©"Заметки по еврейской истории"
февраль 2014 года

Зоя Мастер

Нина Воронель: ещё раз о правде


В отличие от двух предыдущих интервью с писателем, поэтом, переводчиком Ниной Воронель, это – незапланированное. Оно появилось спонтанно, в ходе нашей беседы о том, что происходит там, в Израиле, и у нас – в Америке. А затем разговор перешёл на недавно опубликованную книжку воспоминаний «Красные бокалы» Бенедикта Сарнова, - литературоведа и критика, некогда близко дружившего с Ниной и Александром Воронель. Несмотря на кажущуюся разницу в темах этого интервью, всё оно – о правде, которая не бывает одна на всех. Может быть, в этом всё и дело?

Часть первая - Израиль: глобальные новости местного масштаба

Нина, Вы не раз говорили о том, что Вам интересны «завихрители пространства», - люди неоднозначные, вызывающие споры даже после своего ухода. Именно такие реальные и выдуманные личности становятся героями Ваших книг. Сегодня объявили о смерти Ариэля Шарона. Он ведь тоже был из породы завихрителей?

Шарон и среди завихрителей пространства был выдающимся завихрителем. Кто-то сказал о нем: "Вообще-то, Бог делает людей по шаблону, а Шарон - изделие ручной работы". Где-то в 1983 или 84 году мы были приглашены на обед к культурному атташе Германии, тогда еще ФРГ. Среди гостей был молодой, интересный генерал. Он сказал, что согласился занять этот дипломатический пост, чтобы получить доступ к описаниям военных операций Шарона. Эти операции до сих пор изучают во всех военных академиях мира. Кроме того, генерал сказал, что недавно вернулся из Газы, куда отправился изучать подробности жизни палестинского населения. Его вывод был пугающим: "У них нет ничего, - ни полезных ископаемых, ни промышленности, ни развитого сельского хозяйства, ни интеллектуальных достижений. Их единственный товар - война, и они будут им торговать вечно".

Нина Воронель с Булатом Окуджавой

Наше предыдущее интервью состоялось сразу после ноябрьского конфликта в Газе и операции «Огненный столп». Что изменилось в стране, и изменилось ли, за прошедшие полтора года?

Что изменилось? Никаких «глобальных» изменений местного масштаба не произошло, но год назад у нас хотя бы не было проблемы нелегальных беженцев. А вот недавно комиссар ООН по делам беженцев осудил Израиль за неправильное обращение с выходцами из Африки, которые проникли в нашу страну незаконно. По официальным подсчетам их уже 80 тысяч, а по неофициальным – гораздо больше. Вся эта человеческая масса скопилась в Южном Тель-Авиве и Эйлате. Они ночуют на лестничных площадках, рыскают по улицам в поисках пропитания, насилуют, кого придётся, заходят кучками в магазины, воруют еду, живут в жуткой тесноте. Некоторые - работают, но в основном, они безработные, потому что по закону запрещено нанимать на работу нелегалов.

А если работают, то где и кем?

Рабочими в супермаркетах, метут улицы.

Да где же у вас найти столько улиц? 80 тысяч для крошечного Израиля – огромная цифра. А каким образом они так размножились, в смысле, откуда взялось такое количество?

Несколько лет назад, когда этих граждан Судана и Эритреи было гораздо меньше, их селили в палатках в городских парках, и каждый день кормили горячей пищей. Они сообщали оставшимся дома родным, что попали в земной рай, и те отважно пускались в опасное путешествие. Нелегальные африканцы постепенно заселили в Тель-Авиве старую автобусную станцию с прилегающими к ней улицами, и теперь пугают редких прохожих хорошо организованными маршами протеста против политики правительства, не желающего признавать их беженцами. Полиция не хочет с ними связываться, на их территории нет ни полицейских машин, ни самих полицейских.

А правительство?

Правительство спохватилось не сразу, а, спохватившись, построило забор на египетской границе. Забор строили больше двух лет, но когда он был готов, было уже поздно – из маленькой группы нелегалы превратились в большую армию. Причем, в армию мусульманскую, что весьма беспокойно в свете многолетнего конфликта Израиля с мусульманским миром.

То есть, раковые клетки, грозящие дать метастазы, прижились.

Похоже. И знаете, что поразительно, эти непрошеные гости ещё и бастуют. Вот на днях произошёл забавный случай. Нелегалы решили пойти пешком из Тель-Авива в Иерусалим, чтобы взять штурмом Кнессет. Как только они двинулись, к их дружным колоннам подогнали двенадцать комфортабельных автобусов, - неизвестно кем оплаченных, и отвезли непосредственно к Кнессету. Правда, в само здание их не пустили, потому что Эдельштейн, председатель Кнессета, запретил их впускать. Они стояли на улице, им приносили еду – опять же, неизвестно кем оплаченную. При этом, лидеры партий Мерец (левая) и Хадаш (коммунистическая) сняли в Кнессете большой зал, поставили на сцену микрофон, и в пустом зале на камеру произносили речи о том, что отказ в допуске демонстрантов в Кнессет – есть нарушение демократии. Хотя, мне лично непонятно, почему нелегалы, незаконно находящиеся на территории нашей страны, не-граждане и неплательщики налогов, должны пользоваться теми же правами, что граждане Израиля.

А чего, собственно, требуют ваши нелегалы?

Свободы. Оказывается, они приехали к нам за свободой, вместо того, чтобы требовать её у правительства стран, чьими гражданами являются. Я рассматриваю это как невообразимую наглость. И понимаете, все их боятся, никто не решается открыто сказать: убирайтесь, откуда приехали, - ведь это может вызвать непредсказуемые последствия. Только партия «Шас» назвала вещи своими именами и предложила посадить этих бастующих нелегалов в те же автобусы и вывезти из страны.

Вы сказали, что все боятся непредсказуемых последствий, а мне кажется, что боятся как раз ПРЕДсказуемого поведения, - того, которое мы все наблюдали в Европе: поджогов, грабежей и других больших и мелких пакостей. Ведь то, о чём Вы рассказываете, проблема, новая для Израиля, а весь цивилизованный мир, включая США, давно захлебнулся волнами нелегалов, ищущих лучшей жизни, но при этом навязывающих свои правила игры

Спикер Ликуда признал, что оставить нелегалов в Израиле – невозможно хотя бы потому, что если им создать хорошие условия, сюда приедет вся Африка. Ведь устроившиеся здесь, немедленно сообщат сородичам, что тут прекрасные условия, есть работа, много еды и хороший климат. А Израиль – единственная страна, у которой есть сухопутная граница с Африкой.

Это называется – еврейское счастье. А если играть в толерантность и политкорректность (причём, повсеместно, эти два условия соблюдаются только принимающей стороной), то…

…мы окончательно срубим сук, на котором сидим.

Существует ли в Израиле оппозиция, противостоящая политкорректному самоуничтожению, и если есть, участвуют ли в ней бывшие советские евреи?

Слава Б-гу, в Израиле нет недостатка в оппозиции всех сортов. В США и в России все просто: демократы в оппозиции к республиканцам и наоборот, в России оппозиция против правительства вообще, а у нас - сколько проблем, столько и оппозиций. Одни – по поводу палестинцев и мирных соглашений, другие по поводу призыва религиозных в армию, третьи по поводу экономики, четвертые по поводу новой реформы образования, и так без конца. А уж в отношении нелегалов идут бои на всех фронтах. Одни взывают к памяти о Холокосте, другие предрекают новый Холокост с участием армии абсорбированных нелегалов. Мне кажется, что в этих дискуссиях роль русской алии незначительна.

Нина и Александр Воронель - выступление в Берлине

Часть вторая – Игра в «музыкальные стулья»

Два года назад, во время нашей первой беседы, я задала вопрос о Ваших отношениях с бывшими друзьями, писателями Андреем Синявским и Юлием Даниэлем. Тогда, я спросила, стоило ли рассказывать в своих книгах «Без прикрас» и «Содом тех лет» правду о людях, с которыми у Вас сложились близкие отношения? Стоило ли ради правды жертвовать дружбой? А недавно, в издательстве «АСТ» вышла книга Бенедикта Сарнова "Красные бокалы». И теперь уже Сарнов, друг Синявского, Даниэля и Войновича пишет свою правду, которая с Вашей имеет мало общего. Вы читали эти мемуары?

Читала, и могу сказать, что эта книга не стоила бы моего комментария, если бы её автор не посвятил 52 её страницы обсуждению и осуждению нас: меня и моего мужа - профессора А. Воронеля, которого Сарнов упорно называет, как маленького мальчика, Шуриком. Книга Сарнова полна поразительными нарушениями логики и этики.

Профессор А. Воронель

Я только не понимаю, почему вы называете Сарнова – другом Синявского и Даниэля? Он действительно друг Войновича, но с Синявским, до процесса, Сарнов был знаком шапочно. Мы всех друзей Синявских знали, мы ведь с ними не только дружили, но и жили в соседних домах в Хлебном переулке. А после процесса и отсидки, Синявский уехал в Париж. Спрашивается, как Сарнов умудрился стать его другом на расстоянии?

Что касается Даниэля, то с ним, если Сарнов и был как-то дружен, то лишь после того, как тот вышел из лагеря. А до того – никак.

То есть?

Помните, в книге Сарнова есть рассказ о том, как он, придя по приглашению Союза Писателей в зал суда над Даниэлем, прошёл к своему месту, глядя Юлику (Даниэлю – З.М.) в глаза, но не поздоровался с ним. В своё оправдание, он пишет, что смертельно боялся. Чего? Что ему откажут в путёвке в Малеевку? Неплохо для друга, да?

Вы сказали, что книга Сарнова полна неточностей и передёргиваний. Пожалуйста, приведите пример…

Для примера приведу суждение о гибели переводчика и диссидента Кости Богатырева, зверски забитого до смерти в собственном подъезде. Вот что пишет Сарнов об убийстве, о котором тогда говорила вся Москва (стр. 167-168): "Цель этого зверского убийства была очевидна. Им надо было припугнуть распоясавшихся интеллигентов. Намеченной для этой цели жертвой мог стать кто угодно".

Да, странно. Насколько я помню из своей давней беседы с литературоведом Софьей Богатырёвой (бывшей женой Богатырёва), она считала происшедшее 26 апреля 1976 года в подъезде Писательского Дома – именно преднамеренным политическим убийством.

Костю Богатырева забили до смерти в подъезде потому, что он был близким, преданным другом Сахарова. Мы часто встречали его в доме Андрея Дмитриевича. Так же жестоко избили друга Солженицына Александра Горлова – мы с ним в переписке сейчас. Такими методами власти в ту пору наказывали дерзких борцов, - уничтожая их друзей. Знает Сарнов об этом или скрывает? Если не знает, зачем пишет и теоретизирует, а если скрывает – то еще интересней, зачем?

В своих мемуарах Сарнов почему-то связывает в один узел смерть Кости, угрозы Сахарову и письмо Солженицына в защиту Сахарова, которое мы инициировали и передали иностранным корреспондентам.

А какой смысл ему (Сарнову) это делать?

Доказать, что он сам, будучи другом Войновича, якобы подвергался не меньшей опасности.

Разве Владимир Войнович – фигура столь же значительная, как Сахаров и Солженицын?

Я даже не понимаю, как можно их сравнивать. Знаете, есть такой анекдот. Два пуделя гуляют по Тель-Авивскому пляжу. Один говорит: «А в Москве я был сенбернаром».

Возможно, Сарнов действительно подвергался серьёзной опасности?

Не думаю. После процесса он продолжал пользоваться всеми привилегиями своего положения, зато теперь изображает из себя беззаветного борца с режимом. И ещё смеет критиковать Воронеля.

Поясните, пожалуйста, о каком письме Солженицына шла речь, в связи с чем оно было нужно Сахарову?

Мы просили Александра Исаевича написать письмо в защиту Сахарова, в квартиру которого ворвались с угрозами так называемые палестинские террористы. А согласно тому, что написал Сарнов, становится очевидным, что он о том письме ничего не знает, хоть мы тогда ему рассказывали. На самом деле, это письмо от Солженицына получили лично мы с Сашей при помощи небольшой хитрости, что описано у меня в книге "Без прикрас» в главе под названием "Ложь во спасение".

Какой это был год?

1973-й. Осень. Мы с Сашей, Костя Богатырёв, Феликс Светов, Зоя Крахмальникова и ещё несколько близких друзей приехали к Сахаровым в квартиру на улице Чкалова. В то осеннее утро Люся (Елена Боннэр – З.М.) открыла дверь по звонку, не спрашивая, кто там. В квартиру ворвались трое мужчин ближневосточного типа, нижняя половина их лиц была скрыта намотанными черно-белыми платками. Они объявили себя представителями боевой палестинской организации «Чёрный сентябрь». Направив на хозяев пистолеты, они выключили телефон и стали описывать карательные меры, которые будут приняты, если Сахаров не перестанет сочувствовать борьбе советских евреев за выезд в Израиль. По завершении смысловой части визита, гости немного поколыхались над колыбелькой новорожденного внука Сахаровых, Моти, намекая, что такому маленькому ребенку особенно не поздоровится в случае дедушкиной несговорчивости.

После ухода «гостей» Люся позвонила в милицию, откуда к Сахаровым прислали двух милиционеров, которые составили опись разрушений, но следствие даже не начали.

И вы все, узнав об этом явно не из средств массовой информации, приехали к Сахаровым?

Да, приехали, не задумываясь. У нас тогда с Сахаровыми отношения были настолько близкими, что мы могли явиться без звонка.

Если говорить о характерах Боннэр и Сахарова, в двух словах, какими они были?

Люся была энергичной, открытой, ей была несвойственна сентиментальность, в своих суждениях, она была весьма прямолинейна. Андрей Дмитриевич поражал удивительным, беспрецедентным отказом от себя во всех своих поступках, - что бы он ни делал, он никогда не преследовал личных интересов. Я не говорю о примитивном бескорыстии,- на него и другие, пускай немногие, бывают способны. Я имею в виду нечто более духовное и редкое – отказ от собственного «Я». Ведь часто самый бескорыстный человек не может забыть о собственном «Я»; почти всякого беспокоит, красиво ли он выглядит, правильно ли оценивают другие его бесстрашие или самоотверженность. Андрей Дмитриевич был начисто лишен этой нормальной человеческой слабости – его заботила только суть дела. За свою долгую жизнь мне ни разу не привелось встретить человека, больше, чем он, подходящего под определение «святой».

Чай у Сахарова - Воронели слева

Собравшись в тот вечер на кухне, вы должны были решить, как предотвратить последующие визиты, явно одобренные властями? Вряд ли боевики «Чёрного сентября» наносили подобные визиты по собственной инициативе.

Естественно. Значит, надо было оповестить о случившемся мировую общественность, подчеркнув при этом, что Советское правительство несет полную ответственность за безопасность академика Сахарова и его семьи. Послать сообщение в мировую прессу нам в то время было несложно, но от чьего имени следовало сделать такое заявление, чтобы оно прозвучало убедительно? И тут мы с Сашей выступили с идеей обратиться за помощью к Солженицыну, на что Люся парировала: «С какой стати Солженицын станет вступаться за Сахарова? Ему что, своих неприятностей мало?»

А в каких отношениях тогда были Сахаров и Солженицын?

Практически, они никогда не встречались, за исключением считанных разов, в результате которых остались не слишком довольны друг другом. Но я почему-то, в своей наивности, была уверена, что Солженицын не откажет в просьбе вступиться за семью Андрея Дмитриевича, и мы с Сашей (Александр Воронель) вызвались попросить Солженицына о помощи. Как именно мы это сделали, лучше прочитать в книге «Без прикрас». Но в итоге, написанное Александром Исаевичем письмо, в котором он предположил, что «Чёрный сентябрь» был «Красным октябрём», было передано иностранным журналистам, и напечатано на многих языках почти во всех центральных зарубежных газетах. Не знаю, оказало ли это нужное воздействие на кого следует, но к Андрею Дмитриевичу больше не наведывались боевые товарищи, ни из «Черного Сентября», ни из «Красного Октября».

В книге Сарнова много страниц посвящено непосредственно Вашей семье в свете конфликта между Синявским и Хмельницким. Чем так важна личность Хмельницкого, именем которого пестрят страницы «Красных бокалов» – ведь даже его фотография представлена там рядом с фотографией А. Воронеля?

Хмельницкий и Даниэль

Я могу добавить забавную фотографию Хмельницкого с Даниэлем, которые много лет были закадычными друзьями. А Сергей Хмельницкий был неразлучным другом детства Синявского и оставался им, насколько я знаю, до того рокового дня, когда мы – группа близких друзей, - пришли к Сергею домой (этот «дом» представлял собой комнату в густонаселённой коммунальной квартире) выяснять подробности его преступления. Возможно, и даже вероятно, они, как подельники, остались друзьями и после того дня, но мне это неизвестно. Сергей был исключительно одарённым поэтом, и Андрей Синявский с детства завидовал его таланту, - ведь только в детстве существует свой гамбургский счёт, не зависящий от внешних успехов.

Вообще, стоит ли всё это вспоминать столько лет спустя: кто интенсивнее работал на КГБ?

Вы имеете в виду, устарела ли тема Синявский-Хмельницкий и стоит ли вспоминать старые калоши? Я бы и не стала вспоминать, если бы тема Синявский-Хмельницкий устарела – но "не верьте, юноши, не стареет она!". Во всяком случае, какие-то неведомые силы пытаются ее воскресить и омолодить. Похоже, что сегодня пишется новая история России, в которой, как в игре "музыкальные стулья", меняются местами герои, предатели и жертвы.

К моему изумлению, сегодня – в 2013 году - бывший ведущий советский критик Бенедикт Сарнов посвятил этой устаревшей теме много страниц, хотя во время процесса Синявского-Даниэля (1966 г.) прямого отношения к подсудимым вовсе не имел. Имел только опосредованное – через нас.

Зато он хорошо описал опубликованную в журнале "Вопросы литературы" главу о Синявском из моей книги "Без прикрас". Он только забыл добавить, что в "Вопросы литературы" отнес ее лично он, при этом попросив меня приложить к ней обильно процитированный им список действующих лиц и включить туда вскользь упомянутого мной Хмельницкого. Я понимаю, что он струсил при виде разъяренной Марьи Синявской – а кто бы не струсил? Редкая птица не боится нашей парижской Вирджинии Вульф. Разве что мы с Воронелем не побоялись, опубликовали в своем журнале "22" исповедь Сергея Хмельницкого, которую Сарнов называет "пасквиль" (увы, запас слов у него небогатый!), и тем увековечили этот бесконечный сюжет. Даже доблестный автор "Гулага" Солженицын восхитился нашим бесстрашием. "Как вы могли решиться на такую смелую публикацию?" – воскликнул он при встрече с нами. В руках он держал помеченный разноцветными чернилами 48 номер нашего журнала, где было напечатано "Из чрева китова" Хмельницкого (см. также публикацию повести в "Заметках по еврейской истории", №44/2004 - ред.).

Сергей Хмельницкий

Я читала исповедь Хмельницкого и, честно говоря, мне жаль этого человека, вынужденного всю жить мучиться совершённым предательством. Да, он проявил слабость духа, о чём жалел и каялся до последней минуты. Но очень многие делали то же самое и потом жили в согласии со своей совестью. А Хмельницкий в исповеди «Из чрева китова» кается в доносе на своих друзей, Ю. Бергеля и В. Кабо, и сообщает, что А. Синявский об этом доносе знал и успокаивал его, - мол, на ком нет греха».

Вот отрывок из эссе С. Хмельницкого, где он объясняет, когда и почему начал подозревать Андрея Синявского в сотрудничестве с КГБ:

«Но тут меня осенило Андрей-то общается с Элен куда чаще меня. Учатся вместе. Явно симпатичны друг другу. Почему же, если я - да, то он – нет? Не может этого быть. Не могли они обойти А. своим вниманием.

И задумал я узнать у друга правду. И гуляя с ним по Гоголевскому бульвару, сказал ему: «Слушай-ка, часто ты докладываешь о встречах с Элен?» И, друг честно ответил: «Когда как. Обычно раз в неделю». – Потом дико взглянул на меня и спросил: «Откуда знаешь?»

Так мы вступили в неположенный, по правилам Органов, контакт. Быстро установили, что «курирует» нас один и тот же деятель и что даже встречаемся мы с ним в одной и той же конспиративной квартире. Договорились о координации, в случае мало ли чего, наших докладов».

Да, Сережа Хмельницкий рассказывал о себе и Андрее, его друге-враге с детских лет. Сарнов же, рассказывает историю отношений Синявского с дочерью французского атташе Эллен Пельтье со слов Синявского, - как в большинстве случаев, из третьих рук. Каким образом Сарнов берется судить об этой драме, длиной в целую жизнь, о драме, исполненной по канонам Достоевского, о драме полной любви, зависти и страха разоблачения, если он одного героя драмы видел мельком, а другого не видел вовсе? Уже Эллен Пельтье была в этой драме третьей лишней, а Сарнов был просто лишним, не то, что не третьим, но даже и не двадцатым.

Сарнов пишет, что Вы поссорились с Синявскими якобы, потому, что тот отказался писать предисловие к Вашим пьесам. Это так?

Я никогда не просила Синявского писать предисловие к моим пьесам. Ведь он всегда мои пьесы ругал за отсутствие в них любви к русскому народу, про который сам писал, что главная мечта этого народа – "насрать в церкви на потолок". А главное, - не мы с ними поссорились, а они с нами – то ли по требованию своих хозяев, то ли потому, что случайно выяснилось, как Марья годами присваивала мои гонорары на радио "Либерти". Эта история получила широкую огласку в интеллигентских кругах, после чего Марья Синявская предпочла поссориться с нами и пойти на нас в атаку.

Поссорились по требованию своих хозяев. Хозяева – это…?

Я предполагаю, что хозяева Синявских – те же, что и возможные заказчики этих глав книжки, написанной Сарновым. Им нужно стереть со страниц истории тот факт, что Синявский был их агентом влияния. Если бы не заказ, зачем бы Сарнову понадобилось ворошить эту рухлядь давно минувших дней, о которой он имеет весьма смутное и однобокое представление?

Итак, Александр Воронель опубликовал в журнале «22» исповедь С. Хмельницкого, в которой ясно и логично рассказано о том, что Синявский сотрудничал с КГБ. Сарнов Воронеля за это упрекает, называя сделанное – подлостью. Его довод: если бы Воронель действительно любил Юлия Даниэля, то никогда не опорочил бы имя Синявского.

Почему, собственно, Воронель ради Даниэля не должен был публиковать исповедь Хмельницкого, - ведь там о Юлике нет ни слова? Неувязки всюду. По словам Сарнова, Синявский даже отрицал свою "близость" с Сашей. А ведь Марья передала нам предсмертное письмо Андрея, в котором тот бессвязно заклинает Сашу неизвестно о чем, называя его близким другом. Что-то вроде того, что Саша как близкий друг должен был бы забыть о связи Андрея с КГБ.

И всё же, что стало решающей причиной публикации текста Хмельницкого Вашим мужем? Он ведь не мог не предвидеть реакцию…?

Саша опубликовал этот текст потому, что из поведения Андрея в Париже сам сделал вывод об истинном лице своего "не слишком близкого" друга. А теперь Сарнов старается надеть на это лицо маску святости, потому что сверху дано общее указание переписать историю. В этом процессе участвуют многие – и бывшие начальники КГБ, и новоиспеченные их слуги, и подкупные лауреаты разных современных премий, и дожившие до наших дней бывшие ведущие критики.

Это серьёзное обвинение, требующее подтверждения. Вы можете привести конкретные факты, подтверждающие Ваш вывод?

Вот пожалуйста, отрывок из недавно опубликованного интервью журналиста Желнова с бывшим начальником 5-го отдела КГБ Бобковым об Анатолии Марченко (писатель, диссидент, политический деятель – З.М.).

«Желнов: То есть Марченко нельзя было выпустить за границу?

Бобков: Самое было интересное не то, что нельзя, а то, что он не хотел.

Желнов: Марченко не хотел?

Бобков: Не хотел.

Желнов: А ему предлагали уехать?

Бобков: Несколько раз мы говорили ему: «Убирайся к чертовой матери». А он уперся. В свою очередь, сыграла большую роль в этом жена Даниэля. Она очень активно поддерживала то, чтобы он не уехал. Она с ним крутилась в свое время.

Желнов: А как вы отнеслись к тому, когда были вскрыты частично архивы пятого управления, что Синявский был дискредитирован со стороны КГБ как агент, хотя таковым не являлся? Ему приписывали статус агента. Как вы отнеслись к этим опубликованным архивам? Они появились после перестройки.

Бобков: Я уже этим не интересовался. Я не могу сейчас ничего сказать. Потому что я не знаю, о чем вы говорите. Я уже этим не интересовался. Он уехал. Спокойно уехал. Жена его спокойно уехала».

Скажите, что это, если не попытка переписать историю? Ведь, прочитав эти откровения, нынешнее поколение может подумать, что в 1973 году из России возможно было "спокойно уехать", а в 1974 – туда "спокойно приехать", как это сделала Марья Синявская. Впрочем, ей это действительно позволялось, потому что она приехала по заданию КГБ уговаривать Воронеля отказаться от организации Международного Семинара физиков с участием шести(!) Нобелевских лауреатов.

Ладно, о Синявском Бобков якобы не знает, а о Ларисе Богораз-Даниэль и Марченко он тоже не знает? Лариса с Марченко не крутилась, а была его женой. Она мечтала, чтобы он уехал из СССР. Она привела его к нам, и, держа на руках новорожденного сына Павла, умоляла Сашу, чтобы тот уговорил Толю уехать. Но Толя был упрям до идиотизма. Он остался - и умер в тюрьме.

Нина Воронель с Ларисой Богораз и Анатолием Марченко у себя дома

Приведённый Вами отрывок интервью с Бобковым, вполне соответствует нынешней тенденции обеления виновных и очернения их жертв. Кстати, в США эта «игра» тоже весьма популярна. Другое дело, что люди, считающие и позиционирующие себя истинными интеллигентами, участие в таких играх должны считать недостойным.

Вы правы, сначала мне показалось удивительным, что мой бывший друг Бен тоже участвует в этой игре, но потом я пристально вгляделась в его прошлое, и мне открылась неожиданная картина, краски которой я воссоздала с опозданием на сорок лет, скользя по страницам "Красных бокалов".

Мы дружили с Беном и бесконечно обсуждали недостатки существующей власти, по молодости и наивности не замечая, как хорошо он к этой власти пристроился. Он называл нас с Сашей десантниками, но сам жил при этой власти основательно и комфортабельно: то, что он писал, печатали в самых почтенных изданиях, он был членом нескольких худсоветов - и в каждом получал небольшую постоянную зарплату, он регулярно ездил в самые престижные Дома Творчества, и недаром стоял в почетном карауле на похоронах Фадеева, куда допускали только заслуживших доверие. И хоть он объясняет полученное им приглашение на процесс Синявского-Даниэля желанием властей припугнуть его, не следует в это верить – за что его было пугать? Просто властям нужно было заполнить зал послушными людьми, и Сарнову прислали пригласительный билет как пай-мальчику, который на суде ничего выкрикивать не станет и после суда сор из избы не вынесет. И были правы: он даже и нам ни соринки из зала суда не вынес. И даже не рассказал, что был на процессе. Зато теперь он пытается пристроиться в ряды борцов, державших кукиш в кармане, а Воронеля, с риском выносившего из здания суда записи Ларисы Даниэль, пытается пристроить в ряды предателей. Непонятно только, предателей чего?

Нина Воронель с Синявским и Даниэлем

Страшно теперь, после стольких лет, увидеть прошлое в несколько ином свете?

Скорее, неприятно. Хотя, да, мне стало страшно от поразительной душевной черствости Бена (чего я не могу сказать о его жене – очаровательной несдержанной Славе). Всё время нашей с Сарновыми дружбы, между нами торчал неустранимый его друг, поэт Володя Корнилов – ни одно событие нашей общей жизни не могло обойтись без него. Но когда в 2002 году мы приехали в Москву после 28-летней разлуки, первые слова, которыми встретила нас вдова Корнилова Лариса, были: "А Бен не пришел на похороны Володи". Он отмёл своего лучшего друга Володю навечно за какую-то мелкую провинность. И нас он отмёл навечно за наше уважение к Солженицыну, несовместимое с его ненавистью.

Вы говорите, - отмел за Солженицына. А меня неприятно зацепила фраза из «Красных бокалов»: «…Воронели уже жили в СВОЁМ Израиле», вызывающая ассоциации с лексикой 70-80х, когда евреев по любому поводу, посылали именно «в свой ИзраИль».

Меня тоже покоробила эта фраза. Но отмёл он нас не за Израиль, а за то, что за 30 лет разлуки мы перестали быть его восторженными слушателями и обрели свой собственный голос. Это его сильно задело.

И всё же, по поводу достоверности, Ваших, Нина, воспоминаний, мне хотелось бы напомнить эпизод о встрече Лили Брик с Корнеем Чуковским. Помните, Вы тогда привезли Сарнова с женой в Переделкинский Дом Творчества, чтобы он познакомил с Виктором Шкловским Вашего харьковского гостя. И вдруг из ворот выбежала старая, маленькая женщина в малиновых штанишках до колен. Это была Лиля Брик, которая, увидев шагавшего по улице Чуковского, понеслась к нему навстречу, вскочила на него и стала бить кулачком по лицу за недавний розыгрыш. Дело было в том, что Корней Иванович, вместо горчичников, послал заболевшей Лилии Юрьевне мухоморы, которые она успешно использовала, не догадываясь о шутке. Сарнов, присутствовавший при этой сценке, утверждает, что всего Вами описанного не было и быть не могло. По большому счёту, он обвиняет Вас во вранье, давая понять, что если такой незначительный эпизод придуман, то остальному верить, тем более, смысла нет.

Я польщена высказанным Сарновым предположением о том, что я сочинила сюжет с Лилей Брик в коротких малиновых штанишках – такое предположение делает честь богатству моей фантазии. Конечно, он, бедняжка, ничего подобного придумать бы не смог. Я только не понимаю, почему огромный Корней Иванович не мог держать крошечную Лилю Юрьевну за талию, пока она колотила его кулачками по лицу за то, что он вместо горчичников подсунул ей мухоморы? Именно так он и делал и при этом хохотал от восторга – в этом был весь Корней Чуковский, мудрец, игрун и сказочник. Но разве Сарнов знал и мог его понять? Ведь Чуковский, великий мастер блистательных литературоведческих эссе, со мной дружил, а критиков советской выделки, вроде Сарнова, и на пушечный выстрел к себе не подпускал.

Ну, вообще-то, критик, литературовед и автор книг о русских писателях, академик Академии Русской Словесности, Бенедикт Сарнов с 1997 года входит в комиссию по Государственным премиям при Президенте Российской Федерации. Так что, Нина, Вас могут не понять.

Что ж, у Корнея Чуковского был свой взгляд на масштаб дарования его собратьев по перу. Тем более, что он не дожил до того счастливого момента, когда Сарнов вошёл в комиссию по Государственным премиям при Президенте Р.Ф. Признаюсь, вы меня потрясли сообщением об этом факте.

Почему?

Потому, что теперь уже не приходится сомневаться в том, КТО возможный заказчик автора «Красных бокалов». Этот факт лишь подтверждает моё впечатление о том, как комфортабельно Сарнов умеет пристраиваться к любому режиму, при любом президенте. Только я не понимаю, зачем он выдаёт себя за борца с режимом? Может быть, сегодня это модно, и главное – безопасно?

А по поводу вранья, Сарнов забыл добавить, что когда я прочла у них на кухне свой "клеветон" про Лилю Брик и Чуковского, он сделал только одну поправку – сказал, что Чуковский должен был обратиться к Лиле не по имени, а по имени-отчеству. И я исправила просто Лилю на Лилю Юрьевну. Эта забывчивость вроде бы и несущественна, но хорошо характеризует достоверность остальных высказываний Сарнова.

То есть, тогда эта забавная сценка у него сомнений не вызывала. Это что, избирательная память или всё-таки сильно запоздавшая месть за книги Ваших мемуаров?

Кто знает? Тогда были написаны лишь несколько глав моих мемуаров. Но потом оказалось, что Игорь Захаров, знаменитый издатель воспоминаний, мемуары Сарнова отклонил, а со мной заключил договор, - так сказать, застолбил мои мемуары за собой, и срочно издал. Это могло настроить Сарнова против меня. Говорят же, что человек человеку – писатель.

Обидно, что литературные «разборки» между людьми, когда-то бывшими по одну сторону баррикад, играют на руку тем же бобковым и нынешней власти, которой выгодно развенчивать бывших борцов за свободу и демократию. Скажите, Нина, Вы и сейчас не жалеете о том, что много лет назад написали и издали свои воспоминания? Ведь, может, не появись они, не было бы и книжки Сарнова, о которой мы беседуем сегодня?

Не жалею, ведь в истории останется то, что я написала. Как раз сегодня я узнала, что в интернетовской библиотеке «Флибуста», из всех моих книг наибольшим рейтингом пользуется «Содом тех лет». К сожалению, «Без прикрас» там нет, потому что потеряна версия в формате «Word». А насчёт развенчания борцов времён Брежнева, вы правы. И Сарнов включился в процесс развенчания не из-за моих воспоминаний, а именно с целью – развенчать.

Нина, если бы Вы написали рецензию о самой себе, как определили бы свои достоинства и недостатки?

Я бы привела цитату с обложки «Содома тех лет», что у меня слишком острый глаз и слишком острый язык. Сколько раз я говорила себе; «Не выступай!», но не могла удержаться, и не раз была за это наказана. Но ведь и вознаграждена тоже!

Предыдущее интервью Зои Мастер с Ниной Воронель можно найти здесь.


К началу страницы К оглавлению номера

Всего понравилось:0
Всего посещений: 2080




Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2014/Zametki/Nomer2/ZMaster1.php - to PDF file

Комментарии:

ALT
New York, NY, USA - at 2014-02-25 01:33:21 EDT
Сударыни, да как же можно так, что за кухонные передряги? Совершенно недостойная распущенность, стыдитесь. Вы же обе вполне и доброначеитвенно образованные дамы. Читать это интервью просто стыдно за вас обеих.
Соплеменник - Инне Ослон
- at 2014-02-22 02:12:06 EDT
Инна Ослон
- Fri, 21 Feb 2014 23:20:34(CET)

... А моя дочь читала оригинал полностью, сравнивала с текстом Нины Воронель и нашла, что перевод гениален.
================================
Уважаемая Инна!
Ну, что Вы, в самом деле?

Г.Гринберг
Belmont, CA, USA - at 2014-02-22 00:50:42 EDT
Инна Ослон
- Fri, 21 Feb 2014 23:20:34(CET)

Благодаря неуемному подростку О.В. я прочитала "Содом тех лет". Я редко дочитываю такие толстые книги до конца, но эта доставила мне истинное удовольствие, и было жаль, когда она закончилась. По моим ощущениям, Нина Воронель автор искренний, и к тому же очень умный.
Кстати, тут кто-то пытался принизить ее перевод "Баллады Редингской тюрьмы", который я знаю с детства. Если после я и читала оригинал, то только пару строф. А моя дочь читала оригинал полностью, сравнивала с текстом Нины Воронель и нашла, что перевод гениален. Чуковский знал в этом толк.
===============================

Дорогая Инна,

Вы будете очень смеяться, но я сейчас как раз на середине этой замечательной книги. Бурная дискуссия подтолкнула меня к серьезному чтению, не смотря на пугающее количество страниц.

Надо сказать, что все написанное вплоть до окончания их советского периода не только потрясло меня масштабом личности автора, совершенно фантастическим литературным талантом, но и правдивостью в описании тогдашней борьбы и отказных реалий.

Меня не только трясло в буквальном смысле слова от собственных воспоминаний, но и вытрясло из памяти незначительный и прочно забытый эпизод, который был созвучен Воронелевской беготне от чекистов. А забытый он был, по причине «не моей свадьбы» - в какой-то момент я сблизился с хасидами, и попал к ним на шабат. А тут как на грех у них обыск и арест. Ну и меня подгребли за компанию. А кто-то успел выпрыгнуть в окно, тем самым образовалось «недовложение» в камеру.

И вот вместо того, чтобы уже сидеть и отдыхать в камере – шабат же, а все-таки три часа утра – мы сидим в обезьяннике. И тут мне приходит мысль – если уж не спим, то распропагандировать лейтенанта за стеклом – мой любимый принцип про котлеты деволяй. И мы с ним прошли краткий курс сиониста до шести утра к обоюдному удовольствию – ему-то тоже спать не положено, а тут столько интересного. Хорошо, что заоконщиков так и не нашли.

Продолжаю читать.

Инна Ослон
- at 2014-02-21 23:20:34 EDT
Благодаря неуемному подростку О.В. я прочитала "Содом тех лет". Я редко дочитываю такие толстые книги до конца, но эта доставила мне истинное удовольствие, и было жаль, когда она закончилась. По моим ощущениям, Нина Воронель автор искренний, и к тому же очень умный.
Кстати, тут кто-то пытался принизить ее перевод "Баллады Редингской тюрьмы", который я знаю с детства. Если после я и читала оригинал, то только пару строф. А моя дочь читала оригинал полностью, сравнивала с текстом Нины Воронель и нашла, что перевод гениален. Чуковский знал в этом толк.

Майя
- at 2014-02-20 15:54:53 EDT
Совершенно не важно, кто заваруху заварил, а кто её раздувает. Кто пишет всё новые книги, перекопируя огромные фрагменты текста, и издаёт всё новые и новые фолианты. Кто даёт интервью...
Книжки эти уже никто не покупает. В интернете ещё может, почитывают, из любопытства. Современники героев...
Очарованные ими до сих пор.

Критик
- at 2014-02-20 15:03:20 EDT
Хоботов
- Thu, 20 Feb 2014 11:47:17(CET)
все факты
А по выступлениям господ Майбурда и О.В. создается впечатление, что это Нина Воронель начала заваруху. И ее поливают грязными словами, хотя она только защищалась от нападок Сарнова. Характер у нее, конечно, не сахар. Но факты на ее стороне.

////////////\\\\\\

Сильно сказано! Ну а как насчёт вот этого факта

http://www.bukovsky-archives.net/pdfs/dis70/kgb73-8.pdf ,

решающим образом перекрывающего все факты, которые по Вашим словам «на стороне» Нины Воронель? Но ни г-жа Воронель ни Зоя Мастер этого факта не заметили. Или, может быть, не пожелали заметить?

Маркс ТАРТАКОВСКИЙ.
- at 2014-02-20 10:57:21 EDT
- Разве Владимир Войнович – фигура столь же значительная, как Сахаров и Солженицын?

- Я даже не понимаю, как можно их сравнивать. Знаете, есть такой анекдот. Два пуделя гуляют по Тель-Авивскому пляжу. Один говорит: «А в Москве я был сенбернаром».
::::::::::::::::

Ирония в данном случае неуместна. Сахаров (он и сам об этом говорил) был достаточно надёжно прикрыт своими премиями, положением академика, да и своей глупостью - тоже: предлагал торпедой с водородной начинкой обрушить восточное побережье США. (Восточное - п.что западное гористее, цунами от взрыва бомбы не прокатится достоточно далеко).
У академика были основания отмываться от грехов.
Тогда как Войнович - прекрасный писатель в то время (вещи в эмиграции похожи, и впрямь, на творчество "пуделя") - выступал постоянно (и в защиту самого Сахарова) с прямым риском для "карьеры" (перестали публиковать) - возможно, и для жизни (судьба Богатырёва - если верить здесь написанному).

Михаил Сидоров
Азор, Израиль - at 2014-02-20 07:01:52 EDT
Уважаемый A.S., спасибо. Михаил Сидоров.
Майя
- at 2014-02-20 00:15:30 EDT
Майя
- Wed, 19 Feb 2014 23:26:40(CET)

Фаина Петрова
- Wed, 19 Feb 2014 05:22:29(CET)

Евгений Майбурд
- Wed, 19 Feb 2014 02:21:47(CET)

Спасибо за то, что поставили в своем блоге этот текст. Мне важно было узнать другую точку зрения, а не только ту, что преподносят Воронели. С Ларисой Богораз я общалась как-то по делу (речь шла о покупке-продаже квартиры, и я была рекомендована Ларисе общими знакомыми как риэлтор) Надо сказать, что то, что пишет о ней Воронель, никак не совмещается у меня с той женщиной, которую я видела, с которой разговаривала, у которой была дома.

================================================================================
Мне даже удивительно такое читать. Женщина вроде бы интеллигентная.
Виделась с Ларисой Богораз "по делу", в качестве риелтора. К тому же будучи рекомендованной.
А вы прочитали хоть одну книгу Воронель? Кстати, Воронель пишет, что Лариса Богораз с тех времён сильно изменилась.
Я от Нины Воронель, как от личности, совсем не в восторге, но советую положиться на текст, а не на его пересказ даже такой "авторитетной личностью", как Евгений Майбурд.
Почитайте

http://www.litmir.net/br/?b=110090&p=84
Я уже давала эту ссылку.

Постороньев
- at 2014-02-19 19:26:47 EDT
A.S.оказался наиболее мужественным из всех присутствующих
A.S.
NY, NY, - at 2014-02-19 19:08:22 EDT
Замечательный отзыв Михаила С.!
Михаил С.
Азор, Израиль - at 2014-02-19 07:32:02 EDT
Настоящий форум уже превратился в ильф-и-петровский трамвай, зараженный ссорой. Предмет "спора" - интервью, взятое Зоей Мастер у Нины Воронель. На форуме все закручено вокруг двух книг воспоминаний: самой Нины ("Содом тех лет")и Бенедикта Сарнова ("Красные бокалы"). Но при этом в тени осталась первая, тоже весьма интересная часть интервью, где речь шла о покойном Ариэле Шароне и проблеме африканских нелегалов в Израиле. Мне думается, что именно эти два сюжета и инициировали развязный тон мстительных трамвайных старушек (О.В., Критик, Е.Майбурд). Сами-то они убеждают всех в том, что защищают от "клеветы" святое - память об Андрее Синявском, но судя по их хамству, для этих защитников ничего святого нет и быть не может, да и воспитание подкачало. Смахивает вся их многословная, визгливая, оскорбительно-мелочная буза на визит "Черного сентября" (или "Красного октября") в московскую квартиру академика Сахарова! Ну да Бог с ними.
Что касается самих воспоминаний, то для романиста, драматурга, поэта, переводчика Нины Воронель мемуары - один из жанров ее литературного творчества. Не могу быть объективным (а именно "объективностью" хвалятся ее недоброжелатели и завистники) - мне по душе ее талант. Одна из более ранних книг воспоминаний Нины называлась "Без прикрас". В этом названии - ее метод и ее стиль литературного воспроизведения былого. Жизнь, по Н.Воронель, это процесс преодоления, изживания заблуждений и иллюзий. При этом автор вовсе не стремится приукрасить саму себя - она пишет о себе с большой самоиронией, даже жестко - о своей наивности, страшных, смешных и нелепых событиях и жизненных ситуациях - и пишет талантливо. В этом причина ее писательского успеха и доверия к ней читателя.
Небезынтересны и воспоминания Б.Сарнова, но они отличаются от мемуаров Воронель, во-первых, тем, что Нина пишет по своей собственной памяти, а Сарнов рассказывает (например, о "тонких" моментах в жизни того же А.Синявского) "из третьих рук". Во-вторых, у Сарнова чувствуется дозированная искренность: им описана жизнь, которую хотелось бы прожить автору в мире, созданном его собственным воображением. Такие мемуары - итог титанической борьбы фантазии со склерозом.

Sergey
Pueblo, co, USA - at 2014-02-18 21:55:20 EDT
Зоя, ещё раз: интервью сделано на самом высоком уровне. А ругачка здесь от недостаточной внутренней культуры, что так характерно для современной России.
Вы - профессионал высочайшего класса. Жду новых публикаций. Искренне, Сергей

ALT
New York, NY, USA - at 2014-02-18 20:12:37 EDT
Совершенно недопйстимые, неприличные кухонные дрязги. Стыдно читать.
Критик
- at 2014-02-18 13:18:34 EDT
О.В.
- Tue, 18 Feb 2014 11:03:43(CET)

Если кому интересно, вот докладная Андропова, из которой Буковский вырезал нужные ему для диффамации куски и передал для публикации Максимову с Кузнецовым:

http://www.bukovsky-archives.net/pdfs/dis70/kgb73-8.pdf

/////////////\\\\\\

Г-н О.Б.,

Готов поспорить, что хорошо начитанная Нина Воронель ничего этого никогда не читала, слыхать об этом не слыхала и видеть этого не хочет. Ну а Madame Master, журналистке с именем, читать этих пустяков смысла нет, у неё есть надёжный, всесторонне проверенный источник: страшно обаятельные в общении супруги Воронель.

Е. Майбурд
- at 2014-02-18 07:01:31 EDT
У Воронелей в квартире был жучок. Они оба об этом знали, а приходящим диссидентам не сообщали.

Когда здесь на портале появилась статья мадам Воронель "Юлик и Андрей" мне сходу стало не по себе оттого, что она поливает грязью людей, которые -
1. считали сладкую парочку своими друзьями и соотвественно делились с ними,
2. не могут себя защитить, потому что ушли из жизни.

Какой мерзавкой нужно быть, чтобы так поступать, - подумал я тогда.
И стал искать в интернете что-нибудь независимое. Нашел. Сылку дать не могу, не сохранилась. Ни названия статьи не момню, ни автора. Помню только, что автора имя-фамилия - женские. Кто хочет, найдет. Кажется, по поводу воспоминаний мадам в "Литературном обозрении" или что-то подобное.
Там и был эпизод с жучком, о котором мадам вроде как сама нечаянно проговорилась. Если это правда, то судите сами, кто рисковал и чьими жизнями. Правда это или нет - настолько же не подтверждено объективными источникаим, как и все, что сообщается про Синявского. И коль скоро нам про него твердят, нужно выставить на свет Божий и эту версию про жучка. Тяжелое обвинение и более основательное, чем мифический вагон.
Много подозрительного в поведении сладкой парочки.
И лигитимация Хмельницкого, против которого есть убойные обвинения.
И конечно то, что одна и та же грязь про Синаяского повторяется еще и еще, и опять и снова.
Г-н Воронель позиционирует себя философом, и должен знать древнюю максиму: О мертвых или хорошо или ничего.
Тогда какого черта повторять одни и теже мерзости про покойников, если не с целью создать устойчивую картину, выгодную бывшим провокаторам?
Какая все таки мерзость!

Зоя провела интервью вполне грамотно. Но острых вопросов не задавала. Значит, не подготовилась, не озаботилась другими версиями. И потому просто еще раз дала правдолюбивой мадам трибуну для повторения ее пакостей. Считаю это интервью провальным.
-

Sticker
- at 2014-02-18 00:14:49 EDT
Как можно через столько лет разбираться этом! Обе дамы скучны.
Соплеменник - А.Штильману
- at 2014-02-17 22:34:25 EDT
A.SHTILMAN - О.В.

NY, NY, - Mon, 17 Feb 2014 18:08:14(CET)

... Воронели, в отличие от вас и меня, право судить имеют. ВОРОНЕЛИ СМЕРТЕЛЬНО РИСКОВАЛИ СВОЕЙ ЖИЗНЬЮ, И НЕ НАМ ДАЖЕ СРАВНИВАТЬ ИХ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ НИ С КЕМ И НИ С ЧЕМ.

Есть определённый масштаб личностей. Это жизненный факт, с которым нужно считаться. То есть объективный факт. Он сильнее надёрганных цитат, слов, мнений и всего в таком духе.

==========================================



Уважаемый Артур!

Утверждение Ваше, в части "имеющих право судить",

- крайне спорное, если не просто ошибочное.



Моё мнение, как всегда, самое правильное:

Что-либо утверждать об этих дрязгах, 40 лет спустя, без документов, без живых участников драмы и её свидетелей,

просто нельзя, недопустимо.

Каждая сторона (и её сторонники) будет утверждать свою правоту бесконечно с обязательным, ставшим традиционным, переходом к площадным "любезностям".

Виктор Каган
- at 2014-02-17 21:13:46 EDT
Мастерски сделанное и интересное интервью. Забавно, как много белых и пушистых судей, заранее знающих, кто прав, кто виноват и размахивающих топорами своих знаний. Всё-таки Софья Власьевна с Галиной Борисовной много преуспели в своём деле, не только всех не так так этак помазав, но и широко разбросав семена большевистски-агрессивной нетерпимости.
Ал. Штерн
Техас, - at 2014-02-17 20:45:56 EDT
Цирк!О.В. с критиком на пару наговорили больше, чем Воронель в интервью. Спрашивается, кто здесь на трибуне без перерыва на обед?
Зоя Мастер
- at 2014-02-17 20:23:50 EDT
Критик

Штуттгарт, - Sun, 16 Feb 2014 13:45:41(CET)



Зачем и с какой целью Зоя Мастер снизошла до беседы с персоной, прославившейся своими злобными инсинуациями, зачем она предоставила ей трибуну?

_____________________________________________________________



Критик



Г-жа Зоя Мастер,

Вы предоставили трибуну этим издевательствам и таким образом связали Ваше имя с именем А. Синявского. Chapeau Madame Master!

Отклик на статью: Зоя Мастер. Нина Воронель: ещё раз о правде



_______________________________________________________

Бред! А бред анонима - это уже диагноз. Предоставили!!! Трибуну!!! Уймитесь. Вы смешны в своём совковом кликушестве.

Критик
Штуттгарт, - at 2014-02-17 19:50:02 EDT
Зоя Мастер

- Sun, 16 Feb 2014 20:33:25(CET)



Критик

Штуттгарт, - Sun, 16 Feb 2014 13:45:41(CET)



Зачем и с какой целью Зоя Мастер снизошла до беседы с персоной, прославившейся своими злобными инсинуациями, зачем она предоставила ей трибуну?

_____________________________________________________________



Что можно ответить на подобные вопросы? Мне жаль, господа-товарищи, что вам не довелось познакомиться и общаться с такими людьми, как Нина и Александр Воронель.



////////////////\\\\\\\



Г-жа Зоя Мастер,



Ваше сожаление не по существу. Вполне можно понять, что Нина Воронель на Вас произвела в общении приятное впечатление. Но разве это меняет суть дела? От этого её инсинуации и нелепые клеветнические домыслы не перестают быть тем, чем они являются: ложью, клеветой и мстительным издевательством над покойным выдающимся русским литератором, Андреем Синявским.



Вы предоставили трибуну этим издевательствам и таким образом связали Ваше имя с именем А. Синявского. Chapeau Madame Master!

A.SHTILMAN - О.В.
NY, NY, - at 2014-02-17 18:08:14 EDT
"Вы бы эту мысль лучше попытались донести до Вашей Нинель, это она судит наотмашь направо и налево, причем людей, чьего мизинца не стоит.

А когда я сплю, ем и пишу, касается Вас так же мало, как и то, где я живу".



Воронели, в отличие от вас и меня, право судить имеют. ВОРОНЕЛИ СМЕРТЕЛЬНО РИСКОВАЛИ СВОЕЙ ЖИЗНЬЮ, И НЕ НАМ ДАЖЕ СРАВНИВАТЬ ИХ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ НИ С КЕМ И НИ С ЧЕМ.

Есть определённый масштаб личностей. Это жизненный факт, с которым нужно считаться. То есть объективный факт. Он сильнее надёрганных цитат, слов, мнений и всего в таком духе.

Ал. Штерн
Техас, - at 2014-02-17 17:00:54 EDT
Обратил внимание на интервью благодаря нахлынувшим комментариям.Тема хоть и не новая, но, судя по нахлынувшим отзывам, не устаревшая. Приглашает покопаться в своем прошлом и настоящем. Интервью сделано профессионально. Вопросы четко сформулированы и, что важно, объективны. Например, вопрос о том, не стали ли мемуары Воронель первопричиной ссор и выхода книги Сарнова, и надо ли вообще выяснять, кто был более пламенным диссидентом. Однако, Зоя, Вам не следовало вступать в диалог с критиком, который спорит ради спора. Правильнее бвло бы отослать его за разъяснениями к Нине Воронель.Задача журналиста- знать предмет беседы и задавать грамотные вопросы. Что и было сделано.
Постороньев
- at 2014-02-17 06:23:47 EDT
Штильману - респект.
О.В.
- at 2014-02-17 06:21:03 EDT
Зоя Мастер

- at 2014-02-17 06:09:38 EDT

О.В.



В принципе, я всё пытаюсь довести до Вас ту же мысль, что и Артур Штильман: не судите.



########################################



Вы бы эту мысль лучше попытались донести до Вашей Нинель, это она судит наотмашь направо и налево, причем людей, чьего мизинца не стоит.

А когда я сплю, ем и пишу, касается Вас так же мало, как и то, где я живу.

Зоя Мастер
- at 2014-02-17 06:09:38 EDT
О.В.

"у меня нет ни времени, ни терпения"



Я плакалъ.

Более дешевой отмазки, чтобы увильнуть от ответов на неудобные вопросы, в природе не существует.



А я зевалъ. Вы, Олег, пишете ночь напролёт, словно в Германии понедельник - нерабочий день. А мне - завтра на работу. Так что, это не отмазка, это - жизнь. В принципе, я всё пытаюсь довести до Вас ту же мысль, что и Артур Штильман: не судите. И интервью - о том же. А Вам всё острого и жареного хочется. А это ЛЮДИ. И кроме чёрного и белого, есть ещё много цветов и оттенков. Искренне желаю Вам научиться их различать. Позволю себе считать тему исчерпанной, поскольку кругами ходить - утомительно.

A.SHTILMAN - О.В.
NY, NY, - at 2014-02-17 05:41:09 EDT
" А вот доказательства того, что Синявский НЕ работал на КГБ и что против него проводилась кампании дискредитации, есть, прямее не бывает, их добыл в свое время "Мемориал". У порядочных людей сомнений на этот счет больше нет, а клеветникам на это по-прежнему наплевать и растереть"



Ну, дорогой О.В., а Вы сами-то читали "Спокойной ночи"? А если читали, то как объясните приезд полёт в ВЕНУ/!!!/ Синявского в 1950-м году? Вы же не настолько наивны, чтобы не понимать, что советскому человеку в Вену, в том году...



Одно скажу я Вам. Среди моих близких друзей, к сожалению, были стукачи. Были. Именно среди близких друзей. На работе в Большом театре и не на работе. И знаете - с расстояния лет - Я ИМ НЕ СУДЬЯ! И ВЫ ИМ НЕ СУДЬЯ. И никто им не судья. Потому что ни Вы, ни я не были в той ситуации , в которой были и Синявский и Хмельницкий и сотни тысяч других людей. Поэтому не обвиняйте никого. Вы не жили в то время, я жил, и мой отец был в полушаге от ареста, но пронесло! Сталин умер, и дело было прекращено. Дело? Донос родственников соседей. Хотели помочь получить одну из наших двух комнат. В общем - Вы едва ли жили тогда и не можете себе представить, как это было просто оказаться на месте Синявского и Хмельницкого. А "Спокойной ночи" прочитайте. У Вас многое станет яснее касательно Синявского. Я знал немного некоторых персонажей из этой книги. Поверьте - там очень много "белых пятен" и едва ли когда-нибудь они прояснятся. Обвинять Воронелей, как например и Щаранского Вы не можете никак. Вот тут у Вас нет никаких доказательств и быть их не может. Естественно, что Вы можете остаться при своём мнении, но всё же прочитайте "Спокойной ночи". После "полёта в Вену" возможно и Вам что-то станет яснее. Лучшие Вам пожелания.

О.В.
- at 2014-02-17 05:35:32 EDT
1. Вы уже договорились до того, что Воронели - преступники, раз "нуждаются в реабилитации".



Ничего подобного. Речь идет о моральной реабилитации.



2. Вы не заметили, что уже довольно продолжительное время разговариваете сами с собой?

3. К сожалению, у меня нет ни времени, ни терпения, ни желания читать "простыни" ваших рассуждений.




То, что Вы читаете только себя и даже пытаетесь создать впечатление, что Вы дискутируете, я таки да, заметил. Как и то, что приписываете мне чужие высказывания, делаете на этом основании далеко идущие выводы, но и не думаете за это извиняться.



у меня нет ни времени, ни терпения



Я плакалъ.

Более дешевой отмазки, чтобы увильнуть от ответов на неудобные вопросы, в природе не существует.

И, заметьте, доверие к Вам со стороны читателей Ваших интервью после такой "дискуссии" может катастрофически пострадать. Думаю, Вы это и сами понимаете.



Всего доброго.



И Вам того же.

Зоя Мастер - ОВ
- at 2014-02-17 04:59:32 EDT
Вы решили не только полностью реабилитировать интервьюируемую, но и поставить заодно меня "на место" довольно хамским образом.



1. Вы уже договорились до того, что Воронели - преступники, раз "нуждаются в реабилитации".

2. Вы не заметили, что уже довольно продолжительное время разговариваете сами с собой?

3. К сожалению, у меня нет ни времени, ни терпения, ни желания читать "простыни" ваших рассуждений. Раз вы уже всё для себя решили, зачем вам вообще мои объяснения. Вы, вероятно, забыли, что интервью давала Нина, а не я.

4. Повторяю: это интервью, а не материалы следствия.

5. Всего доброго.

О.В. - Эрнсту Левину
- at 2014-02-17 04:48:34 EDT
Окончание.

Цитату вынужден был слегка обрубить, а ссылка не проходит фильтр. Но, надеюсь, эта книга Вам знакома:

http://abo rigi nals .nar od.ru/ doroga_v_Av stra lii u12. htm



По-моему, ничего плохого он о друзьях не сказал – не в пример Синявскому, который в романе «Спокойной ночи» смешал своего друга и коллегу-сексота с дерьмом.



А с чем надо было смешать сексота-провокатора, с медом?

Второго такого подонка даже в Союзе трудно было сыскать.



А я думаю, они оба стоят друг друга, и оба остались стукачами до смерти. Живым из КГБ не уйдёшь – разве что на пенсию.



У Вас, разумеется, есть доказательства работы Синявского на КГБ?

О.В.
- at 2014-02-17 04:21:33 EDT
Зоя Мастер

- at 2014-02-17 03:39:02 EDT



Для примера приведу суждение о гибели переводчика и диссидента Кости Богатырева, зверски забитого до смерти в собственном подъезде. Вот что пишет Сарнов об убийстве, о котором тогда говорила вся Москва (стр. 167-168): "Цель этого зверского убийства была очевидна. Им надо было припугнуть распоясавшихся интеллигентов. Намеченной для этой цели жертвой мог стать кто угодно".




И где здесь криминал?

Его убили, потому что он был другом Сахарова? Вполне возможно. Это как-то противоречит словам Сарнова? Убить могли и любого друга Сахарова. А их у него было много.

Кстати, Богатырев был другом Сарнова и Войновича, а никак не Воронелей. Достаточно почитатать то, что пишет об этом Войнович (http://lib.ru/PROZA/WOJNOWICH/34840.txt_Ascii.txt)



Олег, вы теряете самоконтроль и превращаете дискуссию в базар.



Нет, я нисколько не теряю самоконтроль. Я Вам задаю конкретные вопросы, а Вы от них увиливаете.

Я уже подчеркнул красным, чтобы Вы хоть на третий раз заметили, что приписали мне слова Майи, а Вы опять предпочли этого не заметить. Так дождусь я извинений или нет?



Вы что, неграмотны и не в состоянии сами увидеть острые вопросы, как их заметили и отметили в своих комментариях другие?



Где Вы увидели мою неграмотность? Конкретно?

Я вижу, что ни на какую дискуссию Вы не способны в принципе. Что аргументация своей позиции - это то, что в Вашем репертуаре отсутствует как класс, целиком и полностью. Вместо этого в ход идут глупости вроде того, что "Вы живете в Германии и потому не имеете права судить об Израиле!". Хотя об Израиле речь и не шла. И при чем тут Германия, я тоже не знаю. И вообще про Париж говорил не я.



Воронели - мерзавцы?



По крайней мере, Ваша собеседница.

Смотрите, она позиционирует себя в своих мемуарах как великого диссидента. Так почему она не вышла на площадь в августе 1968-го? Как бы мог ответить на этот вопрос порядочный человек?

Ну, например, так: "Я боялся" (так сказал о себе отнюдь не трусливый Юлий Ким, выпускавший "Хронику текущих событий"). Ну, в крайнем случае: "Я не хотел неприятностей себе на задницу".

А как отвечает на этот вопрос Воронель? Она пишет, что все эти диссидентики были ничтожнейшими людишками, не стоившими ее мизинца! Друзья Лариски Богораз по группен-сексу! И как я после этого должен ответить на Ваш вопрос? Да, она однозначно мерзавка.



Вспомните, это было ИНТЕРВЬЮ, а не материалы следствия.



Так я Вас изначально ни в чем и не обвинял. Я написал, что Вы профессионально сделали свою работу (преувеличив Ваши заслуги, поскольку профессиональный интервьюер задает и неудобные вопросы). Вам же этого было мало, Вы решили не только полностью реабилитировать интервьюируемую, но и поставить заодно меня "на место" довольно хамским образом.

Эрнст Левин – Павлу
Мюнхен, - at 2014-02-17 04:11:32 EDT
Павел, Вы цитируете большой отрывок из Фридриха (1997), в конце которого о С.Хмельницком (со ссылкой на неназванного "одного из друзей", сказано: "Будучи знакомым и, якобы, приятелем Синявского и Даниэля, он на организованном неосталинским КГБ процессе литераторов, усугубил судьбу Даниэля, способствовал усиленному режиму заключения, чем предопределил скорую смерть, то есть выступил в качестве свидетеля обвинения". И эти слова, и весь отрывок из Горенштейна (которого я знал и считаю его и Бориса Хазанова лучшими русскими прозаиками нашего вреаени) – ошибочны и несправедливы. Как, впрочем, и суждения многих участников дискуссии о процессе Синявского и Даниэля. Я с уверенностью утверждаю, что в Гостевой знаю об этом процессе больше всех (Нина и Саша Воронель сюда не ходят, а жаль). А я за 12 лет работы на Радио Свобода не только прочитал (и храню) огромное количество документов, но познакомился и беседовал со многими людьми, причастными к этому процессу и писавшими о нём. И с Аликом Гинзбургом, Эткиндом, Войновичем, ближайшей подругой Марьи Синявской, родственниками Сахарова, Эдиком Кузнецовым и мн. др. У меня хранятся все письма и обращения в связи с этим делом и «Белая книга», составленная А.Гинзбургом – с подробной протокольной записью 4-х дней судебного процесса . Но писать много я физически не могу (инвалид 80-ти лет), хотя на краткие конкретные вопросы готов ответить. Поэтому и ограничусь одним примером, с которого начал.

В первый день суда, 10 февраля 1966 г. защита попросила вызвать свидетелей Дувакина, Якобсона и Н.Воронель. Суд согласился вызвать только Дувакина, обещая вопрос об остальных решить позже, но не выполнил обещания.. Разоблаченный сексот Хмельницкий не «выступил», а был доставлен из Душанбе и привлечён в качестве свидетеля обвинения, как и москвичи Ремезов, Гарбузенко, Хазанов, Голомшток, Петров и Докукина.. Свидетелей обвинения допросили 11 февраля. Самым коротким был допрос Хмельницкого: семь вопросов. Я сканировал эту страничку – http://images.vfl.ru/ii/1392605585/f6a31834/4267048.jpg

По-моему, ничего плохого он о друзьях не сказал – не в пример Синявскому, который в романе «Спокойной ночи» смешал своего друга и коллегу-сексота с дерьмом. А я думаю, они оба стоят друг друга, и оба остались стукачами до смерти. Живым из КГБ не уйдёшь – разве что на пенсию.

Зоя Мастер
- at 2014-02-17 03:39:02 EDT
Олег Векслер

"Рассказать Вам о миллионах мерзавцев, которые тоже прославились"?



Олег, вы теряете самоконтроль и превращаете дискуссию в базар. Вы что, неграмотны и не в состоянии сами увидеть острые вопросы, как их заметили и отметили в своих комментариях другие?

Воронели - мерзавцы? И вы хотите, чтобы я продолжала вам что-то доказывать? Вспомните, это было ИНТЕРВЬЮ, а не материалы следствия.

О.В.
- at 2014-02-17 03:32:54 EDT
A.SHTILMAN

NY, NY, - Mon, 17 Feb 2014 02:25:09(CET)



Я всегда с интересом отношусь к комментариям ОВ, но сейчас, здесь, я с ними позволю себе "глубоко не согласиться". Для таких безоговорочных обвинений всё-таки выдающейся писательницы и драматурга нужны доказательства, а не просто слова.



###########################################



Артур, доказательства чего конкретно?

Прямых доказательств того, что Нинель и ее муж работали на Галину Борисовну, у меня, разумеется, нет. Да и быть не может, поскольку архивы КГБ закрыты. Но косвенных - хоть отбавляй. А вот доказательства того, что Синявский НЕ работал на КГБ и что против него проводилась кампании дискредитации, есть, прямее не бывает, их добыл в свое время "Мемориал". У порядочных людей сомнений на этот счет больше нет, а клеветникам на это по-прежнему наплевать и растереть.

О.В.
- at 2014-02-17 03:24:08 EDT
Зоя Мастер

- at 2014-02-17 02:57:32 EDT



Моя семья, кстати, приехала в США по вызову International Refugy Commettee, если Вам это о чём-то говорит.




Говорит. Что они были отказниками. Т.е. требовали права на алию, но в Израиль ехать не пожелали.



"И, тем не менее, избежали любых острых вопросов. Лишь бы не раздражать собеседника, правда, Зоя"?



Правда то, что Вы не хотите видеть того, что Вам видеть невыгодно. Предубеждение сильнее здравого смысла.




Хорошо, тогда назовите мне конкретно хоть один неудобный вопрос, который Вы задали НВ. Или хоть одно возражение ей по существу.



Вы согласны с тем, что единственным аргументом, который НВ привела в Вашем интервью в пользу версии, что Синявский служил в КГБ, были слова Бобкова, сказанные после Перестройки, что он там не служил? Вам этот аргумент кажется серьезным? Да или нет?



Я Вам могу сходу накидать еще миллион подобных же глупостей НВ.

Если Лариса Богораз была нимфоманкой и ее не интересовало ничего, кроме группового секса, зачем ее муж Марченко написал открытое письмо по поводу вторжения Чехословакию, после чего его 6 раз судили и почти все оставшиеся годы (перед тем, как его фактически убили во время голодовки во Владимирской тюрьме в 48-летнем возрасте) провел в тюрьмах и лагерях? Для того, чтобы беспрепятственно заниматься сексом?

Зачем она сама повела семерых человек на площадь, чтобы ей выбили зубы, мешавшие ей заниматься сексом? Чтобы заниматься сексом в ссылке?

Вы понимаете, что приличный человек такие мерзости про практически святых людей писать не будет ?



Перечитайте интервью. На острые вопросы не отвечаете Вы. Иначе, не проигнорировали бы нонсенс о гибели Богатырёва. Этот вопрос Вам задали дважды.



А я Вам на него ответил. Вы не заметили?



Совершенно верно, выбрала, но не считаю Париж - благоденствием, а Израиль - наказанием.



И я не считаю!

Вы вообще читаете хоть кого-нибудь, кроме себя?

Я Вам русским языком написал, что Вы мне приписали слова Майи насчет Парижа и на основании этой приписки делаете глубочайшие выводы о моем отношении к Израилю!

Вам не кажется, что для начала стоило бы хотя бы извиниться за эту приписку? Причем уже не первую! (первая была про "клушу")



Но опять же, Ваш плакатный и бездоказательный стиль обвинения, удивительный, просто-таки юношеский, чёрно-белый максимализм, работает против Вас.



Бездоказательный?

А по-моему, я только и делаю, что предъявляю Вам аргументы, а Вы даже не удосуживаетесь на них отвечать!



И ещё: когда Вы прославитесь настолько, что интервью будут брать у Вас, покажите личный пример честности и профессионализма. Удачи! А главное, чтобы Вам было, о чём рассказать и чем гордиться.



Правота оппонента в споре определяется тем, насколько он знаменит?

Я Вам уже сказал, что обо мне речи нет. Я - посторонний наблюдатель и не претендую на лавры главного диссидента всех времен и народов, как Воронель. И это она, а не я, поливает грязью все, на что только ни падает ее взор, кроме себя и своего мужа. Она прославилась? И это ее главное достижение?

Рассказать Вам о миллионах мерзавцев, которые тоже прославились?

Зоя Мастер
- at 2014-02-17 02:57:32 EDT
О.В.

- Mon, 17 Feb 2014 02:23:34(CET)



Зоя Мастер - Майе и О.В.

"Рассказывали, говорили... ОБС (одна бабка сказала)".



Мы не в суде, чтобы я предоставляла вам улики и имена тех, с кем общалась. Эти люди - диссиденты и дети диссидентов (у одной из них я жила на квартире в студенческие годы). Многое я видела своими глазами, и хоть происходило это позже описанных Ниной и Сарновым времён, живы были многие, кто косвенно или непосредственно в этих событиях участвовал. Моя семья, кстати, приехала в США по вызову International Refugy Commettee, если Вам это о чём-то говорит.

"И, тем не менее, избежали любых острых вопросов. Лишь бы не раздражать собеседника, правда, Зоя"?

Правда то, что Вы не хотите видеть того, что Вам видеть невыгодно. Предубеждение сильнее здравого смысла. Перечитайте интервью. На острые вопросы не отвечаете Вы. Иначе, не проигнорировали бы нонсенс о гибели Богатырёва. Этот вопрос Вам задали дважды. Я предполагаю, что книгу Сарнова Вы не читали вообще.

"И вообще, я еще как-то могу понять этот "аргумент" в устах израильтян, но никак не человека, который сознательно предпочел алие эмиграцию в Штаты".

Совершенно верно, выбрала, но не считаю Париж - благоденствием, а Израиль - наказанием. Вы, как и все остальные, имеете полное право на своё мнение. Но опять же, Ваш плакатный и бездоказательный стиль обвинения, удивительный, просто-таки юношеский, чёрно-белый максимализм, работает против Вас. И ещё: когда Вы прославитесь настолько, что интервью будут брать у Вас, покажите личный пример честности и профессионализма. Удачи! А главное, чтобы Вам было, о чём рассказать и чем гордиться.

A.SHTILMAN
NY, NY, - at 2014-02-17 02:25:09 EDT
Я всегда с интересом отношусь к комментариям ОВ, но сейчас, здесь, я с ними позволю себе "глубоко не согласиться". Для таких безоговорочных обвинений всё-таки выдающейся писательницы и драматурга нужны доказательства, а не просто слова.

Итак. Интервью ЗМ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ИНТЕРЕСНО И МАСТЕРСКИ ПОСТРОЕНО, с глубоким знанием исследования предмета. Это первое. В задачи интервьюера не входило исследование истории диссидентского движения в СССР и внутренней работы в нём КГБ. Кстати - КГБ не был пионером в деле внутреннего "освещения" движения инакомыслящих. У него были предтечи - соответствующие департаменты полиции до 1917 года, некоторые деятели которых сумели уехать заграницу и рассказать там в 20-е годы много интересного о весьма знаменитых и известных людях России. Это можно прочитать в книге Кирилла Хенкина "Русские здесь", Прянишникова

"Незримая паутина", В.Бурцева и др. Как и в предреволюционные годы, так и в 60-70-е в диссидентском движении было и есть много "белых пятен". Некоторые документально "проявлены" и едва ли могут быть опровергнуты, но некоторые послужили лишь сведению личных счётов, как например обвинение Натана Щаранского в "сотрудничестве с КГБ". В Израиле состоялся процесс, возбуждённый Щаранским и ответчик этот процесс проиграл. Главное, что напоминает нам ещё и ещё раз это интервью - это сам климат жизни в СССР, по выражению актёра Сергея Мартинсона "стране неограниченных возможностей - где ВСЁ ВОЗМОЖНО". Вот это самое главное в этом интервью. Климат всей той жизни. В микромире Большого театра, где я пробыл почти 13 лет, настоящих штатных осведомителей Комитета было не так много. Но добровольных помощников, "доверенных лиц" - было очень много. Эти люди охотно общались со всеми, охотно беседовали со всеми, собирая массу информации они передавали её совершенно , и как бы невинно, своим друзьям - настоящим осведомителям, "освещавшим" жизнь, скажем оркестра театра изнутри. Так информация стекалась в главный центр, а там отсеивалось ненужное, концентрировалась и направлялась работа в нужном направлении с нужными людьми - как за наблюдением за их мыслями, знакомствами, высказываниями , так и быстром осведомлении обо всём как раз именно "доверенных лиц", а затем по цепочке и штатных сотрудников". Таким образом на настоящих "стукачей" подозрение даже и не падало - всё находилось под контролем, но как бы на уровне сплетен, а ничего серьёзного не происходило. Ни о каком диссидентском движении в таких учреждениях не могло быть и речи, но все и всё было обложено либо настоящими стукачами, либо "доверенными лицами". Так что "прелесть" всей жизни заключалась в том, что подозревать можно было всех. В том и была задача КГБ. А ПОТОМУ требовать доказательств из архивов КГБ о сотрудничестве Синявского или любого другого писателя, артиста, учёного - в высшей степени наивно. Называть же "стукачами" достойных людей, ходивших по острию ножа годами - понимали они это тогда или нет - их величайшая и немеркнущая заслуга. Этому и посвящено это интервью. Так кажется мне.

Зоя Мастер - Майе и О.В.
Denver, - at 2014-02-17 01:29:36 EDT
Майя

- Sun, 16 Feb 2014 13:52:23(CET)



О.В.

- Sun, 16 Feb 2014 08:58:08(CET)

============================================

Есть один факт, который полностью и окончательно подтверждает сговор Синявского и Розановой с властями - то, что им разрешили вывезти вагон имущества.

Если это правда... Но как узнать, правда ли это?

________________________________________________________



Очень похоже на то. Ещё в студенческие годы, в Москве, мне рассказывали о том, что Синявские, из-за вагона с добром, предпочли долгий путь в поезде - 3-х часовому перелёту в Париж. Те же люди, близко связанные с диссидентским движением 80-х, говорили, что жена проф. Агроскина перед отъездом из СССР оставила Розановой свою уникальную антикварную мебель 18 века, которую невозможно было вывезти. Розанова обещала мебель продать, чтобы затем отдать Агроскиной деньги. Но, уехав, в Париж, сообщила, что продать не смогла и оставила в СССР. Она не ожидала, что дочь Агроскиных, Наташа, случайно придет в их дом в пригороде Парижа Фонтане-о-Роз и увидит полный набор мебели, среди которой выросла. Когда же она рассказала об этом вслух, Синявские постарались, чтобы ее не взяли на работу в Би-Би-Си. Готовясь к интервью,я читала всё, что возможно, о Хмельницком, Сахарове, Синявских. Не единожды, те, кто бывали у Синявских, упоминают о том, что

их дом был увешан старинными иконами, которые категорически нельзя было вывозить.

Десятилетия позже, я прочитала то же самое в книге Н. Воронель. Мне совершенно не доставляет удовольствия писать обо всём этом. Я вообще (в отличие от О.В.), не считаю себя вправе кого-то судить, и потому, задавала Нине абсолютно объективные вопросы. Поэтому, тот, кто написал, что я предоставила Нине "трибуну", вряд ли понимает специфику жанра интервью. Другое дело, что мне не удалось изменить изначально предвзятое мнение определённых читателей, к примеру, - О.В. Почему предвзятое? Потому что, прочитай О.В. воспоминания Б. Сарнова внимательно (если вообще читал), то заметил бы некоторые "несостыковки". Например, Сарнов, позиционирующий себя как друга Синявского пишет:"Дан. смотрел мне в глаза, а Син. куда-то в сторону"

Как же близкий друг не заметил, что у Синявского было косоглазие, и потому он ВСЕГДА смотрел куда-то в сторону?

И, что как не предвзятость, продиктовала ОВ-у строки о том, что "Воронели жестоко поплатились, не в пример Синявским, благоденствующим в Париже"? За что поплатились? За то, что именно Воронелей Синявские попросили проводить их на вокзал (Белорусский - для точности). (Те никому не сказали, потому, что такие проводы тогда легко могли превратиться в демонстрацию). Тем, что так же тайно вывезли Даниэля из Владимирской тюрьмы? И чем поплатились? Ваша, Олег, фраза о расплате и благоденствии выдаёт Вас с головой. В ней - всё, что Вы думаете об Израиле. Видимо, все, кто уехал туда, а не в Париж или близкую Вашему еврейскому сердцу Германию, поплатились.

Повторю, мне очень не хотелось вступать в эту дискуссию и тем более, кого-то винить, клеймить позором и воспитывать. Но вопрос Майи и необъяснимо-агрессивный задор О.В. спровоцировали меня на этот ответ. Думаю, на этом моё участие в дебатах - закончено.

О.В.
- at 2014-02-17 00:32:07 EDT
Вот Нина, которую вы (как и меня)назвали клушей,



Я Вас не называл клушей, не приписывайте мне чужие слова

О.В.
- at 2014-02-17 00:28:19 EDT
Зоя Мастер

- at 2014-02-16 22:19:58 EDT

О.В. - З. Мастер



- Sun, 16 Feb 2014 21:48:25(CET)



Представьте себе, что Вы работаете на Лубянке.



Вот этого, Олег, я представить не могу. Видимо, ваше воображение богаче, если вы с такой лёгкостью представляете там - себя.




Нет, не представляю. Это был всего лишь мысленный эксперимент, чтобы понять, откуда появляются все эти мифы, дискредитирующие диссидентское движение.



Вам в Гостевой задали вопрос по поводу гибели Богатырёва. Почему бы не ответить на него?



А почему я должен на него отвечать? Истина в последней инстанции, которая касается Богатырева, мне не известна. Я про Богатырева и не пишу.

А почему бы Вам не ответить хотя бы на один из вопросов, поднятых в моих комментах?



Вот Нина, которую вы (как и меня)назвали клушей, чётко и ясно ответила на все неудобные вопросы.



Неудобных вопросов Вы ей, Зоя, при всем уважении, не ставили. Попробуйте поставить те, что я Вам поставил. Спросите, к примеру, как она относится к фальшивкам, изготовленным про работу Синявского в КГБ. Про докладную Андропова, которую раскопал "Мемориал". Про то, как ее приняли в Литинститут. Про то, почему ее не посадили, если она возглавляла штаб диссидентов во время процесса Синявского-Даниэля. И т.д.



А вы, как всегда, замечаете то, что вам выгодно и бьёте в одну точку с упорством маньяка.



А что мне выгодно? Какая мне вообще выгода во всей этой истории? Я всего лишь посторонний наблюдатель.



То, что сделали Воронели для диссидентского движения,хорошо известно и в доказательствах давно не нуждается.



Нет, нуждается. Все, что изложено в мемуарах Нинель, - это чистейшей воды брехня.



А вот чем таким героическим проявили себя вы, вам ещё предстоит поведать миру.



Ничем. Как и Вы. Я на это и не претендую и не пишу мемуаров с выпячиванием собственной роли а ля "Васисуалий Лоханкин и его роль в русской революции".

Sergei
Pueblo, Co, USA - at 2014-02-16 23:12:29 EDT
Зоя, огромное Вам спасибо за отлично скроенное интервью.Мне, выросшему в глубинке СССР, не понятны многие детали из этой истории. Теперь обязательно наверстаю упущенное. Надо ли было Вам брать интервью у этой женщины? Конечно! Вон сколько читателей "забурлило"! А на ругателей не обращайте внимания, они всегда есть и будут. То, что интервью проведено профессионально - в этом, я думаю, ни у кого нет сомнений.

Искренне, Сергей.

Зоя Мастер
- at 2014-02-16 22:19:58 EDT
О.В. - З. Мастер

- Sun, 16 Feb 2014 21:48:25(CET)

Представьте себе, что Вы работаете на Лубянке.



Вот этого, Олег, я представить не могу. Видимо, ваше воображение богаче, если вы с такой лёгкостью представляете там - себя.

Вам в Гостевой задали вопрос по поводу гибели Богатырёва. Почему бы не ответить на него? Вот Нина, которую вы (как и меня)назвали клушей, чётко и ясно ответила на все неудобные вопросы. А вы, как всегда, замечаете то, что вам выгодно и бьёте в одну точку с упорством маньяка. То, что сделали Воронели для диссидентского движения,хорошо известно и в доказательствах давно не нуждается. А вот чем таким героическим проявили себя вы, вам ещё предстоит поведать миру. Может, рановато судить о других с таким высокомерием? Как должно быть удобно, сидя в тёплой кухне, попивая кофе, клеймить, осуждать и давать советы всем, включая журналистов...

Постороньев
- at 2014-02-16 22:02:01 EDT
Кстати, мемуары Воронель тоже написаны небесталанно. Такое ощущение, что ей впервые позволили облечь свои доносы по начальству в литературную форму и тем самым забежать в "большую литературу" на тонких клеветнических ножках. Если бы мне предложили придумать название, я бы сказал - "Евангелие от Иуды". Или "Методические указания по набрасывания дерьма на вентилятор". Или "Мемуары Собакевича" ("Один там только и есть порядочный человек: прокурор; да и тот, если сказать правду, свинья"). Синявский - стукач, Розанова - воровка, Пастернак - болван, Даниэль - алкаш и бабник, Богораз - нимфоманка и т.д., и т.п. Один только порядочный человек - Сережа, да и тот.. А почему "нимфоманка" Богораз вывела семерку, спасшую честь России, на площадь? Чтобы гебня выбила ей там зубы и она могла соблазнять любовников золотыми?

-----

Стиль передовицы "Правды"

О.В.
- at 2014-02-16 21:48:25 EDT
Зоя Мастер

- at 2014-02-16 20:33:25 EDT



Что можно ответить на подобные вопросы? Мне жаль, господа-товарищи, что вам не довелось познакомиться и общаться с такими людьми, как Нина и Александр Воронель.



################################################



Да ведь никто и не сомневается, что это может быть интересно.

Общаться с Хмельницким тоже было интересно, язык у него подвешен неплохо, рассказать есть что. Подозреваю, что и с дьяволом пообщаться было бы небезынтересно.

Кстати, мемуары Воронель тоже написаны небесталанно. Такое ощущение, что ей впервые позволили облечь свои доносы по начальству в литературную форму и тем самым забежать в "большую литературу" на тонких клеветнических ножках. Если бы мне предложили придумать название, я бы сказал - "Евангелие от Иуды". Или "Методические указания по набрасывания дерьма на вентилятор". Или "Мемуары Собакевича" ("Один там только и есть порядочный человек: прокурор; да и тот, если сказать правду, свинья"). Синявский - стукач, Розанова - воровка, Пастернак - болван, Даниэль - алкаш и бабник, Богораз - нимфоманка и т.д., и т.п. Один только порядочный человек - Сережа, да и тот.. А почему "нимфоманка" Богораз вывела семерку, спасшую честь России, на площадь? Чтобы гебня выбила ей там зубы и она могла соблазнять любовников золотыми?



И что касается обвинений Синявского в стукачестве. Представьте себе, что Вы работаете на Лубянке и что Вам поставили задачу уничтожить диссидентское движение. Какая первая идея придет Вам в голову? Ну, разумеется, втюхать всем в голову, что ключевые фигуры этого движения служат на Лубянке. И пусть потом пожирают друг дружку, а мы будем с удовольствием наблюдать все это со стороны. И почему диссиденты так легко клюнули на этот дешевый трюк? Почему они так легко клюют на него сегодня, когда про кого только не врут о связях с гебней (даже о Навальном).

Старожил
- at 2014-02-16 21:40:06 EDT
О.В.

- Sun, 16 Feb 2014 21:28:14(CET)

Накидали дерьма на вентилятор и потом попробуй отмойся.



О.В., почему вы пропустили мимо вашего пристального взора враньё (или забывчивость) Сарнова по поводу гибели К. Богатырёва? И где гарантия того, что остальное, им написанное, не то самое дерьмо на вентиляторе? Хоть разок попробуйте проявить объективность.

Зоя Мастер
- at 2014-02-16 20:33:25 EDT
Критик

Штуттгарт, - Sun, 16 Feb 2014 13:45:41(CET)



О.В.

- Sun, 16 Feb 2014 06:30:22(CET)



Не хочу сказать ничего дурного про интервьюершу - она грамотно, как всегда, выполнила свою работу. А интервьюируемая - тоже как обычно - произвела впечатление той, кем она и является: лживой до мозга костей мстительной склочницы и клеветницы, раздуваемой от ЧСВ.



////////////////\\\\\\\\





Г-н О.Б.,



Зачем и с какой целью Зоя Мастер снизошла до беседы с персоной, прославившейся своими злобными инсинуациями, зачем она предоставила ей трибуну?

_____________________________________________________________



Что можно ответить на подобные вопросы? Мне жаль, господа-товарищи, что вам не довелось познакомиться и общаться с такими людьми, как Нина и Александр Воронель.

Павел
- at 2014-02-16 16:56:59 EDT
Вот что по этому поводу писал сам Горенштейн в своём "Памфлете Товарищу Маца литературоведу и человеку, а также его потомкам", опубликованном в берлинском журнале "Зеркало Загадок". 1997:

"В связи с вышесказанным, вспоминается мне другой преступник, не наказанный, доживающий ныне свой нечистый век в Берлине, в кругу семьи, старший сын которого, подобно Александру Брафману, пытается по своим возможностям (к счастью, ничтожным) продолжать деятельность своего отца. Я имею в виду некоего Сергея Хмельницкого.

Не буду останавливаться подробно на деятельности Сергея Хмельницкого-отца, само прикосновение к имени которого вызывает тошноту. О деятельности Сергея Хмельницкого достаточно полно писали Андрей Синявский, профессор Эткинд, писали жертвы его преступлений – те, что остались живы (не уверен, все ли известны, и все ли пережили). И сам Хмельницкий не может отрицать своих преступлений, по крайней мере, тех, о которых стало известно, когда жертвы в середине 50-х начали возвращаться из концлагерей, куда их Хмельницкий засадил. Когда двое художников, кстати, евреев, хотели привлечь его к ответственности, он начал клянчить прощения, а затем, вместе с семейкою, бежал из Москвы в Среднюю Азию, ибо Сергей Хмельницкий, как сказал о нём один из друзей, хорошо его знавший, был хуже, чем стукач – он был провокатор палаческого учреждения при Совете Министров. Сам занимаясь полудиссидентской деятельностью, он привлекал неопытных молодых людей, а потом выдавал их. Будучи знакомым и, якобы, приятелем Синявского и Даниэля, он на организованном неосталинским КГБ процессе литераторов, усугубил судьбу Даниэля, способствовал усиленному режиму заключения, чем предопределил скорую смерть, то есть выступил в качестве свидетеля обвинения".

Критик
Штуттгарт, - at 2014-02-16 13:45:41 EDT
О.В.

- Sun, 16 Feb 2014 06:30:22(CET)



Не хочу сказать ничего дурного про интервьюершу - она грамотно, как всегда, выполнила свою работу. А интервьюируемая - тоже как обычно - произвела впечатление той, кем она и является: лживой до мозга костей мстительной склочницы и клеветницы, раздуваемой от ЧСВ.



////////////////\\\\\\\\





Г-н О.Б.,



Во многом Вас полностью поддерживаю. Одного не понимаю. Зачем нужно было интервьюерше брать интервью у этой ´лживой до мозга костей мстительной склочницы и клеветницы, раздуваемой от ЧСВ´ ? Зачем и с какой целью Зоя Мастер снизошла до беседы с персоной, прославившейся своими злобными инсинуациями, зачем она предоставила ей трибуну?



Не могла же Зоя Мастер не предвидеть, что интервью выльется в дальнейшее изливание желчи этой стесняемой жаждой славы и величья посредственностью, которая не может простить видному литератору Синявскому его талант.

Постороньев - О.В.
- at 2014-02-16 08:39:43 EDT
Во времена Пастера некий умный доктор принимал роды, прибегая в родильное отделение из морга. А Пастер советовал ему мыть руки. А доктор, естественно, посылал его куда подальше. Ну а роженицы потом в массовом порядке умирали от родильной горячки. Через некоторое время бактерии , наконец, увидели под микроскопом. И умный доктор покончил с собой. Это к вопросу о чистоте методов ведения дискуссии .
О.В.
- at 2014-02-16 06:35:40 EDT
P.S. Там (у Хмельницких), кстати, еще и мамаша литературно одаренная. Пишет воспоминания "Как мы, стукачи, дружили с Галичем". Бедный Галич, наверно, в гробу переворачивается.
О.В.
- at 2014-02-16 06:32:00 EDT
Продолжение.

Я читала исповедь Хмельницкого и, честно говоря, мне жаль этого человека, вынужденного всю жить мучиться совершённым предательством. Да, он проявил слабость духа, о чём жалел и каялся до последней минуты. Но очень многие делали то же самое и потом жили в согласии со своей совестью. А Хмельницкий в исповеди «Из чрева китова» кается в доносе на своих друзей, Ю. Бергеля и В. Кабо, и сообщает, что А. Синявский об этом доносе знал и успокаивал его, - мол, на ком нет греха».



Оказывается, это Синявский виноват в том, что Хмельницкий сдавал людей органам! А сдал он не только Бергеля и Кабо, но и Синявского с Даниэлем и еще десятки людей. И нисколько не терзался угрызениями совести. Дело в том, что я однажды встречался с этим человеком в Берлине и слушал его самовлюбленные рассказы, не зная еще, кто он такой. Да и сыночек, историк-архитектор кислых щей, малость знаком. В том числе по публикациям здесь :(



И всё же, что стало решающей причиной публикации текста Хмельницкого Вашим мужем? Он ведь не мог не предвидеть реакцию…?



Саша опубликовал этот текст потому, что из поведения Андрея в Париже сам сделал вывод об истинном лице своего "не слишком близкого" друга




Вот для чего, оказывается, надо было печатать исповедь стукача!



"В этом процессе участвуют многие – и бывшие начальники КГБ, и новоиспеченные их слуги, и подкупные лауреаты разных современных премий, и дожившие до наших дней бывшие ведущие критики.



Это серьёзное обвинение, требующее подтверждения. Вы можете привести конкретные факты, подтверждающие Ваш вывод?



Вот пожалуйста, отрывок из недавно опубликованного интервью журналиста Желнова с бывшим начальником 5-го отдела КГБ Бобковым об Анатолии Марченко (писатель, диссидент, политический деятель – З.М.).



«Желнов: То есть Марченко нельзя было выпустить за границу?



Бобков: Самое было интересное не то, что нельзя, а то, что он не хотел.



Желнов: Марченко не хотел?



Бобков: Не хотел.



Желнов: А ему предлагали уехать?



Бобков: Несколько раз мы говорили ему: «Убирайся к чертовой матери». А он уперся. В свою очередь, сыграла большую роль в этом жена Даниэля. Она очень активно поддерживала то, чтобы он не уехал. Она с ним крутилась в свое время.



Желнов: А как вы отнеслись к тому, когда были вскрыты частично архивы пятого управления, что Синявский был дискредитирован со стороны КГБ как агент, хотя таковым не являлся? Ему приписывали статус агента. Как вы отнеслись к этим опубликованным архивам? Они появились после перестройки.



Бобков: Я уже этим не интересовался. Я не могу сейчас ничего сказать. Потому что я не знаю, о чем вы говорите. Я уже этим не интересовался. Он уехал. Спокойно уехал. Жена его спокойно уехала».



Скажите, что это, если не попытка переписать историю?"




Вы поняли, да! Никаких доказательств работы Синявского на КГБ, кроме того, что Бобков сказал, что Синявский не работал на КГБ, у нее нет! После этого я охотно готов поверить, что она сама работала на КГБ, в чем ее тоже многие подозревают. Кстати, вот неполный список ее друзей в Москве: Хмельницкий (агент КГБ), Синявский с Розановой (тоже агенты по ее словам) и Сарнов (естественно, тоже агент). Ну, как может человек, вращающийся в обществе агентов, сам не быть агентом?



К счастью, я читал не только Воронель и Сарнова, но и Кабо, и Горенштейна, и других людей, высказывавшихся по этому поводу. Жаль, что уважаемая Мина Полянская не сочла нужным артикулировать должным образом свои сомнения.

О.В.
- at 2014-02-16 06:30:22 EDT
Не хочу сказать ничего дурного про интервьюершу - она грамотно, как всегда, выполнила свою работу. А интервьюируемая - тоже как обычно - произвела впечатление той, кем она и является: лживой до мозга костей мстительной склочницы и клеветницы, раздуваемой от ЧСВ. Все ее лживые обвинения, как обычно, абсолютно ничем не подкреплены. Вместо того, чтобы опровергать аргументы Сарнова, она диффамирует его самого как личность, опять же голословными и тупыми обвинениями. После этого интервью хочется пойти и помыться (как и после ее книг). Многие места - вроде обвинения Синявского в том, что он-де завидовал бездарному графоману и редкому подонку Хмельницкому, - заставляют лишь смеяться, если б все это не было так мерзко и если бы вся эта кампания клеветы не свела Андрея Донатовича в могилу.



Я предполагаю, что хозяева Синявских – те же, что и возможные заказчики этих глав книжки, написанной Сарновым. Им нужно стереть со страниц истории тот факт, что Синявский был их агентом влияния.



Одна цитата, чтобы сразу поставить все на свои места:



"Слухи о связях Синявского с КГБ



Ряд идейных оппонентов Синявского из диссидентской и эмигрантской среды (такие как В.Буковский, С.Григорянц и др.) по сей день распространяют слухи о том, что как до, так и после своего ареста Синявский сотрудничал с КГБ[6]. В частности, диссидент Сергей Григорянц расценивает выезд Синявского и Розановой во Францию как операцию советских спецслужб с целью внедрения «агентов влияния» в эмигрантское сообщество. Распространяемые слухи опираются на публикацию Владимира Буковского в начале 1990-х гг. в израильской газете «Вести» ксерокса записки Андропова о Синявском и Даниэле, направленной в ЦК КПСС 26 февраля 1973 года. Как впоследствии подтвердила экспертиза, публикация эта оказалась не более чем компиляцией отдельных склеенных частей упомянутого документа, из которого таким образом оказались исключены те его части, которые свидетельствовали о непричастности Синявского к сотрудничеству с КГБ СССР. Более того: из вырезанных частей текста как раз следует, что компрометация Синявского как «агента влияния КГБ» среди диссидентов-эмигрантов была основной задачей КГБ при его отъезде на Запад. (Из Докладной записки, подписанной секретарём Специальной комиссии по архивам при Президенте Российской Федерации Н.А. Кривовой: «Указанный документ является подделкой, выполненной с помощью ксерокса, и представляет собой сокращённый вариант подлинной записки номер 409-А от 26.02.1973. Из копии подлинного текста вырезаны угловой штамп бланка КГБ, штамп общего отдела ЦК КПСС, первый, второй, третий, шестой, седьмой, девятый абзацы, подпись, вырезки склеены и отсняты на ксероксе. На ксерокопии явно видны следы склеивания и неровности, оставленные при разрезании. Подлинная записка номер 409-А от 26.02.1973 хранится в фондах Архива Президента Российской Федерации.»)[7] Таким образом, читателям был предложен никогда не существовавший документ, то есть подлог, намекавший на связи Синявского с КГБ СССР".



http://ru.wikipedia.org/wiki/Синявский_Андрей_Донатович



Т.о. КГБ "сделал" из отсидевшего 6 лет в лагерях Синявского своим агентом, чтобы создать склоку среди диссидентов на Западе (если он был агентом КГБ, то почему его не выпустили?), и Нинель Воронель очень хорошо сыграла свою роль, помогая Лубянке диффамировать Синявского.

Буковский, кстати, о разоблачении фальшивки знает и извинялся за нее. А Нинель по-прежнему делает вид, что ничего об этом не слышала.

Соплеменник
- at 2014-02-16 02:44:19 EDT
Инна Ослон

- Sat, 15 Feb 2014 22:45:27(CET)



Это интервью очень интересно своим мастерством и содержательностью. Спасибо обеим собеседницам.

================================================

Не знаю и знать правду нам не дано.

Автору - бесспорно большое спасибо за терпение и чёткость.

А дальше? Дрязги времён Очакова. Иных уж нет.

Кто их разберёт? Только не мы.

Инна Ослон
- at 2014-02-15 22:45:27 EDT
Это интервью очень интересно своим мастерством и содержательностью. Спасибо обеим собеседницам.
Мина Полянская
- at 2014-02-15 00:10:41 EDT
Читала, затаив дыхание. Очень многое о Синявском и в особенности о Сергее Хмельницком знаю из другого достоверного источника. В рассказе Нины Воронель всё сходится с тем, что известно мне, но под другим освещением - свет смягчающий, приглушённый.

А вот взгляд на диссидента 70-х годов меня озадачил - смена поколений, новая история, история - ложь. Я буду об этом думать и думать.

Спасибо Вам, Нина Воронель и Зоя Мастер за прекрасное интервью!

Майя
- at 2014-02-14 23:03:18 EDT
Уважаемая Зоя!

Свежий выпуск заметок начала читать с вашего интервью.

Очень интересно и важно.



"Скажите, Нина, Вы и сейчас не жалеете о том, что много лет назад написали и издали свои воспоминания? Ведь, может, не появись они, не было бы и книжки Сарнова, о которой мы беседуем сегодня?



Не жалею, ведь в истории останется то, что я написала. Как раз сегодня я узнала, что в интернетовской библиотеке «Флибуста», из всех моих книг наибольшим рейтингом пользуется «Содом тех лет». К сожалению, «Без прикрас» там нет, потому что потеряна версия в формате «Word». А насчёт развенчания борцов времён Брежнева, вы правы. И Сарнов включился в процесс развенчания не из-за моих воспоминаний, а именно с целью – развенчать.



Нина, если бы Вы написали рецензию о самой себе, как определили бы свои достоинства и недостатки?



Я бы привела цитату с обложки «Содома тех лет», что у меня слишком острый глаз и слишком острый язык. Сколько раз я говорила себе; «Не выступай!», но не могла удержаться, и не раз была за это наказана. Но ведь и вознаграждена тоже!"



Правда о тех временах пугает многих, но тем не менее говорить её необходимо. Спасибо, Зоя!