ERabinovich1

©"Заметки по еврейской истории"

№8(155)

август 2012 года

Элиэзер М. Рабинович

Сохранится ли еврейское государство?

(Письмо господам Эдуарду Бормашенко, Элле Грайфер и Рафу)

Бормашенко - Элиэзеру Рабиновичу

Ариэль, Израиль - Tue, 03 Jul 2012 11:13:39(CET)

Дорогой Элиэзер, за вашими последними постами просвечивает ученый-естественник, полагающий что у арабо-израильского конфликта есть решение, вроде как посидят умные люди в закрытой комнате за листами бумаги, напрягут тренированные мозги и найдут. А этого решения нет. Может быть в эсхатологической перспективе есть, а в том смысле, в котором решают математическую (физическую, химическую) задачку - нет. Разрешение этого конфликта есть (надеюсь до него не дожить, но к несчастью доживут дети и внуки). Это разрешение будет сопровождаться небывалой антропофагией. Страшная туча нависла над миром, вопрос только в том, где раньше полыхнет: в Амстердаме, Париже или Иерусалиме. Здесь предсказывать не берусь, как не берусь предсказывать кто одолеет: Эйсав или Ишмаэль. Ну и и нам, разумеется, достанется. Это наивный гений Герцль думал, что решил еврейский вопрос. У таких вопросов решений нет. Правые думают что знают решение и левые думают, что знают, а его - нет. Решения нет, но проживая жизнь, можно утверждать определенные ценности. Но это ведь немало, не так ли? С неподдельным уважением, Бормашенко.

Элла

- Tue, 03 Jul 2012 11:29:11(CET)

Точно - ни прибавить, ни убавить, кроме как... ученый-естественник? На мой взгляд, скорее инженер.

Рафа

- Tue, 03 Jul 2012 11:43:14(CET)
Нужно тянуть время, как делают футболисты. А там глядишь, и финальный свисток.

Глубокоуважаемые господа!

Я начну с поправки уважаемой Эллы, которая, несмотря на мою кандидатскую степень, отказала мне не только в звании учёного, но даже пожалела для меня титул научного работника. Но – смайлики в сторону – она права. Учёный-естественник (как уважаемый Эдуард) изучает природу, какой она есть. Инженер использует открытия учёного для того, чтобы изменить мир или хотя бы наши условия жизни. Аналогично, учёный-историк холодно наблюдает и описывает историю, а участник нашего портала или любой человек, которому очень есть дело до одного из объектов истории, ищет ответа на вопрос: «Что делать?»

Мне бы хотелось быть образованным папуасом, специалистом по еврейской истории в одном из шести университетов Папуа-Новой Гвинеи. Возможно, мне удалось бы развить непротиворечивую позицию, которой мои студенты остались бы довольны. Но мне случилось родиться в иной нации, в иных обстоятельствах и, главное, с иной степенью заинтересованности".

Вы заняли позицию политической пассивности – всё равно ничего не поделаешь. Поддержка этой точки зрения Эллой освобождает её от ответа на вопрос: что она сама делала бы, стань она премьер-министром. Мне же представляется, что критика правительства и политики возможна только с одной позиции: что бы я сам делал на месте правительства. Когда я жил в Израиле и во время наших приездов до недавнего времени, две трети разговоров за столом были о политике. Не так в наш последний приезд полтора года назад: разговоры были о семье, о туристических поездках, а политика стала избегаться – из-за чувства безнадёжности, и это то, как я прочитал Ваше, Эдуард, письмо.

Мне представляется, что такой подход не в нашей традиции. Вся еврейская история – инженерия, т.е. попытка изменить мир. Этому нас научил Б-г, который не стал, как учёный-естественник, изучать «тоху вавоху» (безвидность и пустоту Земли), а сразу начал менять её: «Вначале сотворил Бог небо и землю». И Авраам евреем стал не потому, что родился от еврейской матери, а потому, что таково было Б-га и его решение. И Моисей, как писал Руссо, «решился превратить... бродячее и раболепствующее племя в Политический организм, в свободный народ; и когда оно бродило в пустыне, не имея и камня, чтобы преклонить голову, Моисей дал ему прочное устройство, выдержавшее испытания времени, судьбы и всевозможных завоевателей, - то устройство, которое не могли ни разрушить, ни даже изменить пять тысячелетий, и которое существует ещё сегодня во всей своей силе, даже тогда, когда эта нация как единое целое уже более не существует.» И Эзра привёл остаток людей из Вавилона для восстановления нации путём строительства Второго храма. И Иоханан бен-Закай, когда стало ясно, что Храму не устоять, совершил «предательство»: несмотря на запрет властей, покинул осаждённый город и с разрешения римлян стал «инженером» пост-храмового иудаизма, надолго пережившего и Римскую, и много других империй.

Николай Бердяев писал в «Судьбе еврейства»:

«Еврейству принадлежала совершенно исключительная роль в зарождении сознания истории, в напряженном чувстве исторической судьбы, именно еврейством внесено в мировую жизнь человечества начало "исторического". И я хочу обратиться вплотную к самой исторической судьбе еврейства и его значению во всемирной истории как одного из непрерывно действующих и до наших дней мировых начал, обладающих своей специфической миссией. Еврейство имеет центральное значение в истории...»

Не кажется ли Вам, дорогая Элла, что мне не стоит стыдиться инженерного диплома? И инженерного подхода?

Давайте обсудим величайшего «инженера» еврейской жизни нашего времени Теодора Герцля. Как Вы, дорогой Эдуард, могли о нём написать «наивный гений», даже если он ошибся в отношении конфликта с арабами? В 1902 г. Герцль опубликовал «утопическую» книгу «Старая новая страна» (Altneuland по-немецки), которую Нахум Соколов перевёл на иврит и дал ей название из книги Иезикиеля «Тель-Авив» - «Холм весны». Вам, конечно, ясно, почему я взял слово «утопическую» в кавычки? Дело в том, что был такой социалист-утопист Томас Кампанелла, который написал книгу с настолько похожим названием – «Город Солнца», что названия обеих книг можно было бы поменять местами. Но – книга Кампанеллы так и осталась пылиться на полке, а – не мне Вам рассказывать, существует ли Холм Весны... И был он цветущей метрополией уже через семь лет после первой публикации книги Герцля.

Многие ли всерьёз думали о реальности еврейского государства после Первого сионистского конгресса в Базеле в 1897 г.? Герцль же по окончании конгресса, 3-го сентября 1897 г., в Вене, записывает в дневнике[1]:

«Если бы я хотел просуммировать итоги Конгресса одним словом, которое мне не придёт в голову публиковать, то это будет так: в Базеле я основал Еврейское государство. Если бы я сказал это громко сегодня, меня бы встретил всеобщий смех. Через 5 лет – возможно, но через 50 лет наверняка, это осознают все». (Перевод с английского и жирный шрифт мой – Э.Р.) 29-го ноября 1947 г. – Герцль оказался неточен на 2 месяца и 26 дней - была принята резолюция ООН о разделе Палестины.

Живя в доме, который он построил, Вы можете назвать такого человека «наивным» гением?

А всё-таки и он в чём-то ошибся. В книге «Еврейское государство» Герцль задавался вопросом:

«Может быть – кому-нибудь приходит на ум, что затруднения произойдут от того, что у нас нет единого языка, на котором бы все могли изъясняться, ибо древнееврейским языком мы не можем пользоваться. Разве есть кто-нибудь, кто, пользуясь им, мог бы купить себе, например, хотя бы железнодорожный билет? Ведь нет!»

Прочитавши эту фразу в Израиле лет 30 назад, я с удовольствием произнёс про себя: «Тэн ли картис ларакевет, бевакаша» - «Дайте мне, пожалуйста, железнодорожный билет» - фраза, естественно произносимая у кассы каждый раз, когда мне было нужно сесть на поезд из Хайфы в Тель-Авив. Потому что другой гений-«инженер» Элиэзер бен-Йегуда с Герцлем не согласился и писал в 1908 г.:

«Если можно восстановить язык, на котором перестали говорить, и сделать его разговорным, выражающим всё, что хочет сказать хотя бы один человек, то несомненно такой язык можно сделать разговорным языком и для всего общества...

Для каждого дела нужен только один мудрый и энергичный человек, готовый приложить к нему все силы, и дело пойдёт, несмотря ни на какие препятствия… Для каждого новшества, для каждого, даже самого малого шага на пути прогресса, необходим первопроходец, который не знает отступления.»

Бен-Йегуда учил языку на рынках. Он просил, чтобы ему продали «лэхем». Когда продавец недоумевал, он указывал на хлеб и повторял «лэхем». А потом студенты гимназии «Герцлия» создали языковую «полицию», останавливая людей на улице со словами:

«Иври, дабер иврит!» («Еврей, говори на иврите!»).

И вот поэтому Вы, дорогие Элла и Эдуард, говорите на иврите...

Вернёмся к истории современного Израиля. Пока всякие комиссии решали вопрос о границе будущего раздела и проверяли демографию, где-то в Негеве за одну ночь выросло с дюжину поселений! Когда их вновь посетили через несколько месяцев, оказалось, что они - не бутафория, а живут и развиваются. Это, несомненно, дало Израилю некоторую дополнительную территорию по той резолюции, которую евреи всего мира и Израиля приняли с восторгом и эйфорией. А ведь в ней говорилось о государстве в совершенно нежизнеспособных границах в условиях уникально враждебного окружения. Но - приняли и провозгласили государство. Война. К концу 1949 г. у Израиля было то, что сегодня называется «границами 1967 г.».

Вы всё ещё готовы повторить, дорогой Эдуард, что подход «вроде как посидят умные люди в закрытой комнате за листами бумаги, напрягут тренированные мозги и найдут», не может работать для евреев? Вы не видите, что евреям случалось находить решение и тогда, когда «этого решения нет»? Я как-то читал в книге, написанной неевреем, что евреи обладают способностью измысливать неосуществимые, казалось бы, планы и упорным трудом добиваться их осуществления. И наш друг Бердяев продолжает: «Еврейский народ есть, по существу своей природы, народ исторический, активный, волевой, и ему чужда та особая созерцательность, которая свойственна вершинам духовной жизни избранных арийских народов».

А что, ваш Ариэль – не результат того, что «умные люди» посидели «в закрытой комнате за листами бумаги, напрягли тренированные мозги» и построили город?

Так поднять руки и говорить, что решение есть только, «может быть, в эсхатологической перспективе»? Много стран прошлого подолгу жили во враждебном окружении. Всё, что я писал выше об образовании Израиля, начиная с первой алии, Герцля и, наверно, до 1967 г. было результатом блестящей стратегии. А потом еврейский ум нас покинул. Целью того, что я пишу дальше, - показать, что беда, в которой находится сейчас Израиль, не связана с эсхатологией, а является результатом систематических стратегических ошибок всех правительств страны за последние 45 лет, и бóльшую часть этого времени у власти находились правые правительства.

Прошлое и будущее

Прежде чем продолжить, будет уместно разъяснить читателю мою собственную политическую ориентацию, и я полагаю, что её объективной мерой является история моего голосования. В Израиле, в 1974-80 – за Херут (Ликуд); в США – всегда за кандидатов Республиканской партии. Я считаю, что современное левое движение в Европе и Америке по своей лживости и нетерпимости, по разрушительности ценностей, иной раз граничит с фашизмом. Я, однако, абсолютно не приемлю фразеологию, которой пестрят русскоязычные порталы, о том, что «левой сволочи» надо бы «набить морду». Я не читаю левой прессы и не знаю, употребляют ли и левые такую же «логику» по отношению к правым, но дискуссия на таком уровне и таким языком мне представляется несчастьем нашей нации.

При этом я не считаю себя правым, ненавижу идеологии (делая исключение для сионизма) и не верю в решения проблем с их помощью после кровавой истории идеологий в 20-м веке, а стараюсь опираться на здравый смысл. Религиозные основы еврейских прав – для меня отнюдь не пустой звук, но религия бескомпромиссна, а потому не может служить основой практической политики. Кроме того, спектр мнений иудаизма в отношении Израиля колеблется от нежелания отдать даже квадратный сантиметр «Святой земли» до полного запрета на еврейское государство до прихода Мессии.

Давайте же рассмотрим проблемы.

Есть ли у палестинцев права?

Несомненные и огромные. Они там жили поколениями. Это смешно, когда еврей-атеист из России, живущий в Германии, пишет другому еврею-атеисту в Америку, что только у евреев есть права на эту землю. И не могут иммигранты в Святую землю, религиозные, но в большинстве – светские, утверждать, что их права превышают права родившихся там арабов. Т.е. сказать-то можно, но только для самоубеждения и самоутверждения – никто за пределами нашей узкой общины всерьёз такие взгляды не примет. У арабов Палестины есть права.

Сказав это, я продолжу, что, в общем, мне до их, чужаков, прав есть дело только постольку, поскольку нарушение их мешает жить нам, и об этом – всё письмо. После войны естественно происходит изменение границ и перемещение населения проигравшей стороны с нарушением его прав. Мне не было дела до прав немцев, выселенных после войны из Судет, из земель, отошедших к Польше, и из Восточной Пруссии. Только недавно я узнал масштабы переселения, которые настолько велики, что граничат с преступлением: 10-12 миллионов перемещённых лиц, причём около двух миллионов человек погибли в процессе. Основой были слова Черчилля, его, в общем, правильное наблюдение, что моноэтнические страны счастливее.

Как такое перемещение немцев могло быть осуществлено? Легко, потому что все четыре державы-победительницы были в согласии, а наголову разбитая Германия не была в состоянии возражать. Но разбитая Германия сумела принять и абсорбировать немцев с Востока, и вы никогда не слышите о «немецких беженцах». А когда Германия поднялась, она приняла мудрейшее решение: забыть и ничего не требовать обратно. В результате, как мне сказал немецкий профессор, «мы показали Европе, что нам можно доверять, что нас можно не бояться». И такая Германия стала экономическим и политическим лидером Европы.

То, что арабы, бежавшие из Палестины в 1948-49 гг., остаются неабсорбированными в арабских странах – их преступление, и их забота. В Израиле, в границах до 1967 г., осталось крупное арабское меньшинство. А затем пришла победа 1967 г. с её огромной прибавкой территории и арабов, за которых Израиль отвечает. Сразу после войны правительство, было, предложило арабам вернуть все территории за мир. Ответ Хартумской конференции был – три решительных «нет»: нет – миру, нет – признанию, нет – переговорам.

Назад, к границам 1967 г.?

«Всему своё время и свой срок у каждой вещи под небом», - учит нас Экклезиаст (гл. 3). Глупость Хартума, казалось бы, развязала Израилю руки и, в принципе, дала ему возможность, между 1967 и 1973 гг., поменять неблагоприятные границы. Это был период благоприятного внешнеполитического положения, в какой-то мере сопоставимого с положением союзников после 1945 г. Израиль положением воспользовался неправильно и начал жизнь сплошных стратегических ошибок.

Нужно было превратить контур страны из высокосветской француженки с узко обтянутой талией в спортивного еврейского господина с животом, слегка втянутым от Иерусалима до Афулы. Надо было сначала на бумаге спланировать, а потом на местности, с помощью бульдозеров и строительных кранов, сотворить непрерывную израильскую территорию с твёрдым еврейским большинством, и две заграницы: на востоке (да, да, да – на земле Эрец Исраэль!) и в секторе Газы, где арабы жили бы без евреев. Нужно было развернуть обширное строительство современных посёлков так, чтобы новые Калькирия и Туль-Карем были бы там, где стоит Ариэль, а профессор Бормашенко преподавал бы в Ариэле, расположенном в получасе езды от Нетании. Переселение арабов – и я не побоюсь здесь употребить слово «трансфер», но в пределах контролируемых Израилем земель, - было бы насильным, но с материальной помощью в первые годы. Безусловно, нужно было ликвидировать лагеря беженцев, оказавшиеся под израильским управлением. Щедрые субсидии были бы предложены израильским арабам за переселение на территории в готовые дома или квартиры при условии отказа от израильского гражданства; правда, я не думаю, что многие согласились бы. Между 1967 и 73 гг. никто бы из западных стран не пикнул. Само понятие границ 1967 г. и «зелёной черты» исчезло бы, затёртое фактами на местности. Если бы было нужно, то разделительная стена была бы построена вокруг этой новой границы.

Никакой политической общности двух арабских территорий с мостом через Израиль не должно было быть и в помине. Израиль объявил бы новые линии еврейского обитания своей формальной границей, независимо от её непризнания, и говорил бы повсюду, как он мечтает прекратить оккупацию, как только Египет и Иордания согласятся возобновить свою ответственность над арабскими землями – в конце концов это произошло бы. В качестве жеста, сильный и уверенный в себе Израиль мог бы отступить от Суэцкого канала, чтобы односторонне позволить Египту его открыть. Вообще значительная часть этой политики могла быть осуществлена односторонне, без нужды в переговорах. В этой ситуации Израиль мог бы и сто лет жить без формального мира и признания. Конечно, сохраняя сильную армию.

Всего этого не случилось, и время необратимо изменилось. Умные дяди Эдуарда Бормашенко посидели «в закрытой комнате за листами бумаги» и картами и напрягли всемирно известные «тренированные» еврейские мозги. Они почему-то решили, что им удастся удержать всю завоёванную территорию. Сегодня, как никому не придёт в голову вновь проделать что-нибудь подобное с немцами, так это больше невозможно и с палестинцами, и это мы, кто должны заботиться об их правах больше, чем о них заботятся арабы. 16-го декабря 1992 г. Ицхак Рабин приказал депортировать в Ливан 415 активистов ХАМАСа. Поднявшийся скандал и давление США заставили впустить их обратно через два месяца - с позором для страны. Насильственное перемещение и внутри территорий вряд ли возможно. Мы предаём анафеме каждого из своих, кто посмеет упомянуть отступление к «границам 1967 г.». А куда же ещё отступать, если всё-таки думать о разъединении с арабами? Ну, созданы блоки сплошных поселений около Иерусалима, так что небольшие поправки могут быть сделаны. Да ещё, конечно, Голаны. Но, в основном, других границ просто нет, и тонкая талия около Нетании осталась неизменённой.

А если не отступать?

Да здравствует единая демократическая арабо-еврейская Палестина!?

Вроде бы старый лозунг Ясера Арафата, так? Кто за такой лозунг, кроме арабов? Из евреев – возможно, предатели типа Изи Шамира да Шломо Занда, но даже не такие левые, как Йоси Сарид или Йоси Бейлин. И тут у меня есть новость для вас, дорогие оппоненты и читатели: весь правый Израиль, у которого власть, привёл страну к этому решению!

Как мы дошли до этого?

Ошибка на ошибке сидит и ошибкою погоняет

Я сейчас буду ругать правых лидеров, а вы и защитить их не сможете, потому что сами ругаете больше меня, не избегая и таких слов, как «предательство». Ни один из них, получив власть, не выполнил своих самых твёрдых обязательств! Давайте рассмотрим четыре глупости (английское слово «folly» подходит лучше), которые выросли из, казалось бы, правильной политики только в результате нелепого исполнения.

1.                  Глупость №1. Политика поселений

Об этом я уже писал выше. Политика была начата левыми правительствами, но ваш Ариэль был основан при Бегине. Когда Бегин пришёл к власти, в Иудее и Самарии было около трёх тысяч евреев – сейчас >300 тысяч, и поселения расположены так, что никакое сплошное арабское образование, самостоятельное или как часть Иордании, невозможно – взгляните на карту (карта взята из Википедии – поселения обозначены красным цветом).

Недавно мне рассказала религиозная женщина, живущая с большой семьёй в поселении около Хеврона, что в самом Хевроне есть три поселения - все под армейской охраной, и пешее передвижение между ними возможно только с охраной. Когда я её спросил, как она видит будущее, её ответ был прост: «Б-г решит за нас. Б-г ведь и более сложные задачи решал, правда?» Я не стал ей возражать, что есть мало примеров, когда Б-г предпринял бы прямое вмешательство в политическую жизнь в пользу евреев...

2. Глупость № 2. Египет и Синай

На днях кто-то прислал анти-Бегиновский сайт из журнала «Маоф». Там было писано:

«Менахем Бегин, лидер Ликуда, тот, кто в 1977 году привёл к смене власти в стране, человек, безжалостно оскорблявший власти МАПАЙ за то, что они не были верны Стране Израиля. Этот человек под каждым цветущим деревом пел «Два берега у Иордана, и оба наши» (прим.перев. - гимн "Бейтара"). Результаты смены власти не были впечатляющими...»

Анвар Садат приехал не внезапно, а после секретной дипломатической подготовки. И почти первые слова, которые он слышит не то от Бегина, не то от Даяна: «Г-н Президент, что мы должны сделать, чтобы ваш визит был успешным?» То-есть ему сразу было всё отдано. Кто-то из участников переговоров писал потом, что Садат не был склонен к такой полной сдаче, он предупредил, что здесь – Восточный базар, и ставки высоки – наши же были щедры, не торговались и платили запрошенную цену.

Конечно, Синай надо было отдать, но:

А. Я где-то читал, что Садат был готов оставить нам Ямит, но наше правительство не настаивало.

Б. Надо было твёрдо сказать, что как взят был Синай с Газой, так и уйти он должен с ней, или не будет сделки. Нет, Садат от Газы отказался, а мы и рады, что нам земли оставляют!

В. Идиотский, проигранный (и правильно!) в арбитраже спор об отеле в Табе, начатый потому, что у владельца были связи в правительстве.

3. Глупость №3. Осло

Это, правда, было сделано не правыми, а левыми – Рабином и Пересом. Всё правильно: с ООП НАДО было вести переговоры, их ведут с врагами, а не с друзьями. Я думаю, что сейчас надо бы вести переговоры с ХАМАСом, поскольку он – реальная сила. Но: о сути дела, а не о призрачном новом Ближнем Востоке, которого и в помине нет, не о Нобелевских премиях! Когда Рабин, Перес, Арафат и Клинтон вышли к народу, им нечего было сказать, кроме общих обещаний всего хорошего. Три важнейшие проблемы: границы, беженцы и Иерусалим не были даже затронуты обсуждением, причём первостепенная важность недопущения беженцев Израилем не подчёркивалась до самого Кемп-Дэвида через 7 лет! Вот почему сегодня Осло кажется таким полным провалом.

4. Глупость №4. Газа

Газу надо было отдать. Совершенно ни к чему нам управлять этим непримиримо враждебным населением. Но как мог ультраправый ультра-герой Израиля Ариэль Шарон, почти божок правых, сделать это в одностороннем порядке, не передав её хотя бы правительству Аббаса? Без всяких международно признанных соглашений?

Гуш-Катиф. Я не обсуждаю детали компенсации и последующего обращения с жителями. Вы все осуждаете Шарона за них. Но факт тот, что если бы страна пошла за ними и вами, это означало бы, что и сектор Газы должен был бы стать частью большого арабо-израильского политического комплекса. Не говорите мне, что это было бы хорошо и что вина – левых. Как, по-вашему, это было нужно сделать иначе?

Правые навязали нации свою политику, а теперь бросают её на произвол судьбы?

Поселения, Ариэль, резкое увеличение числа поселенцев – результат активной инженерии, в основном, правых сил. И теперь, когда вы видите, что страна в тупике, что не остаётся выхода, кроме двунационального государства, что мы теряем Еврейское государство, от чего Герцль, Хаим Вейцман, Бен-Гурион, да, я думаю, и Жаботинский в гробу переворачиваются, видя, как разрушается дело их жизни, Вы, дорогой Эдуард, пишете мне философское эссе на тему, что «у таких вопросов решений нет». А было, когда строили ту поселенческую структуру внутри арабского населения, как это видно на карте? Переходом в философскую сферу правые бросают страну на произвол судьбы.

Страна перестала быть демократией. В ней около 8 миллионов человек, из которых 6 миллионов – евреи, но вся политика подчинена тому крупному меньшинству, каким является 350-тысячный поселенческий состав. Если переселение 9-тысячного населения Гуш Катива оказалось трагедией, то разрешение вопроса о 350 тысячах, даже о ста, станет национальной катастрофой. И это при том, что поселенцы, например, Хеврона друг к другу в соседнее поселение не могут пойти без армейской охраны. Когда мы были у Вас в гостях в Ариэле, о чём мы с женой вспоминаем с радостью и теплотой, Вы, хотя и говорили о безопасности дороги, всё-таки, когда стало смеркаться, сказали, что хотели бы, чтобы мы уехали дотемна. Не бывает государств, где изолированные города были бы соединены с основной территорией только сетью дорог, проложенных среди территории враждебного населения.

Правительство Нетаниягу-Либермана импотентно: оно не может вести переговоры, потому что ему нечего предложить палестинцам. Недавно один из моих коллег-друзей в Гостевой выразил мнение, что если бы арабы захотели мира, его можно было бы заключить к вечеру, но коллега не смог ответить на мой вопрос, что Израиль мог бы арабам предложить. Хотя и Шарон, и Нетаниягу на словах признали их право на своё государство, взгляд на карту выше показывает, что это право просто невозможно реализовать без гражданской войны между евреями. Поэтому правительство выдвигает нелепые условия, как, например, требования, чтобы палестинцы не просто признали право Израиля на существование, но признали его право быть еврейским государством. Но если первое – признать страну и не вести против неё войны – от них зависит, второе – абсолютно нет и обещано ими быть не может. Если Израиль определится с границами, в которых чёткое еврейское большинство, а потом наши «собственные» арабы перекроют евреев по рождаемости, что будет делать г-н Аббас, чтобы выполнить обещание о еврейскости нашего государства? Начнёт для нас активную сионистскую пропаганду для привлечения евреев из-за границы?

«У таких вопросов решений нет...» Не помню кто (Николай Акимов?) сказал, что когда мы говорим о нерешаемости какой-либо проблемы, это означает, что то решение, которое есть, мы видеть не хотим. Левая идеология в Израиле провалилась потому, что после того, как убили наиболее правого среди левых – Ицхака Рабина, Шимон Перес оказался примитивным идеалистом, мечтающим о «новом» Ближнем Востоке, который невозможен. Резко возросшая общая наступательность мусульман в отношении и христиан, и евреев, делает подлинно мирное сосуществование с ними нереальным для этого и следующего поколений. Если бы Израиль смог создать слегка увеличенную непрерывную территорию с несомненным еврейским большинством, он мог бы держаться на армейской мощи десятилетиями, и это было бы одним из решений. Эта была бы та ситуация, в которой мнение мира было бы для нас вторичным, а поддержка Израиля Западом была бы облегчена.

Конечно, есть и другое «решение»: уничтожение Израиля, и для этого могут быть два пути – военный, который, мы все верим, остаётся для арабов невозможным, и демографический. Я очень боюсь, что страна, ведомая правыми, мчится к этому решению. Блестящий политико-демографический анализ Григория Никифировича[2] и приведенные им аналогии ясно показывают, что ждёт евреев в смешанном арабо-еврейском государстве. Точный демографический анализ будущего, конечно, невозможен, и некоторые люди (например, Йорам Этингер[3]) оспаривают, что демографическая бомба действительно существует. Данные организации ProCon[4] показывают, что, включая Газу, между евреями и арабами было практическое равенство в населении уже в 2006 г., но уход полутора миллионов арабов Газы, безусловно, облегчил положение. Согласно тому же анализу, евреи будут составлять всё уменьшающееся большинство (55%) через полтора поколения – в 2050 г. Но кто может сомневаться в том, что совместная жизнь со столь враждебным населением будет гибелью для Израиля? При этом арабы, получившие равные гражданские права, будут покупать жильё по всей стране, включая лучшие северные районы Тель-Авива, и скоро евреи будут жить там под защитой электрической проводки, как живут сейчас белые в Южной Африке. Если, конечно, не начнут массовой эмиграции из «еврейской» страны хотя бы и в Папуа-Новую Гвинею.

А если у кого-нибудь есть иллюзии, что удастся жить с арабами в одном государстве, но не дать им полные гражданские прав, или удастся дискриминировать их при покупке жилья, то такие мысли должны быть отброшены на корню. Арабы умеют учиться, и они последуют примеру американских евреев, которые в 50-х годах успешно добились отказа американцев от такой дискриминации.

Нобелевские мозги нам не помогут без изменения в идеологии. Вот я читаю недавнее интервью, данное в Москве, очень «вашим» человеком – лауреатом Нобелевской премии в экономике Исраэлем Робертом Ауманом, 82 лет, опубликованное 25-го мая 2012 г. на сайте Jewish.ru: http://www.jewish.ru/style/science/2012/05/news994307828.php

Нобелевская премия 2005 г. была присуждена проф. Ауману «За расширение понимания проблем конфликта и кооперации с помощью анализа в рамках теории игр». Эта награда придала гигантский вес политической позиции профессора, на которую часто ссылаются наши правые, так что мне захотелось ознакомиться с ней подробнее.

Рассматривая конфликт с точки зрения теории игр, проф. Ауман демонстрирует, что игрок, которого шантажируют, должен уметь показать, что его шантажём не возьмёшь. Мне кажется, что это, в основном, и была позиция Израиля: мы не ведём переговоры с террористами. Но шантаж – это не только математика. Это и психология, и здесь вопрос ставки первостепенен. Если это детская игра в «дурачка», то можно и следовать теории. Если на ставке последние деньги в Монте-Карло, то холодный научный подход даётся труднее. А если ставкой являются жизни, то придерживаться позиции уважаемого профессора очень трудно. Примером является освобождение Гил’ада Шалита в обмен на большое число террористов.

А затем проф. Ауман излагает свою политическую позицию, и я был разочарован тем, что здесь, как я это вижу, математику отказывает логика. Сначала профессор напоминает давно известный факт, что до 1948 г. евреи Палестины, а не арабы назывались «палестинцами»:

«До 1948 года газета, которую сейчас знают как The Jerusalem Post,называлась The Palestine Post. Палестинский симфонический оркестр целиком состоял из евреев. Поэтому употреблять слово «Палестина» по отношению только к арабам — это большая ошибка, которую мы сами часто повторяем.»

Ну и что? Евреи Израиля отказались от этого имени, а арабы приняли его после 1967 г. Разве проблема состоит хоть сколько-нибудь в недоразумении из-за названия?

«Палестинцы — это мы! Они тоже, но и мы! Иначе мы просто колониалисты, и у нас нет прав не только на Иудею и Самарию, но и на Тель-Авив.»

Это почти левая фраза о нашем колониализме - очень опасная позиция, что, дескать, если Иудея и Самария – не наши, то и Тель-Авив не наш. Разница огромна: там – несомненное арабское большинство, в Тель-Авиве – еврейское. Я совершенно не понимаю связи между названием и колониальным статусом. Мы – колониалисты, если мы контролируем население, лишённое гражданских прав, как это предлагает Моше Фейглин, ратующий за аннексию Иудеи и Самарии без гражданских прав для арабов. Если это временный статус, связанный с военной необходимостью, тогда оккупация – подходящее слово, которого наши правые тоже не любят. Проф. Ауман, похоже, с этим в принципе согласен, категорически отрицая концепцию арабов без гражданских прав:

«...Я тоже считаю, что у всех жителей должны быть равные права. Меня считают правым экстремистом, и возможно это мой имидж, но я за гражданские права для арабов. Не может быть современного государства без гражданских прав для всего населения...»

Как же тогда быть? Интервьюёр спрашивает:

«Если Иудея и Самария — это часть Израиля, как быть с палестинскими арабами? Вы предлагаете дать им израильское гражданство?»

Ответ (жирный шрифт мой – Э.Р.):

«Я думаю, что никого нельзя выселять из своих домов. Ни евреев, ни арабов. У арабов должна быть юрисдикция над своей частью территории, а у евреев — над своей. Приблизительно так, как сейчас, только надо придать этому официальный статус и развивать инфраструктуру. Дороги, например, могут не пересекаться: можно построить одну дорогу над другой.» Арабы «могут быть гражданами чего угодно. Хотите — Палестины. У меня нет возражений против слова «Палестина» как такового, я просто против того, чтобы называть им только арабов. Они могут быть гражданами Иордании… Общая картина, которая сложилась у меня в мозгу, такова: я верю, что возможна ситуация, при которой будет арабское образование в том месте, которое называлось Палестиной, и будет еврейское образование. Они будут разделены... Это моя личная программа. »

Это также и МОЯ личная программа – то, что я и многие другие говорят годами без авторитета Нобелевской премии. Разделение, разделение и только разделение. Но профессору изменяет математическая точность: по-видимому, он давно не смотрел на карту поселений и представляет себе совершеннно нереальное государственное образование с дискриминационными дорогами только для евреев и только для арабов, проходящими «одна над другой». Где же он видел такую странную географическую структуру самостоятельных государств? Не может быть этнического разделения без разделения географического. Не может НЕ быть единого государства при столь этнически смешанной географии...

А пока я это пишу, появляется проект ТРЕТЬЕГО решения!?

Теперь выступил Нафтали Беннет, бывший бизнесмен, а сейчас претендент на роль главы новой партии, объединяющей религиозные сионистские силы. По-русски о нём можно прочитать на сайте МАОФ:

http://maof.rjews.net/israel/136-politics/27259-2012-07-12-06-01-07

а сайт Arutz Sheva опубликовал статью самого Беннета по-английски:

http://www.israelnationalnews.com/Articles/Article.aspx/11350

На карте ниже территория Иудеи и Самарии показана как комбинация областей А, В и С в соответствии с соглашениями Осло (карта взята из документов ООН на http://www.ochaopt.org/documents/ocha_opt_area_c_map_2011_02_22.pdf):

В области С, занимающей 59% территорий, находятся все израильские поселения и проживает только 48 тысяч арабов – 4% от общего арабского населения Иудеи и Самарии. Г-н Беннет предлагает присоединить к Израилю всю область С с предоставлением полного израильского гражданства всем арабам этой области. Что касается областей А и В, то тамошние палестинцы получат автономию, но не суверенитет. Поскольку между отдельными городами и посёлками этих областей непрерывности нет и в помине, будут построены дороги (как мечтает об этом и проф. Ауман) для свободного передвижения между районами автономии, которая, к тому же будет вся окружена Израилем и пронизана им изнутри и не будет иметь ни непрерывности, ни границы с другим арабским государством, ни выхода к морю. Израильские войска будут отвечать за безопасность всего района. Понятно, что и экономика может быть только единой с Израилем.

Г-н Беннет пишет (перевод с английского и жирный шрифт мой – Э.Р.):

Эта инициатива имеет скромные задачи и даёт Израилю три преимущества: удержание жизненно-важных областей, улучшение международного положения страны путем нейтрализации вопроса об «апартеиде», и создаёт стабильные условия на несколько последующих декад.

Наивность автора предложения поразительна для человека с таким деловым опытом, как у г-на Беннета, если только он намеренно не вводит публику в заблуждение. Кроме приобретения Израилем 50 тысяч новых арабских граждан, да обещания дорог без проверочных постов в предложении нет ничего нового по сравнению с существующим положением. Если оно не создало стабильности в предыдущие 45 лет, то почему автор предложения полагает, что стабильность появится сейчас? И дав гражданство 4% арабов, но узаконив отсутствие политических прав для остальных 96% - около двух миллионов, Израиль снимет вопрос об апартеиде? Улучшит своё международное положение, если уж г-н Беннет о нём заботится? Ведь никакие homelands – «родины» для чёрных в Южной Африке времён апартеида не были так раздроблены и изолированы.

А в другой фразе г-н Беннет отметает идею важности международного положения и «утешает» скептиков:

Мир не признает нашего суверенитета в этом районе, как он не признаёт нашего суверенитета над Западной стеной, над жилыми районами Рамот и Гило в Иерусалиме и над Голанскими высотами. Не беспокойтесь, мир привыкнет.

Мир не привыкнет, и арабы территорий этого плана не примут. Как только решение г-на Беннета будет реализовано, арабы начнут третью интифаду и одновременно обратятся в ООН и к Западу, но не с нелепым требованием прошлого года признать их Палестину в непонятно каких границах, а с требованием аннексии Израилем с предоставлением им полных прав. Сочувствие палестинцам будет стопроцентным, и они добьются полных гражданских прав по примеру чёрных Родезии и Южной Африки.

Почему ни один правый лидер не выполнил своих обещаний? А потому, что политика в оппозиции – это политика идеалов, а политика правительства – искусство возможного. Как только Бегин, Шарон и Нетаниягу получали власть, они наталкивались на барьер невозможности. И тут оказывалось, что они – довольно слабые политики и дипломаты: они хотели как лучше, а получалось, как всегда...

Хотите пари? Я вам предскажу следующих «предателей» в вашей среде. Это будут именно г-да Моше Фейглин и Нафтали Беннет. Я легко могу себе представить, что разочарованный бездействием Нетаниягу народ вручит мандат одному из них или им обоим. Давайте вообразим себе их действия:

1 марта 2015 г. Новые глава правительства Нафтали Беннет и министр иностранных дел Моше Фейглин приносят присягу. Уже в своей инаугурационной речи г-н Беннет объявляет о реализации своего плана по аннексии области С.

2 марта. Кнессет утверждает закон.

3 марта. Правительства США, Великобритании, Франции, просят правительство Израиля о пересмотре решения. Г-да Беннет и Фейглин твёрды.

1 апреля правительства Запада заявляют об экономических санкциях, о лишении израильтян виз – весь набор, уже испытанный в Родезии и Южной Африке. Г-н Беннет стоит твёрдо – пока что.

15-го августа 2015 г. палестинцы начинают интифаду – третью или четвёртую.

К 7-му июня 2016 г. г-дам Беннету и Фейглину становится ясным, что интифаду они не выиграют, как её не выиграли Рабин и Шарон, особенно в условиях эмбарго.

Во вторник, 5-го июля 2016 г., по случаю окончания праздника Рамадан, глава правительства Нафтали Беннет обращается к арабским жителям по радио, на арабском языке, объявляет об аннексии областей А и В с предоставлением израильского гражданства двум миллионам арабов.

Через три года новоизбранный мэр города Ариэль профессор Эдуард Бормашенко будет приветствовать первых арабских жителей, скупивших дома в центре города, а мэр Тель-Авива г-жа Элла Грайфер должна будет позаботиться об участках для мечетей в Рамат-Авиве. И, следуя оптимистическим демографическим прогнозам г-на Этингера, я не обсуждаю вопрос, когда соберётся первый Кнессет, в котором будет 61 арабский и 59 еврейских депутатов, но такой момент наступит. Его первым актом будет изменение Закона о возвращении: гражданство будет даровано каждому, предки которого вплоть до одного прадеда родились на этой земле. В законе не будет упомянут ни араб, ни еврей, и СМИ Запада (если ещё будет Запад) будут в восторге от «справедливости» закона. Хлынувшие в «Израиль» (понятно, что название страны тоже будет изменено) арабы из-за границы быстро покончат с ситуацией, когда у евреев есть хотя бы 59 депутатов.

Может быть, именно этого и ждут беспомощные г-да Нетаниягу и Либерман? А потом все правые будут говорить, что ничего не смогли поделать с антисемитами Запада. Вы знаете сказку Бернарда Маламуда «Еврейская птица»? Г-н Коэн выгнал из дома говорившую на идише птицу по имени «г-на Шварц» на улицу, после чего был найден его труп с переломанным носом и выклеванными глазами, и дети г-на Коэна плакали:

- Кто сделал это с вами, мистер Шварц? - рыдал Мори.

- Антисемиты, - позже сказала Эди.

Не говорите мне, что с Израилем это произойдёт потому, что вовремя не набили морду какой-нибудь «левой сволочи». Это дело рук правых и только правых. Это ли тот «финальный свисток», который, по словам Рафы, нас спасёт?

Это будет эсхатология, сынженеренная нашими же руками. Я повторю себя: Не может быть этнического разделения без разделения географического. Не может НЕ быть единого государства при столь этнически смешанной географии... Если выход ещё возможен, то я вижу один: появление в среде правых религиозных поселенцев сильного харизматического лидера, который сумеет физически перенести поселения и, возможно, договориться с врагом о разделении. Перенос будет стоить неимоверно дорого, но г-н Беннет сказал, что готов уплатить сотни миллионов долларов на дороги для арабов над Израилем. Лучше деньги потратить на строительство еврейских поселений в реально защищаемых границах. Но я очень сомневаюсь, что такой лидер появится...

С глубоким уважением,

Элиэзер М. Рабинович

Примечания

[1] The Diaries of Theodor Herzl, p.204, edited and translated by M. Lowenthal, MA, Peter Smith, 1978.

[2]Григорий Никифирович, « Два народа на одной земле: исторические аналогии», Заметки по еврейской истории, №124, январь 2010.

[3] Йорам Этингер, «Факты опровергают демографическую панику», Хроники Иерусалима, 3 января 2012,

http://mnenia.zahav.ru/Articles/582/fakti_oprovergaut_demograficheskuy_paniku

[4] http://israelipalestinian.procon.org/view.resource.php?resourceID=000636

Всего понравилось:0
Всего посещений: 4093

Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2012/Zametki/Nomer8/ERabinovich1.php - to PDF file

Комментарии:

victor
israel - at 2017-07-03 12:58:50 EDT
По поводу глупости №3 (Осло).
Автор назвал это предприятие полным провалом.
Однако, сравним, что было тогда, и что есть сейчас! Не так быстро, как было в тогдашних договорах, однако очень здорово продвинулись по пути Осло.
Глупость №3 больше походит на полный успех, чем на полный провал.
МИХАИЛ
Хайфа, Израиль - at 2014-11-16 19:31:12 EDT
Хотел бы напомнить авторам дискуссии недавние факты массового переселения мусульманского населения из Хорватии в Македонию в 90ые годы 20 века. В Македонию
переселили 1миллион 500000мусульман. За это Македония получила доступ к морю длиной 1,5км.Список таких переселений можно продолжить. Это территории в Литве и Польше, это территории, отошедшие России. Список можно продолжать бесконечно. Вы очень хотите нового Холокоста .На это и направлены все Ваши рассуждения и обоснования.
Cоплеменник
- at 2013-07-27 13:18:58 EDT
Сильвия-Соплеменнику
- at 2013-07-25 22:46:00 EDT
http://ru.wikipedia.org/wiki/Р—РµСЌРІРё,_Р РµС…Р°РІР°Рј
"Рехава́м «Ганди» Зеэви́ (ивр. רחבעם "גנדי" זאבי‎; 20 июня 1926 — 17 октября 2001) — израильский политик, генерал-майор запаса, основатель и председатель правой партии «Моледет»...."
==================================
Не настаиваю, но хотел бы прочитать что-то о его попытке подкупа арабов, аналогичной тому, о чём разговор.
Сильвия-Соплеменнику
- at 2013-07-25 22:46:00 EDT
http://ru.wikipedia.org/wiki/Р—РµСЌРІРё,_Р РµС…Р°РІР°Рј
"Рехава́м «Ганди» Зеэви́ (ивр. רחבעם "גנדי" זאבי‎; 20 июня 1926 — 17 октября 2001) — израильский политик, генерал-майор запаса, основатель и председатель правой партии «Моледет»...."
Сильвия
- at 2013-07-25 11:55:35 EDT
Соплеменник: "...А вот давать поговорку без перевода - безобразие :-)"
Только сейчас в голову пришло, что Вы, вероятно, не знаете иврита и речь о моей предыдущей фразе на иврите? Так? Перевожу дословно - это строка из припева:
"(Мы) пережили фараона - переживем и Это".
Песня написана в январь 1991г., когда Саддам обстреливал Израиль "Скадами".
"Р-17 (индекс ракеты — 8К14, по классификации МО США и НАТО — SS-1c Scud B, экспортное обозначение R-300, неофициально — «керосинка») — советская жидкостная одноступенчатая баллистическая ракета на долгохранимых компонентах топлива, входящая в ракетный комплекс оперативно-тактического назначения 9К72 «Эльбрус»...."
Сильвия
- at 2013-07-25 11:44:16 EDT
Соплеменник: "...Про Ганди и израильских арабов я не "в курсе дела".
Вопросы есть? Вопросов нет. :-)
Соплеменник - Сильвии
- at 2013-07-25 11:40:35 EDT
Сильвия
- at 2013-07-25 11:15:11 EDT
Соплеменник: "...надо попробовать купить хоть одного араба, а там будет видно"
Попробовали. Покойный Ганди. Никто не купился. Жду совета, как соловей лета.
===========================================================
Про Ганди и израильских арабов я не "в курсе дела".
...
А вот давать поговорку без перевода - безобразие :-)
Это уже второй Ваш "прокол".
Сильвия
- at 2013-07-25 11:15:11 EDT
Соплеменник: "...надо попробовать купить хоть одного араба, а там будет видно"
Попробовали. Покойный Ганди. Никто не купился. Жду совета, как соловей лета.
Соплеменник - Сильвии
- at 2013-07-25 10:47:26 EDT
Сильвия
- Wed, 24 Jul 2013 19:21:57(CET)

Обозреватель: "...Существуют исследования, доказывающие, что большинство арабов при создании надлежащих условиях согласны на трансфер."
Трогательно. Исследования, хвала Аллаху, уже есть, вот только отъезжающих арабов не видно. :-)
============================================================
Уважаемая Сильвия!
Ваша реакция напомнила старый анекдот, когда еврей жалуется Богу, что Он не помогает ему выиграть в лотерею. На это Бог ответил:
- А ты купил хоть один билет, засранец? И после этого смеешь жаловаться Мне на Меня!
Всерьёз: надо попробовать купить хоть одного араба, а там будет видно.
Сильвия
- at 2013-07-24 21:47:45 EDT
Aschkusa : "... и надо будет покупать акваланги для Сильвии."
Ой, не пугайте!
עברנו את פרעה - נעבור גם את זה
Aschkusa - Сильвии
- at 2013-07-24 20:56:52 EDT
Где это вы видели чтобы восточные хлопцы уезжали ДО начала базара? Вот соглашения подпишут, со всем согласятся, ничего выполнять не станут, а бамаху для туалетов... Тогда начнётся другой раунд переговоров после переговоров и надо будет покупать акваланги для Сильвии. Уважаемому Элиэзеру этого не потребуется.
Сильвия
- at 2013-07-24 19:21:57 EDT
Обозреватель: "...Существуют исследования, доказывающие, что большинство арабов при создании надлежащих условиях согласны на трансфер."
Трогательно. Исследования, хвала Аллаху, уже есть, вот только отъезжающих арабов не видно. :-)
Сильвия
- at 2013-07-24 19:18:40 EDT
Отличная статья!
Мадорский
- at 2013-07-23 14:16:21 EDT
К сожалению, с большим опозданием прочёл, уважаемый Элиэзер Вашу чрезвычайно интересную, в журналистском смысле, блестящую статью. Впрочем, не только к сожалению, так как позднее чтение позволило окунуться в небывало интенсивный обмен мнениями. В целом, подавляющее большинство комментаторов ( я в том числе) поддекрживают Вашу позицию. И даже Бормашенко ( о несогласии с некоторыми тезисами которого Вы пишете) по существу ( не этническое, а географическое разделение) с Вами согласен. Особенно ценной, на мой взгляд, поддержка не нас, жителей Диаспоры, а израильтян. Хотя Вы не даёте однозначного ответа на вопрос, вынесенный в заголовок, но общее направление статьи, безусловно оптимистическое. И тут, я думаю, уважаемый Эдуард, сгущает краски. Ведь ему, более чем нам, известно, что Всевышний на стороне еврейского государства.
Б.Тененбаум
- at 2013-07-23 13:28:48 EDT
Перечитал статью и подумал: "Какой это все-таки был замечательный материал !". Какую дискуссию он вызвал, и сколько народу нашло совершенно необходимым высказаться на тему, предложенную автором. И читать комментарии оказалось столь же интересным, как и саму статью - вот ведь столько эмоций в них вложено ...

Если оценить все это на круг и одним разом, то мне лично ближе всех позиция Э.Бормашенко: логического и осуществимого решения сейчас просто нет. Но есть время, и есть нелогичная надежда на будущее ...

Израиль, по-моему, был построен именно таким образом.
Cоплеменник
- at 2013-07-23 13:12:55 EDT
Обозреватель
- at 2013-07-23 10:57:45 EDT
...Остаются ещё, как минимум, две альтернативы: поддержание статус-кво и добровольный трансфер арабов. Существуют исследования, доказывающие, что большинство арабов при создании надлежащих условиях согласны на трансфер...
=======================================================
Я не раз высказывал "висящее в воздухе" предложение о покупке арабам эквивалентного жилья или/и земли в выбранных ими странах. Война, да ещё на своей территории, по-моему, всегда дороже, не говоря уже о жизнях евреев.
Пусть на это согласится один из десяти. Лиха беда - начало!
Но исследований, которые Вы упомянули, не встречал. Где они?
Обозреватель
- at 2013-07-23 10:57:45 EDT
Элиэзер М. Рабинович
- Tue, 23 Jul 2013 00:39:56(CET)

«Мне не приходится жаловаться на то, что "нет пророка в своем отечестве" и что меня не слушают, если обе статьи по теме вызвали около 150 откликов».

Вот так, - пророк в своем отечестве – и никак иначе оценивает свою роль г. Рабинович.
Однако, всё-таки, неудобно считать себя единственным пророком и, поэтому г. Рабинович, чуть подвинувшись на скамье пророков, предоставляет место (почти с придыханием) Ювалю Дискину, ещё два года назад занимавшему пост главы Общей службы безопасности Израиля «Шабак».

Статью Юваля Дискина "Израиль в точке невозврата" я прочитал вчера и не захотел по ней высказываться. Во-первых, она мне не понравилась, а во-вторых, у меня, как говорится, по совокупности эпизодов сложилось негативное представление о данной службе. Взгляды, высказываемые экс-главой этой службы, лишь укрепили моё мнение.

Г-н Дискин льёт крокодиловы слёзы по поводу того, что что Израиль, скорее всего, уже упустил единственную возможность разрешить конфликт с палестинцами путем создания «двух государств для двух народов».

Но ведь даже «ежу понятно», что создание суверенного палестинского государства с бесконтрольным ввозом оружия и бандитов, - смертельная угроза Израилю. Поэтому, если такая возможность уже упущена окончательно, то слава Б-гу!

Однако из этого вовсе не следует необходимость сливаться в объятиях с палестинцами и создавать единое государство для двух народов. Остаются ещё, как минимум, две альтернативы: поддержание статус-кво и добровольный трансфер арабов. Существуют исследования, доказывающие, что большинство арабов при создании надлежащих условиях согласны на трансфер.
Леонид Ейльман
Сан Франциско, Калифорния, США - at 2013-07-23 05:55:14 EDT
Статья господина Элиэзера М. Рабиновича написана без учета современного положения в мире: противостояние мусульманского мира и европейцев нарастает. Это противостояние усиливается социальными проблемами. Европа и США более не нуждаются в неквалифицированной рабочей силе. Европейцы не могут решить возникшие проблемы территориальным размежеванием. Выход только один в культурной абсорбции мусульман. Тем, кто не готов к такому решению проблемы придется в принудительном порядке эмигрировать из стран Европы. Видимо, по такому же пути придется идти и Израилю.Скоро Европа будет вынуждена с пониманием относиться к таким подходом к палестино израильскому конфликту. Израильские арабы неоднородны. Среди них много христиан, готовых служить в армии и предприятиях, много достаточно образованных людей, стоящих выше религиозных барьеров. Наконец, арабский мир охвачен революционным брожением, целью которого улучшение жизни. Решить вопросы подъема жизненного уровня населения без Израиля просто невозможно. Поток нефтедолларов иссякает!
Так что для паники нет оснований
Ontario14
- at 2013-07-23 05:07:19 EDT
"Осторожно – фашизм!"

(перепост с сайта "Полоса")

Говоря о схожести всех социалистических идеологий, обычно указывают на тоталитарный характер режима, к которому неминуемо скатываются пришедшие к власти радетели светлого будущего – как пролетарского, классово чистого, так и нацистского, расово безупречного... http://alekstarn.livejournal.com/69065.html
Элиэзер М. Рабинович
- at 2013-07-23 00:46:53 EDT
Отрывок из статьи Юваля Дискина, окончание:

Мечта отцов-основателей испаряется и исчезает на глазах.

Если нашим лидерам, как и палестинским, не хватает смелости вести нас к решению «два государства для двух народов», стоит задуматься о реальных параметрах двунационального государства. Не потому, что я этого хочу, а потому, что скоро это стает единственно возможным решением. А раз так, то стоит заранее к нему подготовиться...

О плане Беннета - то же, что я постоянно здесь говорю:

Мы не можем отнестись ко всем этим проблемам так, как предлагает Нафтали Беннет... Эти проблемы не объедешь по объездным шоссе, не решишь аннексией территории «Си» и созданием автономных анклавов, как нам предлагают Беннет и иже с ним. От этих вопросов никак не увильнёшь. Если мы не хотим продолжать господствовать над другим народом и превратиться в государство апартеида, отвергнутое всем миром, нам придётся предоставить палестинцам все политические права, включая право голоса. В такой ситуации уже не будет смысла говорить дальше о еврейском и демократическом государстве, как его представляли отцы основатели...

...Мы минуем точку невозврата и останемся с государством от моря до Иордана, с одним государством для двух народов. Это будет иметь пагубные последствия для нашей национальной идентичности, для нашей безопасности, для нашей способности сохранить тут демократическое государство, для нашего морального облика и для нашего места в семье народов.
Марина Гаранунер
Омаха, NE, US - at 2012-11-07 21:39:21 EDT
С большим интересом читаю "полемику" на животрепещущую тему. Очень интересна точка зрения Бориса Израилевича Минкова! Борис Израилевич, оказывается вы мой довольно близкий родственник.sadof@cox.net
Борис Минков - Элиэзеру М. Рабиновичу
- at 2012-09-11 02:11:40 EDT
Дорогой Элиэзер Меерович!

Я благодарен Вам за то, что Вы откликнулись. Я думаю, что Вы понимаете, что мы говорим о "предмете", а не о "друг дружке".

Я всегда был далёк от политики и от каких было то ни было партийных и групповых интересов. И говорю только о своих представлениях, никого при этом ни к чему не призывая.

Да и многое - только потому, что есть вещи, о которых я просто не могу говорить всерьез.

У меня есть глубоко верующие друзья, которые вполне терпимо относятся к моим взглядам, как и я к их образу мыслей и жизни.

Мне помнится, что кто-то из друзей Владимира Высоцкого на вопрос, случалось ли им ссориться, ответил, что драться - случалось, а ссориться - нет.

Тору я купил ещё почти полвека назад, отдав за неё пол своей, по тем временам полунищенской зарплаты (живя при этом в коммуналке, в одной комнате со своей бабушкой). И у меня было, я бы сказал, немало вопросов, на которые я долго искал ответы. И они - мои личные.

Искренне Ваш, невзирая ни на какие разногласия.
Элиэзер М. Рабинович - Борису Минкову
- at 2012-09-11 00:43:18 EDT
Спасибо, уважаемый Борис Исаакович.
Борис Минков
- at 2012-09-10 22:49:48 EDT
Дорогой Элиэзер Меерович!

Чтобы я здесь ни говорил, - это никак не в Ваш адрес. Мне, действительно, было интересно читать Вашу статью, и я её несколько раз перечитывал.

С уважением, Борис Исаакович.
Борис Минков
- at 2012-09-10 17:55:28 EDT
Если бы Израиль был еврейским государством, то там уже было бы в десять раз больше евреев, чем в Штатах. - Я не оговорился.

"Как всякий народ с развитой родоплеменной структурой, пуштуны (коренные афганцы - м.п.) живо интересуются всем, что связано с генеалогией и легендами о происхождении. Среди всех пуштунских генеалогических легенд особое внимание историков, как европейских, так и персидских и собственно афганских, привлекала легенда о происхождении пуштунов от "Бану Исраил" — древних израильтян. Согласно легенде, пуштуны происходят от царя Саула и представляют собой "Десять потерянных колен", уведённых Навохудоносором. В последующем они якобы расселились в области Гор на западе Гиндукша" (из энциклопедии).

А это как-никак миллионов 40 (сорок, прописью), - и не то ... , что инфильтруют в Израиль из Африки. Я бы от таких родичей не отказался и с удовольствием присоединился бы.
Борис Минков
- at 2012-09-10 16:45:44 EDT
Хотелось бы также заметить, что в Израиле живут именно израильтяне (а не евреи).

И единственный (поначалу) еврей, - Йорам Канюк, - один из самых известных и почитаемых израильских писателей, Лауреат Премии Сапир, и пр., который там добился этого "высокого звания" через суд (понятно, - "в семье не без урода").

«Я не хочу быть частью ... того, что сегодня фальшиво именуют еврейской религией», — сказал писатель.

"Примеру Канюка последовали десятки израильтян. Среди них — 77-летний Амос Амир и его 64-летняя супруга Ривка.

Амир — бригадный генерал авиации в отставке и бывший заместитель главкома ВВС ЦАХАЛа. «До сегодняшнего дня мы не думали о подобном шаге, но узнав о победе Канюка, решили с женой поступить аналогичным образом. Мы евреи по национальности, но данный шаг нужен для того, чтобы отделить религию от государства», — подчеркнул Амир.

Также среди обратившихся к адвокату Канюка — ветеран ПАЛЬМАХа (штурмовиков, - м.п.), потребовавший, чтобы у него в графе было записано «свободный», из опасения, что запись «лишенный религии» (хасар дат) может быть по ошибке услышана и вписана как «хасар-даат» (лишенный рассудка)."

Источник: "Хадашот", 11-12 (175-176) НОЯБРЬ-ДЕКАБРЬ2011 (и не только)

Это же надо! Вот что такое упомянутая мною ранее "наша" криптография (хср дт)! (без огласовок и прописных).

Зачем же государство, в котором живёт всего несколько евреев, да и то по решению суда (да, да, понятно, - "самоненавистники", а-ту их), называть "еврейским"?.- Ещё не время.

Это как раз то, что называлось Возрождением. И не нужно тянуть, да ещё и издалека, Израиль в то безвременье и мракобесие, в котором единобожники утопили полмира на два тысячелетия.

И не случайно, как я уже отмечал это однажды, !Народ Книги" за эти два тысячелетия-безвременья так и "не пришил ни одной пуговицы к Пифагоровым Штанам", к примеру.

И не только "мы". А весь "Интернационал Единобожников".

Первый грамотный еврей, Иосиф Флавий, появился "у нас" только спустя полтысячелетия после того, как были заложены основы нынешней, современной (!) историографии, философии, науки и культуры, - Сократом, Аристотелем, Платоном, Гераклитом, Евклидом, Архимедом, и другими. И всё светлое и продуктивное в современной культуре и науке связано исключительно с Возрождением, которое началось не с "Книги Книг," а было Возрождением именно Античной Культуры, погребённой на два тысячелетия. И не "безбожниками".

И именно эти книги (Сократ, Евклид, и т.д.) по сей день являются настольными для любого образованного человека.

И несомненный нынешний (!) вклад евреев в культуру и науку начинался "у нас", как и у Иосифа Флавия, с такого же "ликбеза".
Борис Минков, опечатка
- at 2012-09-09 19:38:30 EDT
> В Русской армии было ~ 6 % евреев (при ~ 5% еврейского населения).

Извиняюсь. В Русской армии было ~ 5 % евреев (при ~ 4 % еврейского населения).

Добавлю. И в Союзе евреев - Георгиевских кавалеров в России (по состоянию на начало 1918 года) состояло ~ 2.500 человек.

Полными Георгиевскими кавалерами были Самуил Пинхусович Медведовский, Давид Аркадьевич Гутман (Шмидт), писатель-полярник Яков Кальницкий, и другие, вероятно.

И Георгиевскими Кавалерами в России (и только) были и евреи-дети, - с 13-летнего (!) возраста.

И десятки евреев-генералов Русской армии - тоже.

И десятки евреев-генералов Русской армии.

"- Кого и куда везёте?
- Видите, набрали ораву проклятых жиденят с восьми-десятилетнего возраста. Во флот, что ли, набирают - не знаю. Сначала, было, их велели гнать в Пермь, да вышла перемена: гоним в Казань. Я их принял верст за сто. Офицер, что сдавал, говорил: беда, да и только. Треть осталась на дороге (и офицер показал пальцем на землю). Половина не дойдет до назначения, - прибавил он.
- Повальные болезни, что ли? - спросил я, потрясённый до внутренности.
- Нет, не то, что повальные, а так мрут, как мухи. Жиденок, знаете, этакий чахлый, тщедушный, не привык часов десять месить грязь да есть сухари, - опять чужие люди, ни отца, ни матери, ни баловства. Ну, покашляет, да и в "Могилев"... Эй ты, служба! Вели мелюзгу собирать.
Привели малюток и построили в правильный фронт. Это было одно из ужасных зрелищ, которые я видел. Бедные, бедные дети! Мальчики двенадцати, тринадцатилетние ещё кое-как держались, но малютки восьми, десяти лет... Ни одна чёрная кисть не вызовет такого ужаса на холсте.
Бледные, изнурённые, с испуганным видом стояли они в неловких толстых солдатских шинелях со стоячим воротником, обращая какой-то беспомощный, жалостный взгляд на гарнизонных солдат, грубо равняющих их. Белые губы, синие круги под глазами показывали лихорадку или озноб. И эти бедные дети без ухода, без ласки, обдуваемые ветром, который беспрепятственно дует с Ледовитого моря, шли в могилу. Я взял офицера за руку и, сказав: "поберегите их", бросился в коляску. Мне хотелось рыдать. Я чувствовал, что не удержусь..." - А. Герцен, "Былое и думы", гл.XIII.

"... с восьми-десятилетнего возраста." - А это уже "заслуга" не царского самодержавия, и не "антисемитов", и не "самоненавистеиков",а практика, сложившаяся в еврейских общинах, где сами ("хаперы") отлавливали 8-10 летних беззащитных детей, сирот, беспризорников, ослабленных недоеданием, оформляли их как 12-летних, - на верную погибель, оттирая тех, кто мог откупиться.

Вот она и "ветхозаветная" мораль и практика.
Борис Минков
- at 2012-09-09 18:32:44 EDT
Я живу в галуте. Не случайно. Мой покойный отец - Минков Исаак Израилевич, мать - Ошерова-Гаранунер Сарра Гершевна.

Жили они вне черты оседлости. Отец моей бабушки, Рахиль Берховны (мой "тёзка") был "николаевским солдатом," В Русской армии было ~ 6 % евреев (при ~ 5% еврейского населения).

А моя жена и сын "гои", - по ветхозаветным "нюрнбергским" законам а-ля-ур-халдейского (что и а-ля-арийского) эфемерного помёта. И не хотелось мне, чтобы кости моих близких торчали из тех отрогов, куда сбрасывают "гоев" в "Святой Земле".

"...Кто понимает, будет хранить молчание." (Авраам ибн Эзра, раввин, XI век н.э., если меня не подводит память).

И я вижу одно, что нынче не "корнями живы ветви", а только фашизоидными клонами-ветвями и живы дикарские корни ветхозаветного Права, подмявшего, "обложившего" и загнавшего в неволю, ещё в далёком прошлом никак не "евреев", и даже не "протоевреев", а гетероэтнические племена скотоводов и землепашцев, до которых вышло дотянуться ветхозаветным опричникам.

Ни ликбеза, ни книгопечати, ни ТВ, ни радио тогда не было, что нынешним неопрозелитам-агитаторам и массовикам-затейникам как бы и невдомёк.

Кто, помимо "околопрестольной" обслуги имел отношение к этой "сусловской" Книге Книг в одном-двух экземплярах, да ещё и не на разговорном языке, а "криптографией", - ну, "чтобы враг не догадался". Они же и сеяли ещё в те времена вражду меже Иудеей и Израилем, как и между всеми людьми.

Не еврейская это идеология, а занесенная "беглыми" левитами после "денацификации" Египта (~14-й век до н.э.), и не только. И это никакая не религия, а Идеология, вполне адекватная актуальной тогда политике (~7-й век до н.э.). И только на этой же основе культивируется нынче вражда между израильтянами и коренным населением, - по тем же ветхозаветным (дикарским) лекалам.

И до тех пор, пока не вернется к нам, евреям, загубленное нашими же "затейниками" еврейское Просвещение, Хаскала (условно), не может быть и мира, чистосердечного, а не по дикарскому "Праву".

Владимир (Зэев) Жаботинский говорил,что "каждый народ имеет право на своих негодяев". Важно, чтобы у нас, евреев, не отняли Право на то, что бы иметь ещё и своих НЕ НЕГОДЯЕВ. Нужно прежде всего крепко подумать о том, почему же ни у армян, ни у китайцев, к примеру, нет своих Врагов Народа (если по-хитрому, - "самоненавистников").

О галуте. Я вижу, что галут, - не весь, но многие, считают Израиль не Государством, а колониальной Корпорацией. А себя - акционерами этой Корпорации. Не вижу я никакой поддержки тех израильтян, которые стремятся там к миру, а не "качают" "свои" дикарские права и провоцируют вражду. Понятно, что галуту из своего безопасного и безнаказанного далека "виднее".

Нет, и да и никогда не было ни одного государства в мире, где бы не враждовали, - как друг с другом, так и с соседями, и прежде всего именно "единобожники". Как и тот же северный (галилеянский) Израиль и южная мини-Иудея в далёком прошлом.

Нужно только не гнать "всем кагалом" (как того же Боруха Спинозу, Ханну Арендт и многих-многих других), - тех, кто знает еврейскую Историю не по "ветхозаветным" анекдотам, а такой (непростой и трагичной), какой она была на самом деле. Это при всём моём уважении к искренне верующим людям.

Вот, разве что, китайцы нас сильно подвели. Как я уже писал, - "слезли с дерева" и "очелевечились" и без дикарского единобожия. И вышли, как я вижу, не глупее нас. Вот, разве что, не изводили друг дружку.

Выживет Израиль! И не усердием "сусловского" агитпропа неопрозелитов, а только усилиям тех, кто никогда не терял своего Лица (Мордехай Бен-Ами (1854–1932), "Еврейский Дон-Кихот", Йорам Канюк, Йешаягу Лейбовиц (1903-1994), как и многое-многие другие, всегда гонимые как "нашим", так и любым другим плебсом).

С уважением, Борис Исаакович.
Борис Минков
- at 2012-09-08 21:35:27 EDT
Меня здесь уже уличали в отсутствии "своих собственных мозгов" (Е. Майбург), поэтому я в том же духе могу только повторить то, на что никаких мозгов не требуется, - что "даже незаконнорожденное дитя имеет право на жизнь" (Шломо Занд, по памяти). Это - без намёков и "задней мысли".

Мои близкие выехали в Палестину ещё до "Октября" и спасли нашу семью от голода, в 30-е, - высылая из Палестины "фунты" И не "с барского плеча", а работая там в каменоломнях, в Хайфе. Фото и открытки из подмандатной Палестины у меня сохранились.

Эти "фунты", естественно, на руки не давали, но кое-какие (эрзац)продукты через ТОРГСИН получить, всё же, можно было. Понятно, что мой покойный дедушка за эти "фунты" чуть позже около года отсидел.

Общества. которые занимались переселением евреев назывались, помнится, "колониальными", - в еврейской прессе, которая у меня (частично) сохранилась, - с конца 19-го века, оригиналы. Колонизация, преимущественно "секулярная", в ту пору была "обычным делом", повсюду. и не только "еврейская". Зачем сюда "шить" лишнее.

Апеллировать к Ветхозаветному "праву" - дело тех "патриотов", кто в прошлом онанировал на Советском Завете (и Праве), и продолжает заниматься этим же рукоприкладством на очередном, актуализированном нынче "Завете".

Никаких "мозгов" не нужно, что бы понимать, насколько это опасно. А если завтра, по примеру Нетаньяху, там найдёт какой-нибудь "свой" амулет, скажем, "САМ АБДУЛЛА"? Куда идти с ним "судиться"?

А уважаемому Элиэзеру Мееровичу моя искренняя благодарность. Мне было интересно, невзирая на то, что я не всё сказанное автором могу "разделить".

Искренне Ваш, Борис Исаакович.
Элиэзер М. Рабинович - Сэму
- at 2012-08-20 04:41:42 EDT
Сэм - Рабиновичу
Израиль - at 2012-08-19 19:21:52 EDT
Откровенно говоря я не понял, что заставило Вас обратиться ко мне at 2012-08-19 04:51:19 EDT и чем я Вас обидел. Несколько раз я уже написал, что мне Ваша статья в основном понравилась.

Уважаемый Сэм, я думал, что уже закончил своё участие в дискуссии, но тут заметил Ваше замечание, которое пропустил. Это недоразумение или моя неточность - Вы меня ни в малейшей степени не обидели, и я Вам очень благодарен за поддержку.
Ontario14
- at 2012-08-19 23:47:28 EDT
Сэм - Онтарио
Израиль - Sun, 19 Aug 2012 22:17:03(CET)
Ваша страна не признаёт еврейский Иерусалим Израилем? Ну и как Вы с этим боритесь? Хотя бы письма Вашему депутату пишите?
***********
А как же ! И депутату, и в газету и в ЦК КПК (Консервативной партии Канады)...
А уедем - кто с этим будет бороться ? Палестинская и иранская диаспоры ?

И третье. Не важно, сколько уехало. Важно, сколько осталось.
И построило это государство.
**********
Государство строили все течения в сионизме, во все времена с 1840-х гг и до сих пор.

И не было у них "др. целей", кроме как построить свой дом на своей земле своими руками. А разница? Приезжайте и посмотрите. Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
************
Целей у них было много. Вам стоит приехать и посмотреть как живут в Бейт-Эле, Офре, Ткоа, Элон-Морэ и т.д. Действительно, лучше один раз увидеть, чем сто раз обругать.

Я глубоко благодарен Вам, г-н Онтарио, за заботу о моём духе. Общение с Вами безусловно его укрепляет.
***********
Не за что ! :-) Оставайтесь с нами и дух ваш укрепится так, что в следующем году будете голосовать за Кецале ;-)
Сэм - Онтарио
Израиль - at 2012-08-19 22:17:03 EDT
Мне не надо читать энциклопедию, чтобы знать что такое – сионизм. Сионизм сегодня. Это то, чем я занимаюсь каждый день. Прошу прощения за высокопарность. Это первое.
А второе. С каким мазохизмом некоторые теоретики от сионизма пытаются выплеснуть из ванночки вместе с водой и ребёнка. Ваша страна не признаёт еврейский Иерусалим Израилем? Ну и как Вы с этим боритесь? Хотя бы письма Вашему депутату пишите?
И третье. Не важно, сколько уехало. Важно, сколько осталось.
И построило это государство.
И не было у них "др. целей", кроме как построить свой дом на своей земле своими руками. А разница? Приезжайте и посмотрите. Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Пока ещё есть что с чем сравнивать.
А теперь самое главное. Я глубоко благодарен Вам, г-н Онтарио, за заботу о моём духе. Общение с Вами безусловно его укрепляет.
Ontario14
- at 2012-08-19 20:53:26 EDT
Сэм - Онтарио
Израиль - Sun, 19 Aug 2012 20:11:44(CET)
Меня мало волнуют Ваши теоретические изыски на тему, что есть такое сионизм
***********
Какие "изыски" ? :-) Я читаю энциклопедию и делюсь с вами:-)))

Западный Иерусалим признан всем миром как израильский город.
***********
Это неправда. У меня есть этому даже документальное подтверждение.

Что, не знаю как в теории, но на практике я вижу ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие между, повторюсь в какой раз, а Вы в какой раз не заметите, тогдашними киббуцниками и мошавниками Исраэльской долины и теперешней "молодёжью холмов".
***********
А я в который раз прошу мне эти различия показать - но не в отношении к социализму, марксам и спенсерам, а отношении к сионизму, "Шиват Цион" и др. целям.

2-ая алия отличается от той же 1-ой, не говоря о том, что было раньше, одной ма-аленькой вещью: она была УСПЕШНОЙ. Не знаю как с точки зрения теории, но с точки зрения практики – это вещь принципиальная.
************
Из статьи Вики "העלייה השנייה":

רוב המהגרים בשנות התקופה התיישבו בערים, בעיקר ביפו, ירושלים, טבריה וחברון, היכן שניתן היה למצוא עבודה ולפרנס משפחה. המהגרים התקשו למצוא עבודה אשר תכלכל אותם כראוי ובצורה יציבה. בשל החיים הקשים, היה שיעור העוזבים גבוה: בשנותיה הראשונות של העלייה השנייה עמד שיעור העוזבים על 70% עד 75%, ובשנותיה האחרונות ירד שיעור העוזבים ל-50% בקירוב.

"Большинство репатриантов в этот период (Второй алии) поселились в городах - Яфо, Иерусалим, Тверия и Хеврон - там, где возможно было найти работу и обеспечивать семью.
Репатриантам было тяжело найти работу, которая бы их достойно и стабильно содержала. Из-за тяжелых условий, количество покидавших[Палестину] был высок: В первые годы - 70-75%, в последние - 50%"
Вот такой успех. Как кто-то сказал: "Не знаю как с точки зрения теории, но с точки зрения практики – это вещь принципиальная."

Остальные ваши фразы (об арабах в каньёнах и т.д.) говорят о том, что порох в пороховницах закончился, но - не падайте духом !
Ontario14
- at 2012-08-19 20:20:58 EDT
Элиэзер М. Рабинович
- Sun, 19 Aug 2012 19:54:58(CET)
Пять дней назад он писал. В ответ на постинг ув. Юлия Герцмана (...)

За те же деньги можно проделать эту же процедуру с арабами Иудеи и Самарии - аннексировать и израильского гражданства не давать. Будет та же вонь :-)

*********

Это была ирония, Элиэзер:-)) <...> Смысл моей фразы был в том, что мне кажется предложение лишить израильских арабов гражданства таким же нонсенсом, как и "проделать эту же процедуру с арабами Иудеи и Самарии". <...>

Я не могу считать г-на Онтарио14 неграмотным в Талмуде, поэтому остаётся подумать, что он сознательно лжёт. Мнение основано на в высшей степени основной части Талмуда – трактате Ктубот, стр. 111, со ссылкой на троекратное повторение одного пассажа в «Песне песней»
*********
<...> Агада включена в Талмуд не в качестве отдельного трактата, :-)))) (вы знаете, я так здесь хохотался...) тома или главы.
Агадические отрывки вплетены текст, чередуются с галахическими отрывками и т.д. Место на которое вы ссылаетесь - агада.

Я не принимаю такой интерпретации, но огромное число религиозных людей (Сатмары, Нетурей Карта) на ней основывают свой отказ от сионизма.
***********
Опять мы являемся свидетелями наперсточничества. Сатмар и Нетурей-Карта (даже если полностью разделить эти компании) - составляют ничтожный процент от общего числа ортодоксальных евреев.
Сэм - Онтарио
Израиль - at 2012-08-19 20:11:44 EDT
Г-н Онтарио!
Честно говоря думал по дороге домой предложить Вам завершить наш спор по принципу: И ты прав, и ты прав.
Но прочтя Ваши реплики с плохо скрытым ХАМСТВОМ по отношению ко мне, я понял, что Вы относитесь к тому типу людей, которые по-хорошему не понимают. Поэтому вот что я Вам скажу, дорогой мой г-н Онтарио, и скажу по-плохому:
Меня мало волнуют Ваши теоретические изыски на тему, что есть такое сионизм.
Но я знаю простые вещи:
Что предлагаемый Вами путь ведёт прямой дорогой к ликвидации государства Израиль, демократического и еврейского.
Что Вы в своём отрицании фактов практически солидаризируетесь с самыми оголтелыми и не признающими никакого компромисса нашими врагами. Западный Иерусалим признан всем миром как израильский город. И через 5 минут после подписания соглашения, еврейские кварталы Иерусалима Восточного, вместе с Маале Адумим и пр. будут признаны территорией Израиля. А на следующий день будет объявлено о переводе в Еврейский Иерусалим посольств. Канадского, уверен, одним из первых.
Что Ваше постоянное стремление принизить значение политического сионизма, Герцля и основателей Израиля – участников 2-ой алии, объясняется Вашим нежеланием признать исторические факты в угоду Вашей идеологии.
2-ая алия отличается от той же 1-ой, не говоря о том, что было раньше, одной ма-аленькой вещью: она была УСПЕШНОЙ. Не знаю как с точки зрения теории, но с точки зрения практики – это вещь принципиальная.
Что, не знаю как в теории, но на практике я вижу ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие между, повторюсь в какой раз, а Вы в какой раз не заметите, тогдашними киббуцниками и мошавниками Исраэльской долины и теперешней "молодёжью холмов".
Что нет ни малейшего основания считать приведённые мною с израильского сайта демографические данные менее достоверными, чем Ваши. Да, я читаю время от времени изыскания некоторых наших демографов о снижении арабской рождаемости. Читаю, а потом выхожу на улицу, захожу в каньон, поликлинику или (лучше не надо) – в больницу и вижу совсем другую картину.
Что, (пора закругляться), говоря о различных направлениях сионизма нельзя абстрагироваться от цифр. А цифры таковы, что, говоря условно, за приверженцев рава Кука ז"ל на выборах в Кнессет 1-го созыва в 1949 г проголосовало где то 12% израильтян.
Элиэзер М. Рабинович
- at 2012-08-19 19:54:58 EDT
Я думаю, что дискуссия затянулась, и мне пора из неё выйти. Я повторяю про г-на Онтарио14: он груб, потому что нелогичен и неправдив. Три примера прямой лжи:

1.Сегодня, 19-го, он пишет:
Я - за то, чтобы в итоге были равные гражданские права для арабов и евреев.

Пять дней назад он писал. В ответ на постинг ув. Юлия Герцмана (жирный шрифт – мой):
Ontario14
- at 2012-08-14 01:08:29 EDT
Юлий Герцман
- at 2012-08-14 00:14:20 EDT
На СЛЕДУЮЩИЙ ДЕНЬ после признания государства Палестина все израильские арабы, за исключением бедуинов и друзов, должны быть лишены израильского гражданства...
************
За те же деньги можно проделать эту же процедуру с арабами Иудеи и Самарии - аннексировать и израильского гражданства не давать. Будет та же вонь :-)

Или мне за пять дней удалось сменить его мнение?

2.Цифры, мною приведенные - результат научно обоснованных демографических исследований израильских ученых.
Цифры, которые предпочитают Рабинович и Сэм - взяты из палестинских и про-палестинских источников, ведущих психологическую войну против Израиля.

Много раз я писал, что цифра в 2 миллиона взята из статьи Нафтали Беннета:

http://www.israelnationalnews.com/Articles/Article.aspx/11350

In the market of ideas today there are only two solutions for sale: The establishment of a Palestinian state on most of the area of Judea and Samaria, or total annexation of the area and its two million Arabs.

На рынке идей сегодня енсть только два решения: установление палестинского государства на бОльшей части Иудеи и Самарии или полная аннексия района и его ДВУХ МИЛЛИОНОВ АРАБОВ.

3. Пока же ограничусь следующим: Место в Талмуде, о котором идет речь - т.н. "Три клятвы" - относится к агадической части Талмуда, поэтому вообще не может считаться ни "Талмудическим мнением", ни к чему-либо обязывающей позицией...

Я не могу считать г-на Онтарио14 неграмотным в Талмуде, поэтому остаётся подумать, что он сознательно лжёт. Мнение основано на в высшей степени основной части Талмуда – трактате Ктубот, стр. 111, со ссылкой на троекратное повторение одного пассажа в «Песне песней»:

Заклинаю вас, дщери Иерусалимские, сернами или полевыми ланями: не будите и не тревожьте возлюбленной, доколе ей угодно.

Интерпретируется, что не надо пробуждать любовь к стране до того, как время придёт, и сказано это ТРИЖДЫ. Я не принимаю такой интерпретации, но огромное число религиозных людей (Сатмары, Нетурей Карта) на ней основывают свой отказ от сионизма.
<...>
Ontario14
- at 2012-08-19 19:34:06 EDT

בין מטרותיה השונות של הציונות במהלך השנים ניתן למנות היעדים הבאים:
הקמת מדינה או "בית לאומי" לעם היהודי.
פיתוח ארץ ישראל באמצעות יישובה ביהודים בעלי מקצועות שונים.
ארגון העם היהודי באמצעות מפעלים משותפים שונים.
הגברת ההכרה העצמית של העם היהודי.
הכנת התשתית המדינית לקראת הקמת בית לאומי.
עידוד העלייה לארץ.
עידוד החינוך היהודי והעברי.
בניית חברת מופת, המבוססת על צדק חברתי ושוויון.
סולידריות יהודית ומאבק באנטישמיות.
בניית כוח מגן יהודי על מנת להגן על היהודים מפני רודפיהם.
הפיכת העברית לשפת העם היהודי.
הגברת אחדותו של עם ישראל.
סיפוק תמיכה למדינת ישראל.
שילוב העם היהודי במדינת ישראל.

בראשית המאה ה-21, מאחר שמטרות מרכזיות של הציונות מן העבר (כמו הקמת הבית הלאומי היהודי) כבר הוגשמו - חל שינוי בדגשים ששמה הציונות על מטרותיה. ובעיקר: במקום הקמת המדינה - חיזוקה וביסוסה. עם זאת, נהוג להסכים כי הציונות מניחה, לכל הפחות, את זכות היהודים לפעילות פוליטית קולקטיבית.

"Среди разных целей сионизма за все годы можно выделить следующие:
- Создание Государства или "Национального Дома" еврейского народа;
- Развитие Эрец-Исраэль посредством заселения ее евреями, владеющими разл. профессиями;
- Организция еврейского народа посредством разл. общих целей;
- Усиление еврейской гордости;
- Создание политического фундамента для "Национального Дома";
- Поддержка репатриации;
- Поддержка еврейского и ивритского образования;
- Создание "идеального общества", основанного на принципах равенства и справедливости;
-Еврейская солидарность и борьба с антисемитизмом;
- Создание еврейской армии;
- превращение иврита в еврейский народный язык;
- Единство евреев;
- Поддержка Израиля;
- Интеграция еврейского народа и Государства Израиль;

В начале 21-го века, после того, как основные цели прошлого (напр. создание национального дома) были достигнуты, сионизм сместил акцент этих целей. Тепрь вместо создания государства - его утверждение и укрепление. Вместе с тем, принято считать, что сионизм предполагает, как минимум, право евреев на коллективную политическую деятельность."

В следующий раз мы поговорим об истории и 19-м веке. Пока !
Ontario14
- at 2012-08-19 19:26:38 EDT
Cзм - Онтарио
Израиль - Sat, 18 Aug 2012 00:00:39(CET)
Моё замечание о принципиальных различиях между поселенцами-основателями Израиля, добившегося своей задачи,
и теперешним религиозным поселенческим движением, осталось не опровергнутым.
********
Итак, "Цели сионизма". Нижеследующие цитаты иллюстрируют полную абсурдность утверждения Сэма, приведенного выше.

ביסוסו של בית לאומי יהודי בארץ ישראל היה יעדם של אנשי העלייה הראשונה, ובכלל זה אנשי ביל"ו. היא הוכרזה כיעד הציונות הראשון במעלה בספרו של בנימין זאב הרצל מדינת היהודים. בתוכנית בזל, שגובשה בקונגרס הציוני הראשון ב-1897, הוגדרה מטרתה העיקרית של התנועה הלאומית-היהודית: "הציונות שואפת להקים בית מולדת לעם ישראל בארץ ישראל, מובטח לפי משפט הכלל". יש הסוברים, כי הביטוי "בית מולדת" נאמר כדי לא להכעיס את השלטונות העות'מאניים ששלטו בארץ ישראל, שמא יפגעו ביישוב היהודי בארץ ובעולים ארצה. יעדי הציונות לא הוסכמו על כל הזרמים של התנועה הציונית והשתנו במשך הזמן בהתאם להתפתחויות השונות, כמו מלחמת העולם הראשונה, הצהרת בלפור, המנדט הבריטי, העפלה, מלחמת העולם השנייה, הקמת מדינת ישראל ומלחמת העצמאות, גם סדר העדיפויות בין המטרות השונות לא היה קבוע, גם בין אלה שהסכימו עליהן. כל לדוגמה, במשך עשרות שנים כללה התנועה הציונית זרמים וחוגים שראו בהקמת מדינה דו-לאומית מטרה נכונה ובמוצהר\ כמו תנועת ברית שלום שהוקמה ב-1925, ומפלגת פועלים השומר הצעיר שהוקמה ב-1946.

"Основание Еврейского Национального Дома в Эрец-Исраэль было целью людей из Первой Алии, в т.ч. БИЛУ. Она была провозглашена в качестве главной цели сионизма в книге Герцля "Государство евреев". В базельской программе, принятой на первом сионистском конгрессе 1897-го года, определена главная цель еврейского национального движения: "Сионизм стремится к созданию родного дома Народа израиля в Стране Израиля, обещенного естественным правом". Есть мнение, что выражение "родной дом" использовано для того, чтобы не злить турецкие власти,..., которые могли навредить Ишуву и Алие. Цели сионизма не были одинаковыми для всех течений сионизма и менялись со временем, в соответствии с развитием событий - Первая мировая война, Декларация Бальфура, Мандат, нелегальная алия, Вторая мировая война, Создание Государства Израиль, Война за Независимость. Приоритетность целей тоже менялся, даже у тех, кто был с ними согласен. Например, десятки лет в сионистское движение входили течения, видящие целью сионизма создание двунационального государства - "Брит Шалом" (осн. в 1925) и Партия "Поалей hа-Шомер hа-Цаир"(осн. 1946) "

- "Поалей hа-Шомер hа-Цаир" - в то время - авангард кибуцного движения.
Сэм - Рабиновичу
Израиль - at 2012-08-19 19:21:52 EDT
Откровенно говоря я не понял, что заставило Вас обратиться ко мне at 2012-08-19 04:51:19 EDT и чем я Вас обидел. Несколько раз я уже написал, что мне Ваша статья в основном понравилась.
Хотя повторюсь, ИМХО Ваши конкретные предложения не реализуемы.
Я очень уважительно отношусь в Вашему военному прошлому в Израиле. Сам я не служил ни дня. Правда бегать в бомбоубежище приходилось и, боюсь, что ещё придётся.
С уважением и в ожидании Ваших новых статей.
Ontario14
- at 2012-08-19 19:13:13 EDT

מקור השם

מקור השם "ציונות" הוא במילה ציון, שמה האחר של ירושלים במקרא. על שם הכתוב, "וּפְדוּיֵי ה´ יְשֻׁבוּן וּבָאוּ צִיּוֹן בְּרִנָּה, וְשִׂמְחַת עוֹלָם עַל רֹאשָׁם, שָׂשׂוֹן וְשִׂמְחָה יַשִּׂיגוּ, וְנָסוּ יָגוֹן וַאֲנָחָה" (ישעיהו לה י). המונח נטבע על ידי ההוגה נתן בירנבאום בשנת 1890 לתיאור תנועת "חובבי ציון", ובהמשך, כאשר השתתף בירנבאום ב-1897 בקונגרס הציוני הראשון כמזכיר הראשון של המשרד הציוני שניהל הרצל בווינה, אימץ הרצל את השם שקבע בירנבאום כשם התנועה.

"Происхождение названия.
Слово "Сионизм" происходит от слова "Сион", одного из названий Иерусалима в ТАНАХе. Как насказано: " И избавленные Господом возвратятся, и придут в Цийон с ликованием, и радость вечная на голове их; веселье и радость найдут они, и удалятся печаль и стенание. "(Йишаяу 35:10)
Термин "сионизм" придумал Натан Бирнбаум в 1890 году, описывая движение "Ховевей-Цион", а потом, когда Бирнбаум участвовал в первом сионистском Конгрессе 1897 году, в качестве первого секретаря венского сионистского [оффиса] Герцля, тот [Герцль] воспользовался словом, придуманным Бирнбаумом для названия движения"

Движение "Ховевей Цион", кстати, состояло из поселенцев, почти все они были ортодоксальными евреями, и руководства, которое состояло из атеистов, типа Пинскера и видных раввинов, типа Воложинского НАЦИВа. Это по-поводу "принципиальных различий между поселенцами-основателями Израиля ...и теперешним религиозным поселенческим движением".
Кстати, движение БИЛУ - было социалистическим, что опровергает ваш другой тезис:
Сэм
Израиль - at 2012-08-14 22:28:14 EDT
1. Что значит "единое целое движение"? Вы будете утверждать, что идеология приезжавших в середине 19-го века в Эрец Исраэль глубоко верующих евреев не отличалась от идеологии кибуцников Исраэльской долины первой половины века 20-го? А идеология кибуцников не отличалась от идеологии теперешних религиозных поселенцев?
или
Сэм
Израиль - at 2012-08-16 06:00:37 EDT
"Отрицать принципиальную разницу между поселенцами середины 19-го века и киббуцниками, приехавшими строить своими руками свою страну, это обижать участников дискуссии."

В следующий раз мы рассмотрим тему "Цели сионизма". Пока !

Ontario14
- at 2012-08-19 19:11:43 EDT
Cзм - Онтарио
Израиль - Sat, 18 Aug 2012 00:00:39(CET)
Моё замечание о принципиальных различиях между поселенцами-основателями Израиля, добившегося своей задачи,
и теперешним религиозным поселенческим движением, осталось не опровергнутым.
**************
Еще раз повторяю, что все еврейские поселенцы всех времен были сионистами. Oни отличались во взглядах на карлу, шмарлу, социализм и кашрут, но взгляд на "Шиват-Цион" был един.
Начинаем читать статью в Вике "ציונות" (переводится как "Сионизм":-) ) ограничимся на сегодня самым началом:

ציונות היא תנועה לאומית יהודית בעת החדשה. לציונות קמו הוגים, מפלגות וזרמים שונים, אשר ניסחו תוכניות ציוניות שונות. הזרם המרכזי בציונות קרא לשחרור לאומי של העם היהודי, ולהקמת מדינה יהודית בארץ ישראל.

"Сионизм - это еврейское национальное движение нового времени. Сионизм состоит из различных партий, мыслителей и течений, которые составляли различные сионистские программы. Центральное течение сионизма призывало к национальному освобождению еврейского народа и созданию еврейского государства в Эрец-Исраэль."

Ontario14 - Исааку(окончание)
- at 2012-08-19 17:59:08 EDT
Элиэзер М. Рабинович - Исааку
- Sun, 19 Aug 2012 05:48:53(CET)
г-н Онтарио14 видит большое государство Израиль от моря до реки, в котором будут жить для начала 10 млн человек: 6 млн. евреев и 1.6 млн израильских арабов + 2 млн. (по его ментору Беннету) западных арабов + с полмиллиона других неевреев. Всего 6 млн. евреев в 10-млн. государстве!
*************
"Если только захотите, эта мечта перестанет быть сказакой" (Герцль, 110 лет назад, когда сказать сколько арабов приходилось на одного еврея в Эрец-Исраэль ? :-) )

Хороше, пусть Беннет будет моим ментором, но это все же не так позорно, чем Сери Нусейба и гверет Гальюн в качестве менторов г-на Рабиновича.

Не будет ли выполнена мечта Арафата и Мейшаля о едином государстве?
**************
Послушай евреи Рабиновича, то будет выполнена не мечта, нет... - КОНКРЕТНЫЙ ПЛАН ООП - "Поэтапного уничтожения сионистского образования".
:-(
Ontario14 - Исаакy
- at 2012-08-19 17:49:49 EDT
Уважаемый Исаак, Вы уж простите моего оппонента за выбор такого обходного канала общения...:-)
Такой страх г-на Рабиновича объясним - его теории страдают полным отсутствием логики и излишне злоупотребляют притягиванием фактов за уши в угоду этим теориям.
Если очень коротко, мои претензии к теориям Элиэзера Рабиновича сводятся к следующему: ОН ПРЕДЛАГАЕТ ЛЕЧИТЬ МИГРЕНЬ ГИЛЬОТИНОЙ.
Делает это вполне сознательно, ибо несколько лет только тут ему объясняют это 99% гостей. <...>
Теперь о том, чем он Вас "загружает":

Элиэзер М. Рабинович - Исааку
- Sun, 19 Aug 2012 05:48:53(CET)
Из этого и из своих религиозных взглядов г-н Онтарио14 делает вывод, что еврейскому государству должна принадлежать вся историческая Эрец Исраэль, включая Иудею и Самарию. Я был бы всецело за это, если бы там не было других людей, без решения проблем которых Израиль расшириться не может.
************
Повторяю n-ый раз: Бен-Гурион никогда бы не создал Государство, если слушал бы демографов.

Есть очень серьёзное Талмудическое мнение, несомненно хорошо известное г-ну Онтарио14, что вообще государство не должно быть создано, и евреи должны подчиняться властям гоев до прихода Мессии. Я остаюсь сионистом и хочу продолжения существования еврейского государства, но не вижу ни теологических, ни политических, ни военных причин и возможностей для полного контроля евреями всей земли.
********
<...> Места, о котором Рабинович упоминает, я коснусь в одной из ближайших публикаций в журнале.
Пока же ограничусь следующим: Место в Талмуде, о которм идет речь - т.н. "Три клятвы" - относится к агадической части Талмуда, поэтому вообще не может считаться ни "Талмудическим мнением", ни к чему-либо обязывающей позицией... К чему это приведено здесь сионистом Рабиновичем - не ведаю...

Желая полной аннексии Иудеи и Самарии, г-н Онтарио14 не может избежать вопроса о тамошних арабах. Многие его высказывания показывают, что он был бы счастлив, чтобы они жили в качестве гостей и без гражданских прав в соответсвии с планами господ Моше Фейглина и Нафтали Беннета. В таком случае вопрос о демографии не был бы столь важен. Но в глубине души г-н Онтарио14 несомненно видит, что лишение арабов гражданских прав не сработает, и в конце концов права гражданства им придётся дать.
***********
Здесь Рабинович по-просту дважды лжет. Я - за то, чтобы в итоге были равные гражданские права для арабов и евреев.
Нафтали Беннет вообще не предлагает аннексировать арабское население Иудеи и Самарии. Он предлагает аннексию территории С и дать равные права 50.тыс проживающим там арабам.
Зачем надо Рабиновичу лгать? - Да иначе теория не работает!

И тут он вступает в свой самый сильный и последний бой. Он зубами спорит с Сэмом о демографии, преувеличивая число евреев и уменьшая число арабов, чтобы показать, что демограыическая угроза не так близка.
**********
Цифры, мною приведенные - результат научно обоснованных демографических исследований израильских ученых.
Цифры, которые предпочитают Рабинович и Сэм - взяты из палестинских и про-палестинских источников, ведущих психологическую войну против Израиля. Зачем надо этой войне помогать - это уже другой вопрос, выходящий за рамки дискуссии... Но его следует учитывать, в частности упрекая меня за тон.
Б.Тененбаум
- at 2012-08-19 17:13:20 EDT
"... речь о еврейских поселениях на территории арабского государства, согласившегося войти в состав союзного государства ...

Мимоходом употребленное словечко "согласившееся" меня лично просто поражает своей безумной, совершенно непроходимой - как бы это сказать помягче - наивностью.
Керя - Тененбауму
- at 2012-08-19 17:07:21 EDT
Э. Рабинович: "... текст не может претендовать на что-нибудь большее, чем мнение частного лица, за которым НЕ стоит большинство ....

Тененбаум: Могу только от души согласиться с мнением автора.
///////////////////////////////////////

Таки, да!
Но за словооборотом нужно следить!
Б.Тененбаум-Э.Рабиновичу
- at 2012-08-19 17:07:20 EDT
"... мнение частного лица, за которым НЕ стоит большинство ...

Дорогой Элиэзер, присоединясь к вашей оценке (см.выше), я вовсе не имел в виду, что вы в мнении своем неправы. "Прав/неправ" - не больно-то точный критерий в ситуации, когда люди принимают решения в условиях неполной информации в потоке хаотически случающихся событий. Политики действуют именно в таких условиях, да еще и руки у них часто повязаны: у кого - волей монарха, у кого - волей населения.

Оценки им выставляют только впоследствии, по результатам. Если бы Англия проиграла, Черчилль был бы обьявлен поджигателем войны.
Марк Аврутин - Элиэзеру М. Рабиновичу
- at 2012-08-19 17:03:00 EDT
Элиэзер М. Рабинович - Исааку, М. Аврутину, Кере
- at 2012-08-19 16:41:55 EDT

«Евреев под «охраной» палестинской полиции быстро вырежут».
*******************************************
Уважаемый Элиэзер, но ведь не вырезали же и до 48 года, и в 48 году, когда против Ишува выступили регулярные армии арабских государств.
К тому же речь о еврейских поселениях на территории арабского государства, согласившегося войти в состав союзного государства. Поэтому прежде можно ожидать отказа от такого варианта со стороны руководства ПА.
Но повторения Гуш Катифа не должно быть. На этом должны непреклонно стоять израильтяне и руководство Израиля.
Б.Тененбаум-Кере
- at 2012-08-19 16:54:01 EDT
"... текст не может претендовать на что-нибудь большее, чем мнение частного лица, за которым НЕ стоит большинство ....
Могу только от души согласиться с мнением автора.
Элиэзер М. Рабинович - Исааку, М. Аврутину, Кере
- at 2012-08-19 16:41:55 EDT
Исааку:

Неужто они не понимают своего счастья.
На мой взгляд ответ здесь может быть только один. Не кургузое палестинское государство в Иудее и Самарии, и не описанное Вами двунациональное на территории всей Палестины в их планах. Они хотят одного – арабского и только арабского присутствия в Палестине. "Отдайте все" – это их лозунг.

Они поймут своё счастье, уважаемый Иссак. Им это уже несколько лет пытается объяснить их профессор Сари Нусейбе, который даже уговаривает их для начала принять неполноценный гражданский статус внутри Израия, поскольку он прекрасно знает, что такой статус не удержится. То, что они хотят Палестину без евреев, сомнения нет. А наши правые очень хотят Палестину-Эрей Исраэль с арабами? Если бы арабы могли довести войну до изгнания евреев, они это, несомненно, сделали бы. Ну а если бы у наших правых была военно-политическая возможность изгнать всех арабов (в том числе и израильских граждан), Вы думаете они бы ею не воспользовались по примеру изгнанию немцев в послевоенной Европе?

Весь разговор идёт о ситуации, когда обе стороны знают, что им не светит безоговорочная капитуляция другой стороны. Только такое понимание может привести к мысли о компромиссе.

Для них компромисс, однако, будет означать победу через несколько десятилетий. Они сумеют организовать миграцию ругих арабов, найдут деньги для скупки лучших домов и квартир в сердце Израиля и создат ситуацию для массовой эмиграции евреев. Они быстро станут большинством.

Марку Аврутину:

Ваш план, уважаемый Марк, очистился от предложения считать израильских арабов заложниками за евреев, и в таком виде он теоретически выглядит приемлемее. Практически – нет. Евреев под «охраной» палестинской полиции быстро вырежут. И я очень сомневаюсь, что кто-нибудь из евреев согласится на палестинское гражданство, даже если бы на него согласились арабы.

Кере:

Как бы не был читаем этот портал, мы все здесь, конечно, «пикейные жилеты» в смысле влияния. Но всё-таки. Руская алия в Израиле велика и влиятельна, так что можно бы предположить, что чтение может повлиять на неё и на её голосование. Я бы мог написать подобную статью по-английски и, возможно, сделаю это, но в прессу на английском не пробиться. Да, анлийский текст можно послать премьер-министру. Но мы здесь не достигли ничего подобного концензусу, так что мой текст не может претендовать на что-нибудь большее, чем мнение частного лица, за которым НЕ стоит большинство.
Керя - Тененбауму (- at 2012-08-19 02:04:11 EDT)
- at 2012-08-19 14:28:04 EDT
Тененбаум: 1. Онтарио ничего не предвосхищал - он просто процитировал общеизвестный текст М. Жванецкого.
///////////////////////
Процитировал потому, что, к сожалению, отдельные представители творческой и технической интеллигенции позволяют себе подобный стиль общения. Тем самым он и предвосхитил (ещё не зная о вашей будущей реплике) ваше неуважительное отношение к участнику форума.

Тененбаум: 2. Mинистр, черпающий идеи из СМИ, недостоин своей должности.
/////////////////////////////////////////////

«Черпать» и не надо. Надо знать мысли и чаяния своего народа. И анализировать их.
В каждом министерстве имеются люди, которые занимаются мониторингом прессы, и-нета и прочих источников информации. Они составляют обзорные списки, которые передаются руководителям.
А письма «трудящихся» к руководству страны, обрабатываются референтами и иногда попадают непосредственно в руки адресата. Но для этого, как минимум, это письмо надо написать и отправить к руководству страны.
А под «лежачий камень вода не течёт»!
М. Аврутин
- at 2012-08-19 10:41:28 EDT
Уважаемые коллеги, я, понятное дело, внимательно слежу за развернувшейся дискуссией под статьей г-на Рабиновича. К сожалению, должен констатировать, что наш "коллективный разум" не выработал никакого нового кардинального решения. Позвольте мне повторить предложение, уже высказывавшееся мною здесь.
Мне представляется, существуют только два выхода. 1. Пассивно уповать на Всевышнего. 2. Пытаться юридически закрепить существующее положение, с целью удовлетворить при этом требование арабской стороны, поддерживаемое мировой общественностью, по обретению ими государственности. при условии ликвидации всех боевых групп.
Что я понимаю под словами "закрепить существующее положение"? - 1. Еврейское государство находится в окружении арабских стран. 2. Арабы живут на территории еврейского государства. 3. Евреи (поселенцы) остаются на территории вновь созданного арабского государства в Палестине в качестве полноценных граждан (подобно арабам в Израиле), либо в качестве граждан Израиля с постоянным видом на жительство, либо с двойным гражданством. 4. В качестве границы принимается существующая на сегодняшний день линия разделения. 5. Стороны отказываются от силового решения спорных вопросов, исходя из осознания невозможности ликвидации Израиля. 6. Руководство создаваемого палестинского государства возлагает на себя полную ответственность за безопасность евреев на своей территории, равно как руководство еврейского государства обеспечивает безопасность арабов на территории еврейского государства.
Подобная программа (далекая от завершения) может выполняться только в случае создания союзного государства. Сам по себе факт создания союзного государства станет первым шагом по пути от конфронтации к неизбежному сотрудничеству.
Исаак - Элиэзеру М. Рабиновичу
- at 2012-08-19 09:54:17 EDT
Элиэзер М. Рабинович - Исааку
- Sun, 19 Aug 2012 05:48:53(CET)

Уважаемый Элиэзер М.Рабинович,
Ваш ответ мне по существу является предлогом для обсуждения позиции Онтарио14, основанной на планах Фейглина. При всем моем искреннем уважении к Вам, я не хочу быть неким посредником в вашей, увы, пока не состоявшейся дискуссии.
А вот другая мысль приходит в голову при рассмотрении Ваших опасений за судьбу Израиля как еврейского государства. Коль скоро поселенчество ведет к созданию единого государства с последующим арабским большинством, т.е.к воплощению мечты Арафата, как понять упорнейшее сопротивление палестинцев минимальному расширению поселений? Неужто они не понимают своего счастья.
На мой взгляд ответ здесь может быть только один. Не кургузое палестинское государство в Иудее и Самарии, и не описанное Вами двунациональное на территории всей Палестины в их планах. Они хотят одного – арабского и только арабского присутствия в Палестине. "Отдайте все" – это их лозунг. В этом случае поселенчество, препятствующее их планам, благо для евреев.
Элиэзер М. Рабинович - Исааку
- at 2012-08-19 05:48:53 EDT
Исаак - Элиэзеру М. Рабиновичу
- Fri, 17 Aug 2012 10:11:42(CET)

Действительно, не бывает примитивных требований, особенно на Ближнем Востоке. Что под ковром? На мой взгляд, это то самое, о чем Вы упомянули мимоходом – отказ от требования возвращения беженцев. И это именно то, чему сопротивляются арабы, не признавая еврейский характер государства Израиль.

Уважаемый Исаак! Отказ от возвращения беженцев должен быть не под ковром и не подразумеваться, а чётко и твёрдо написан в соглашении с палестинцами, если до такого соглашения дело дойдёт. Фраза о еврейском характере государства этого условия прямо не выполняет: всегда можно потребовать впуска двух-трех сотен тысяч (как предлагал Барак Арафату в 2000 г.), и утверждать, что это не меняет еврейского характера государства, в котором 6 млн. евреев, как подразумевает г-н Онтарио14, когда утверждает, что добавление пары миллионов арабов Иудеи и Самарии к расширенному Израилю не явится демографической катастрофой.

Я написал комментарий к замечанию ув. Буквоеда по поводу этого требования. Но стоять насмерть за свою точку зрения по этому вопросу не стану. Если правительство решает, что от арабов надо требовать такой декларации, значит так тому и быть. Меня мало интересуют процессуальные вопросы, но только стратегическое видение и конечный результат. А конечный результат – сохранение ЕВРЕЙСКОГО государства, чему я и посвятил статью.

В одном из предыдущих постингов, Вы, уважаемый Исаак, выразили поддержку позиции г-на Онтарио14 по существу, по счастью, не по форме. Но Вы, несомненно, знате, что форма неотделима от содержания, и грубость свидетельствует о понимаемой слабости позиции. Давайте же вместе рассмотрим, за что стоит г-н Онтарио14 по существу.

1.Он утверждает, что теперешнее поселенческое движение является прямым продолжением всех движений политического сионизма, начиная с 1840 г. Это спорное, но не нелепое утверждение, которое, возможно, заслуживало бы серьёзного обсуждения, если бы оппоненты могли получить удовольствие от нормального тона спора.
2.Из этого и из своих религиозных взглядов г-н Онтарио14 делает вывод, что еврейскому государству должна принадлежать вся историческая Эрец Исраэль, включая Иудею и Самарию. Я был бы всецело за это, если бы там не было других людей, без решения проблем которых Израиль расшириться не может. Есть очень серьёзное Талмудическое мнение, несомненно хорошо известное г-ну Онтарио14, что вообще государство не должно быть создано, и евреи должны подчиняться властям гоев до прихода Мессии. Я остаюсь сионистом и хочу продолжения существования еврейского государства, но не вижу ни теологических, ни политических, ни военных причин и возможностей для полного контроля евреями всей земли.

3.Желая полной аннексии Иудеи и Самарии, г-н Онтарио14 не может избежать вопроса о тамошних арабах. Многие его высказывания показывают, что он был бы счастлив, чтобы они жили в качестве гостей и без гражданских прав в соответсвии с планами господ Моше Фейглина и Нафтали Беннета. В таком случае вопрос о демографии не был бы столь важен. Но в глубине души г-н Онтарио14 несомненно видит, что лишение арабов гражданских прав не сработает, и в конце концов права гражданства им придётся дать.

4.И тут он вступает в свой самый сильный и последний бой. Он зубами спорит с Сэмом о демографии, преувеличивая число евреев и уменьшая число арабов, чтобы показать, что демограыическая угроза не так близка.

Подведём итоги: г-н Онтарио14 видит большое государство Израиль от моря до реки, в котором будут жить для начала 10 млн человек: 6 млн. евреев и 1.6 млн израильских арабов + 2 млн. (по его ментору Беннету) западных арабов + с полмиллиона других неевреев. Всего 6 млн. евреев в 10-млн. государстве!
Скажите же: кто-нибудь будет всерьёз считать такое политическое тело «еврейским»? Не будет ли выполнена мечта Арафата и Мейшаля о едином государстве? И как мы должны смотреть на г-на Онтарио14 в свете его плана: как на правого или как на ультра-левого?
Ontario14
- at 2012-08-19 05:39:41 EDT
Сэм - Онтарио
Израиль - Sat, 18 Aug 2012 09:41:57(CET)

Наверное Вы г-н Онтарио, живущий в Торонто – хороший еврей, патриот Израиля, придерживающийся правильных (правых) взглядов, да ещё соблюдающий Субботу, а я, гражданин Израиля, придерживающийся взглядов левых, (по Вашему – предатель, 5-ая колона), да ещё в субботу не только на компьютере печатающий, но и на машине ездящий, - еврей плохой. Только вот что было бы с нашим Израилем, за который Вы так болеете, если бы в мире были только подобные Вам "хорошие" евреи? Так что нет у Вас оснований, г-н Онтарио, небрежно похлопывать меня по спине и заниматься переводом для меня с иврита на русский. Владею. В объёме вполне достаточным, чтобы на нём работать. О моральной стороне вопроса, когда не приехавшийуехавший учит любви к Израилю человека, в нём живущего, говорить, я понял, бесполезно.
************
Владеть-то владеете, но врядли понимаете...:-)
Видите ли, мне придется еще раз вам сказать, теперь уже без помощи Жванецкого, что мне претит ваша совковая манера переводить обсуждение фактов на биографии обсуждающих.
Мы говорим о фактах (общеизвестных) дисциплины, которая мазывается "История сионизма". Я привожу вам энциклопедические факты, в ответ я слышу - не вам, живущим за океаном, учить меня Родину любить.
Никто вас этому не учит. По-моему, факт остается фактом вне зависимости от того, где живет тот или иной приводящий их человек. Так что оставьте этих глупостей.

А мнение, не моё, но совпадающего с мною написанным, и отличное от мнения рава Кука, я привёл 2012-08-16 19:06:49
*********
Ни я ни вы не знаете, кто такой Штейн, но знаем кто такой р. Кук и др., чье мнение мы рассмотрим ниже.

В любом имеющимся варианте размежевания с палестинцами жители Гило, Рамотов, Маале Адумим будут жить в границах государства Израиль. И мир с готовностью не только признает эти границы, но и переведёт в Еврейский Иерусалим свои посольства, включая посольство Вашей страны, такой дружественной сегодня к Израилю.
*************
Почему же мир не сделал этого до сих пор ? Более того, Западный Иерусалим - внутри "Зеленой черты", не признан никем, вкл. США, ни столицей ни даже частью Израиля.
Внутри той самой зеленой черты, отход к которой видится многим спасением и решением всех проблем.
Элиэзер М. Рабинович - Сэму, хаялям
- at 2012-08-19 04:51:19 EDT
Уважаемые господа! Вы правы, что мне не случилось служить столько, сколько служили вам. Но случилось и служить, и стрелять, и в Ливане, и на Синае бывать. Просто вам для точки отсчёта. Вы несомненно правы, что отсутствие непосредственного риска для жизни в настоящее время снижает право рассматривать жизненно-важные вопросы Израиля. После этого примечания я полагаю, что господам хаялям (солдатам, на иврите) будет легче оценивать мою статью по её сути.
Б.Тененбаум-Кере
- at 2012-08-19 02:04:11 EDT
"... Он, как бы предвосхитил ваш стиль общения с автором реплики ..."

1. Онтарио ничего не предвосхищал - он просто процитировал общеизвестный текст М.Жванецкого.
2. Mинистр, черпающий идеи из СМИ, недостоин своей должности.
Керя - Тененбауму
- at 2012-08-19 00:59:32 EDT
По пункту 1.- „Среди читателей портала, насколько я знаю, нет ни одного министра (пусть даже и бывшего) …“
////////////////////////////////
Откуда Вы можете знать всех читателей портала? Разве они Вам представляются, при заходе на сайт?
Вы можете только частично определиться с авторами комментов, не не больше.
А может быть, что и (рускоязычный) Либерман просматривает статьи не портале, чтобы знать мнение образованной публики. А так же и другие, например, тот же Щаранский.

По пункту 2.- „Все вопросы, затрагивающие политические проблемы Израиля, … … и так далее, обсуждаются на уровне интеллигентного человека, располaгающего толикой здравого смысла, жизненного опыта, ….“
////////////////////////////
Да ради Б-га, а кто против?
Но разве это не повод, чтобы поставить в известность о своём мнении тех, кто эти «политические проблемы» пытается разрешить? Ведь точка зрения человека с «другого холма», может иначе обозначить проблему и подсказать неожиданное решение.

По пункту 3.- „Статья Э.М.Рабиновича именно так и написана, и предназначена для той аудитории, которая и составляет число читателей портала. Она вызвала очень значительный отклик - достаточно просто просмотреть "реплики" читателей.“
///////////////////////////////////
Вот и хорошо, что «значительный отклик»! Ещё было бы лучше, если бы в правительстве узнали из «первых рук» о мнениях и сомнениях своего електората. Тогда они смогли бы и свой отклик донести до народа. Ведь решения поставленных в статье вопросов за ними, а не за читателями портала. Только как они (ивритоговорящий израильский истеблишмент ) узнают мнение образованных авторов, если их об этом не известить? (Помните, как Х.Соколин ставил в известность правящие круги, и чем это закончилось!)

По пункту 4.- „Высказывание, которое помещено выше "италиком", мне лично представляется идиотским.“
////////////////////////////////////////////////////
Ontario14 написал - at 2012-08-17 21:41:17 EDT,
по аналогичному поводу следующую фразу:
„Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.
Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.“ и т.д.

Он, как бы предвосхитил ваш стиль общения с автором реплики.
Трудно ожидать от пожилого человека, со своим, выработанном годами стилем общения, изменения линии не очень вежливого поведения. Как говорится: горбатого могила ….
М. Аврутин - Сэму
- at 2012-08-18 20:16:39 EDT
Сэм - Аврутюну
Израиль - Sat, 18 Aug 2012 19:20:45(CET)

"приятно отметить, что наш консенсус составляет 33.3%... Я – технарь...".
*******************************
Я в прошлом - тоже технарь, так что процентов пять-семь можете накинуть. А вообще - то я всегда и везде был в меньшинстве.

Всего Вам хорошего.
Сэм - Аврутюну
Израиль - at 2012-08-18 19:20:45 EDT
Уважаемый господин Аврутин!
Во первых приятно отметить, что наш консенсус составляет 33.3% (1 пункт из 3-х).
По поводу первых двух.
Аргумент 1.
Начавшаяся в середине 90-х годов после подписания соглашений Осло, интифада имеет порядковый № 2.
Впервые израильские города попали под ракетные обстрелы в январе 1991 г при правительстве Ликуда, ПМ – Шамир.
Мне бы не хотелось возвращаться к бесконечному обсуждениюосуждению "преступников Осло". ИМХО обсуждать надо не надо (простите за невольную игру слов)ли было стремиться к соглашению – вещь, опять таки ИМХО, безальтернативная, а причины неудачи этого соглашения.
Аргумент 2.
Я – технарь и для меня обсуждение проблемы не сопровождающееся сухими цифрами не интересно. Конечно, и это прекрасно, что еврейская община не однородна. Но факт в том, "зажравшиеся либерал-демократы" составляют где то 70% этой общины.
А равинша была ничего себе, симпатичная?
М. Аврутин - Сэму
- at 2012-08-18 17:38:52 EDT
Сэм - Аврутину
Израиль - at 2012-08-18 16:58:14 EDT

"Аргумент 1. По Вашему в то короткое время за последнее двадцатилетие, когда у власти находились левые: правительство Рабина, переходное правительство Переса, правительство Барака, господа вроде господина Онтарио не должны были оказывать поддержку Израилю. Я Вас правильно понял?"
*********************************************
Нет, я так не считаю. Я никогда себя не отождествляю с руководством, будь то Израиля, а раньше - СССР, РФ. Именно, поддерживая Израиль, я подвергаю критике решения, принятые руководством Израиля, на мой взгляд, во вред израильтянам. Ведь миллион наших бывших соотечественников, в массе своей - простых обывателей, на рубеже 80-90-х годов не поехали бы в Израиль, если бы там во всю бушевала интифада, а тем более, если бы многие города подвергались ракетным обстрелам. Но ничего этого тогда не было. Значит политика Рабина, Переса, Барака и даже Шарона неуклонно вела к ухудшению ситуации.

"Аргумент 2. Я надеюсь, что Вы не будете отрицать, что значение и сила влияния еврейского лобби в США определяется не русскоязычными единомышленниками г-на Онтарио, подверженными, подобно своим израильским бывшим соотечественникам, детской болезнью правизны, но мощной еврейской общиной, приверженной в большинстве своём либеральным и демократическим ценностям..."
******************************************
Я видел эти "либеральные и демократические ценности": равинша, канторша-лесбиянка. "Мощная еврейская община" - не однородна. В Нью-Йорке я жил рядом с хасидским кварталом, а в Сан-Франциско "имел счастье" наблюдать охреневших, зажравшихся либерал-демократов. Большая, знаете ли, разница.

Аргумент 3. "... за границей все мы должны быть просто израильтянами, не важно правыми или левыми. И заграница должна относиться к нам именно так".
**************************************
Я не спорю: за границей израильтяне должны вести себя, как им предписано. А заграница к ним относится по-разному, но я то к этому не имею никакого отношения.
Сэм - Аврутину
Израиль - at 2012-08-18 16:58:14 EDT
Вы не согласны со мной, я не согласен с Вами. Попробую аргументировать своё не согласие.
Аргумент 1. По Вашему в то короткое время за последнее двадцатилетие, когда у власти находились левые: правительство Рабина, переходное правительство Переса, правительство Барака, господа вроде господина Онтарио не должны были оказывать поддержку Израилю. Я Вас правильно понял? Более того, если на следующих выборах национально-религиозный лагерь проиграет, чего я, естественно желаю всей душой за одним исключением: причиной не будет Иран, то пришедшее ему на смену правительство лишится поддержки господина Онтарио и это будет правильно?
Аргумент 2. Я надеюсь, что Вы не будете отрицать, что значение и сила влияния еврейского лобби в США определяется не русскоязычными единомышленниками г-на Онтарио, подверженными, подобно своим израильским бывшим соотечественникам, детской болезнью правизны, но мощной еврейской общиной, приверженной в большинстве своём либеральным и демократическим ценностям, и взгляды которой отличаются от взглядов г-на Онтарио и его израильских единомышленников. Что же, они не должны поддерживать Израиль с правительсвом ЛикудаНДИШАС?
Аргумент 3. Также, как в нашем дарконе в графе אזרחות написано ישראלית, мы, могущие сколько угодно цапаться друг с другом у себя дома, за границей все мы должны быть просто израильтянами, не важно правыми или левыми. И заграница должна относиться к нам именно так.
Я понимаю, что это не более, чем благое пожелание, но если не желать, то и не будет.
Аврутин - Сэму
- at 2012-08-18 13:16:47 EDT
Сэм - Аврутину
Израиль - Sat, 18 Aug 2012 12:27:51(CET)

Уважаемый Сэм, я прочитал ваш ответ Онтарио:
«Cзм - Онтарио
Израиль - Sat, 18 Aug 2012 00:00:39(CET)
6. И последнее. ИМХО еврейская диаспора – это стратегическое оружие Израиля, не менее важное, чем то, что говорят делают в Димоне.
Её поддержка государства Израиль нам необходима, особенно в свете предстоящего с Ираном. Но поддержка именно Государства Израиль, демократического и еврейского. Без деления его на мифические колоны».

Мне кажется, Вы не правы. Такой поддержка Израиля в его арабо-израильском конфликте может быть и должна быть со стороны нееврейских общественных и политических организаций. Требовать такой же беспристрастной поддержки от евреев диаспоры, без их «вмешательства во внутренние дела» - это не понимать множество факторов, начиная от их характера и кончая их глубокой погруженностью во внутри израильские дела. Представьте себе, сколько родственников и друзей у них в Израиле. Кроме того, Израиль – это потенциальная Родина или прибежище (как хотите) каждого еврея.
Сэм - Аврутину
Израиль - at 2012-08-18 12:27:51 EDT
Уважаемый господин Аврутин!
У меня нет возражений к Вами написанному. Почитайте, что я написал по поводу диаспоры 2012-08-18 00:00:39 и согласитесь, что наши мнения ещё раз совпали.
Мои же возражения господину Онтарио касались его ИМХО не верной, вызванной его идеологическими убеждениями интерпретации исторических фактов и сегодняшних реалий, а главное - попыток деления израильтян на патриотов и предателей, менторского тона по отношению ко мне, может и не такого подкованного как он в теоретическом сионизме, но воплотившим, так уж сложилась моя биография, эту теорию на практике.
М. Аврутин
- at 2012-08-18 11:22:00 EDT
Сэм - Онтарио
Израиль - at 2012-08-18 09:41:57 EDT

"Только вот что было бы с нашим Израилем, за который Вы так болеете..."
************************************
Уважаемый Сэм, а что было бы лучше, если бы евреи диаспоры оставались равнодушными к судьбе Израиля.
Вы могли бы назвать другую публикацию на портале Берковича, которая вызвала бы столь массовый отклик? Статья коллеги Рабиновича продемонстрировала, что нет для евреев более важной темы, чем озвученная в этой статье. Зачем же тыкать пальцем в "не приехавших/уехавших"?
По-разному складываются у людей обстоятельства. К тому же, евреи диаспоры всегда служили мощной поддержкой Израилю. Зачем делить евреев по их территориальной принадлежности?
Мне кажется, израильтянам, в первую очередь, руководству Израиля как раз не хватает ощущения этой международной поддержки. Отсюда их неуверенность, отсутствие решимости. Вот ХАМАС заявил, что превратит жизнь израильтян в ад, а Израиль не может ответить, что после пуска первой ракеты, пока будут готовить к пуску следующую Израиль перепашет всю территорию предполагаемого размещения боевиков ХАМАСа со всеми их ракетами.
В условиях, когда Израиль боится международной изоляции, обвинений в непропорциональности своей реакции и многого чего ещё, мне кажется, такая озабоченность судьбой Израиля куда лучше полного равнодушия. Да, издалека многое видится по-другому, но в этом тоже есть своя ценность.
Сэм - Онтарио
Израиль - at 2012-08-18 09:41:57 EDT
Наверное Вы г-н Онтарио <...> – хороший еврей, патриот Израиля, придерживающийся правильных (правых) взглядов, да ещё соблюдающий Субботу, а я, гражданин Израиля, придерживающийся взглядов левых, (по Вашему – предатель, 5-ая колона), да ещё в субботу не только на компьютере печатающий, но и на машине ездящий, - еврей плохой. Только вот что было бы с нашим Израилем, за который Вы так болеете, если бы в мире были только подобные Вам "хорошие" евреи? Так что нет у Вас оснований, г-н Онтарио, небрежно похлопывать меня по спине и заниматься переводом для меня с иврита на русский. Владею. В объёме вполне достаточным, чтобы на нём работать. О моральной стороне вопроса, когда не приехавшийуехавший учит любви к Израилю человека, в нём живущего, говорить, я понял, бесполезно. Понятия о морали бывают разными. Насколько же вы все далеки от волнующих сегодня израильтян проблем ясно из того факта, что моё замечание о том, что сегодня у нас у всех на 1-ом, 2-ом и 3-ем месте стоит Иран, понял только один из немногих израильских участников дискуссии о судьбе Израиля.
По её поводу.
1. Религиозный сионизм не был мейнстримом, выражаясь корректно, политического сионизма во времена строительства ешува. Именно это я и имел ввиду, говоря о принципиальной не схожести киббуцников и мошавников Исраэльской долины и теперешних религиозных поселенцев на контролируемых территориях. А мнение, не моё, но совпадающего с мною написанным, и отличное от мнения рава Кука, я привёл 2012-08-16 19:06:49
2. Очевидно Вы даже не поняли, что я имел ввиду, написав проблемах Акко, Лода, Хайфы, Нацрат Иллита, Кармиэля.
3. В любом имеющимся варианте размежевания с палестинцами жители Гило, Рамотов, Маале Адумим будут жить в границах государства Израиль. И мир с готовностью не только признает эти границы, но и переведёт в Еврейский Иерусалим свои посольства, включая посольство Вашей страны, такой дружественной сегодня к Израилю. Это является хорошей иллюстрацией написанному в статье о строительстве поселений.
שבת שלום
P.S.
С удовольствием прочту ваш ответ мне. Естественно если Вы избежите очередных оскорблений. Но не уверен, что смогу сразу отреагировать. Окончание Субботы в Вашем часовом поясе близко к началу рабочей недели у нас.
Б.Тененбаум
- at 2012-08-18 03:24:50 EDT
"... Читает ли ивритоговорящий израильский истеблишмент такие замечательные статьи?
Вопрос принято ставить там, где он может решаться! ...

1. Среди читателей портала, насколько я знаю, нет ни одного министра (пусть даже и бывшего) ни одного национального правительства.
2. Все вопросы, затрагивающие политические проблемы Израиля, США, России, Германии и так далее, обсуждаются на уровне интеллигентного человека, располaгающего толикой здравого смысла, жизненного опыта, и сопоставления той информации, которую можно найти в открытых источниках.
3. Статья Э.М.Рабиновича именно так и написана, и предназначена для той аудитории, которая и составляет число читателей портала. Она вызвала очень значительный отклик - достаточно просто просмотреть "реплики" читателей.
4. Высказывание, которое помещено выше "италиком", мне лично представляется идиотским.
Керя
- at 2012-08-18 01:52:28 EDT
А знают ли «некомпетентные руководители страны, совершающие глупость за глупостью» о такой интересной статье уважаемого Э.Рабиновича?
Читает ли ивритоговорящий израильский истеблишмент такие замечательные статьи?
Вопрос принято ставить там, где он может решаться!
Донесён этот вопрос до соответствующего уровня? Или он будет «заболтан» на чудесных страницах этого сайта?
Ontario14 - Сэмy
- at 2012-08-18 00:27:01 EDT
В свою очередь, подводя итог нашей дискуссии, отмечу, что по вашим пунктам А и Б мои опровержения остались неопровергнутыми, как бы вы не старались с детской наивностью крикнуть "я выйграл";
Впрочем, после Шабата мы продолжим детальное чтение Википедии, с переводом для вас на русский.

Пункт В - с вашей стороны есть недостойный трюк. Поселенцев считаю не я, а весь остальной мир, вкл. США.

1840-е годы - это кстати, задолго до мельницы, - определены как начало сионизма равом Куком(сомневаюсь, что вы знаете и его). И что бы некто Сэм по этому поводу не думал, для меня и всех остальных, это не имеет значения.
Сэм - хаялю
Израиль - at 2012-08-18 00:06:41 EDT
Мне стыдится нечего, а стыдится или нет автору, это дело его. Хотя не могу с Вами не согласится, что писать "глупость" было не надо. Задним умом все сильны. И вспомним про это, когда в очередной раз будем обсуждать соглашения Осло.
Cзм - Онтарио
Израиль - at 2012-08-18 00:00:39 EDT
1. Ваш ответ мне появился только в "Гостевой", а я следил за дискуссией по ветке, на которой была повешена статья.
2. Ваша длиннющая цитата никак не опровергает мои аргументы, кстати тоже подтверждённые цитатами. Как и приведённые мною цифры.
3. При всём моём уважении к мнению раввинов, отсчитывать начало сионисткого движения с мельницы Ментефиори, неверно. Тем более, что она так и не заработала.
4. К сожалению я ошибся, решив что Вы исправились и перестали прибегать к оскорблению своих оппонентов.
5. Подводя итог нашей дискуссии, отмечаю:
А) Моё замечание о принципиальных различиях между поселенцами-основателями Израиля, добившегося своей задачи, и теперешним религиозным поселенческим движением, осталось не опровергнутым.
Б) Моё мнение, что в настоящее время приоритетной задачей является укрепление еврейского присутствия в городах Израиля со смешенным населением, осталось не опровергнутым.
В) Моё замечание о том, что Ваши подсчёты еврейского населения, живущего вне границ суверенного Израиля, при которых Вы включаете в их число жителей Гило, Рамотов и пр, не соответствуют законодательству государства Израиль, осталось не опровергнутым.
6. И последнее. ИМХО еврейская диаспора – это стратегическое оружие Израиля, не менее важное, чем то, что говорят делают в Димоне.
Её поддержка государства Израиль нам необходима, особенно в свете предстоящего с Ираном. Но поддержка именно Государства Израиль, демократического и еврейского. Без деления его на мифические колоны.
Бывший хаяль
- at 2012-08-17 23:47:51 EDT
Cэм - хаялю бывшему
Израиль - Fri, 17 Aug 2012 23:19:58(CET)
Мне статья автора именно и понравилась тем, что он не делит израильтян на патриотов и предателей, причём начав её (статью)с указания на то, что он в Израиле только гость.
И гость может обсуждать с хозяявами их проблемы и давать советы по их решению. (Своё мнение по этим советам я высказал). Что он не может делать, так это хозяяв оскорблять.

Перечисление Рабиновичем "глупостей" всех израильских вождей, стоявших у власти в стране начиная с 67 года, используя именно это слово - "глупость" - не оскорбление ли хозяев ?
Постыдились бы вы и ваш любимый автор!
Cэм - хаялю бывшему
Израиль - at 2012-08-17 23:19:58 EDT
Мне статья автора именно и понравилась тем, что он не делит израильтян на патриотов и предателей, причём начав её (статью)с указания на то, что он в Израиле только гость.
И гость может обсуждать с хозяявами их проблемы и давать советы по их решению. (Своё мнение по этим советам я высказал). Что он не может делать, так это хозяяв оскорблять.
Ontario14
- at 2012-08-17 21:41:17 EDT
Cэм- Онтарио
Израиль - Fri, 17 Aug 2012 18:32:33(CET)
В окончившейся нашей дискуссии про судьбу еврейского государства, из которой Вы вышли по-английски...
*************
Все наоборот, дорогой. Это вы вышли, вот таким макаром:

Cэм - Онтарио
Израиль - at 2012-08-17 08:16:52 EDT
Ну что ж, ещё раз не без грусти должен констатировать: есть люди, которые спокойную и аргументированную дискуссию не принимают.

Таким был ваш ответ на мой постинг:

Ontario14
- Thu, 16 Aug 2012 19:35:25(CET)

где нет ни оскорблений ни неуважительного тона даже(! ! !). Видно Вики прищемила вам хвост так, что пришлось потом его поджимать и смываться ? Или прочитать не сумели ? ;-))))

Это мне, прожившему несколько хороших лет там, где пределом мечтаний была поездка в Болгарию или Венгрию...
*******
Можно было и не пояснять, это прёт из каждого слова ваших реплик :-)

Но выбравший не может не понимать, что его выбор накладывает, вернее должен накладывать, определённые моральные, исключительно моральные, ограничения. К которым в том числе, или в данном случае – в первую очередь, относятся и философствования на тему сионизма
*************
Напомнило классика:
"Хватит спорить о вариантах зернопогрузчика. Долой диспуты вокруг технических вопросов.
Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.
Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.
О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным.
И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.
Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачего ума дело", и ваш партнер смягчится, как ошпаренный."
:-)
Повторюсь, что Израилю невероятно повезло, что его 5-я колонна состоит из угрюмых юродивых.

<...>
Исаак - Элиэзеру М. Рабиновичу
- at 2012-08-17 10:11:42 EDT
Элиэзер М. Рабинович
- Thu, 16 Aug 2012 17:47:35(CET)

Уважаемый Элиэзер М.Рабинович,
Мне хотелось бы уточнить вопрос о признании арабами Израиля как государства евреев. Вы считаете, что в этом требовании происходит подмена понятий, т.е. само это требование предполагает взятие арабскими государствами ответственности за сохранение еврейского характера Израиля. По-моему, Вы пытаетесь найти шахматную многоходовку там, где со всей очевидностью виден мат в два хода.
Действительно, во всех документах появилась формулировка: "Два государства для двух народов". Понятно, что одно государство для палестинцев. Более того, тот же Абу-Мазен прилюдно заявил, что арабы не потерпят присутствия евреев на территории своего государства. По умолчанию понятно и то, что другое государство для евреев. Вот не понятно только почему по умолчанию. Почему арабы не согласны признать очевидный факт еврейского характера государства Израиль. Вы считаете, что тем самым они берут на себя "обязательства, выполнение которых от них не зависит", например, по ограничению рождаемости в арабском секторе и увеличению в еврейском (извините, что воспользовавшись Вашим приемом довел Вашу мысль до абсурда). Думаю, что подобное на могло бы придти в голову ни одному арабскому лидеру.
Что же стоит под простым требованием о признании арабами еврейского характера Израиля. Действительно, не бывает примитивных требований, особенно на Ближнем Востоке. Что под ковром? На мой взгляд, это то самое, о чем Вы упомянули мимоходом – отказ от требования возвращения беженцев. И это именно то, чему сопротивляются арабы, не признавая еврейский характер государства Израиль
Cэм - Онтарио
Израиль - at 2012-08-17 08:16:52 EDT
Ну что ж, ещё раз не без грусти должен констатировать: есть люди, которые спокойную и аргументированную дискуссию не принимают.
Сэм
Израиль - at 2012-08-16 19:06:49 EDT
Уважаемый г-н Онтарио!
Прежде всего уже хорошо, что Вы приняли моё предложение снизить тон нашей дискуссии.
Не работает моя ссылка?
Наберите в GOOGL:
"הרשות הפלסטינית אוכלוסייה"
В чём разница?
Stein 2003, p. 88. «As with the First Aliyah, most Second Aliyah migrants were non-Zionist orthodox Jews…»
Кстати, моё первичное возражение Вам было, когда Вы начали отсчёт не с Билу, а с 1840 г.
Характерно, что моё сравнение тогдашних киббуцников-первопроходцев с теперешними религиозными поселенцами Вы в очередной раз "не заметили".
По поводу статьи. Мне она понравилась, в т.ч. спокойным, вразумительным тоном, хотя предложения автора, опять повторюсь,
"לא בר ביצוע "
Ontario14
- at 2012-08-16 16:26:33 EDT
Сэм
Израиль - Thu, 16 Aug 2012 06:00:37(CET)
Отрицать принципиальную разницу между поселенцами середины 19-го века и киббуцниками, приехавшими строить своими руками свою страну, это обижать участников дискуссии. Как и объяснять значение политического сионизма Герцля.
ИМХО такая же разница между идеологией тех светских первопроходцев и теперешним религиозным в своём подавляющем большинстве поселенческим движением.
************
В таком случае, объясните в чем эта "принципиальная разница" состоит. Причем, не тратье время и силы на объяснение разницы в отношении к марксизму, социализму и свинине.
Меня интересует разница в отношении к доктрине заселения Эрец-Исраэль. Только сначала ознакомьтесь с эрехом "ציונות" в Вики;-)

Линк ваш на Вики не работает.

Вообще именно то, что мне понравилось в статье, так это призыв не делить израильтян на чистых и не чистых, патриотов и предателей, в соответствии с их "правизной и левизной". Вижу в этом (в смысле - делении)"пережиток" нашего общего с вами воспитания.
**********
Зато в статье присутствует деление на "глупцов" и Рабиновича.
Сэм
Израиль - at 2012-08-16 06:00:37 EDT
Г-н Онтарио,
Приведённая мною численность арабского населения Зап. Берега достаточно распространена и приводится также на ивритских сайтах. Например:
http://he.wikipedia.org/wiki/Ч Ч¤Ч•ЧЄ_Ч”ЧЁЧ©Ч•ЧЄ_Ч”Ч¤ЧњЧЎЧЧ™Ч Ч™ЧЄ
Или вы скажете, что это опять "левые предатели"?... Вообще именно то, что мне понравилось в статье, так это призыв не делить израильтян на чистых и не чистых, патриотов и предателей, в соответствии с их "правизной и левизной". Вижу в этом (в смысле - делении)"пережиток" нашего общего с вами воспитания.
Отрицать принципиальную разницу между поселенцами середины 19-го века и киббуцниками, приехавшими строить своими руками свою страну, это обижать участников дискуссии. Как и объяснять значение политического сионизма Герцля.
ИМХО такая же разница между идеологией тех светских первопроходцев и теперешним религиозным в своём подавляющем большинстве поселенческим движением. Повторюсь, я имею ввиду именно тех, кто переселяется за Зел. Черту по идейным, а не экономическим соображениям.
Мне очень жаль, что наша с Вами дискуссия проходит в том тоне, в котором она проходит. Если в этом есть и доля моей вины, то прошу прощения.
Wiki
- at 2012-08-16 04:53:19 EDT
Эдуард Бормашенко
- Thu, 16 Aug 2012 02:05:00(CET)
Забитые, замордованные российские евреи не соглашались ни на какую палестину кроме Палестины, Герцль был поражен. Он почему-то не предугадал того, что в Уганде начнут друг друга резать хутту и тутси (а хорошо бы выглядело еврейское государство в этом бедламе).

в Уганде нет хутту и тутси.

Этнический состав —
народы банту — всего около 70 %:
ганда — 4 126 093 чел. — 16,9 %,
нколе — 2 329 972 чел. — 9,5 %,
сога — 2 062 761 чел. — 8,4 %,
кига — 1 679 451 чел. — 6,9 %,
гису — 1 117 243 чел. — 4,5 %.
ньоро — 667 012 чел. — 2,7 %
конджо — 608 690 чел. — 2,4 %,
торо — 606 897 чел. — 2,4 %,
бафумбира (близкие ньяруанда) — 488 890 чел. — 1,9 %,
гвере — 408 738 чел. — 1,7 %,
ньули — 340 469 чел. — 1,7 %,
ньяруанда — 314 598 чел. — 1,3 %

и др.

нилотские народы: (проживают на севере страны) — всего около 30 %
тесо — 1 566 921 чел. — 6,3 % (восточносуданская группа),
ланго — 1 483 817 чел. — 6,0 % (восточносуданская группа),
ачоли — 1 141 097 чел. — 4,7 % (восточносуданская группа),
лугбара — 1 022 059 чел. — 4,1 % (центральносуданская группа),
алур — 530 110 чел. — 2,1 % (восточносуданская группа),
адола — 359 659 чел. — 1,4 % (восточносуданская группа),
нанди — 332 000 чел. — 1,3 % (восточносуданская группа),
мади — 296 230 чел. — 1,1 % (центральносуданская группа),
карамоджонг — 258 307 чел. — 1,0 % (восточносуданская группа)
Эдуард Бормашенко
- at 2012-08-16 02:05:00 EDT
Дорогой Элиэзер, в истории только успех отличает блестящее начинание от печальной авантюры. Вы пишете: «всё, что я писал выше об образовании Израиля, начиная с первой алии, Герцля и, наверно, до 1967 г. было результатом блестящей стратегии». Если Вы продумаете эту мысль до конца, то не придется ли нам с Вами включить в эту блестящую стратегию: приход Гитлера к власти, Вторую Мировую Войну, Катастрофу, распад колониальных держав, послевоенную тактику Сталина, ибо без всего этого Израиля бы не было. Не проще ли сказать, что «с нами кто-то управился», что свершилась Б-жья воля. Я убежден в том, что исторический процесс необозрим человеческим разумом. Трудно после Толстовского эпилога к «Войне и Миру», что-либо добавить на эту тему. А не то придется предположить, что до Бородино Наполеон был гениальным стратегом, а на бородинском поле у него приключился насморк, и, перестав на час быть гениальным стратегом, войну он проиграл.

Провидец Герцль примирился с «планом Уганды», и только тупое, бессмысленное, отнюдь не «от тренированного ума» сопротивление российской делегации на Сионистском Конгрессе обрушило этот план. Забитые, замордованные российские евреи не соглашались ни на какую палестину кроме Палестины, Герцль был поражен. Он почему-то не предугадал того, что в Уганде начнут друг друга резать хутту и тутси (а хорошо бы выглядело еврейское государство в этом бедламе).

Полный текст ответа здесь:

Эдуард Бормашенко
Делай, что должно,
и будь что будет
(письмо Элиэзеру Рабиновичу)
http://club.berkovich-zametki.com/?p=1143
Борис Рабинович
Холон, Израиль - at 2012-08-16 00:05:30 EDT
После Итамара Рабиновича стало второй раз стыдно за свою фамилию. Я подам на Вас в суд за нанесение морального ущерба!
Элиэзер М. Рабинович - Сэму
- at 2012-08-15 23:38:58 EDT
Сэм
Израиль - Wed, 15 Aug 2012 22:18:33(CET)

А историческая правда достаточна проста - Израиль создан приверженцами левой идеологии.

Конечно, Вы правы, уважаемый Сэм. В подавляющем большинстве они были светскими социалистами, некоторые из них устраивали пикники со свининой в Йом-Киппур, и в столовых многих кибуцев висели портреты Сталина. После доклада Хрущёва 1956 г. кибуцное движение раскололось на два: на тех, кто продолжали верить в Сталина, и на тех, кто нет. В 70-х годах оба движения объединились обратно на основе отрицания сталинизма.

Многие элементы социализма в израильской экономике, которые и сейчас есть, - следствие того, что основатели страны были, в большинстве, социалистами.

Числа арабов в Иудее и Самарии точно никто не знает, но я процитировал самого Беннета - автора новой программы правых. Он назвал "два миллиона".
Борис Дынин
- at 2012-08-15 23:05:00 EDT
Ontario14
- Wed, 15 Aug 2012 22:52:27(CET)

P.S.: Израиль создан приверженцами правой (в израильском понимании) идеологии - поселенцами и патриотами.
====================================
Хотя это P.S., это аргумент, ибо среди поселенцев, было много приверженцев левой идеологии в европейском понимании. Сохраняя ее или разочаровываясь в ней, они оставались поселенцами. Опять же: "левое"- "правое" не говорите в отношении к Израилю, или говорите с выворачивающими смысл этих терминов наизнанку уточнениями.
Ontario14
- at 2012-08-15 22:52:27 EDT
Сэм
Израиль - Wed, 15 Aug 2012 22:18:33(CET)
Врать не надо, г-н Онтарио.
Я привёл одни данные, вы - другие. Правдивость которых никам не доказана.
*********
1) Вы привели данные врага. Данные израильских исследованией - почему-то не удостоились. Они как-то не укладываются в левые догматы.
2) Данные палестинцев собраны "не по науке", тогда как исследвания "Бегина-Садата" - в строгом соответствии. Так в Вики написано - и не говорите что не видели.

А историческая правда достаточна проста - Израиль создан приверженцами левой идеологии. И оспаривать это, особенно на сайте, посвящённым еврейской истории - смешно.
**********
Это подмена предмета ! Мы говорим не о том, кто создал Израиль, а о том, что сионизм - это поселенчество, которое началось с 1840-х гг - первые еврейские с/х поселения, потом - т.н. "Первая алия" - БИЛУ (абсолютно светские люди) и "Ховевей Цион". Герцль в то время еще ходил под стул. Это единый процесс, единая идеология и "ментальность", как вы изволили выразиться, объединявшая коммунистов, либералов и "пейсатых мракобесов".

P.S.: Израиль создан приверженцами правой (в израильском понимании) идеологии - поселенцами и патриотами.
Сэм
Израиль - at 2012-08-15 22:18:33 EDT
Врать не надо, г-н Онтарио.
Я привёл одни данные, вы - другие. Правдивость которых никам не доказана.
А историческая правда достаточна проста - Израиль создан приверженцами левой идеологии. И оспаривать это, особенно на сайте, посвящённым еврейской истории - смешно.
Всех благ.
Ontario14
- at 2012-08-15 21:51:53 EDT
Сэм,
по всем пунктам вы показали поразительное невежество и недостойное трюкачество.
Поймал я вас на подтасовках статистики и т.д. - сразу стал герцлененавистником и иерусалиморазделителем.
Тошно стало.
А шалом-ахшав у арабов не появится - по определенным причинам. Поэтому мир с ними возможен только если еврейские шаломахшавники исчезнут. По-другому не будет.
Бывайте.
Б.Тененбаум-Сэму :)
- at 2012-08-15 21:49:11 EDT
"... Когда у них свой Шалом Ахшав появится ..."

Когда воротимся мы в Портлэнд,
Клянусь, я сам взбегу на плаху ...
Да только в Портлэнд воротиться
Нам не придется никогда.

http://www.youtube.com/watch?v=e_reMa6NVQ4
Сэм
Израиль - at 2012-08-15 21:42:54 EDT
Для Онтарио!
Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав.
Мне с Вами, уважаемый Онтарио, спорить стало не интересно. Как чуть-чуть поприжать, так сразу и в кусты.
А то, что в Израиле есть Шалом Ахшав, (к которому не имею чести принадлежать)- так это прекрасно.
Знаете, когда у нас настанет мир с нашими соседями?
Когда у них свой Шалом Ахшав появится.
Ontario14
- at 2012-08-15 21:23:44 EDT
Сем
Израиль - Wed, 15 Aug 2012 21:09:49(CET)
**********
Если не дошло со второго раза, то тут я помочь ничем не могу. И выходит, Иона Деген переоценил вас - остаетесь на уровне адепта.
Как и подавляющее большинство остальных шаломахшавников. Израилю несказанно повезло в этом :-)
Ontario14
- at 2012-08-15 21:16:11 EDT
Элиэзер М. Рабинович - Исааку
- Wed, 15 Aug 2012 20:58:26(CET)
Далее, Вы говорите о «депортации» (я бы избежал употребления этого слова в данном контексте) «650-700 тысяч еврейских поселенцев» - я цифр не называл, но моё понимание, что разные схемы обсуждались и оказалась возможна граница, при которой потребуется перенос не более ста тысяч человек, хотя я понимаю, что и это очень трудно.
**********
Прежде всего, это будет подло и глупо.

Я не понимаю, почему попробовав жизни с другими народами, куда более нам культурно близкими, чем арабы, переживши от них Холокост и получив, наконец, своё государство, мы с таким упорством мчимся к жизни в одном государстве с почти равным числом непримиримо враждебных арабов.
**********
В 1947 проф. Роберто Бакки просил Бен-Гуриона не объявлять независимость. Бакки, профессор Статистики в еврейском университете и основатель Центрального Бюро Статистики Израиля, заявлял тогда, что с населением 600,000 евреи стали бы меньшинством к 1967.
Если бы Бен-Гурион слушал статистиков и демографов в 1947, он никогда не создал бы еврейского государства.
Сем
Израиль - at 2012-08-15 21:09:49 EDT
Г-н Онтарио!
1. Не путайте, уважаемый Онтарио, Б-й дар с яичницей. Итоги последнего голосования в Кнессет – это одно, идеологические взгляды – нечто немного иное. Где то половина израильтян причисляет себя к приверженцам левой идеологии. Да и у чисто правых сейчас в Кнессете представителей не густо.
2. Мельница Ментефиори – одно из любимейших моих мест в Иерусалиме, а симпатичный Зихрон – в Израиле. Ну и что? Будете оспаривать значение Герцля, политического сионизма, закона перехода количества в качество? Кстати, обратный процесс тоже имеет место быть. Посмотрите, куда заводит логика приверженцев мечты о 2-х берегах реки Иордана? (Правда сейчас она скукожилась до 2-х сторон разделительных сооружений). Сначала они отказывают в никем не оспариваемом нашем праве на Тель Авив, потом ставят под вопрос легитимность еврейских кварталов нашей столицы, а дальше, о ужас!, принижают роль Герцля в создании сионистского движения.
И хотелось бы прочесть по-подробнее об общности идеологии и ментальности жителей Мишкенот Шаананим и киббуцников сионистов-социалистов Израэльской долины, моё упоминание которых в предыдущем посту Вы проигнорировали. Что, классово чуждые?
Элиэзер М. Рабинович - Исааку
- at 2012-08-15 20:58:26 EDT
Уважаемый Исаак,

Спасибо за Вашу заметку, за доброжелательные чтение и тон. Хотя я должен признать, что тон по такому горячему вопросу был почти единодушно доброжелательным, что говорит о высоком уровне общества, собравшегося вокруг этого портала.

Я подчёркивал роль правых в создавшемся положении, потому что существует тенденция обвинять левых вплоть до предательства, подлости, неподавания руки, и эта тенденция отнюдь не связана с недавними новыми публикациями на этом портале. Поэтому я хотел показать, что правые, больше чем левые, привели страну к положению неразделимости с арабами, но, в общем, я знаю, что создавшееся положение – результат общенациональной политики. Тем не менее, я бы хотел сказать, что в той же статье в Википедии Вы могли прочитать, что число поселенцев в Иудее и Самарии было только 1,182 в 1972 г. и 22,800 в 1983 против 350 тысяч сейчас, так что проблема была куда более обратима. Далее, Вы говорите о «депортации» (я бы избежал употребления этого слова в данном контексте) «650-700 тысяч еврейских поселенцев» - я цифр не называл, но моё понимание, что разные схемы обсуждались и оказалась возможна граница, при которой потребуется перенос не более ста тысяч человек, хотя я понимаю, что и это очень трудно.

Далее – о том, что признаётся или не признаётся миром. Мир признавал наши завоевания, когда они были понятны и объяснимы. Расширение территории до Эйлата в 1949 г. создало такую форму страны и включило так мало нового арабского населения (или ноль?), что это расширение было признано, сколько бы арабы не протестовали. Теперешнее положение Западному миру неприемлемо не из-за антисемитизма или нефти, а потому, что не осталось ни одной Западной страны, под властью которой находилось бы несогласное неравноправное население. (Я добавил слово «несогласное», чтобы мне не указали на Порто Рико, где население уже четверть века голосует против многократно предложенного им равноправия или независимости.) Поэтому в момент, когда арабы перестанут бороться за отдельное государство, а потребуют гражданства внутри расширенного Израиля, их поддержка будет универсальной. Израиль не сумеет противостоять ей.

Насчёт того, что после этого арабы потребуют «себе Хайфу, Яффо, Беер-Шеву». Вы тут забыли включить Тель-Авив. Чтобы не потребовали, для этого у нас остаётся армия. Без неё – потребуют и получат, после этого или сейчас. А вот с образованием двунационального государства, они получат и кикар Дизенгоф, и сев. Тель-Авив и Хайфу куда быстрее просто путём скупки квартир и муниципального голосования.

Я не понимаю, почему попробовав жизни с другими народами, куда более нам культурно близкими, чем арабы, переживши от них Холокост и получив, наконец, своё государство, мы с таким упорством мчимся к жизни в одном государстве с почти равным числом непримиримо враждебных арабов.

Всего доброго.
Ваш Элиэзер
Ontario14
- at 2012-08-15 18:59:27 EDT
Cэм
Израиль - at 2012-08-15 06:11:05 EDT
Г-н Онтарио!
Вам очевидно так хочется ущучит меня, что Вы даже не только внимательно не читаете написанное мною, но и перед тем как нажать на Enter то, что написали сами.
Поэтому вынужден повториться:
1.Моё положение, положение израильтянина, (...) позволяет понять мне кое что, не слишком понятное болеющим, в самом хорошем смысле этого слова, за нас издалека.
***********
Ваше понимание шаве от силы мандатов 7, не более:-)))) от общего числа израильтян.

А именно все высказанные здесь предложения "что делать" – не более, чем благоглупости, уж пусть меня извинят великодушно. Всё это "ло бар бицуа" ...
***********

2.Теперь про идеологию. Это религиозные евреи, что приезжали в 19-ов веке были сионисты?...
***********
Конечно. Учите матчасть. Герцль основал ВСО и т.н. "герцлианский сионизм". О том, что происходило в Эрец-Исраэль с момента возобновления с/х поселений и до дела Дрейфуса, вы видно ни бельмеса... :-(
Исаак - Элиэзеру М. Рабиновичу
- at 2012-08-15 13:11:22 EDT
Уважаемый Элиэзер М.Рабинович,
С удовольствием прочитал Вашу аналитическую статью. С удовольствием, потому что в отличие от многочисленных право-левых кавалерийских наскоков в попытках предложить немедленное решение израильско-палестинских проблем, в этой статье дается взвешенный, научный анализ этих отношений.
Естественно, рецензируя любую научную статью, добросовестный рецензент должен сначала понять ее содержание, затем отметить положительные и отрицательные стороны. Как я понял, основная мысль Вашей работы состоит в том, что для сохранения Израиля как еврейского государства мы должны как можно быстрее отделиться от палестинцев, всемерно способствуя созданию их собственного государства. В противном случае неизбежно превращение Израиля в двунациональное государство в пределах всей Палестины с преобладающим палестинским большинством в перспективе.
Замечание по ходу: вы обвиняете правые правительства в нынешнем положении, забывая, что тезис "мир в обмен на мир" (в противоположность тезису "мир в обмен на территории") принадлежит Голде Меир, премьер-министру Израиля с 69 по 74 год. Т.е. именно левые отказались от территориальных уступок палестинцам. Кстати, именно левые, бывшие у власти после шестидневной войны в течение 10 лет, начали поселенческую политику на территориях Иудеи и Самарии. "В 1977 году уже существуют 36 израильских поселений на Западном берегу реки Иордан, 16 в секторе Газа и на Синае, 27 на Голанских высотах." (Википедия). Так что тезис о вине (или заслугах) только правых в создании и развитии поселенческого движения, несколько натянут. Возможно, я не прав, но у меня создалось впечатление, что левые времен после шестидневной войны были правее нынешнего Ликуда. Впрочем, это лирическое отступление.
Говоря о реалиях Ваших предложений: требуется депортировать 650-700 тысяч еврейских поселенцев и отгородиться забором от палестинцев. Печальный опыт такого размежевания мы имеем. В Газе сейчас нет ни одного израильтянина. Зато миллион израильтян Юга периодически вынужден укрываться в убежищах от ракетных обстрелов из Газы. У меня в ушах до сих пор звучит услышанная двадцать лет назад фраза одного из палестинских лидеров: "Отдайте всё".
Что же делать, как избежать реально существующей угрозы, предсказанной в Вашей статье.
Здесь я огласен с Онтарио14 (по содержанию, отнюдь не по форме) в том, арабы издавна требуют себе Хайфу, Яффо, Беер-Шеву. Эти города были, есть и будут израильскими, и это признается всем миром. Но стоит только ликвидировать поселения Иудеи и Самарии, как последуют новые требования о передаче этих городов под юрисдикцию палестинцев. Причем, эти требования сразу будут подхвачены "прогрессивной международной общественностью". Это при том, что жизнеспособного палестинского государства нет и не будет, хотя бы потому, что оно им не нужно, нужен лишь предлог для уничтожения Израиля.
И опять-таки, что же делать. У меня нет пикейного жилета (здесь очень жарко, особенно летом). Поэтому и рецептов нет. Точнее, рецепт, прямо противоположный Вашему. Вы считаете, что промедление ведет к гибели еврейского государства. Я считаю, что нынешний статус-кво должен сохраниться (с наращиванием военной и научной мощи Израиля) до тех пор, пока арабы (и палестинцы, в частности) не осознают, что альтернативы существованию Израиля нет. Тогда и поговорим. "Жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придется…". Может быть, наши дети, внуки или правнуки и вправду увидят новый Ближний Восток.
Марк Фукс
Болгария, Родопы, Камена - at 2012-08-15 12:49:08 EDT
"... я написал статью с единственной целью: задать вопрос и получить на него успокаивающий ответ..."
---------------------------------------
Дорогой Элиэзер!
Мне кажется, Вы должны быть довольны своей статьей и реакцией на нее.
Вы продемонстрировали заинтересованность в судьбах еврейского государства и искренность в своих убеждениях, свое понимание проблем и путей их решения.
Читатели, а в них не было недостатка, и их отзывы показали актуальность темы и заданных Вами вопросов.
Равнодушных нет.
Это уже упех.
Я не думаю, что Вы настолько наивны, что надеялись получить "успокаивающий ответ". Мне уже приходилось писать Вам, правда по другому поводу, что иногда ответа нет или он не всегда нами найден или не всегда нами видим.
Израиль – это живой и, слава Всевышнему, развивающийся организм. Мы в первой двадцадке по уровню жизни, мы островок стабильности и демократии в нашем регионе. Это уже не очень мало.
Решение может быть и нестандартным. Даже самые смелые и опытные обозреватели, в т.ч. и среди нас, еще совсем недавно не предвидели нынешних событий у наших западных соседей, их динамики и вектора.
Говорят, что военные готовятся к уже прошедшим войнам. Наверное с нами происходстарымит аналогичное, мы подходим к решению задач с грузом прошлого опыта, со старыми рецептами.
Давайте оставаться оптимистами. Многовековой, доказанный опыт нашего существования позволяет нам это.
Спасибо.
М.Ф.
Cэм
Израиль - at 2012-08-15 06:11:05 EDT
Г-н Онтарио!
Вам очевидно так хочется ущучит меня, что Вы даже не только внимательно не читаете написанное мною, но и перед тем как нажать на Enter то, что написали сами.
Поэтому вынужден повториться:
1.Моё положение, положение израильтянина, (кстати а Вы сами – полуночник, как следует по времени Ваших публикаций, или?) позволяет понять мне кое что, не слишком понятное болеющим, в самом хорошем смысле этого слова, за нас издалека. А именно все высказанные здесь предложения "что делать" – не более, чем благоглупости, уж пусть меня извинят великодушно. Всё это "ло бар бицуа" (некогда переходить на ивритскую клавивтуру.) А вот что "не делать" – понятно. См написанное мною вначале.
2.Теперь про идеологию. Это религиозные евреи, что приезжали в 19-ов веке были сионисты?. А идеологией многих первых кибуцников был но не только сионизм, но и социализм. Как это и нравится теперешним правым, история есть история.
3.Я задал вопрос о приоритетах, Вы не ответили. Отсутствие ответа, тоже ответ.
По поводу численности. Понял. Вы без всякого труда можете найти ссылки и на другие цифры. Но Хеврон в любом случае остаётся на месте, как и Дженин и Шхем.
Ontario14
- at 2012-08-15 04:41:12 EDT
Элиэзер М. Рабинович - 1-ая часть
- at 2012-08-15 04:08:09 EDT
Я благодарю всех участников дискуссии – и тех, кто согласился со мной, и тех, кто нет - при условии, конечно, что несогласные выражали это в той форме культуры, которой отличается этот портал. Но мне кажется, что меня не поняли, не обсудили и не попытались ответить на главный вопрос.

Моя статья не посвящена правам арабов в Израиле или Палестине, хотя я, не желая ущемления собственных прав, безусловно чувствителен к тому, чтобы права других не ущемлялись. Она не посвящена справедливости, хотя зная несправедливость на своей шкуре, я не хочу быть её виновником для других. Но, выросши на идеях сионизма и еврейского государства, я написал статью с единственной целью: задать вопрос и получить на него успокаивающий ответ:

Сохранится ли еврейское государство?

Я не получил успокаивающего или какого-либо другого ответа. Ситуация проста. У Израильской нации и правительства есть, как я это вижу, 4 возможности. Первые три:

1. Вести пассивную внешнюю политику и продолжать вкладывать средства в расширение поселений и их населения.
2. Проявить активность по плану Нафтали Беннета, аннексиовать область С и дать автономию, но не полные гражданские права арабам областей А и В.
3. Проявить активность по плану Моше Фейглина, аннексировать всю Иудею и Самарию, но не давать гражданских прав арабам.

Я утверждаю, что все три варианта приведут к одному результату в течение 10-15 лет: официальному расширению границ Израиля до реки Иордан с включением всего Западного берега и с предоставлением полного гражданства всем арабам страны. Это произойдёт в результате активной политической и повстанческой политики арабов при полной поддержке Европы, США, Канады, Австралии – всех дружественных Израилю стран, потому что никто не согласится с расширением границ Израиля или закрепления оккупации навечно, если не все жители имеют одинаковые гражданские и политические права. Посмотрите на опыт Родезии и Южной Африки.

Кто-нибудь может показать мне и остальным читателям, что удастся не давать арабам Иудеи и Самарии права гражданства?
Элиэзер М. Рабинович - 2-ая часть
- at 2012-08-15 04:05:38 EDT
Что будет после получения ими гражданства? Я думаю, что арабы демографически уничтожат еврейскую страну за пару поколений. Есть и другие мнения в отношении демографической динамики, что, дескать это будет не так быстро и что арабов не так много. Г-н Беннет, в цитируемой мной статье на английском, пишет:

В настоящее время на рынке идей предложены только два решения: установление Палестинского государства на бОльшей части Иудеи и Самарии или полная аннексия области и её двух миллионов арабов.

Это значит , что после аннексии в стране сразу будет 6 миллионов евреев и 4 миллиона не-евреев, в основном, конечно, арабов. Когда три года я написал статью о необходимости разделения, одним из возражений было: а что делать с 1.2 мил. арабов внутри Израиля? У меня не было ответа тогда и нет сейчас. А тут вдруг оказывается, что те же опоненты сегодня готовы жить в одной стране с 3.2 миллиона арабов плюс с ещё 800 тысяч прочих не-евреев, и они считают это нормальным. Они спорят, что демографическая бомба будет не такой уж страшной, не так быстро... Но они готовы принять такой план для Израиля.

Не думайте, что наши-сограждане арабы будут по-прежнему жить в своих городках и посёлках отдельно от нас. Нет, арабские страны, саудовцы, которые не хотели тартить деньги на «беженцев», тут расщедрятся и финансируют покупку квартир, строительство мечетей на Дизенгофе, в Рамат-Авиве, в Герцлии...

Кто-нибудь может показать мне и остальным читателям, что даже если демографическая бомба не так страшна, мы будем продолжать жить в еврейском госудасртве, как того хотел Теодор Герцль и основатели? Что будем жить в государстве политически безопасном для евреев? Уголовно неопасном? И это будет уже лет через двадцать, задолго до того, как арабы станут действительным большинством.

Есть мнение, скажем, г-на Бершадского, что так жить можно. Что ж, это мнение. Если Вы, г-да правые, это продумали и считаете, что так жить будет можно, я поднимаю руки и больше с вами не спорю. И большинство в стране согласно?

Ну, а есть альтернатива? Уважаемый г-н Янкелевич написал:
Янкелевич - Элле Грайфер
Натания, Израиль - at 2012-08-13 10:34:45 EDT
...Где и в чем Вы нашли проект уважаемого Элиэзера? Я так не нашел.
Вкратце, конспективно, его статья в следующем: Израилю кранты, а во всем виноваты правые. Так в чем Вы увидели проект, приведенный в статье?

Мне не стоило бы тратить время для литературного упражнения с целью показать, что «Израилю кранты». Цель была и есть, конечно, одна: либо, чтобы мне показали, что я неправ и всё в порядке, либо, чтобы мы вместе искали Четвёртое решение. Мы – часть теперь уже влиятельной русской алии, так, может быть, и повлиять бы могли? (Наивность, конечно.) И это «Четвёртое решение», конечно, должно сотоять в нами спанированном разделении. Г-жа Грайфер пишет: «В отличие от плана самого господина Рабиновича, который к ситуации подходит как корове седло», но не пытается ни найти более подходящего покрывала для коровы, ни правильного животного под седло. Я думаю, что Юлий Герцман прав, когда написал, что пришло время для односторонних действий. Израиль должен решить, как он может модифицировать границы 1967 г., чтобы как можно больше поселений не пришлось переносить, но чтобы палестинцам осталась реальная страна – отдельная или, лучше для нас, соединённая с Иорданией. Израиль предложит палестинцам сотрудничать в осуществлении плана. Если они откажутся, а они откажутся почти наверняка, Израиль перенесёт еврейское население в эти расширенные границы в одностороннем порядке, а затем формально откажется от ответственности за палестинцев. Если такой план не может быть осуществлён, то какой же другой?
Ontario14
- at 2012-08-15 00:33:55 EDT
Сэм
Израиль - Tue, 14 Aug 2012 22:28:14(CET)
Вы будете утверждать, что идеология приезжавших в середине 19-го века в Эрец Исраэль глубоко верующих евреев не отличалась от идеологии кибуцников Исраэльской долины первой половины века 20-го? А идеология кибуцников не отличалась от идеологии теперешних религиозных поселенцев?
************
Именно ! Попробуйте и вы назвать эту идеологию. Принимая во внимание ваше положение, даю подсказку: первая буква - "с"

Я по Израилю езжу каждый день.
**********
В таком случае, проезжаете ли вы через "арабские анклавы" в самом сердце страны ?

Вы не внимательно прочли мною написанное. Я писал о территориях, не включённых законодательно...
**********
Нет, это вы невнимательно читаете. Я писал :

"около 700.000 евреев живут за зеленой чертой - против 1.500.000 арабов."

Я писал о территориях, не включённых законодательно, пусть и без мирового признания, в территорию государства Израиль. Вы же де-факто ставите под сомнение законность включения Вос. Иерусалима и Голан в границы суверенного Израиля
**********
Бедняга, Израиль не со мной будет вести переговоры :-))))
А с теми, для кого и вы - поселенец.:-)))

Что касается населения ПА, то цифра в 2.5 млн – наиболее часто встречаемая, в т.ч. и в материалах на иврите ...
А то по приведённой Вами ссылке попадаешь на этот же сайт
************

בשטח מתגוררים בהתאם להערכות הקיימות בין 1.4 לכ-2.4 מיליון פלסטינים. הנתון הגבוה מגיע מהלשכה הפלסטינית המרכזית לסטטיסטיקה ומתבסס על הערכותיה שלה,‏[9] והנתון הנמוך הוא תוצאת מחקר של מרכז בגין-סאדאת למחקרים אסטרטגיים.‏[10]‏[11]

10.^ The 1.5 Million Population Gap, The American Enterprise Institute for Public Policy Research (AEI), January 10, 2005.
מייקל וייז, רוברטה זייד, בנט צימרמן, ‏דמוגרפיה, תכלת 25, סתיו התשס"ז 2006
11.^ ראו גם דמוגרפיה - מחקרים, מאמרים וכתבות, אתר המכון לאסטרטגיה ציונית

Еще какие непонятки будут ?
Сэм
Израиль - at 2012-08-14 22:28:14 EDT
Господин Онтарио!
Оставляя в стороне как унижающие не адресата, но отправителя, Ваши намёки на мою ангажированность , попытаюсь ответить Вам по существу
1. Что значит "единое целое движение"? Вы будете утверждать, что идеология приезжавших в середине 19-го века в Эрец Исраэль глубоко верующих евреев не отличалась от идеологии кибуцников Исраэльской долины первой половины века 20-го? А идеология кибуцников не отличалась от идеологии теперешних религиозных поселенцев? Именно религиозных, потому что говорить об идеологии поселившихся за Зелёной чертой по экономическим соображениям весьма затруднительно.
2. Я по Израилю езжу каждый день. И считаю, что главной стратегической задачей должно являться увеличение, а не уменьшение как сегодня, % еврейского населения в еврейских и смешанных городах. Вы с этим не согласны?
3. Вы не внимательно прочли мною написанное. Я писал о территориях, не включённых законодательно, пусть и без мирового признания, в территорию государства Израиль. Вы же де-факто ставите под сомнение законность включения Вос. Иерусалима и Голан в границы суверенного Израиля. Собственно об этом, в том числе, и написано в статье.
Что касается населения ПА, то цифра в 2.5 млн – наиболее часто встречаемая, в т.ч. и в материалах на иврите. Хотя не буду спорить – переписи населения в ПА не проводилось и возможны варианты. Интересно бы узнать источник цифры в 1.4 млн. (Я не против такого варианта, но…). А то по приведённой Вами ссылке попадаешь на этот же сайт.
4. Очень приятно, что Вы запомнили мою дискуссию с уважаемым господином Дагеном в предыдущем номере. К сожалению он из неё ушёл по-английски.
Ontario14
- at 2012-08-14 20:26:05 EDT
Сэм
Израиль - Tue, 14 Aug 2012 19:20:18(CET)

У меня есть 3 вопроса к г-ну Онтарио:
1. По сути Вы написали: результат – ничто, движениепроцес – это всё. Я "извился" достаточно понятно?
2. С Вашего позволения хотелось бы узнать, почему требование к сплошной территории государства, без чужих, враждебных анклавов внутри, и своих – снаружи является бессмысленной демагогией? Это требоание противоречит международному опыту?
***********
1.Я написал, что поселенческое движение с 1840-х гг есть единое целое движение, продолжающееся до сих пор и результата, поэтому не достигшее еще.
2. Вы когда нибудь ездили по Израилю ?

3. Не могли ли дать источник, из которого Вы взяли Ваши цифры 700тыс поселенцев, 1.5 миллионов арабов на контролируемых территориях?
На контролируемых территориях, не включённых законодательно в территорию государства проживает где-то около 350 тыс евреев. (http://he.wikipedia.org/wiki/Ч”ЧЄЧ Ч—ЧњЧ•ЧЄ.)
Арабское же население составляет где-то 2.5 млн.
С грустью приходится осознать, что возможно и Ваши статьи написаны с такой же степенью точности. И правдивости.

**************
Хоть вы и сторонник левой идеологии, но с наперстками обращаетесь без огонька.
Идите на стр. Вики "יהודה ושומרון":
http://he.wikipedia.org/wiki/Ч™Ч”Ч•Ч“Ч”_Ч•Ч©Ч•ЧћЧЁЧ•Чџ

И выясняете, что 2.5 млн. арабов на территориях - палестинская статистика. Я больше доверяю израильской - 1.4 млн. на 2004 год.
Почему вы больше доверяете палестинской статистике мне в общем ясно.
350 тыс посленцев не вкл. 300 тысяч евреев Восточного Иерусалима. Итого, за зеленой чертой проживают более 650 тыс. евреев

С болью в сердце приходится констатировать ваше балаболство и правоту Ионы Дегена.:-(((
Сэм
Израиль - at 2012-08-14 19:20:18 EDT
У меня есть 3 вопроса к г-ну Онтарио:
1. По сути Вы написали: результат – ничто, движениепроцес – это всё. Я "извился" достаточно понятно?
2. С Вашего позволения хотелось бы узнать, почему требование к сплошной территории государства, без чужих, враждебных анклавов внутри, и своих – снаружи является бессмысленной демагогией? Это требоание противоречит международному опыту?
3. Не могли ли дать источник, из которого Вы взяли Ваши цифры 700тыс поселенцев, 1.5 миллионов арабов на контролируемых территориях?
На контролируемых территориях, не включённых законодательно в территорию государства проживает где-то около 350 тыс евреев. (http://he.wikipedia.org/wiki/Ч”ЧЄЧ Ч—ЧњЧ•ЧЄ.)
Арабское же население составляет где-то 2.5 млн.
С грустью приходится осознать, что возможно и Ваши статьи написаны с такой же степенью точности. И правдивости.
Один к господину Бормашенко:
А про жителей Сдерота Вы могли бы написать тоже самое? У них была спокойная жизнь под прикрытием поселенцев в Газе?
И вообще,прочитав все предложения о том, "что надо", вынужден повториться: Что надо – не знает никто. А вот на вопрос: "что не надо" ответ достаточно очевиден.
И не могу не удержаться, чтобы не прокомментировать одно предложение – миллион долларов уезжающему арабу.
А если этот миллион – еврею, приезжающему в Израиль. Или сделав поправку на сионистские убеждения – 900000. Может демографическая проблема и решится?
Янкелевич - Ан. Пекуровскому
Натания, Израиль - at 2012-08-14 18:25:17 EDT
Г-н Пекуровский,
Вы пишете: "никто не высказался по проблеме". Интересно, Вы прочитали мой комментарий к статье? Как вы могли не увидеть того, что я написал по этому поводу?
Вы пишете "байки о постоянном присутствовании евреев в Палестине". Нужно поверить, потому что Вы это написали или есть еще более достоверный источник?
Вы пишете "...а вокруг миллионы арабов!!!" Вы имеете ввиду, что на территории современного Израиля жили миллионы арабов? Это, как бы помягче сказать, - неправда.
Вы пишете что евреи "Оставили свою родную землю". Если Вы написали именно то, что хотели сказать, то здесь Вам уже ничем не поможешь. Например евреи оставили свой родной город Хеврон после резни при попустительстве англичан, ушли же они сами, арабы их не выгоняли, только убивали. Но для Вас какая разница.
Вы пишете "сказали евреи арабам - "Это не ваша
земля. Мы всегда здесь присутствовали."
В таких случаях нужно ссылаться на источник и приводить автора высказывания, иначе это Ваши фантазии. А вот нападение арабов в 1948 году - это факт. Источник нужен? А то пожалуйста, нет проблем.
Вы пишете про арабов "тоже жить хотят и сложившуюся
ситуацию хорошо понимают". Было бы неплохо сообщить, но не так, как Вы написали, а конкретно, кто и в чем им мешает.
Ан. Пекуровский
Бремен, Германия - at 2012-08-14 17:52:59 EDT
«Есть ли у палестинцев права?
Несомненные и огромные. ОНИ ЖИЛИ ТАМ ПОКОЛЕНИЯМИ. И не могут иммигранты в Святую землю, религиозные, но в большинстве – светские, утверждать, что их права превышают права родившихся там арабов.»

На сегодняшний день по данной статье оставили свои комментарии 14 авторов.
Почему- то никто не высказался по проблеме,в выше приведённом абзаце.

На мой взгляд автор абсолютно прав,начиная свою статью с
желанием поговорить об этой проблеме.
Ведь все /и евреи,и не евреи/ знают историю Иудеи -
Палестины.

А эти байки о постоянном присутствовании евреев в Палестине.
На страницах и этого журнала,и в других еврейских порталах
публиковались данные об этом "присутствии".
Практически до начала 19 века от нескольких сотен,до
несколько тысяч евреев,а вокруг миллионы арабов!!!

Ну так распорядилась история. Ушли евреи из Иудеи после
падения 2-го Храма. Оставнили свою родную землю.
Кстати,вины арабов здесь нет. Это уж точно.
Дали евреям возможность после 2-ой М.В. построить своё
гос - во в Палестине.
Прошло немного времени и сказали евреи арабам - "Это не ваша
земля. Мы всегда здесь присутствовали."
Хуже того - эта идея-фикс осела во многих еврейских головах.
Арабы приняли евреев,как захватчиков-колонизаторов.Плюс
пропаганда в мечетях и в школах.Плюс расширяющиеся подобные
настроения среди "левеющих"граждан Европы.Про антисемитов
я уже не говорю.

По поводу названия статьи - вопроса.
Моё мнение - Сегодня Израиль серьёзный буфер между Европой
США и Арабскими странами.
Первые не позволят,а вторые тоже жить хотят и сложившуюся
ситуацию хорошо понимают.
И это статус - кво надолго сохранится.

С уважением к автору.
Гаев
- at 2012-08-14 15:48:08 EDT
"Если против какой-нибудь болезни предлагается очень много средств, то это значит, что болезнь неизлечима".

Чехов А.П. Вишневый сад.
Б.Тененбаум-справка
- at 2012-08-14 13:30:37 EDT
"... Т.е. недвусмысленно предполагая расширение территории за счёт соседей!
Так о каком мире можно было говорить уже с самого начала? Кого собирались обманывать пустым лозунгом: "Мир в обмен на мир!"? Дураков вокруг нет.

1. Согласно решению ООН от 1947, предлагалось разделить британский мандат "Палестина" на два государства, еврейское и арабское. Границы были ужасны, но Ишув план принял. А арабы его отвергли.

2. На следующий день после провозглашения Израилем независимости началось вторжение арабских армий с официальной целью - уничтожить провозглашенное еврейское государство. Тем самым все вопросы по поводу границ были сняты - их определяли оружием.

3. Израильские границы очень долго были всего лишь линиями перемирия. Арабы не признавали Израиль, соотвественно, не признавались и его границы.

4. В настоящее время имеется согласованная граница с Египтом и с Иордание, и более или менее признаваемая граница с Ливаном.

5. Никакой взаимно признаваемой границы с палестинской автономией нет.
Элла Бормашенко
- at 2012-08-14 12:15:05 EDT
Ваш пост навел на мысль: Там, где господин Рабинович видит ну очень хитрый план, на самом деле наличествовал путь проб и ошибок, где главную роль сыграло умение действовать по обстановке и из любой ситуации извлекать ту выгоду, которую реально получить можно.

В отличие от плана самого господина Рабиновича, который к ситуации подходит как корове седло.
Бормашенко
Ариэль, Израиль - at 2012-08-14 11:40:05 EDT
Дорогой Элиезер, в истории только успех отличает блестящее начинание от печальной авантюры. Вы пишете: «всё, что я писал выше об образовании Израиля, начиная с первой алии, Герцля и, наверно, до 1967 г. было результатом блестящей стратегии». Если мы продумаем эту мысль до конца, то не придется ли нам с Вами включить в эту блестящую стратегию: приход Гитлера к власти, Вторую Мировую Войну, Катастрофу, распад колониальных держав, послевоенную тактику Сталина, ибо без всего этого Израиля бы не было. Не проще ли сказать, что «с нами кто-то управился», что свершилась Б-жья воля. Я убежден том, что исторический процесс необозрим человеческим разумом. Трудно после толстовского эпилога к «Войне и Миру», что-либо добавить на эту тему. А не то придется предположить, что до Бородино Наполеон был гениальным стратегом, а на бородинском поле у него приключился насморк, и, перестав на час быть гениальным стратегом, войну он проиграл. В истории, отродясь, никто ничего не предвидел. Эйнштейна спросили: когда, герр профессор, по вашему мнению, будет высвобождена энергия атома? Эйнштейн ответил – не ранее чем через сто лет. Когда Джона фон Неймана спросили: сколько Америке понадобится компьютеров? Тот, один из основателей кибернетики, потерев затылок, сказанул – восемнадцать. А ведь не глупей нас с Вами люди были, а речь идет о главных факторах определяющих современную политику – компьютерах и ядерном оружии. Теория хаоса, ясно показала, сколь ограниченно можно предсказывать поведение сложных физических систем, а мы с Вами не о физике толкуем, - о политике.
По Вашему мнению, мое пребывание в Ариэле – «печальная ошибка». Быть может, Вы и правы. Но я бы оставил разрешение этого вопроса более высокому Судье, инженеру исторического процесса, замыслы, которого нам навеки останутся непонятны. Я не знаю, есть ли у меня права на Ариэль (Ариэль, кстати, построен на земле, никогда арабам не принадлежавшей), но я знаю, что у меня по отношению к Израилю есть обязанности, и главная обязанность – жить в Эрец Исраэль (не усмотрите здесь аргумента ad hominem). Я пятнадцать лет учу в Ариэле еврейских студентов, и лучшей награды мне нужно. Кроме того я наивно думаю, что пока я сижу в Ариэле, люди на Дизенгоф могут спокойно пить кофе, и это тоже доставляет мне немалое удовольствие. Пока люди в кипах и без сидели в Гуш Катифе, евреям в Ашкелоне, Ашдоде и Беер Шеве не приходилось, вскакивая на ходу в тапочки, бежать в бомбоубежища. Засим, оставляю за собой законное право ошибаться. Эд.
Тартаковский - В-А.
- at 2012-08-14 07:40:10 EDT
Victor-Avrom- Tue, 14 Aug 2012 05:17:16(CET)
М. ТАРТАКОВСКИЙ - В-А.Не думаю, что я предлагал это - во всяком случае, как единственную и всеобщую панацею.
Ну Вы предлагали просто трансфер, забесплатно, насколько я
помню.
ТАКОГО НЕ БЫЛО И БЫТЬ НЕ МОГЛО.

М. Тартаковский - В-А. О проблемах.Вы не допускаете, что многие евреи на таких условиях перейдут в ислам?
Вы в форме, уважаемый Маркс Самуилович!
Я: Вам необходим был смайлик?
М. Тартаковский - Ю.Герцману.
- at 2012-08-14 07:29:24 EDT
Юлий Герцман - Tue, 14 Aug 2012 00:14:20(CET)

1. Израиль вместо слепого и с каждым месяцем все более бессмысленного отпора, должен всячески проталкивать, поддерживать и спонсировать признание палестинского государства, направив все силы не на непризнание (слишком много «не», я понимаю), а на сохранение неопределенности границ, которые должны быть... понятно, что с ними должно быть-

>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<

Как это можно понять?
И как при этом можно ссылаться на феномен прибалтийских государств, чьи границы с самого начала полностью определены?
Говорят, евреи - народ шустрый. Но здесь шустрость явно оборачивается абсолютно нереальной чушью. Даже если бы вокруг Израиля обитали папуасы.
М. ТАРТАКОВСКИЙ - Тененбауму..
- at 2012-08-14 07:14:06 EDT
Право же, не виноват в этом сбое.

Б.Тененбаум-в порядке справки
- Mon, 13 Aug 2012 23:44:51(CET)
Тартаковский:
"... Израилю ПРЕЖДЕ ВСЕГО, не откладывая, необходима КОНСТИТУЦИЯ, где были бы (как минимум!) чётко прописаны –
1. границы государства; ..."

Кстати, когда Израиль был провозглашен независимым, Бен Гурион совершенно сознательно обошел вопрос об определенных границах, и имел при этом в виду как раз американский прецедент "открытой военной границы".

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Т.е. недвусмысленно предполагая расширение территории за счёт соседей!
Так о каком мире можно было говорить уже с самого начала? Кого собирались обманывать пустым лозунгом: "Мир в обмен на мир!"? Дураков вокруг нет.
Мне бы и самому хотелось, чтобы территория Израиля не уподоблялась французистой перетянутой в талии дамской фигурке (неплохое сравнение Рабиновича), но - слишком очевидный публичный обман - да ещё с самого начала! - для серьёзнейших дел непригоден
Victor-Avrom
- at 2012-08-14 05:17:16 EDT
М. ТАРТАКОВСКИЙ - В-А.

Не думаю, что я предлагал это - во всяком случае, как единственную и всеобщую панацею.

Ну Вы предлагали просто трансфер, забесплатно, насколько я
помню.

М. Тартаковский - В-А. О проблемах.
Вы не допускаете, что многие евреи на таких условиях перейдут в ислам?

Вы в форме, уважаемый Маркс Самуилович!

Янкелевич - Victor-Avrom
Просто есть такая мелочь, взял деньги у евреев за дом, за землю, за трансфер - завтра же убьют "мирные страдающие палестинцы". Но вдалеке - почему не поиграться утопическими идеями.

Чеки выдавать в самолёте Бен Гурион - Сан Пауло. Все
подписывают договор с запретом обратного вьезда в течении 40
лет.

Владимир П
Прочитав жаркую дискуссию, все цитаты, проекты, прожекты и даже прожектёрство (как например "100,000 долларов на человека...")
жаба душит?
Б.Тененбаум-Ю.Герцману
- at 2012-08-14 01:50:42 EDT
"... ей-Богу, лучше тратить время на дискуссии такого рода, чем на некоего Прилепина ..."

Присоединяюсь - целиком, полностью, и от самой глубины души ...
Ontario14
- at 2012-08-14 01:08:29 EDT
Сэм
Израиль - at 2012-08-13 18:16:07 EDT
Причисляя себя к приверженцам левой идеологии и не видя в этом ничего предосудительного, попытаюсь объяснить Вам, в чём, состоит разница между поселенческим движением до и после 1967 г.
И ответ прост и состоит в одном слове: РЕЗУЛЬТАТОМ.
Поселенческое движение времён Мандата достигло результата: была создана сплошная территория, на которой было хоть и небольшое, но еврейское большинство.
Поселенческое движение после 1967 г этой задачи не достигло. Впрочем, похоже, никто этой задачи и не ставил.
************
1) Поселенческое движениe в Эрец-Исраэль началось в 40-е гг 19 века. И результата ( о которм можнио судить лишь после его, хас ве шолом, окончания) мы пока не видим, процесс продолжается, как бы левые хохмологи не извивались.
2) Понятие "сплошная территория, на которой было хоть и небольшое, но еврейское большинство" - не имеет никакого смысла, это просто демагогия.
3) Поселенческое движение после 1967 года - уверенно идет к достижению еврейского большинства в Иудее и Самарии. Соотношение сейчас - около 700.000 евреев живут за зеленой чертой - против 1.500.000 арабов.

Юлий Герцман
- at 2012-08-14 00:14:20 EDT
На СЛЕДУЮЩИЙ ДЕНЬ после признания государства Палестина все израильские арабы, за исключением бедуинов и друзов, должны быть лишены израильского гражданства. В декларации о лишении доглжно быть четко записано, что гражданство не фиксирует связь между личностью и землей или собственностью, но только между личностью и государством. Пока у палестинских арабов не было своего государства, те из них, кто проживал на территории Израиля до 1967 года имел гражданские права как проявление доброй воли Государства Израиль. После появления у арабов своего государства, Израиль прекращает с ними гражданские отношения. Это совершенно не касается вопросов собственности и права проживания, более того, в качестве жеста доброй воли, арабам будет позволено принимать участие в муниципальных выборах. Вонь поднимется – страшная!
*************
За те же деньги можно проделать эту же процедуру с арабами Иудеи и Самарии - аннексировать и израильского гражданства не давать. Будет та же вонь :-)
Victor-Avrom
- at 2012-08-14 00:24:49 EDT
Юлий Герцман

2. На СЛЕДУЮЩИЙ ДЕНЬ после признания государства Палестина все израильские арабы, за исключением бедуинов и друзов, должны быть лишены израильского гражданства. В декларации о лишении доглжно быть четко записано, что гражданство не фиксирует связь между личностью и землей или собственностью, но только между личностью и государством.

Это тем более легитимно, что Израиль создавался официально
(по решению ООН) как национальный очаг еврейского народа.
Так что вони ДОЛЖНО БЫТь меньше. А как будет на самом деле
- никто никогда не узнает, поскльку арабы же не дураки
соглашаться на создание своего Государства. А провозгласить
арабам их государство Палестину в одностороннем порядке не
получится.
Юлий Герцман
- at 2012-08-14 00:14:20 EDT
Автор прислал мне свою статью еще до публикации, и я уже тогда в переписке с ним отметил четкость постановки проблемы. Не может не вызвать уважения и интеллектуальная смелость автора, ибо изложить свои взгляды так честно и открыто, учитывая специфику русско-еврейского общества, означает вызвать неслабый огонь на себя. Где мы начинаем расходиться – это в прогнозе, поскольку я убежден в наличии просчитанного разрубания этого гордиева узла.
Мне кажется:
1. Израиль вместо слепого и с каждым месяцем все более бессмысленного отпора, должен всячески проталкивать, поддерживать и спонсировать признание палестинского государства, направив все силы не на непризнание (слишком много «не», я понимаю), а на сохранение неопределенности границ, которые должны быть... понятно, что с ними должно быть
2. На СЛЕДУЮЩИЙ ДЕНЬ после признания государства Палестина все израильские арабы, за исключением бедуинов и друзов, должны быть лишены израильского гражданства. В декларации о лишении доглжно быть четко записано, что гражданство не фиксирует связь между личностью и землей или собственностью, но только между личностью и государством. Пока у палестинских арабов не было своего государства, те из них, кто проживал на территории Израиля до 1967 года имел гражданские права как проявление доброй воли Государства Израиль. После появления у арабов своего государства, Израиль прекращает с ними гражданские отношения. Это совершенно не касается вопросов собственности и права проживания, более того, в качестве жеста доброй воли, арабам будет позволено принимать участие в муниципальных выборах. Вонь поднимется – страшная! И будет продолжаться месяца два-три, в зависимости от умения евреев организовать грамотный PR. Я это знаю, потому что пережил: в 1991 году Латвия и Эстония лишили гражданских прав от 25 до 30 процентов населения. Ой что было! Какие эмиссары зачастили! Из самых демократических стран! Какие протесты подавались! На самом высоком уровне! И что? А – ничего. Надо только не хранить гордое молчание, мол, нам мнение гоев нипочем, а планомерно работать над укоренением status quo в умах населения.
3. Одновременно следует пригласить правительство Палестины к столу переговоров о судьбе еврейских анклавов на территории Эрец Исраэль и арабских анклавов там же. Зеленая черта вообще не должна упоминаться: раздел территории должен происходить с нуля. При этом Иерусалим должен оставаться за скобками переговоров по определению. Понятно, что палестинцы на это не пойдут, ну и черт с ними, значит единственным выходом будет одностороннее установление границ. И дороги им можно построить, чего уж там...
Вернувшись к статье, я бы хотел сказать, что Элиэзер Меирович сделал благое дело, написав ее. Никто из нас не является членом правительства, мы все сидим на завалинке, но ей-Богу, лучше тратить время на дискуссии такого рода, чем на некоего Прилепина.
Владимир П.
- at 2012-08-13 23:07:53 EDT
Прочитав жаркую дискуссию, все цитаты, проекты, прожекты и даже прожектёрство (как например "100,000 долларов на человека...") не могу не отметить г-на Сэма, слова которого наболее подходят к заголовку дискутируемой статьи:
"Дорогие друзья, болеющие за нас из далёкого или близкого далека. Немногочисленные участники этой дискуссии, мои соотечественники, не могут не подтвердить: Сегодня израильтян волнует совсем другое. И имя этому другому – Иран".
Хочу полагодарить уважаемого автора за интересную, хорошо аргументированную статью, несмотря на то, что некоторые спорные утверждения я нашёл излишне резкими.
Высокие качества статьи эту вызвали интересную дискуссию.
Маркс ТАРТАКОВСКИЙ. Пароксизмы избыточного патриот
- at 2012-08-13 21:14:58 EDT
Эд.Бормашенко: Решения нет. Может быть в эсхатологической перспективе есть, а в том смысле, в котором решают математическую (физическую, химическую) задачку - нет. Разрешение этого конфликта есть (надеюсь до него не дожить, но к несчастью доживут дети и внуки). Это разрешение будет сопровождаться небывалой антропофагией. Страшная туча нависла над миром, вопрос только в том, где раньше полыхнет: в Амстердаме, Париже или Иерусалиме. Здесь предсказывать не берусь, как не берусь предсказывать кто одолеет: Эйсав или Ишмаэль.

Только для кур их курятник это весь мир. Вообще-то можно бы вспомнить, что и вне курятника ещё что-то да есть. Буров, не уступавших нам во всяких качествах, было примерно столько же, сколько израильтян. Где эти буры? Но Армагедон (у учёного мужа – «небывалая антропофагия») что-то откладывается... Вообще-то верящему в Него, надо бы полагаться на Его милосердие. У г-на Бормашенко об этом ни слова. Видать, по забывчивости

В. Янкелевич: Вы пишете «один из моих коллег-друзей в Гостевой выразил мнение, что если бы арабы захотели мира, его можно было бы заключить к вечеру, но не смог ответить на мой вопрос, что Израиль мог бы арабам предложить». Не беда, за него ответила Голда Меир. Она сказала, что за мир мы можем предложить мир.

Не просто мудро - мудрёно: «За мир – мир» Какой? Где? На каких условиях?..
Можно ли в принципе о чём-либо договариваться со страной, которая не определилась с собственными границами?
Как ориентироваться соседям: мир – в каких границах? Если в обетованных Г-сподом, то пока что самые дотошные востоковеды не определятся с географическими понятиями, упомянутыми Торой. С горой Синай (Хорев) и то не могут определиться...

Демократия, цивилизованность как таковая, предполагает равенство граждан перед законами страны. Граждане Израиля, страны на военном положении, обязаны служить в армии. Ортодоксы же (немалый процент населения) живут «по понятиям» - по собственным и долгом своим считают во всю жизнь читать и перечитывать Тору. Насчёт того, что они – «непризываемые», в самом Кнессете высказывается мудрое соображение: солдат-де подчиняется командиру, ортодокс же – своему раввину. Какая тут служба - горе!..

Израилю ПРЕЖДЕ ВСЕГО, не откладывая, необходима КОНСТИТУЦИЯ, где были бы (как минимум!) чётко прописаны –
1. границы государства;
2. полное отделение церкви (синагоги) от государства;
3. полное юридическое равенство граждан – в обозначенных границах – независимо от национальности, конфессии, социального положения с неуклонным исполнением объявленных законов и обязанностей.
(При неисполнении - если речь не об уголовном преступлении - решительное понижение социального статуса с вытекающими материальными последствиями).
Тогда бы и подумать - боюсь, поздно уже! - о поселениях по разумному, топографически и демографически выверенному периметру, который (периметр) и определить как ГРАНИЦЫ ЕВРЕЙСКОГО ГОСУДАРСТВА.

У г-на Рабиновича при многих правильных положнениях (впрочем, не новых; сам я писал об этом не раз), есть и завихрения. К примеру, говоря, что «между 1967-73 гг. Запад и не пикнул бы» при самовольных действиях Израиля, забыт могущественный тогда Советский Союз, который определённо бы «пикнул».
Например, задаваясь вопросом, «почему Газа не была отдана правительству Аббаса», автор забыл, что сам он выше возражал против объединенного палестинских территорий.
Поклон в сторону варягов (Египта и Иордании): «придите-де володеть, как володели досель в Газе и на Зап.Берегу» полная капитуляция, которой Израиль наглотался, вроде бы, уже при бегстве из Ю.Ливана?..
Сэм
Израиль - at 2012-08-13 20:41:55 EDT
Уважаемый г-н Аврутин!
По предыдущим дискуссиям я достаточно знаком с Вашими взглядами. Просто попытался сиронизировать. Очевидно не удачно.
Впрочем, Вы же опять написали про палестинское государство. Хоть и "союзное" (очевидно подразумевается вассальное), но ведь государство. Или это тоже был юмор, а я не понял?
Янкелевич - Victor-Avrom
Натания, Израиль - at 2012-08-13 20:27:23 EDT
Уважаемый Victor-Avrom, вы пишете по поводу платного трансфера "Совершенно справедливая постановка вопроса. Я о том же долдоню уже много лет".
Вот уж не знал, что Вы утопист. Просто есть такая мелочь, взял деньги у евреев за дом, за землю, за трансфер - завтра же убьют "мирные страдающие палестинцы". Но вдалеке - почему не поиграться утопическими идеями.
М. Тартаковский - В-А. О проблемах.
- at 2012-08-13 20:22:37 EDT
Victor-Avrom
- Mon, 13 Aug 2012 18:45:25(CET)

Соплеменник: Арабы продают своих детей на смерть(!) за несколько тысяч.Так есть? Так почему попросту не предложить им деньги за трансфер?

Допустим, по $100 000 на человека - это 100 миллиардов на выселение 1 миллиона. Но и не то, чтобы совсем неподьёмные деньги. И сколько проблем уйдет!

>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<

Появятся другие. Куда более сложные. Вы не допускаете, что многие евреи на таких условиях перейдут в ислам?
М. ТАРТАКОВСКИЙ - В-А.
- at 2012-08-13 19:23:58 EDT
Victor-Avrom- Mon, 13 Aug 2012 18:45:25(CET)

Соплеменник
Арабы продают своих детей на смерть(!) за несколько тысяч.
Так почему попросту не предложить им деньги за трансфер?

Совершенно справедливая постановка вопроса. Я о том же
долдоню уже много лет. А раньше меня - Тартаковский М.С. А
до (или одновременно с Марксом Самуиловичем) - рав Кахане.

>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<

Не думаю, что я предлагал это - во всяком случае, как единственную и всеобщую панацею. См. Форум-Актуалия - "...искусство возможного".
Несколько удивляет (хоть и вхожу в положение), почему автор статьи не коснулся предлагаемого мной решения - и даже не единственного.
М. Аврутин
- at 2012-08-13 18:47:56 EDT
Сэм
Израиль - at 2012-08-13 17:54:19 EDT

«Г-ну Аврутину
Уважаемый г-н Аврутин! Приятно, что и Вы тоже поддержали идею создания 2-х государств…».

Уважаемый Сэм, мне кажется, Вы поспешили записать меня в свои единомышленники. Вы не обратили внимания на содержащийся категорический отказ от требования юденфрай, выдвигаемого лидерами ПА. Отказ от этого требования фактически приблизил бы к созданию союзного государства, сторонником которого я активно выступал в предыдущей дискуссии на эту же тему.

Ещё Вы не придали должного значения требованию, теперь уже к израильскому руководству, о твердости и уверенности в себе, основанной на осознании принципиально изменившейся ситуации в результате появления ракетно-ядерного щита, на самом деле, меча, после чего стал невозможен повтор ни с уничтожением еврейского государства, ни евреев. Бойкот же, лишение виз и пр., - это всё страшилки и не более того.

Вы совершенно не правильно интерпретировали условия трансфера. Неравноценный трансфер – это наказание руководству палестинского государства.

Но главное опять же не это. Главное состоит в нерушимости сегодня поселений и в понимании сложности, а стало быть, огромной продолжительности обсуждения подобной стратегии.
Victor-Avrom
- at 2012-08-13 18:45:25 EDT
Соплеменник
Арабы продают своих детей на смерть(!) за несколько тысяч.
Так есть?
Так почему попросту не предложить им деньги за трансфер?

Совершенно справедливая постановка вопроса. Я о том же
долдоню уже много лет. А раньше меня - Тартаковский М.С. А
до (или одновременно с Марксом Самуиловичем) - рав Кахане.
Но... Прям по анекдоту почему у евреев нос длинный? потому
что воздух бесплатный.

Дорого - да, дорого. Допустим, по $100 000 на человека - это
100 миллиардов на выселение 1 миллиона. Но и не то, чтобы
совсем неподьёмные деньги. И сколько проблем уйдет!
Сэм
Израиль - at 2012-08-13 18:16:07 EDT
Г-ну Онтарио.
1. Не имея чести состоять в организации "Шалом Ахшав" смею заметить, что можно соглашаться или не соглашаться с её платформой, но уж "маловразумительной" её назвать никак нельзя.
2. "Глупости, бред классический"… Именно о таком способе ведения полемики и написал автор в своей статье.
3. Причисляя себя к приверженцам левой идеологии и не видя в этом ничего предосудительного, попытаюсь объяснить Вам, в чём, состоит разница между поселенческим движением до и после 1967 г.
И ответ прост и состоит в одном слове: РЕЗУЛЬТАТОМ.
Поселенческое движение времён Мандата достигло результата: была создана сплошная территория, на которой было хоть и небольшое, но еврейское большинство.
Поселенческое движение после 1967 г этой задачи не достигло. Впрочем, похоже, никто этой задачи и не ставил. Но об этом прекрасно написано у автора.
5. Дорогие друзья, болеющие за нас из далёкого или близкого далека. Не многочисленные участники этой дискуссии, мои соотечественники, не могут не подтвердить: Сегодня израильтян волнует совсем другое. И имя этому другому – Иран.
Сэм
Израиль - at 2012-08-13 17:54:19 EDT
Г-ну Аврутину
Уважаемый г-н Аврутин! Приятно, что и Вы тоже поддержали идею создания 2-х государств для 2-х народов. Так что по-большому мы с Вами оказались единомышленниками.
Но по-маленькому у меня есть 3 замечания к написанному Вами:
1.В одной фразе вы написали: "добровольно-принудительный трансфер" и "арабы… насильно депортируются с территории Израиля,"...
Т.е. жители Яффо, Лода, Хайфы, Нацерета, граждане Израиля, насильно депортируются с территории своего государства? Вы думаете, что дальше бойкота дело не пойдёт?
2. Вы считаете, что для того, чтобы наши поселенцы вернулись добровольно домой, обязательно должна пролиться их кровь?
3. В число этих поселенцев, более 350000, Вы включаете жителей тех городков, типа Ариэля, Маале Адумим, которые по любому черновику включались в территорию Израиля. ИМХО не надо просто так отдавать то, что выторгвлено за столом переговоров.
Но это всё так, подробности и мелочи. Жму руку такому редкому на этом сайте моему единомышленнику.
Янкелевич - Элиэзеру М. Рабиновичу
Натания, Израиль - at 2012-08-13 11:55:17 EDT
Продолжение:
6. Вы пишете «Если бы Израиль смог создать слегка увеличенную непрерывную территорию с несомненным еврейским большинством, он мог бы держаться на армейской мощи десятилетиями, и это было бы одним из решений». Прекрасная идея. Только евреи мечтают об этом по Губерману: «Есть мечта – меж евреев она протекает подобно реке: чтоб имелась родная страна и чтоб жить от нее вдалеке».
7. Вы пишете «Блестящий политико-демографический анализ Григория Никифировича и приведенные им аналогии ясно показывают, что ждёт евреев в смешанном арабо-еврейском государстве». А потом «Точный демографический анализ будущего невозможен», так может не принимать, как данность демографический апокалипсис? Не менее интересно Ваше избирательное отношение к демографическим исследованиям. Вот как Вы пишете: «…некоторые люди (например, Йорам Этингер) оспаривают, что демографическая бомба действительно существует». Так Вы прочитали, что он пишет? Это опровергнуто или нет? Это правда или ложь? Возможно, что Вы не знаете, но тогда нужно говорить о неопределенности, а не о демографических ужастиках. Вы принимаете как данность информацию от ProCon, но как-то не замечаете, что включение в анализ населения Газы некорректно, их никто в составе Израиля не рассматривает.
Янкелевич - Элиэзеру М. Рабиновичу
Натания, Израиль - at 2012-08-13 11:54:05 EDT
Уважаемый Элиэзер, с чем я согласен в Вашей статье, так это с беспокойством за Израиль. Это естественно, это наша страна, куда от беспокойства деться. Вот с остальным – хуже.
1. Вы пишете: «Мне же представляется, что критика правительства и политики возможна только с одной позиции: что бы я сам делал на месте правительства» Вы критикуете правительство, да не одно, а что бы Вы делали СЕГОДНЯ – это осталось неясным. Из комментария Эллы и Бориса Марковича создается мнение, что они увидели в Вашей статье некий проект, жаль, что мне его увидеть не удалось. Но претензии, что нет реальных идей – некорректны. Ведь Вы же прямо пишете: «Целью того, что я пишу дальше, - показать, что беда, в которой находится сейчас Израиль, не связана с эсхатологией, а является результатом систематических стратегических ошибок всех правительств страны за последние 45 лет, и бóльшую часть этого времени у власти находились правые правительства».
2. Вот, к примеру, Вы задаетесь вопросом «Есть ли у палестинцев права?», и отвечаете – «Несомненные и огромные». Но вот какие права, Вы оставляете за скобками. Например, есть ли права на этнические чистки? А ведь стремление к этническим чисткам они и не скрывают. Вы пишете: «Они там жили поколениями». Но где именно так же оставляете за скобками. Вас интересует, к примеру, Хеврон? Да, они живут там поколениями после резни 1929 года, когда евреи, спасая свои жизни, вынуждены были бежать из Хеврона. Вас интересуют еврейские права на Хеврон? Евреи там жили не один день, но Вас это как-то, в смысле прав, не затронуло. Интересно почему? Вот Вы пишете «не могут иммигранты в Святую землю, религиозные, но в большинстве – светские, утверждать, что их права превышают права родившихся там арабов». К сожалению, Вы не конкретизируете, о каких правах Вы говорите. Это очень характерный признак левизны (хотя Вы это опровергаете) – стремление говорить о правах вообще. Моя дочь лучилась у врача араба, сына в суде представлял адвокат араб…Так о чем Вы конкретно, уважаемый Элиэзер? Ваш тезис «У арабов Палестины есть права» - достаточно странен. Что Вы подразумеваете под названием Палестина? Если Вы о жителях Западного берега, то естественно есть, как и у израильских арабов, кто спорит, но вопрос в том, что понимать под правами, а Вы на эту тему, подняв вопрос, промолчали.
3. Вы пишете «нужно было ликвидировать лагеря беженцев, оказавшиеся под израильским управлением». Видимо Вы представляете «лагеря беженцев», как палаточные городки, без воды и канализации, по типу, что показывает российское телевидение в передачах о Чечне? Вы глубоко ошибаетесь. Это населенные пункты, сохраняющие название «Лагеря беженцев».
4. Вы пишете в «Глупость №4. Газа» - «как мог ультра-правый ультра-герой Израиля Ариэль Шарон <…> не передав её хотя бы правительству Аббаса?» А кому принадлежала власть в Газе на момент размежевания? Разве Вам не известно, что размежевание было в августе 2005 года, а переворот, произведённый «ХАМАСом» произошел в июле 2007, когда сектор, перешел под контроль «Хамаса»?
5. Вы пишете «один из моих коллег-друзей в Гостевой выразил мнение, что если бы арабы захотели мира, его можно было бы заключить к вечеру, но не смог ответить на мой вопрос, что Израиль мог бы арабам предложить». Не беда, за него ответила Голда Меир. Она сказала, что за мир мы можем предложить мир.
Элла Янкелевичу
- at 2012-08-13 11:02:46 EDT
Ну, почему же... Он границы нарисовал и объяснил, что если бы они такими были, это было бы хорошо по причинам так-то и так-то. Иное дело насчет исполнимости...
М. Аврутин
- at 2012-08-13 10:59:56 EDT
Итак, всё, что делалось израильским руководством в прошлом, - глупости. Всё, что предпримет израильское руководство в будущем, лишь пополнит этот пронумерованный список глупостей. Так что же делать? – Уповать на Всевышнего, как предлагают самые мудрые. Это правильно, - на то они и мудрые. Вот только существует в этом одна заковыка: упование на Всевышнего – это не синоним полного бездействия.

На территории Израиля проживают более полутора миллионов арабов (или, точнее, неевреев). На территории ПА – более 350 тыс. евреев. Евреи хотели своё государство – они его создали, не изгоняя арабов. Почему нужно считаться с требованием арабов изгнать еврейских поселенцев? Самый больной вопрос: кто будет нести ответственность за их безопасность? Естественно, силы безопасности и правопорядка государства, на территории которого они живут. А вот в случае возникновения инцидента, осуществляется добровольно-принудительный трансфер: арабы в трехкратно превышающем по численности составе насильно депортируются с территории Израиля, и на их место переселяются еврейские поселенцы, подвергшиеся нападению на территории арабского государства.

Что необходимо для реализации подобной стратегии? Только твердость и уверенность в себе израильского руководства, и ещё осознание того, что ситуация со времен Иудейской войны принципиально изменилась. Сегодня невозможно уничтожить Израиль, изгнать евреев. Коллега Рабинович пугает бойкотом, лишением виз – это ещё одна глупость, порожденная галутным сознанием.
Янкелевич - Элле Грайфер
Натания, Израиль - at 2012-08-13 10:34:45 EDT
Уважаемая Элла, Вы пишете "Чтобы заняться хотя бы обсуждением Вашего проекта и оценить его преимущества перед другими аналогичными,..." Где и в чем Вы нашли проект уважаемого Элиэзера? Я так не нашел.
Вкратце, конспективно, его статья в следующем: Израилю кранты, а во всем виноваты правые.
Так в чем Вы увидели проект, приведенный в статье?
Янкелевич - Владимиру П.
Натания, Израиль - at 2012-08-13 10:28:54 EDT
Уважаемый Владимир, после комментируемой статьи Ваша ирония воспринимается прямолинейно. Во всяком случае - приношу свои извинения, я Вас неправильно понял.
Ontario14
- at 2012-08-13 06:04:12 EDT
Глупость №10.
Конечно, есть и другое «решение»: уничтожение Израиля, и для этого могут быть два пути – военный, который, мы все верим, остаётся для арабов невозможным, и демографический. Я очень боюсь, что страна, ведомая правыми, мчится к этому решению.
*************
Правильно, поэтому осложним арабам второе решение, облегчив первое.
Этот маразм напоминает ситуацию, как если бы во время морского сражения на одном из кораблей на передней линии фронта капитан срочно бы бросил весь личный состав на противодизентирийные мероприятия.

Глупость №11.
Мир не привыкнет, и арабы территорий этого плана не примут.
*************
Односторонние мероприятия не должны учитывать мнения и желания противной стороны.
Рабиновичу прекрасно известно, что арабы не приняли, не принимают и не примут - ни границу по Иордану, ни границу по Алону, ни по Беннету, ни зеленую черту 67-го года, ни границу раздела 29 ноября 47-го. В данной ситуации - отступать было бы верхом идиотизма. Хотя, конечно, Нью-Джерси ничего не угрожает. А вот Тель-Авиву и Нетании...

Глупость №12.
Как только решение г-на Беннета будет реализовано, арабы начнут третью интифаду и одновременно обратятся в ООН и к Западу, но не с нелепым требованием прошлого года признать их Палестину в непонятно каких границах, а с требованием аннексии Израилем с предоставлением им полных прав.
************
Арабы с 1921 года требуют отмену сионизма, расформирование Израиля, возвращения "беженцев" в Хайфу, Яфо, Беер-Шеву т.д.
Судьба этих требований известна всей здоровой, честной и порядочной части еврейского населения.
Ontario14
- at 2012-08-13 06:03:45 EDT
IMHO, данный текст есть маловразумительное изложение изначально маловразумительной платформы левоэкстремистской организации "Шалом ахшав".
<...>
Г-н Рабинович обвиняет в "глупостях" все израильские правительства с 1967 года.
Мне кажется, что эта позиция <...>

Глупость №5.
Вы заняли позицию политической пассивности – всё равно ничего не поделаешь.
************
Бормашенко поселенец и живет за зеленой чертой - политическая пассивность ? Смешно ! :-)
Элла Грайфер живет в Тель-Авиве, тоже, знаете, не в Нью-Джерси, центре израильской политической активности.:-)

Глупость №6.
Так поднять руки и говорить, что решение есть только, «может быть, в эсхатологической перспективе»? Много стран прошлого подолгу жили во враждебном окружении. Всё, что я писал выше об образовании Израиля, начиная с первой алии, Герцля и, наверно, до 1967 г. было результатом блестящей стратегии. А потом еврейский ум нас покинул.
**************
Бред классический, частовстречающийся. И ведь никто из левых никогда не был в состоянии объяснить почему поселенческое движение до 67- года - хорошо, после - плохо.
Просто так записано в их цитатниках.

Глупость №7.
Религиозные основы еврейских прав – для меня отнюдь не пустой звук, но религия бескомпромиссна, а потому не может служить основой практической политики.
************
"Самое сильное животное на Земле - овца. Только овца может взлететь на воздух, да еще с орлом на спине."

Глупость №8.
Мы предаём анафеме каждого из своих, кто посмеет упомянуть отступление к «границам 1967 г.». А куда же ещё отступать, если всё-таки думать о разъединении с арабами?
************
Почему отступать ? ? ? Пусть арабы мечтают о разъединении и отступают !

Глупость №9.
Поселения, Ариэль, резкое увеличение числа поселенцев – результат активной инженерии, в основном, правых сил. И теперь, когда вы видите, что страна в тупике, что не остаётся выхода, кроме двунационального государства, что мы теряем Еврейское государство, от чего Герцль, Хаим Вейцман, Бен-Гурион, да, я думаю, и Жаботинский в гробу переворачиваются, видя, как разрушается дело их жизни, Вы, дорогой Эдуард, пишете мне философское эссе на тему, что «у таких вопросов решений нет». А было, когда строили ту поселенческую структуру внутри арабского населения, как это видно на карте? Переходом в философскую сферу правые бросают страну на произвол судьбы.
***********
Рабинович не читал указанных четырех авторов, это видно невооруженным глазом. БГ строил поселенческую структуру внутри арабского населения в гораздо менее благоприятных, чем сейчас условиях.
Леонид Ейльман
Сан Франциско, Калифорния, США - at 2012-08-13 04:57:26 EDT
Уважаемые господа! Привожу мнение Владимира Бершадского из Беер Шевы:
"Так влезте хотя бы в книгу Иезикииля 37, да прочитайте, что там написано о восстановлении Израиля и Иудеи. Напомню, что Израиль - это нынешние Самария и север Иудеи".
Вот почему религиозные евреи стремятся заселить эти места.
Где ключ к решению арабо израильского конфликта? Это не территориальный конфликт, а религиозный. Когда страной владели турки, то арабы практически не чувствовали их чужаками.
Решение этого конфликта мне видится в экономической плоскости.
В США устремляются массы людей из Мексики. Никто из новоприбывших не стремится вернуть Калифорнию или Техас под управление Мексики. Почему? Они понимают, что жизненный уровень упадет до общемексиканской нищеты. Бывшие мексиканцы становятся законопослушными членами американского общества.
Экономика Израиля уверенно растет и не за горами тот час, когда она догонит американскую по прожиточному уровню. И израильский араб будет гордится своим граждaнством!
Так что нет места унынию и лени!В области экономики время работает на Израиль. Посмотрите какие серьезные проекты приняты к реализации. Экономика решает все проблемы в конечном счете.
Б.Тененбаум-Соплеменнику
- at 2012-08-13 04:13:51 EDT
Нет, что вы ? Какой может быть тут "подкуп" ? Совершенно законные сделки по продаже земли, когда евреям продавались за огромные деньги болота и пустоши, буквально на следующий день оспаривались местными жителями, которые стояли на том, что у продавцов не было права, и так далее. Я говорю, конечно, про период до 1947-1948.

И пришлось изобретать знаменитый впоследствии метод "стена и башня" - ночной захват (вроде бы купленного) участка, воздвижение ограды, непременно с наблюдательной башней, и так далее. Иной раз и окопы рыли - сразу, не дожидаясь "реакции возмущенных поселян". Такие вопросы вообще, в принципе, нельзя решить юридически.

Tолько оружием.
Владимир П. г-дам Б.Тененбауму и Янкелевичу
- at 2012-08-13 03:39:22 EDT
Уважаемые господа.
Я почему-то был совершенно уверен, что моя саркастическая реплика не будет понята буквально. Ведь в Вашем, г-н Тененбаум, очень к месту приведенном анекдоте стоит только заменить одно слово "парикмахер" на "кандидат наук" как получится точно то, что я написал.
Г-ну Янкелевичу признаюсь, что никогда не руководил не только такой страной как Португалия, но и даже такой маленькой как Тувалу как кстати я думаю и уважаемый автор статьи. Вот поэтому как-раз я и не пишу статей, где объявляю тяжёлые решения, которые вынуждены принимать руководители страны глупостями.
Конечно, полемика есть полемика, но мне кажется, что нужно относиться к выбору слов всё-таки более критически.
Соплеменник - Б.Тененбауму
- at 2012-08-13 03:38:30 EDT
Б.Тененбаум-Э.Рабиновичу
- at 2012-08-13 00:52:27 EDT
...Если говорить о желательном размежевании по договору - вы правы, и на на 100%, а на все 200%. Если говорить о возможности достижения такого размежевания, то вероятность его равна нулю.
Никакие односторонние меры арабов не удовлетворят, а согласованное решение сейчас абсолютно невозможно...
===============================
А если попробовать?
Арабы продавали свои земли.
Так было?
Арабы продают своих детей на смерть(!) за несколько тысяч.
Так есть?
Так почему попросту не предложить им деньги за трансфер?
Масса преимуществ, а затраты соизмеримы с военными расходами Израиля или менее того.
Меня даже не подняли на смех за это высказывание пару недель назад. :-(
Soplemennik- Б.Тененбауму и В.Янкелевичу
- at 2012-08-13 03:03:35 EDT
Б.Тененбаум-Владимиру П.
- at 2012-08-13 02:01:47 EDT
..."Как жаль, что все люди, точно знающие как надо управлять государством, уже работают парикмахерами ...".
=============================
Дорогие коллеги!
А если по той справедливости, которая пойдёт впереди нас?
Все мы немножко парикмахеры.
Но как только открывают ещё одну парикмахерскую, да на нашей улице(!),то ...
Горячий
- at 2012-08-13 02:43:32 EDT
Буквоед
- Mon, 13 Aug 2012 02:30:31(CET)
"Можешь ли ты оставаться хладнокровным до тех пор, пока правильное действие не появится само собой"?
+++++++++++++++++++++++++++++++
А кто хладнокровен? Левые? Сам автор? А если хладнокровным нельзя оставаться? Ничего не делать? Ничего не предлагать, но только критиковать? Правых, левых, правых левых... В этом хладнокровие или призыв быть хладнокровным инопланетянам?
Буквоед
- at 2012-08-13 02:30:31 EDT
Уважаемые коллеги! Не приписывайте Элиэзеру Мееровичу то, что он не сказал:). Как грамотный и умный человек, он знает, не может не знать формулу решения ближневосточного конфликта, изложенную папой Иоанном Павлом II: "Конфликт имеет два решения: реалистическое и фантастическое. Фантастическое - его решат люди, реалистическое - его решит Бог". Автор просто-напросто показал и сделал это ИМХО весьма убедительно, что правые и ультраправые ведут дело к гибели Израиля как государства евреев. Решение? Действовать согласно Лао Цзы: "Можешь ли ты оставаться хладнокровным до тех пор, пока правильное действие не появится само собой"?
Б.Тененбаум-Владимиру П.
- at 2012-08-13 02:01:47 EDT
"... рассуждения умного человека, который знает как и что нужно делать - в отличие от некомпетентных руководителей страны, совершающих глупость за глупостью ...".
===
Коллега, помните, был такой классический анекдот:

"Как жаль, что все люди, точно знающие как надо управлять государством, уже работают парикмахерами ...".
Янкелевич - Владимиру П.
Натания, Израиль - at 2012-08-13 01:45:04 EDT
Уважаемый Владимир П., Ни к кому в частности не обращаясь, скажу, что для того, чтобы заявить о некомпетентности руководителей страны, нужно обладать компетентностью примерно на их уровне или выше. Вероятно Вы руководили, ну если не США, то хотя бы Португалией, что делаете такие компетентные заявления.
Владимир П.
., - at 2012-08-13 01:23:18 EDT
Ни к кому в частности не обращаясь, скажу, что как приятно читать рассуждения умного человека, который знает как и что нужно делать - в отличие от некомпетентных руководителей страны, совершающих глупость за глупостью.
Б.Тененбаум-Э.Рабиновичу
- at 2012-08-13 00:52:27 EDT
Элиэзер, начну с фоpмулы, освященной веками: "Вы мне друг, но истина ..." :)

Если говорить о желательном размежевании по договору - вы правы, и на на 100%, а на все 200%. Если говорить о возможности достижения такого размежевания, то вероятность его равна нулю.

Никакие односторонние меры арабов не удовлетворят, а согласованное решение сейчас абсолютно невозможно. Если арабам сейчас предложить, что все израильтяне немедленно повесятся, они не согласятся и потребуют завещанию в свою пользу, с непременной уплатой им мировым еврейством всех их убытков и проторей.

Прошу прощения за такие шутки - но это печальная правда.

Остается только надеяться, что в будущем, через пару поколений, сыщется решение, которое окажется осуществимым.
Элла
- at 2012-08-12 21:49:45 EDT
Ну что ж... продолжим инженерную аналогию: Предположим, Вы проектируете мост. Хороший, красивый и прочный. Но не принимаете во внимание, что ходить и ездить по нему можно будет только на танке, потому как обстреливают, а кроме того он, по всей вероятности, скоро будет взорван.

Понимаете, вариант, предлагаемый Вами, ничем не плох, кроме полной неосуществимости. Именно потому, что он в случае осуществления приведет в миру, его не допустят ни палестинцы, ни арабские страны, ни, конечно же, крепко зависящий от них Запад.

Чтобы заняться хотя бы обсуждением Вашего проекта и оценить его преимущества перед другими аналогичными, надо сперва найти замену арабской нефти и европейской экономике. Тенденции такие уже есть, так что надо теперь день простоять да ночь продержаться.
Сэм
Израиль - at 2012-08-12 20:51:58 EDT
Грустная статья. Читаешь, ищешь на что бы возразить... И не находишь. Про автора можно смело сказать - приличный человек. Правых взглядов и умеренный. Для русскоязычного Израиля - вещь редкая. Беда только, что к русскоязычному Израилю автор, увы, не принадлежит. Дважды проголосовал за приведших к стольким проблемам, и уехал. Жаль.
А как проблемы решать - не знает никто. Понятно, что альтернативы созданию 2-х государств для 2-х народов нет. Это в принципе. Но дьявол то прячется в деталях...
Повторюсь: что делать не ясно. Но зато ясно, что не делать. Не усугублять проблему, не множить число будущих высыленцев, не вливать деньги в бочку без дна. И строить Стену. И держать ЦАХАЛЬ по ту сторону стены понимая, что это плохо. Но всё остальное - хуже. Пока.
Марк Фукс
Израиль, Хайфа - at 2012-08-12 20:11:32 EDT
Доктор Э. Рабинович в свое время любезно предоставил мне возможность ознакомиться с заготовками и фрагментами данной статьи.
В ходе обсуждения некоторых ее аспектов я отметил несколько моментов, которые хотел бы привести сейчас.
При всем том, что Э.М. держит руку на пульсе и в курсе многих моментов израильской политики, отрыв во времени от израильской действительности вносит некоторые ньюансы, однако заинтересованность Э. Рабиновича и безусловная искренность в этом вопросе, прощает это.
Автор демонстрирует готовность к активному, положительному и спокойному обсуждению.
Мне кажется, дорогой Элиэзер, что Израиль в течение 45 лет не решал эту проблему по нескольким причинам, в т.ч. потому что нет заинтересованного партнера. Но это сейчас не важно.
Есть проблема, ее надо решать.
Я надеюсь, обсуждение вашей работы будет активным и пройдет в конструктивном ключе.
Спасибо.
М.Ф.
Буквоед
- at 2012-08-12 19:39:19 EDT
Отличная статья!