодно), больны сознанием, самосознанием! И в том то и проблема, что, хотя особи одного вида и могут быть вместе, у человека это постоянно срывается. Человеческое общество постоянно разрушает "антилопное" основание своего существования (как животного стада, хотя и много стадного в человеке, но оно не работает как у антилоп). Антилопы не хранят свое стадо тем общением с доверием, как они определены автором, или "рациональным опытом", который Вы упомянули. Это Вы находите у них "рациональный опыт", а не антилопы, что обессмысливает употребление здесь слова "рациональный". Конечно, животный мир дает нам примеры устойчивых сообществ, но человечество не является таковым и не может существовать устойчиво на этом основании (мечта создателей тоталитарных обществ во имя и на благо человека!)

«Следовательно, в условиях течения одномерного времени в основе образования стадности лежала не общая идея, а простой прагматизм. Стадом / стаей легче передавать на примере поведения большему количеству потомков разнообразный опыт, полученный методом проб и ошибок, добывать пищу, размножаться, нападать и обороняться, выживать в экстремальных условиях».
Опять надо учитывать смысл слов. Слово "прагматизм" не имеет смысла без осознанной оценки своего отношения к миру, чего, берусь утверждать, нет у антилоп. Человек не без стадности, но ею он не кончается (что давно поняли мудрецы Торы). И здесь лежит пропасть между Вами и мной не только мировоззренческая, но МЕТОДОЛОГИЧЕСКАЯ
Борис Дынин - Матроскину
- at 2010-04-04 13:42:39 EDT
(Продолжение)
«Так почему Вы начинаете отсчет от возникновения неких общих духовных ценностей в сообществах прямоходящих?»
Потому что это мысль автора, и именно исходя из нее, я ставлю вопросы. Или Вы должны приписать духовные ценности антилопам или отрицать их у человека (сколь глупыми и ненужными они ни казались Вам). Каким образом возникли эти ценности, автор оставляет в стороне. Я же спрашиваю тоже не столько, откуда их отсчитывать, сколько о том, что их хранит (прежде всего, в демократическом обществе). История показывает, что надежда на антилопный прагматизм мала.

«Люди случайно выделились в отдельную процветающую категорию только благодаря мутации, изменившей строение гортани, которая дала подвиду прямоходящих революционную способность речевого общения».
Мне все равно, случайно или не случайно. Выделились и оказались особыми не только гортанью. Случай = Бог атеиста. Но люди, так или иначе, "заболели" сознанием, самосознанием, разумом, иррациональностью (с точки зрения собственных индивидуальных и стадных интересов) и пр. Вот автор и утверждает, что эта болезнь может стать здоровьем благодаря ДУХОВНОМУ атеизму, зная, что прагматизмом здесь не обойдешься.

«Еще 300 лет тому назад встретить атеиста было труднее, чем сегодня увидеть живого мамонта в партере Ковент Гарден. Сегодня же по данным ООН во всем мире от 20% до 30% населения планеты не являются верующими. Тренд достаточно показателен».
Верно! Но поддержит ли этот тренд мечту автора об общении с доверием на основе освященных религий ценностей без религии? Об этом идет речь, и в данном случае мне не важны все естественнонаучные объяснения взлета и паления религий!

«Это совершенно естественный процесс, как естественны в современных обществах миграция и поликонфессиональность, смешанные браки и многоязычность, взаимопроникновение культур и обмен рецептами национальных кухонь. Именно открытость современных обществ позволяет им процветать и доминировать во всех областях над закрытыми, в особенности – религиозными сообществами. Но это же требует от открытых обществ примата Закона и отлучения от власти доминирующей религии».
До сих пор западные демократии были религиозными обществами, что не исчезло с отделением религии от государства. Они, возможно (пишу, возможно, ибо религия постоянно замещается идеологическим идолопоклонством и суеверием), и станут атеистическими, но сумеют ли охранить себя не только от религиозных, но и идеологических обществ? В ЭТОМ ВОПРОС АВТОРА И МОЙ! Он верит, и я спрашиваю, на каком историческом или ином основании.

«Закон, построенный на тысячелетнем опыте сосуществования, замещает нужду в поголовной святости и верности, идеологическом единении всего сообщества на основе единой веры в трансцендентное».
Где найдутся столько полицейских, и кто будет стоять за спиной каждого полицейского (вопрос также и автора)? Мало Вам "рационального опыта" коммунистов, нацистов и пр. ? Автор не согласился бы с Вами, а антилопы бы не поняли, зачем им нужен Закон.

«Тем не менее, верующие все равно сохранятся, но лишь в качестве экзотического анахронизма. Будущее же, если оно вообще есть у стада прямоходящих, принадлежит атеистами, не отрицающим практический исторический опыт, но и не считающих его догматом».
Вы отвечаете не мне, а сновидению обо мне. В том то и заключается для меня ценность соображений автора, что он не принимает необходимости религии для общения с доверием как догмат, и потому позволяет мне с уважением и серьезностью поставить вопрос об основательности его (Вашей) ссылки на распространение атеизма как на основание для замещения этого "догмата" Утверждение, что атеизм способен поддержать общение c доверием есть догмат перед лицом истории. Я не утверждаю, что это невозможно. Позвольте мне остаться Сократом сегодня, а Вас призываю не приходить к Сократу с уверенностью в своем знании.
Матроскин
- at 2010-04-04 04:50:05 EDT
(Начало)
Андре Конт-Спонвиль утверждает, что для современного сообщества прямоходящих не существует нужды иметь общую идеологию, цементирующую эту общность.

На мой взгляд, это справедливо.

Вы полемизируете с автором, доказывая, что общение, как инструмент единения членов сообщества, невозможен без веры, как трансцендентного и не заменяемого ничем другим источника основных моральных и этических принципов сосуществования. Хотя происхождение базовых ценностей и не является принципиально важным для сосуществования людей.

Сразу же возникает вопрос о том, какая же часть прямоходящих считает демократические ценности принципиально важной основой сосуществования? Приблизительная оценка дает максимум 2 миллиарда из 7. Не слишком популярная идея, не так ли?

Тем не менее, Вы отрицаете возможность устойчивого существования сообществ, основанных исключительно на общих интересах, диктуемых рациональным опытом выживания на протяжении многих тысячелетий путем приспособления к меняющимся условиям внешней среды.

Если я с Вами не соглашусь, Вы немедленно предложите мне привести примеры подобных сообществ. Но я не буду упоминать многочисленные азиатские народы, выжившие без всякой демократии и веры в Создателя, хотя от этого факта никуда не деться. Лучше я опишу свой сон, навеянный Вашими доводами.

Мне приснилось миллионное стало антилоп гну, совершающее сезонную миграцию в любимой Африке, остановившееся в пути для совершения намаза. Миллион торчащих хвостатых задниц, над которыми синхронно появлются и опять исчезают бородатые антилопьи морды с рогами, привел меня в такой восторг, что я во сне начал хохотать в голос, чуть не оставшись вдовцом.

Вы скажете, что сон, как и сказка, есть ложь. А я скажу, что налицо намек в виде факта существования огромного очень устойчивого реального сообщества, не имеющего ни общего мировоззрения, ни веры в трансцендентное.

Если Вы скажете, а это прежде всего просится в качестве контраргумента, что антилопы не люди, так это-то как раз и есть свидельство того, что отнюдь не коллективное духовное общение с одинаковым философским отношением к трансцендентной сути добра и зла могут объединять особей одного вида. Вполне достаточно даже неосознанного прагматизма. Обратите внимание, что стадные / стайные / социальные сообщества животных существуют уже миллионы лет как среди хищников, так и среди их жертв, как среди примитивных простейших, так и среди интеллектуальных прямоходящих, что совсем не исключает существования различных видов выраженных индивидуалистов.

Следовательно, в условиях течения одномерного времени в основе образования стадности лежала не общая идея, а простой прагматизм. Стадом / стаей легче передавать на примере поведения большему количеству потомков разнообразный опыт, полученный методом проб и ошибок, добывать пищу, размножаться, нападать и обороняться, выживать в экстремальных условиях.
Матроскин
- at 2010-04-04 04:48:11 EDT
(Окончание)
Так почему Вы начинаете отсчет от возникновения неких общих духовных ценностей в сообществах прямоходящих?

Люди случайно выделились в отдельную процветающую категорию только благодаря мутации, изменившей строение гортани, которая дала подвиду прямоходящих революционную способность речевого общения.

Огромное время потребовались для базового словотворчества, и только в последние несколько тысяч лет люди постепенно научились фиксировать информацию разнообразными способами на долговременных носителях, что и привело в последние 300 лет к невиданному доселе прорыву в познании окружающего мира путем передачи накопленного опыта – знаний - в концентрированном и систематизированном виде. А это, в свою очередь, способствовало постепенному освобождению от тысячелетних устаревших представлений, традиционных пристрастий, обычаев и привычек.

Но что такое несколько сотен жалких земных лет в масштабе неспешного галактического течения времени? Даже в масштабе времени существования прямоходящих это бесконечно малое мгновение.

Еще 300 лет тому назад встретить атеиста было труднее, чем сегодня увидеть живого мамонта в партере Ковент Гарден. Сегодня же по данным ООН во всем мире от 20% до 30% населения планеты не являются верующими. Тренд достаточно показателен.

Это совершенно естественный процесс, как естественны в современных обществах миграция и поликонфессиональность, смешанные браки и многоязычность, взаимопроникновение культур и обмен рецептами национальных кухонь. Научное и технологическое превосходство США обеспечивается талантливыми учеными и инженерами всего мира. Именно открытость современных обществ позволяет им процветать и доминировать во всех областях над закрытыми, в особенности – религиозными сообществами, . Но это же требует от открытых обществ примата Закона и отлучения от власти доминирующей религии.

Закон, построенный на тысячелетнем опыте сосуществования, замещает нужду в поголовной святости и верности, идеологическом единении всего сообщества на основе единой веры в трансцендентное.

Тем не менее верующие все равно сохранятся, но лишь в качестве экзотического анахронизма. Будущее же, если оно вообще есть у стада прямоходящих, принадлежит атеистами, не отрицающим практический исторический опыт, но и не считающих его догматом.


_REKLAMA_