Джонатан Сакс, Борис Дынин. Великое содружество

©"Заметки по еврейской истории"

№9(178)

сентябрь 2014 года

Джонатан Сакс

Великое содружество

Наука, религия и поиск смысла

ЧАСТЬ ВТОРАЯ
Почему это имеет значение

Перевод Бориса Дынина

Глава 6

Человеческое достоинство

Что [есть] человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его? Не много Ты умалил его пред Ангелами: славою и честью увенчал его.
Псалом 8

С таким трудом добытое презрение к себе человека.
Ницше. К генеалогии морали[1]

    Человек — это изобретение недавнее.
И конец его, быть может, недалек.
       Мишель Фуко [2]

Пико делла Мирандола (1463-94) был одним из отцов итальянского Возрождения. Родился он в аристократической семье, был вундеркиндом, освоил латинский и греческий языки в раннем возрасте и получил право на титул папского протонотария (первого секретаря высшей судебной инстанции) в десятилетнем возрасте. Первоначально он намеревался сделать карьеру в Церкви и поступил в университет Болоньи изучать право, но вскоре заинтересовался философией, изучение которой продолжил в университетах Феррары и Падуи.

В 1486 году он закончил свои монументальные 900 тезисов, Conclusiones philosophicae, cabalasticae et theologicae, охватившие весь спектр человеческого знания, и приложил к ним «Речь о достоинстве человека», ставшую манифестом Возрождения. В ней он утверждал, что человек является центром творения, единственное существо, кроме самого Бога, кто не имеет завершенного характера. Наделенный свободой, он может подняться выше ангелов или упасть ниже животных. По словам Пико Бог обратился к первому человеку:

«Не даем мы тебе, о Адам, ни своего места, ни определенного образа, ни особой обязанности... Образ прочих творений определен в пределах установленных нами законов. Ты же, не стесненный никакими пределами, определишь свой образ по своему решению, во власть которого я тебя предоставляю. Я ставлю тебя в центре мира, чтобы оттуда тебе было удобнее обозревать все, что есть в мире. Я не сделал тебя ни небесным, ни земным, ни смертным, ни бессмертным, чтобы ты сам, свободный и славный мастер, сформировал себя в образе, который ты предпочтешь. Ты можешь переродиться в низшие, неразумные существа, но можешь переродиться по велению своей души и в высшие, божественные».[3]

Никто не выразил достоинство человека более возвышено. Торжественная «Речь» Пико напоминает нам, что гуманизм Ренессанса изначально был религиозным. Его герои: Микеланджело, да Винчи, Брунеллески, Гиберти и их современники восторгались возможностями науки и техники. Они исследовали восприятие пространства и вновь открыли перспективу. Они изучали методы строительства и создали архитектурные шедевры, как Собор Святого Петра в Риме по проекту Микеланджело. Да Винчи изучал анатомию человека и использовал ее знание в своих эскизах и картинах. Очарованный возможностями технологии, он заполнял тетради проектами изобретений, опередивших на века его время: подводные лодки, летательные аппараты и др. И в то же время титаны Ренессанса были глубоко верующими людьми, что так прекрасно выразилось в их творчестве: в росписях Микеланджело на сводах Сикстинской капеллы, в «Тайной вечере» да Винчи, в барельефах Гиберти на бронзовых дверях баптистерии собора во Флоренции. Они объединяли страсть к науке и к религии и не видели конфликта или противоречия между ними.

Итальянское Возрождение было новым открытием христианской Европой классической традиции Древней Греции и Рима. Но в нем был и другой элемент, явно звучащий в «Речи» Пико. В ней прозвучало традиционное еврейское прочтение библейского нарратива о творении и о первых людях. Там нет ссылки на первородный грех. Человек есть образ и подобие Бога, прежде всего, тогда, когда использует свой интеллект и способность раскрывать тайны бытия. Именно наши свобода и творчество связывают нас с Божественным.

Каким образом Пико пришел к такой интерпретации сущности человека, ранее осужденной в христианстве как пелагианская ересь? Почти наверняка это было результатом его встречи в Падуе с еврейским ученым по имени рабби Элиа дел Медиго, который обучал его ивриту и арамейскому, познакомил с Вавилонским Талмудом и классическими еврейскими комментариями Библии и даже с Каббалой, еврейским мистицизмом.[4] Такие встречи случались редко. Христиане не искали еврейской учености. Евреи со своей стороны были сдержанны в обучении христиан. Оба в итоге пострадали за свою дружбу. Пико был обвинен в ереси, а Элия впал в немилость у итальянской еврейской общины.

«Торжественная речь» Пико была поворотным моментом в истории Запада, ибо она ознаменовала разрыв с традицией христианской мысли, восходящей как к Платону, так и Павлу, учивших о контрасте между телом и душой, плотью и духом, тьмой Земли и сиянием Небес. Человеческая личность заражена грехом. Человеческая жизнь обречена на коррупцию. Только посредством божественной благодати люди могут добиться чего-либо. Мы существа падшие, беспомощные, не способные искупить себя. Все мы грешники.

Не это услышал Пико в первых главах Бытия, и в результате заложил основы религиозного гуманизма, оказавшего громадное влияние на художников Возрождения. Последующие годы были самыми плодотворными в долгой истории сложного сплетения Афин и Иерусалима в душе европейской цивилизации. Греческая страсть к красоте встретилась с библейской верой в человеческие возможности, и эта встреча создала в живописи, архитектуре и литературе величественные шедевры ума, нетленные фрагменты бесконечности. Пико воспринял одно из главных откровений еврейской Библии: наше подобие Богу больше всего заключено в нашей свободе.

Падение

Пятьсот лет спустя мы сталкиваемся с совершенно иной оценкой характера и достоинства человека. В 1997 году была опубликована декларация Международной академии гуманизма с подписями, среди других Фрэнсиса Крика, одного из первооткрывателей ДНК, Ричарда Докинза, социобиолога Э. О. Уилсона, писателя Курта Воннегута, философа У.В. Куайна. Ее предметом была допустимость клонирования человека и неприкосновенность научных исследований. Подписавшие Декларацию объяснили свою позицию в следующих словах: «Какие же моральные проблемы может породить клонирование человека? Некоторые религии учат, что человеческие существа фундаментально отличны от других млекопитающих – что божество наделило людей бессмертными душами, придав им ценность, несравнимую с ценностью других живых существ. Утверждается, что природа человека уникальна и священна... Насколько может судить научная мысль, вид Homo sapiens принадлежит к царству животных. Способности человека, как представляется, только по степени, а не качественно отличаются от способностей высших животных. Богатство мыслей, чувств, упований и надежд человечества возникает, по всей видимости, из электрохимических процессов в мозге, а не из нематериальной души, способы действия которой не может обнаружить ни один прибор... Тот взгляд на природу человека, который коренится в мифическом прошлом человечества, не должен быть нашим главным критерием при принятии моральных решений о клонировании».[5]

Итак, в нас нет ничего необычного. Мы являемся частью природы, не более того. Там нет ничего свидетельствующего о существовании души, и нет ничего из «богатого репертуара» произведений человеческого духа, что выделяет нас из других форм жизни. Наши надежды, мечты и идеалы «возникают из электрохимических процессов в мозгу», чем мы и являемся. Примечательна явная потеря чувства величия и возможностей человека, которые оживляли гуманизм Возрождения. Эта потеря достоинства человека глубоко укоренена в научно-популярной литературе. Мы стали «голой обезьяной», «генетическим процессом производства ген», организмом среди организмов без свободы или добродетели. В нас нет ничего священного и уникального. Согласившись с этой историей происхождения человека, трудно не почувствовать, что мы потеряли больше, чем получили. Ибо какая польза человеку, если он покорит мир и при этом потеряет свою душу? Как это произошло?

Это была драма в нескольких актах, разыгранных на протяжении нескольких веков. Сначала Коперник открыл, что Земля не является центром Вселенной. Солнце не вращается вокруг жилища человечества. Земля движется вокруг Солнца. С течением времени первоначальный сдвиг парадигмы был расширен во много раз. Солнечная система не является центром галактики, и галактика является лишь одной из миллиардов других. Великая для нас Земля оказалась пылинкой на поверхности бесконечного пространства.

С продолжительностью времени случилось то же, что с пространством. Ньютон в семнадцатом веке все еще мог принимать шесть тысяч лет за примерный возраст Земли и посвящать много времени на вычисление точной даты ее рождения. Однако наблюдения за слоями горных пород и сохранившимися в них окаменелостями отбрасывали эту дату все дальше и дальше – до сотен тысяч лет, затем до миллионов, а затем до четырех с половиной миллиардов лет а рамках почти четырнадцати миллиардов лет Вселенной.

Если так, то первые главы Библии не могут пониматься в буквальном смысле текста. Вселенная не была создана за шесть дней. Вся история человечества есть только мгновение ока, а то и меньше. Вселенной удалось выжить в течение миллиардов лет без Homo sapiens, человека разумного. Как же тогда мы можем претендовать на роль конечной цели мироздания?

Потом пришел Спиноза. Он объяснил нам, что в той степени, в какой мы являемся физическими существами, мы подчиняемся физическим законам, все из которых имеют характер необходимости. Таким образом, свобода, самый большой подарок Бога человечеству, отделяющий нас от животных, просто иллюзия. Существует, по сути, только одна форма свободы: сознание необходимости. Философ становится мудрее, усваивая, что вещи не могли быть иными, чем они есть.

Спиноза подготовил почву для целого ряда детерминистов разных направлений. Каждый из них определял ход истории как результат действия той или иной силы. Силы представлялись разными, но все детерминисты сходились в одном: мы являемся тем, чем являемся, потому что не можем быть другими, а всякая противоположная мысль есть просто иллюзия.

Маркс утверждал, что вся человеческая история сформирована экономическими силами и стремлением господствующих классов поддерживать свою гегемонию. Религия, которая утверждает нечто иное, сама является инструментом этих классов и используется этими классами для убеждения угнетенных принять свою судьбу как волю Бога, примириться со страданиями в этом мире в надежде на обещанное вознаграждение в будущем.

Потом пришел Дарвин с шокирующим откровением, что люди даже не являются sui generis – единственными в своем роде существами. Они есть не образ Бога, но только ветвь приматов, близкие родственники обезьян и шимпанзе. Возможно, есть некоторые различия в степени между людьми и другими животными, но не по существу. И другие животные, сказал Дарвин, обладают чувствами, используют язык и даже имеют какое-то самосознание.

Потом пришел Фрейд с откровением о подсознательной сфере темных инстинктивных влечений, работающих под поверхностью нашего ума. Нами движет Эрос и Танатос, сексуальный инстинкт и инстинкт смерти. Мы хотим убить нашего отца и жениться на нашей матери. И это было источником самой религии. Когда-то давным-давно молодые мужчины племени собрались вместе, чтобы убить своего отца, альфа-самца. Совершив убийство они испытали глубочайшее раскаяние, «возвращение вытесненного», чем и являются Бог и голос совести.[6] Религия, сказал Фрейд, есть невроз навязчивости у человечества.[7]

Наконец, последними к настоящему времени пришли неодарвинисты с их атакой на оставшуюся вещь, которой люди еще могли гордиться: на их альтруизм, на их готовность жертвовать собой ради других. Это не так, доказывают социобиологи. Человек, в конце концов, есть только результат производства одного гена другим. Какие бы истории мы ни рассказывали, наше кажущееся альтруистическим поведение есть только способ обеспечения нашего генетического выживания производством следующего поколения. В действительности мы помогаем членам своего рода лишь в той пропорции, в которой они разделяют наши гены. «Поскребите альтруиста, – говорит Майкл Гизелин, – и обнаружите лицемера».[8]

Но и это не все. Неодарвинисты схватились за случайность хода эволюции, за случайность генетической мутации, создающей разнообразие материала, с которым работает естественный отбор. Стивен Дж. Гулд сделал вывод, что если бы лента эволюции была бы переиграна, не факт, что Homo sapiens возник бы вообще.[9] Так что не только возникновение человека не было уникальным актом божественного творения, но само его существование есть чистый случай.

Таким образом, мы не представляем собой ничего особенного, наша планета не имеет значения, наше существование просто пауза во времени. Наши благородные мысли скрывают примитивные намерения. Нет свободы, только необходимость. Нет истины, только господствующий нарратив. Нет моральной красоты, только корыстная борьба за выживание. Все это напоминает мысли Гамлета в один из его мрачных дней: «А что мне эта квинтэссенция праха?».[10]

Есть нечто удивительно странное здесь. В течение всего периода, когда разыгрывалась драма разочарования в человечестве, его достижения в познании и контроле над миром поднимались выше воображения всех предыдущих поколений и все более быстрыми темпами. Как же происходит так, что чем выше достижения человека, тем ниже его мнение о себе?

Как всегда, наиболее проницательное наблюдение высказал Ницше: «Разве не в безудержном прогрессе пребывает со времен Коперника именно самоумаление человека, его воля к самоумалению? Ах, вера в его достоинство, уникальность, незаменимость в ранговой очередности существ канула в небытие — он стал животным, животным без всяких иносказаний, скидок, оговорок, он, бывший в прежней своей вере почти что Богом ("чадом Божьим",”Богочеловеком")… Со времен Коперника человек очутился как бы на наклонной плоскости — теперь он все быстрее скатывается с центра — куда? в Ничто? в”сверлящее ощущение своего ничтожества"?»[11]

Ницше отозвался словами: «с таким трудом добытым самопрезрение» в человеке», ибо нет ничего само собой разумеющегося здесь. Не есть ли это научный эквивалент первородного греха? Стали ли ученые новыми священниками, предлагающими спасение от усугубившегося падения человека? Ницше опубликовал «К генеалогии морали», откуда взяты эти слова, в 1887 году. С тех пор научное самоуничижение, систематическая настойчивость в представлении нас ничем иным как репродуктивными устройствами, слепо копирующих себя, только усиливалось.

Но результат совершенно необоснованный. Тот факт, что мы занимаем небольшое пространство во Вселенной и существуем короткий отрезок времени во Вселенной ничего не говорит о нашей значимости или отсутствии таковой. Да, у нас есть темные побуждения, но у нас также есть высокие идеалы, и иногда сила последних поднимает нас над притяжением первых. Нет никакой логики, заставляющей нас принять «герменевтику подозрения»[12] марксистов, фрейдистов и неодарвинистов, убеждающих нас, что мы на самом деле не думаем то, что говорим, и что все человеческое общение есть либо обман или самообман. Проще говоря, их логика есть просто цинизм, подрывающий доверие, от которого зависят человеческие отношения и институты.

Это больше, чем просто придирка. Марксизм и дарвинизм потребовали от человечества самую высокую цену в человеческих жизнях когда-либо востребованных идеями. Позвольте мне внести ясность. Сказанное ни в коей мере не означает, что Маркс и Дарвин одобрили бы то, как другие воспользовались их идеями. Они пришли бы в ужас. Но мы не можем забывать, что марксизм привел к советскому коммунизму и сталинской России, и социальный дарвинизм был одним из главных вдохновителей Гитлера и нацизма.

Как много людей погибло в результате марксистского учения, мы никогда не узнаем. За годы только сталинского террора по приблизительным оценкам погибло 20 миллионов человек в лагерях и при насильственных перемещениях населения. Многие погибли в результате преднамеренно созданного голода, другие в процессе рабского труда. В начале 1930-х ЦК Коммунистической партии приняло решение перейти от ограничения эксплуататорских тенденций кулачества к ликвидации кулачества, как класса, что привело к неисчислимым смертям.

Это был режим неограниченной жестокости и беспощадности. Сталин организовал казни и убийства многих своих коллег, в том числе Троцкого. Режим поддерживал постоянную атмосферу страха с помощью тайной полиции, информаторов и показательных процессов. Те, кто исполнял преступные приказы, знали, что может придти день, когда их постигнет та же участь. Это был самый длинный кошмар из всех когда-либо разыгравшихся во имя высоких идеалов, и, действительно, потребовалось очень много времени, прежде чем марксистские попутчики на Западе признали, что они поклонялись «падшему богу».[13]

Что касается гитлеровской Германии, мы не продвинемся в понимании феномена нацизма, рассматривая его как изолированный уникальный случай человеческого падения или нормализуя его в согласии с фразой Ханны Арендт как «банальность зла». Гитлер и его сторонники сформировались под влиянием многих факторов, и было бы неправильно выделить какой-либо один из них в качестве решающего. Но связь между социал-дарвинизмом и попыткой уничтожения евреев, цыган, умственно и физически отсталых является несомненной.[14] В «Моей борьбе» Гитлер сказал: «Более сильная раса изгонит слабых, ибо стремление к жизни в последнем счете ломает все смешные препятствия, проистекающие из так называемой гуманности отдельных людей, и на их место ставит гуманность природы, которая уничтожает слабость, чтобы очистить место для силы».[15]

В неопубликованной записи 1928 г. зависимость от дарвинизма программ евгеники, включавших детоубийство, очевидна: «В то время как природа позволяет выжить в борьбе за жизнь лишь немногим наиболее здоровым и выносливым из большого числа живых организмов, люди ограничивают число рождений, а затем пытаются сохранить живыми всех, кто рожден, без учета их реальной ценности и внутренней силы. Человечность поэтому является только рабством у слабости и тем самым, по существу, самым жестоким врагом человеческого существования».[16]

Дело не просто в том, что Гитлер впитал эти идеи, будь то через Ницше, Спенсера, Геккеля и других писателей. Они были широко распространены среди интеллектуалов того времени. Идеи евгеники, селекции людей и стерилизации умственно отсталых, а также тех, кто так или иначе был объявлен непригодными, впервые были выдвинуты троюродным братом Дарвина сэром Фрэнсисом Гальтоном. Его поддержали среди прочих Герберт Уэллс, Джордж Бернард Шоу, Джон Мейнард Кейнс, Вудро Вильсон и Теодор Рузвельт. Принудительная стерилизация некоторых групп лиц исполнялась в тридцати штатах Америки между 1907 и 1963 годами. Только последовательная реализация этой программы в масштабе нацистского геноцида привела к признанию ее неприемлемости.

В Германии эскалация евгенических программ была плавной. Началась она с принудительной стерилизации «неполноценных элементов». Потом последовали убийства «неполноценных детей» в больницах, «неполноценных взрослых» (психических и физических инвалидов) посредством угарного газа в специальных центрах, и затем геноцид в концентрационных лагерях смерти. Программа проводилась полностью при участии врачей и психиатров, лишь горстка из которых возражала. В конечном итоге она был остановлена в августе 1941 года из-за протестов, в основном со стороны церкви.[17]

При чтении обширной литературы о том, что Клаудия Кунц назвала «совестью нацистов», рационализировавшей их действия, бросается в глаза, что основой этой совести были не только конкретные идеи социал-дарвинизма: сильные устраняют слабых, арийская раса должна быть защищена от загрязнения и т.д., но также преклонение перед авторитетом науки, что бы ни было признано за науку. Вы должны были только указать, что евреи (или цыгане или поляки) были раковой опухолью в теле Германии и, следовательно, подлежали хирургическому удалению, и ваша совесть вас не тревожила - как будто наука заняла место откровения, в котором не могло быть сомнения. Вот, к примеру, слова, произнесенные в 1940 г. Конрадом Лоренцом, членом нацистской партии, впоследствии получившим Нобелевскую премию за работы по экспериментам на животных: «Расовая гигиена должна быть более последовательной, чем это имеет место сегодня, в радикальной элиминации морально низших человеческих существ... В доисторические времена человечества отбор на выносливость, героизм, социальную полезность и т.д. происходил исключительно действием враждебных факторов. Эту роль должна взять на себя человеческая организация. В противном случае человечество при отсутствии селективных факторов будет уничтожено дегенеративными явлениями, подобными тем, что сопровождают доместикацию животных».[18]

Язык спокоен, бесстрастен, деловой. «Гигиена», «дегенеративные явления», самоочевидное «должна». И простой вывод: мы должны уничтожить или мы будем уничтожены (психически неполноценными детьми и так далее).

Чтобы выжить в Освенциме, Примо Леви должен был пройти проверку его научной квалификации для работы на соседнем химическом заводе. Экзаменатором был инженер Паннвиц с докторской научной степенью. Вот как Леви описывает встречу:

«Паннвитц — высокий, худой, светловолосый; глаза, нос, волосы у него именно такие, какие и должны быть у всех немцев; он восседает за старинным письменным столом. Я, хефтлинг 174 517, стою в его кабинете, самом настоящем кабинете, сверкающем чистотой и порядком, и боюсь пошевелиться, чтобы ничего не испачкать.

Закончив писать, он поднял глаза и посмотрел на меня.

С того дня я много думал об инженере Паннвитце. Мне хотелось знать, как он ведет себя в личной жизни, чем занимается после работы, когда покидает полимерную лабораторию и уже не обязан демонстрировать свое индогерманское превосходство. Став снова свободным человеком, я мечтал встретить его, но не для того, чтобы отомстить, а из любопытства, чтобы разобраться в тайне человеческой души.

Дело в том, что посмотрел он на меня не таким взглядом, каким человек смотрит на человека, и, если бы я мог до конца разобраться в природе этого взгляда, словно направленного через стеклянную стенку аквариума на существо из другой среды обитания, я бы разобрался и в причинах великого безумия Третьего рейха.

В эту минуту все, что мы привыкли говорить и думать о немцах, полностью подтвердилось. В голове, посылавшей приказы голубым глазам и холеным рукам, я прочел: «Этот экземпляр передо мной бесспорно относится к виду, подлежащему уничтожению. Однако прежде, в порядке исключения, следует удостовериться, нельзя ли утилизировать его хотя бы частично»».[19]

Знание того, что произошло в России при Сталине, в Китае при Мао и в Германии при Гитлере, необходимо для понимания проблем нравственного сознания в двадцать первом веке. Это были эксперименты, осуществленные под влиянием идей, выработанных западными интеллектуалами в девятнадцатом веке. Они были призваны заполнить вакуум, оставленный широко распространившейся потерей веры в Бога и в религию.

Я не хочу сказать, что секулярные схемы спасения хуже религиозных. Такие аргументы недостойны серьезных умов. Религии, в том числе авраамические монотеизмы, принесли также и вред, в то время как наука и техника, в целом, принесли огромную пользу. Цель этой главы заключается просто в том, чтобы отметить, насколько хрупким является понятие человеческого достоинства и как легко оно может быть потеряно на пути научного мышления.

Деморализации и опасные идеи

Повторю: нельзя винить Маркса, Дарвина и Фрейда за то, во что другие обратили их идеи. Тем не менее, они по своей сути были опасными идеями. Почему?

Во-первых, есть что-то внутренне бесчеловечное в менталитете левого полушария. Научный ум живет в отчуждении, анализе, разложении целостности на составные части. В центре внимания не партикулярное, не этот человек, не эта женщина, не этот ребенок, но всеобщее. Наука в себе не имеет места для сочувствия или содружества. Это не значит, что ученые не чуткие и не любящие люди. Они люди как люди. Но когда наука становится идолом и религия отвергается, тогда принимаются определенные решение элиминировать из рассмотрения человеческие чувства ради чего-то высшего, благородного, большего. Но от туда до ада остается короткая дистанция.

Во-вторых. Ницше справедливо спросил: «К чему вообще мораль, если жизнь, природа, история ”неморальны”?».[20] В природе нет морали. Ни добро, ни право, ни долг или обязанность не вплетены в ткань вещей. Там нет возможности вывести из того, что есть, то, что должно быть. В Талмуде говорится: если бы Бог не дал нам Его заповеди, «мы могли бы учиться сдержанности у кошки, трудолюбию у муравья, супружеской верности у голубя, и хорошим манерам у петуха».[21] Также мы могли бы учиться дикости у льва, безжалостности у волка и ядовитости у гадюки.

У каждой цивилизации есть пути определения и предупреждения катастрофических форм поведения, есть какой-то способ установления границ дозволенного и требования: «Ты не должен». В мифологических обществах они устанавливаются посредством табу. Иудейско-христианское наследие содержит божественные установления. Есть определенные вещи, которые вы не должны делать, каковы бы ни были последствия. И это потеряно в современную эпоху. Хайек назвал «пагубной самонадеянностью» мысль, что мы знаем лучше, чем знали наши предки как просчитать последствия, как обойти запреты, которые они соблюдали, и добиться того, чего они не сумели.[22]

Подрывая классические представления о человечности, марксистские, дарвинистские и фрейдистские взгляды на человека трагически разрушили ограничительные нормы поведения человека. Они сделали это по-разному, но все три подорвали силу: «Ты не должен». Если нет ничего святого, то нет и ничего кощунственного. Когда нет Судьи, нет справедливости. Остается только эффективность и воля к власти.

Третий момент, не менее важный. Наука не может в себе и в выводах из себя раскрыть человеческое достоинство, потому что достоинство основано на человеческой свободе. С самого начала еврейская Библия говорит о свободной воле Бога, не ограниченной природой. Он создал человека по образу своему и даровал человеку ту же свободу, неограниченную природой, велев ему, но не запрограммировав его, делать добро. Весь библейский проект от начала до конца посвящен раскрытию путей, на которых уважается свобода в личных отношениях, в семьях, общинах и народах. Библейская мораль есть мораль свободы, ее политика есть политика свободы, и ее теология есть теология свободы.

Концепция свободы выходит за сферу науки. Наука не может что-либо сказать о свободе, потому что миром науки являются причинно-следственные связи. Камень не может свободно падать или не падать. Молния не выбирает, когда и где ударить. Научный закон связывает одно физическое явление с другим без вмешательства воли и выбора. В сфере, в которой развивается наука о поведении человека, происходит неявное отрицание свободы человеческого поведения. Свобода является иллюзией. Именно таков смысл учений Спинозы, Маркса и Фрейда. Но если свобода является иллюзией, то и человеческое достоинство, основанное на ней есть иллюзия. Наука не может не лишать человеческую личность святости и тем самым открывает ворота к ее возможному осквернению.

Мы свободны. Мы знаем это так же верно, как мы знаем что-либо еще. Мы знаем, что значит выбирать между альтернативами, взвешивать варианты, просчитывать последствия, обращаться к нашей совести, спрашивать совета у других и так далее. Тем не менее, на протяжении всей истории люди находили почти бесконечные аргументы против свободы выбора. Это был не я, это была воля богов или влияние звезд, или злых духов, или фортуна, удача, случайность. Это наше воспитание или влияние друзей, или экономические обстоятельства, или генетическая наследственность. Отказ от свободы восходит к первым людям в Эдемском саду. Спрошенный о своем грехе, Адам обвинил Еву, а Ева обвинила змея. Наши оправдания становились все более изощренными с течением времени, но они остаются тем же самым – отговорками.

Проблема свободной воли обсуждается уже почти двадцать пять веков. Платон был озабочен ею. И Аристотель. Павел говорил о ней с большой страстью в послании к Римлянам. Но о ней было сказано уже в начале книги Бытия. Бог видит озлобление Каина и его готовность совершить тяжкое преступление. И Бог предупреждает его, сказав, что, хотя он охвачен сильными эмоциями, он должен контролировать их:

«И сказал Господь Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое? если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним» (Быт. 4:6-7).

Мы можем выразить эти слова сегодня на техническом языке. Каин испытывает возбуждение в миндалевидной железе, так называемом «рептильном мозгу» с его подъемом и спадом реакций, в том числе гнева. Бог призывает Каина использовать его префронтальную кору с ее способностью придать мышлению более рациональный и совещательный характер, чтобы выйти за пределы своих индивидуальных непосредственных интересов в данное время и в данном месте. Неврология показала нам, где в мозгу происходит борьба за свободу, но она не показала нам саму свобода, которую мы можем осознать только интроспективно изнутри.

Опасности, заключенные в сайнтификации («онаучивании») человеческой личности, не исчезли. Они облеклись в новые формы. Одной из них является интенсивное использование психотропных препаратов, таких как риталин для контроля настроения и поведения. Нельзя сказать, что есть что-то плохое вообще в использовании лекарств для лечения заболеваний, например, синдрома дефицита внимания и гиперактивности (СДВГ), но мы должны быть озабочены риском квалификации все более широких областей эмоциональной жизни как анормальностей, подлежащих лечению, а не как реакций, которые следует поддерживать как элементы морального и этического самоконтроля.

В той степени, в которой мы подвергаем поведение человека воздействию лекарств, мы отрицаем его свободу и ответственность. Можно предвидеть время, когда идеи свободы и ответственности станут проблематичными. Если это произойдет, уголовное правосудие: законы, суды, судебные процессы и наказание потеряет смысл, и правонарушители будут подвергаться лоботомии как в 1940-х и начале 1950-х годах. Правосудие исчезнет, и на его место придет социальный контроль. Наступит «прекрасный новый мир» по предсказанию Олдоса Хаксли, в котором люди больше не имеют целей, не мечтают, не любят, но только живут в состоянии постоянного умиротворения, вызванного воздействием наркотиков, изменяющих сознание и порождающих виртуальные ощущения, что стало возможным уже сегодня. Нас удерживает не встать на этот путь только убеждение, что мы свободны, что счастье, которое мы обретаем своим усилиями, стоит больше, чем экстаз вызванный наркотиками, стимулированный серотонином.[23] Но нет никакой гарантии, что мы всегда будем думать так.

Если человеческие существа являются лишь организмами в мире организмов, и ничто не отличает нас от животных, то нет ничего, что могло бы оправдать максиму: «относитесь к человеку как к цели, а не как к средству». Высшей иронией современной секулярной этики является то, что люди рассматриваются в ней как правообладатели, потому что являются автономными личностями, способными выбирать. Но эволюционная психология и неврология подрывают саму идею о нашей свободе выбирать что-нибудь вообще. Противоречие, заключенное в самом сердце секуляризованного видения человечности, не может поддерживать это видение бесконечно.[24]

Не случайно, что свобода занимает центральное место в еврейской Библии, но только незначительное место в анналах науки. Отношение души к телу или ума к мозгу аналогично отношению Бога к физической Вселенной. Если есть только физическая Вселенная, то есть только мозг и нет ума; если есть только физическая Вселенная, то нет и Бога. Иллюзорность существования Бога и иллюзорность существования человеческой свободы идут рука об руку.

Утверждение свободы в противовес вечно звучащим, постоянно меняющимся отрицаниям ее является отличительной чертой авраамического монотеизма как особой философии. Мы свободны. Мы – «выбирающие животные». «Жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое» (Втор. 30:19). Жизнь есть выбор. В этом факте заключается наше достоинство. Если у нас нет свободы, что отличает нас от животных, которых мы убиваем для наших нужд, иногда даже просто ради спорта? Что делает нас личностями, не вещами? Если мы отрицаем свободу в теории, в конечном итоге мы потеряем ее на практике, как это произошло в нацистской Германии и сталинской России и может еще случиться в новых и непредвиденных обстоятельствах.

Ради человеческого достоинства наука должна сопровождаться другим голосом. Не в оппозиции к ней, но голосом того, что когда-то мы называли душой, голосом защищающим нашу человечность. Нет большей защиты человеческого достоинства, чем слова самой первой главы Библии, осмеливавшейся назвать человека «образом Божьим».

(продолжение следует)

Примечания

[1] Friedrich Nietzsche, On the Genealogy of Morality, ed. Keith Ansell-Pearson, trans. Carol Diethe, Cambridge, Cambridge University Press, 1994, Third Essay, 25:115.

[2] Michel Foucault, The Order of Things: An Archaeology of the Human Sciences, New York, Vintage, 1973, p. 387.

[3] Oration on the Dignity of Man (1486). The text is available at: http://www.wsu.edu:8080/~wldciv/world_civ_reader/world_civ_reader_1/pico.html. See Ernst Cassirer, Paul Oskar Kristeller and John Herman Randall, Jr, The Renaissance Philosophy of Man, Chicago, University of Chicago Press, 1948; M. V. Dougherty (ed.), Pico della Mirandola: New Essays, Cambridge, Cambridge University Press, 2008. (См. русский текст: http://psylib.org.ua/books/_pikodel.htm)

[4] On del Medigo see Jacob J. Ross, Sefer Behinat ha-dat, Tel Aviv, Tel Aviv University Press, 1984; Harvey Hames, ‘Elijah DelMedigo: an archetype of the halakhic man?’ in David Ruderman and Giuseppe Veltri, Cultural Intermediaries: Jewish Intellectuals in Early Modern Italy, Philadelphia, University of Pennsylvania Press, 2004, pp. 39–66.

[5]Free Inquiry Magazine, vol. 17, no. 3, 1997; see Leon Kass, Life, Liberty, and the Defense of Dignity: The Challenge for Bioethics, San Francisco, Encounter Books, 2002.

(См. русский текст: http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/MEN/CLONE_4.HTM)

[6] Sigmund Freud, Totem and Taboo, London, Routledge, 2001. (З. Фрейд, «Тотем и табу»)

[7] Sigmund Freud, The Future of an Illusion, New York, W. W. Norton & Co., 1975. (См. З.Фрейд, Будущее одной иллюзии)

[8] Michael T. Ghiselin, The Economy of Nature and the Evolution of Sex, Berkeley, University of California Press, 1974, p. 247.

[9] Stephen Jay Gould, Wonderful Life, New York, W. W. Norton & Co., 1989, p. 51.

[10] Shakespeare, Hamlet, Act 2, scene 2, lines 303–12.

[11] Nietzsche, On the Genealogy of Morality, Third Essay, 25:113. 9 (См. Ф. Ницше, «К генеалогии морали. Рассмотрение третье»)

[12] Термин заимствован из работ Поля Рикёра. See his Freud and Philosophy: An Essay on Interpretation, New Haven, CT, Yale University Press, 1970.

[13] The god that failed. A Confession.1949.Сборник статей видных писателей того времени, разочаровавшихся в коммунизме (Louis Fischer, André Gide, Arthur Koestler, Ignazio Silone, Stephen Spender, and Richard Wrigh). (Примечание переводчика)

[14] Наиболее впечатляющим анализом предмета является Richard Weikart, From Darwin to Hitler, New York, Palgrave Macmillan, 2004. See also Dennis Sewell, The Political Gene, London, Picador, 2009

[15]Adolf Hitler, Mein Kampf, Munich, 1943, pp. 144–5, quoted in Weikart, From Darwin to Hitler, p. 211.

[16] Quoted in ibid., p. 215.

[17] Полностью история изложена в Robert Jay Lifton, The Nazi Doctors, 2nd ed., New York, Basic Books, 2000, especially pp. 80–95.

[18] Quoted in ibid., p. 134.

[19] Primo Levi, Survival in Auschwitz, The Nazi Assault on Humanity, New York, Collier, 1961, p. 96. (см. русский текст Примо Леви, «Человек ли это?» – http://www.rulit.net/books/chelovek-li-eto-read-222927-25.html)

[20] Friedrich Nietzsche, The Gay Science: With a Prelude in Rhymes and an Appendix of Songs, trans. Walter Kaufmann, New York, Vintage, 1974, p. 344.(См. Ф.Ницшеб «Веселая наука»)

[21] Babylonian Talmud, Eruvin 100b (Вавилонский Талмуд, Трактат Эрувит 100б.)

[22] Friedrich A. Von Hayek and William Warren Bartley, The Fatal Conceit: The Errors of Socialism, Chicago, University of Chicago Press, 1989.

[23] Эту мысль замечательно выразил Роберт Нозик в мысленном эксперименте с «машиной для производства личного опыта» в книге «Анархия, государство и утопия». (Robert Nozick in the passage about the ‘experience machine’ in Anarchy, State, and Utopia, New York, Basic Books, 1974, pp. 42–5) Если бы нам предоставили бы возможность провести жизнь подключенными к машинам, способным имитировать поток приятных переживаний, которые нельзя было бы отличить от реальных, предпочли бы мы это реальной жизни? Нозик предполагает, что мы ответили бы: "Нет"

[24] See Nicholas Wolterstorff, Justice: Rights and Wrongs, Princeton, NJ, Princeton University Press, 2007.

Всего понравилось:9
Всего посещений: 6325

Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2014/Zametki/Nomer9/Dynin1.php - to PDF file

Комментарии:

Альмагий
Цфат, Израиль - at 2014-10-10 14:24:10 EDT
Михаил-Альмагию
Мюнхен, Германи& - at 2014-10-10 13:35:39 EDT
=============================================У
Убежден в отсутствии смысла обмениваться пустыми постами. Не понял слов другого, так скажи что-то свое. Не гоняй шайбу в своей зоне
Михаил-Альмагию
Мюнхен, Германи& - at 2014-10-10 13:35:39 EDT
Не держите, пожалуйста, обиды и не теряйте надежды. Один довольно неглупый немецкий-швейцарский- американский и еще какой-то там физик по имени А.Эйнштейн утверждал:" Если вы что-то не можете объяснить шестилетнему ребёнку, вы сами этого не понимаете." Кстати он же выражал "восхищение и изумление" перед устройством Вселенной, равно как и перед великими произведениями искусства, хотя категорически не признавал мистики.
Альмагий
Цфат, Израиль - at 2014-10-09 13:08:07 EDT
Пытался объясниться. Но из этого ровно ничего не вышло.
Лучше объяснить о чем я, к сожалению не сумею.
Если простые и по-моему достаточно ясные слова кажутся кому то котурнами, а "восхищение и изумление" - нет, то тут объяснять я бессилен
Михаил-Альмагию
Мюнхен, Германи - at 2014-10-09 12:45:17 EDT
Простите великодушно, Борис Дынин и Альмагий.Действительно в сплетении цитат-ответов я высказывания, принадлежащие одному, частично приписал другому. Произошло это в том числе и потому, что эти высказывания объединяют апломб и высокомерие, которые не должны, по моему убеждению, подменять убежденность и способность убеждать.
Я полагаю также, что "флер мутной мистики" следует отбросить везде, включая и искусство.Но из этого не следует, что нужно отбросить изумление перед таинственным и непознанным.
Это изумление,восхищение и даже преклонение было свойственно не только лучшим и умнейшим из наших предков, но и в ничуть не меньшей степени лучшим и умнейшим из тех близких к нам по времени ученых-физиков, кто проникал достаточно далеко в немыслимую глубь микромира элементарных частиц, в невероятную даль космоса и в не менее загадочный мир человеческого разума.
При этом лучшие из лучших не залезали на котурны и не вещали, что познали, в отличие от других-плоских, глупых, примитивных-замысел и цель этих миров.
Альмагий
Цфат, Израиль - at 2014-10-09 10:40:58 EDT
В своем предыдущем посту я писал:
«Стивен Вайнберг, конечно гений, и к тому же остроумец, одна фраза: "Я сам себе Вайнберг" чего стоит.
И все же я отношу его к "плоским материалистам". А все из-за его гонора физика-профессионала.»
-----------------------------------------------------------
«Если сводить (редуцировать) духовное к физике - получается плоская материалистическая чушь. А если к информационным процессам, то "духовное" избавляется от мутной мистики и обретает рациональное содержание.
Это понимали наши далекие предки. Я подозреваю,что и Алтер Ребе, кое-что понимал глубже и современных хасидов, и горделивых материалистов от Физики элементарных частиц".
-------------------------------------------------------
Поскольку эти мои высказывания показались Михаилу из Мюнхена высокопарными, главное мутными,т.е. я не достиг цели быть понятым более или менее адекватно, постараюсь объясниться:
1. Я уверен, что редуцировать косную природу к свойствам элементарных частиц можно и нужно. А живое и разумное - к информационным процессам. Ибо феномен живого - это информационные процессы. С проблемами разума несколько сложней. Тем не менее - это тоже информационные процессы и ничего более.
2. Если понимать феномен разума как информационные процессы, то, уверен, что и в феномене духовного можно будет рационально разобраться, отбросив флер мистики (которая незаменима в искусствах, но бесполезна при рациональном подходе. Можно назвать рациональный подход научным. Но это уже несколько иная, нетрадиционная наука. Та изучала процессы в косной природе и регулярность называла законами. Изучение живого и разумного имеет несколько иной характер. Хотя это еще недостаточно понимается.
3. Наши великие предки (и их прилежный ученик - Алтер Ребе), как это не покажется странным, понимали это лучше современных физиков. Дело в том, что физики изучают косную природу, для них наука не вышла за пределы эллинской философии. А наши талмудисты создали свою иудейскую логику,принципиально отличающуюся от эллинской.
Если эллины сводили реальные процессы к идеальным (создали математику), то талмудисты научились рассматривать реальные процессы в их уникальности. Впрочем тем эта сложна и еще недостаточно понята нами, наследниками наших великих предков.
Альмагий
Цфат, Израиль - at 2014-10-09 05:40:25 EDT
Михаил
Мюнхен - at 2014-10-08 23:09:28 EDT
-------------------------------------------------
«Стивен Вайнберг, конечно гений, и к тому же остроумец, одна фраза: "Я сам себе Вайнберг" чего стоит.
И все же я (сам по себе Дынин- Мих) отношу его к "плоским материалистам". А все из-за его гонора физика-профессионала.»
-----------------------------------------------------------
«Если сводить (редуцировать) духовное к физике - получается плоская материалистическая чушь. А если к информационным процессам, то "духовное" избавляется от мутной мистики и обретает рациональное содержание.
Это понимали наши далекие предки. Я подозреваю,что и Алтер Ребе, кое-что понимал глубже и современных хасидов, и горделивых материалистов от Физики элементарных частиц. Столь же высокопарно, сколь и мутно- Мих)»
Почтенному г-ну Михаилу из Мюнхена
====================================================
1. Во-первых, Вы недостаточно внимательны: приведенное выше не р.Дынина, а мое (Альмагий).
2. Во-вторых, когда пишете, включайте, пожалуйста голову. Вы человек неглупый, у Вас получится. С наилучшими пожеланиями, ожидающий от Вас продуманных комментов, Альмагий
Михаил
Мюнхен, Германи - at 2014-10-08 23:09:28 EDT
Я давно читаю эту дискуссию и все никак не могу понять, что дает Б.Дынину основания для такого безмерного апломба и раздачи ярлыков. Взять хотя бы ниже перечисленного перлы:

«P.S. Если кто-либо хмыкнет, что Раши говорит не на современном языке и не как, например, современный физик раввин Натан Авиезер ( подразумевается, что и этот почтенный ученый и писатель по сравнению с тандемом Дынин-Сакс-пустое место- Мих), то пусть проверит свое IQ.»
________________________________________
«Стивен Вайнберг, конечно гений, и к тому же остроумец, одна фраза: "Я сам себе Вайнберг" чего стоит.
И все же я (сам по себе Дынин- Мих) отношу его к "плоским материалистам". А все из-за его гонора физика-профессионала.»
-----------------------------------------------------------
«Если сводить (редуцировать) духовное к физике - получается плоская материалистическая чушь. А если к информационным процессам, то "духовное" избавляется от мутной мистики и обретает рациональное содержание.
Это понимали наши далекие предки. Я подозреваю,что и Алтер Ребе, кое-что понимал глубже и современных хасидов, и горделивых материалистов от Физики элементарных частиц.( Столь же высокопарно, сколь и мутно- Мих)»
------------------------------------------------------------
«И такое возможно! Только между пустоголовыми или набитыми одной требухой головами такого не случится». (Каково!-Мих)
«Атеизм нового времени есть идеология, абсолютизирующая науку. Виртуальные пространства, если Вы имеете в виду то, чем занимается физика и космология, есть часть того "физического", что наука пытается ввести в фундамент своих теорий, к каковым должно сводится все мироздание. Процесс редукции стал более длинным, но суть остается. Информационные процессы как преобразование одних комбинаций единиц и нулей в другие тоже не есть "духовный мир" и сведение к ним мышления, тоже есть редукция, о которой я говорю. Наука имеет историю, формы и методы редукции усложняются, удлиняются. (как лихо закручено-Мих)»
Борис Дынин (коррекция имени)
- at 2014-10-07 12:15:00 EDT
Я вспомнил Раши...
Борис Дынин
- at 2014-10-07 12:02:03 EDT
Элла
- at 2014-10-07 07:06:01 EDT
Шерки молодец!

Ontario14
- at 2014-10-07 04:24:15 EDT
===============================
Конечно, р.Шерки молодец потому, что в данном случае (да и не только) он говорит в принципе то же, что и рабби Сакс :-)

Я вспомнил р.Шерки не потому, что с ним нельзя не соглашаться, а как свидетельство, что в небуквалистское прочтение Генезиса имело место в традиции иудаизма и до современной ортодоксии.
есть
Альмагий
Цфат, Израиль - at 2014-10-07 08:52:31 EDT
Борис Дынин
- at 2014-10-06 17:54:51 EDT

"Но позволю себе отослать Вас к книге "Мечты об окончательной теории" С.Вайнберга, к главе "Похвала редукционизму". Я надеюсь, Вы знаете его имя, а также то, что не отнесете его к Борис Дынин
- at 2014-10-06 17:54:51 EDT
Теперь я извинясь. Ужасная ошибка. Пропустил "НЕ"

"Но позволю себе отослать Вас к книге "Мечты об окончательной теории" С.Вайнберга, к главе "Похвала редукционизму". Я надеюсь, Вы знаете его имя, а также то, что не отнесете его к плоским материалистам, хотя он и НЕлюбитель религии", хотя он и НЕлюбитель религии"
==================================================
Ув. рю Борух!
Стивен Вайнберг, конечно гений, и к тому же остроумец, одна фраза: "Я сам себе Вайнберг" чего стоит.
И все же я отношу его к "плоским материалистам". А все из-за его гонора физика-профессионала.
Очень обидно, но даже такой мудрец, как он, не понял, что кибернетика имеет иные, свои основы, независимые от элементарных частиц.
Тонкость в том, что используя довольно простые предельно (и давно) ясные физикам, кибернетика есть новый (отличный от физики) феномен Вселенной.
Если сводить (редуцировать) духовное к физике - получается плоская материалистическая чушь. А если к информационным процессам, то "духовное" избавляется от мутной мистики и обретает рациональное содержание.
Это понимали наши далекие предки. Я подозреваю,что и Алтер Ребе, кое-что понимал глубже и современных хасидов, и горделивых материалистов от Физики элементарных частиц.
Но сегодня, к сожалению, утрачен секрет понимания, которым владели и реб Залман из Ляд, и даже наш почти современник.
Норберт Винер.
Элла
- at 2014-10-07 07:06:01 EDT
Шерки молодец!
Ontario14
- at 2014-10-07 04:24:15 EDT
Борис Дынин
- 2014-10-06 23:05:42(912)
Ведь не только и современной!
Так у Раши:

*******
Об этом сказано у р. Шерки:

"РАШИ приводит два объяснения, ( в дополнение к пяти из мидраша ) – стих не призван объяснить что чему предшествовало. И не только этот стих, но и вся первая часть главы "Берешит":
"Как бы то ни было, стих ни в коей мере не учит очередности предшествующих и последующих (ступеней миротворения)" Перевод: в первой части главы "Берешит" нет никаких научных фактов или данных. Поэтому не может быть ни противоречия между написанным и наукой, ни сходства. Тора не занимается порядком возникновения неорганического мира, органического и т.д. Тора учит не тому КАК был создан мир, а ЗАЧЕМ он был создан.

‒ Вопрос из зала: "Можно не соглашаться с РАШИ"?
‒ Можно.
‒ Вопрос из зала: "Из Ваших слов явствует, что Тора не занимается фактами, а только смыслом, но ведь смысл основывается на фактах? Так может быть, нам следует проверить факты и сравнить их с научными данными?"
‒ Я объясню тебе почему. Причина проста: факты, приведенные в Торе, не имеют целью сообщить читателю о себе, поэтому, их запросто можно понять неверно. Пример, чтобы меня лучше поняли: я лично знаю астрономов, которые спрашивают меня "Рабби, когда заходит солнце ("шкиа")?" :-) Но ведь это полный научный абсурд! Солнце НЕ заходит. Но даже астроном, скажет сыну перед сном: "Сынок, пора спать – даже солнышко уже пошло спать." И астроном знает, что говорит неправду. Но разве можно врать? Просто речь идет о совершенно ином контексте.

Фраза "Солнышко пошло спать" – не есть научная фраза, а есть моральная фраза ("амира мусарит"), чтобы ОБРАЗНО показать мальчику, что пора спать. И в Торе – факты могут быть приведены не для "научной надобности"... Есть в Торе ясные исторические факты и мы обязаны им верить, если мы не хотим сами себе врать, – выход из Египта, дарование Торы и т.д. Однако, когда речь идет о Творении и метафизике ("Маасе Берешит", "Маасе Меркава"), или описаниях внешнего вида Бога, то ясно, что требуется иное объяснение..."
http://berkovich-zametki.com/2013/Zametki/Nomer3/Ontario1.php
Ontario14
- at 2014-10-07 00:05:43 EDT
Benny from Toronto
Canada - at 2014-10-02 20:38:09 EDT
Я тоже не понимаю :
Не только атеизм но и религия согласна с тем, что есть "необходимость" (Дварим, Ницавим: Смотри, я предлагаю тебе сегодня жизнь и добро, смерть и зло. Заповедую тебе ... выбери добро).
Также, все согласны, что эту необходимость можно попытаться осознать (у нас есть разум) и есть свобода выбора как поступать (можно легко доказать экспериментом).
Очевидно, что разница в том, что атеизм убеждён что эта "необходимость" хаотична и лишена смысла, а религия - что у неё есть смысл.
Я не понимаю, почему атеизм имеет право утверждать отсутствие смысла у этой "необходимости", если у "свободы воли" смысл наверняка есть ?
Или атеизм утверждает, что "необходимость" полностью противоречит свободе воли ? Это явно не так ...
Где ошибка в моих доводах ?
*********
Ошибка в том, что "все согласны"...
Свобода выбора оспаривается со всех сторон - арабская философия, Спиноза, некоторые христианские догмы... У нас тоже нет согласия в чем смысл свободы выбора, но слава Богу, хоть есть формальное согласие с тем, что свобода и ее смысл есть:-)
Борис Дынин
- at 2014-10-06 23:05:42 EDT
Ontario14
- 2014-10-06 18:13:26(879)
Мение о том, что надо буквально понимать первые главы Берешит... является экзотической в современном еврейской ортодоксальной мысли.
===========================
Ведь не только и современной!
Так у Раши: (места подчеркнуты мною)

в начале сотворил

Этот стих требует истолкования, как толковали его наши мудрецы: ради Торы, нареченной , началом пути Его [Притчи 8, 22], и ради Исраэля, нареченного , начатком плодов Его [Ирмeяhу 2, 3] (т.е. приставка может обозначать цель или причину, и стих следует понимать так: Ради Торы и Исраэля, которые называются "началом", Б-г сотворил небо и землю).

А если желаешь дать прямое толкование, толкуй так: в начале сотворения неба и земли, (когда) земля была в хаосе, пустынности и мраке, Б-г сказал: "Да будет свет". Стих не имеет целью указать на порядок сотворения мира, говоря, что они (небо и земля) предшествовали, ведь если бы это являлось целью, следовало бы написать: вначале, сначала сотворил Он небо и землю. Ибо (слово) в Писании встречается только в сочетании с последующим словом, как например: "в начале царствования Йеhоякима" [Ирмеяhу 26,1], "начало царства его" [10,10], "начаток хлеба твоего" [Речи**18,4]. Так и здесь ты говоришь: , как (если бы стояло) кто, в начале сотворения. И подобно этому ' [hОшеа 1, 12], что означает: в начале обращения Святого, благословен Он, к hОшeе, Он сказал hОшее и т.д.

Если же ты утверждаешь, что целью является указать, что они (небо и земля) были сотворены вначале (сначала), и это означает: в начале всего сотворил Он их, (т.е. перед нами сопряженное сочетание с опущенным словом "всего", подобно тому, как) имеются стихи эллиптические с одним опущенным словом, - как например: "За то, что не затворила дверей чрева" [Иов 3, 10], и не назван тот, кто затворяет; или: "Понесет богатства Дамесека" [Йешаяhу 8, 4], и не назван тот, кто понесет их; или: "Будет ли пахать волами" [Амос 6, 12], и не сказано: пахать человек волами; или: "Возвещающий в начале конец" [Йешаяhу 46, 10], вместо возвещающий в начале дела его конец; - но тогда ты сам удивишься себе, ведь воды предшествовали (небу и земле в их сотворении), ибо написано: "...дуновение Б-жье витает над водами", но прежде Писание не открыло, когда было сотворение вод. Отсюда заключаешь, что (сотворение) вод предшествовало (сотворению) земли. К тому же небеса были сотворены из огня ( ) и воды ( ). Как бы то ни было, стих ни в коей мере не учит очередности предшествующих и последующих (ступеней миротворения).

P.S. Если кто-либо хмыкнет, что Раши говорит не на современном языке и не как, например, современный физик раввин Натан Авиезер, то пусть проверит свое IQ.
Ontario14
- at 2014-10-06 18:13:26 EDT
Элиэзер М. Рабинович
- at 2014-10-06 06:08:23 EDT
или: "Не делай другому того, чего не хочешь, чтобы делали тебе" (Гилель. Я не забываю, что здесь было выражено сомнение в переводе слова РЭЭhУ – “другому”).
*******
Здесь было выражено сомнение в переводе слова "ле-хаверо" - "другу". "Реэ" - это из комментария РАШИ.

Свободный выбор легче обосновать материалистически, чем теологически.
*********
Ну, это смотря кому и для кого.

Элиэзер М. Рабинович
- at 2014-10-05 05:35:03 EDT
Сколько не выворачивай мозги, а шесть дней творения 5775 лет назад не совместишь с Биг Бэнгом миллиарды лет назад.

Элиэзер М. Рабинович
- at 2014-10-06 06:08:23 EDT
И, в общем, любой древний рассказ о сотворении мира наукой не подтверждается. Последний Любавический ребэ пытался дать объяснение в духе, что наши методы определния возраста мира, основанные на далекой экстраполяциии, просто не могут быть приняты во внимание. Откуда мы знаем, - говорил он, - что законы полураспада, за которыми мы наблюдаем 100-150 лет, не менялись в течение тысячелетий? Как-то не убеждает. Я думаю, что надо прийти к выводу, что мы просто находимся в разных областях познания, когда говорим о религии, философии или о науке.
********
Для обоснования последнего предложения не надо ничего "выворачивать". Но если мы его принимаем ( а мы его таки да ), то фраза "любой древний рассказ о сотворении мира наукой не подтверждается" начисто лишается смысла, несмотря на то, что у нее есть широчайшая аудитория :-)

Последний Любавический адмор сказал то, что сказал, в опредленном контексте - это скорее все была реплика во внутриконфессиональном диалоге, но дело не в этом.
Его менние о том, что надо буквально понимать первые главы Берешит - несмотря на всю свою бескомпромиссность :-) - является экзотической в современном еврейской ортодоксальной мысли.
Борис Дынин
- at 2014-10-06 17:54:51 EDT
Теперь я извинясь. Ужасная ошибка. Пропустил "НЕ"

"Но позволю себе отослать Вас к книге "Мечты об окончательной теории" С.Вайнберга, к главе "Похвала редукционизму". Я надеюсь, Вы знаете его имя, а также то, что не отнесете его к плоским материалистам, хотя он и НЕлюбитель религии"
Борис Дынин
- at 2014-10-06 17:51:52 EDT
Альмагий
Цфат, Израиль - 2014-10-06 17:15:50(869)

"Еще раз извините ув. р Борух!"

Пожалуйста, не извиняйтесь, ув. Альмагий! Я не претендую на звание наставника!

"Но мы совершенно не понимаем друг друга"

И такое возможно! Только между пустоголовыми или набитыми одной требухой головами такого не случится.

"Сегодня понятно, что "жизнь" и "разум" - информационные процессы."

Это не отменяет то, что я сказал. Генетика ищет в структурах ДНК ответы на наши вопросы.

А тот же Докинз (он, кроме всего прочего, ввел понятие "мем") мыслит не так уж плоско и однозначно.

И я уже отмечал, что Докинз интересный ученый, но его "мем" есть героическая попытка редуцировать к эволюционной генетике характеристики человека. Мемы — это объекты, которые размножаются, копируя сами себя. Докинз работает на выяснением этого механизма. Удачи ему! Она придет к нему, если он сумеет ее редуцировать на уровень ДНК или к другой физической сущности, даже описанной как информационная структура.

"Только переосмыслив представления 21-го века, можно двигаться дальше."

Кто будет спорить с такими общими словами? Вот рабби Сакс и переосмысливает.

"Плоские наивные физические представления материалистов прошлых веков нисколько не приблизят нас пониманию иудаизма наших великих предков, которые еще два тысячелетия назад мыслили на уровне прозрений современной науки"

Это верно, но так упрощать проблему, не видеть специфику современной парадигмы научного знания, критиковать ее общими слова, не поможет иудаизму.

Гостевая - не место для трактатов на ткакие темы. Мы можем только формулировать позиции. Но позволю себе отослать Вас к книге "Мечты об окончательной теории" С.Вайнберга, к главе "Похвала редукционизму". Я надеюсь, Вы знаете его имя, а также то, что не отнесете его к плоским материалистам, хотя он и любитель религии. То о чем я говорю, найдете ясное изложение у него. Лучше я не скажу. Извиняюсь за то, что передаю ему эстафету в дискуссии по этому вопросу :-)
Benny from Toronto
Canada - at 2014-10-06 17:16:10 EDT
Вспомнил интересный анекдот по поводу свободы воли:
пьяница проходит мимо пивнушки и говорит себе: "да в конце концов, есть ли у меня сила воли или нет ?!" - и он смело проходит мимо.
Через 10 секунд он говорит себе: "да, я молодец ! есть у меня сила воли !" - и он решительно возвращается в эту пивнушку.

Если говорить серьёзно, то свобода воли ясно видна на примере НЕСКОЛЬКИХ решений в обстановке КОНФЛИКТА разных побуждений.
Например, последние несколько лет я хожу в синагогу в суботу утром, но с другой стороны, мне также оооочень хочется поспать и пойти погулять в парк. Каждый раз на моё решение влияют много факторов: я слишком устал, от меня зависит миньян или нет, супер-хорошая погода, болезнь близких (это явно критический фактор) - но как неплохой програмист (а также инженер механик) - я даже теоритически не вижу возможности создать алгоритм, который бы описал закономерность каждого моего конкретного решения: идти вовремя, опоздать или не идти в синагогу.
Я пробовал разобраться в этом, но в конце концов я понял, что в конфлике между "правильно" и между "хочется" на меня влияют много факторов, но решение принимаю я сам.
Альмагий
Цфат, Израиль - at 2014-10-06 17:15:50 EDT
Борис Дынин
"Этим (редукционизмом) занимался не плоский одномерный материализм, а нормальная наука. Атеизм нового времени есть идеология, абсолютизирующая науку. Виртуальные пространства, если Вы имеете в виду то, чем занимается физика и космология, есть часть того "физического", что наука пытается ввести в фундамент своих теорий, к каковым должно сводится все мироздание. Процесс редукции стал более длинным, но суть остается. Информационные процессы как преобразование одних комбинаций единиц и нулей в другие тоже не есть "духовный мир" и сведение к ним мышления, тоже есть редукция, о которой я говорю. Наука имеет историю, формы и методы редукции усложняются, удлиняются
=======================================================
Еще раз извините ув. р Борух!
Но мы совершенно не понимаем друг друга. Когда я говорю о виртуалистике, то "физика и космология" тут совершенно не причем. А информационные процессы (в частности в "живом", а тем более в "разумном" не сводятся к "преобразованию одних комбинаций единиц и нулей в другие".
Прочитав Ваш последний пост склонен думать, что Вы оказались в плену плоских редукционистских представлений, отражающих прошлый (а скорее позапрошлый) век науки.
Если рассматривать науку в такой плоскости, то Вы совершенно правы.
Но в век кибернетики такое рассмотрение не имеет смысла. Сегодня понятно, что "жизнь" и "разум" - информационные процессы. А тот же Докинз (он, кроме всего прочего, ввел понятие "мем") мыслит не так уж плоско и однозначно.
Вывод. Только переосмыслив представления 21-го века, можно двигаться дальше. Плоские наивные физические представления материалистов прошлых веков нисколько не приблизят нас пониманию иудаизма наших великих предков, которые еще два тысячелетия назад мыслили на уровне прозрений современной науки
Benny from Toronto
Canada - at 2014-10-06 17:14:32 EDT
Элиэзеру Рабиновичу: возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что в ваших рассуждениях есть явные ошибки - я их обозначил [@]:

1) 5775 год: это возраст человечества а не мира [@], мир сташе на 5 очень особых "дней".
Возраст человечества после потопа по Торе - на несколько сот лет старше самых древних исторических свидетельств об древних цивилизаций.
У нас ест много пре-исторических свидетельств, но они потому и "пре-исторические" что их возраст мы прямо не знаем, но мы совершенно точно знаем, что современные методы определения возраста не верны [@] (но они это самое точное что у нас есть): наука знает несколько конкретных артифактов, возраст которых абсолютно точно известен - но современные методы определения возраста не просто "не точно" его определяют - они дают другой порядок измерений.

2) атеист / агностик: я не могу доказать отсутствие "зубной феи", но я СУБЪЕКТИВНО знаю, что её нет - и рациональные атеисты говорят тоже самое по поводу бога.
Агностики тоже никак не ощущают присутствие бога (или они не уверенны в этом) - но они субъективно НЕ знают, что бога нет.
Мне кажется, что Ваша ошибка в том, что вы не принимаете субъективное знание [@] - но как вы тогда выбрали себе жену и друзей ?
Религиозные люди ощущают присутствие бога именно на субъективном уровне: что за всеми законами природы стоит не слепой случай а какой-то порядок со смыслом.
Иногда / со временем, это ощущение переходит в субъективное знание, а потом знание переходит в руководство к действию, то есть в веру (разницу между знанием и верой можно объяснить на примере "мягкого матраца за спиной": вы ДА знаете что он там есть, но если вы боитесь падать назад - вы НЕ верите что он там есть).
Борис Дынин
- at 2014-10-06 14:37:55 EDT
Альмагий
Цфат, Израиль - 2014-10-06 10:57:58(837)

современная наука редукционизмом не занимается. Этим в прошлые века занимался плоский одномерный материализм. Современная наука вплотную приступила к изучению информационных процессов и виртуальных пространств, что, на мой взгляд, является началом рационального исследования того, что теология именует "духовными мирами"
======================
Ув. Альмагий,
Этим занимался не плоский одномерный материализм, а нормальная наука. Атеизм нового времени есть идеология, абсолютизирующая науку. Виртуальные пространства, если Вы имеете в виду то, чем занимается физика и космология, есть часть того "физического", что наука пытается ввести в фундамент своих теорий, к каковым должно сводится все мироздание. Процесс редукции стал более длинным, но суть остается. Информационные процессы как преобразование одних комбинаций единиц и нулей в другие тоже не есть "духовный мир" и сведение к ним мышления, тоже есть редукция, о которой я говорю. Наука имеет историю, формы и методы редукции усложняются, удлиняются.
Альмагий
Цфат, Израиль - at 2014-10-06 10:57:58 EDT
Борису Дынину!
Извините уважаемый реб Борух, но современная наука редукционизмом не занимается. Этим в прошлые века занимался плоский одномерный материализм. Современная наука вплотную приступила к изучению информационных процессов и виртуальных пространств, что, на мой взгляд, является началом рационального исследования того, что теология именует "духовными мирами". И тут критики материализма безусловно правы. Ни информационные процессы, ни виртуальные пространства, безусловно не сводятся к материи и энергии.
Борис Дынин
- at 2014-10-06 06:26:46 EDT
Альмагий
Цфат, Израиль - 2014-10-06 05:31:12(820)

Извините, но решительно не понял фразы: "редукционизм духовного к материальному логически не опровергнешь". А быть может именно в ней объяснение моей ошибки
===============
Уважаемый Альмагий, это то, чем занимается естествознание, включая в себя человека. Это включение правомерно, имеет свою методологию и характер результатов, специфика которых и обсуждается рабби Саксом среди прочего. Надеюсь, скоро выйдет моя публикация, где будут высказаны соображения по этому поводу.
Элиэзер М. Рабинович
- at 2014-10-06 06:08:23 EDT
Benny from Toronto
Canada - at 2014-10-06 04:46:16 EDT

Элиэзеру Рабиновичу - по поводу 5775 года:

Если какое то из этих утверждений о нашем мире противоречит реальности - то для иудаизма это значит только то, что была допущена ошибка в методе (или в чём-то другом)...

Да, но ведь и Вы не показали выход из противоречия. И, в общем, любой древний рассказ о сотворении мира наукой не подтверждается. Последний Любавический ребэ пытался дать объяснение в духе, что наши методы определния возраста мира, основанные на далекой экстраполяциии, просто не могут быть приняты во внимание. Откуда мы знаем, - говорил он, - что законы полураспада, за которыми мы наблюдаем 100-150 лет, не менялись в течение тысячелетий? Как-то не убеждает. Я думаю, что надо прийти к выводу, что мы просто находимся в разных областях познания, когда говорим о религии, философии или о науке.

Вы раньше совершенно правильно писали о двух видах атеизма -

...если вы не заметили, то атеисты бывают двух типов: те, кто никак не ощущают существование бога - и поэтому предполагают что его нет; те кто ВЕРЯТ что бога нет.
Второй тип является идеологией, и при том фанатичной и агрессивной. К сожaлению, именно этот тип атеизма доминирует в последнее время.

Я бы сказал, что первый вид называется агностицизмом: мыслящий моральный человек в свободной стране просто не может быть атеистом, потому что атеист твёрдо «знает» то, что по своей природе нельзя знать точно. Это прекрасно выразил Альмагий, и особенно мне импонирует его подход к религиозным людям всех типов:

Альмагий
Цфат, Израиль - at 2014-10-05 16:42:17 EDT

...или мне, агностику, симпатизирующему неоортодоксии (Шимшон Гирш и др.), но и ортодоксам, и даже суперортодоксам, для которых запрет упоминать имя Его всуе, еще более строг, чем для христиан, доказательство того, что человек свободен, без привлечения метафизики или богословских соображений наверно самое эффективное из всех.

Далее Альмагий пишет:

Мне представляется, что ссылки многочисленных материалистов на то, что выбор человека обусловлен воспитанием, социальными условиями или генотипом личности свидетельствует только о том, что выбор был сделан отнюдь не случайно, а наоборот сознательно, исходя из сложившихся личных предпочтений.

Это сложнее. Свободный выбор легче обосновать материалистически, чем теологически. Один из материалистов - Руссо "Общественный договор" кажется начинает словами (цитирую по памяти) "Человек рождается свободным, но повсюду он в оковах". Более нелепой мысли и представить трудно: лорд Черчилль и африканский зулус оба рождены одинаково свободными? Оба прошли через жизнь в одинаковых оковах? Но Черчилль мог бежать, а мог и не бежать из плена у буров - его бы все равно отпустили через несколько дней, но он избрал побег, скрывался и вернулся национальным героем, карьера которого сразу пошла вверх. Не знаю, был ли выбор у современного ему или нам зулуса. Неправильные изначально идеи Руссо легли в основу якобинства и гильотины.

Конечно, мы все рождаемся в свои обстоятельства. Но посмотрите, как мы в процессе жизни из них выпрыгиваем. Разве решение эмиграции - в омут неизвестности 40 лет назад - не был результатом высшего проявления свободы? Разве довольно феноменальный успех нашей эмиграции в условиях свободы не есть её наилучшее использование? И разве решение идеологически остаться в рамках жесткого атеизма не является отказом от свободы?

Заметили ли вы, как многие из наших детей неожиданно обращаются к резко ограничительной еврейской ортодоксии, оставляя родителей перед необходимостью введения у себя кашрута? Это - свобода.

А вот мораль свободного человека материалистически не обосновать, даже если она и делает смысл генетически. Только в рамках религии возможно утверждение: "Полюби Б-га и делай всё, что хочешь" (Лютер или Св. Августин") или: "Не делай другому того, чего не хочешь, чтобы делали тебе" (Гилель. Я не забываю, что здесь было выражено сомнение в переводе слова РЭЭhУ – “другому”).
Альмагий
Цфат, Израиль - at 2014-10-06 05:31:12 EDT
Ув. р.Дынин!
Извините, но решительно не понял фразы: "редукционизм духовного к материальному логически не опровергнешь". А быть может именно в ней объяснение моей ошибки
Элиэзер М. Рабинович - Б. Дынину
- at 2014-10-06 05:13:06 EDT
Борис Дынин - Элиэзеру Рабиновичу
- at 2014-10-05 06:38:51 EDT
Элиэзер М. Рабинович
- 2014-10-05 05:35:03(728)

P.S. Сегодня я и Мила видели Аллу и Сашу Казаковых. Читая вас, они набрели на меня, что возбудило всех нас :-)

Как-то, знакомясь с ними неделю назад, не подумал спросить, знают ли они Вас и Милу. Мы встретились, благодаря печальному событию: на мемориальном обеде, который устроили в Нью-Йорке дети нашего недавно умершего общего друга. Приятные люди.
Benny from Toronto
Canada - at 2014-10-06 04:46:16 EDT
Борису Дынину:
возможное частичное обьяснение альтруизма с помощью естественного отбора: альтруизм повышает шансы выживания всего общества, и как следствие - всех его членов, так что альтруизм может быть выгодной стратегией выживания даже на личном уровне, да и в случае смерти есть хорошие шансы что общество позаботиться о детях "алтуриста".
Но несмотря но это - свобода воли всё равно есть!!! Генетика это всего лишь один из многих факторов, которые влияют на решения человека. Это хорошо видно, когда есть конфликт между разными факторами, врождёнными и нет.

Элиэзеру Рабиновичу - по поводу 5775 года:
Мне кажется, что вы не понимаете суть этого типа вопросов:
В Торе есть несколько утверждений об нашем мире, которые можно подтвердить или опровергнуть.
Их очень мало, но если вы опровергните одно из них - то это может быть очень серьёзная проблема для иудаизма.
Также, в еврейской традиции, из Торы выводятся, с помощью особых методов, довольно много утверждений об нашем и об высших мирах, и одно из самых известных из них - возраст человечества.
Если какое то из этих утверждений об нашем мире противоречит реальности - то для иудаизма это значит только то, что была допущена ошибка в методе (или в чём-то другом) - и будет зделанна новая попытка объяснить это явление (это очень похоже на то, как физики онеслись к опытному опровержению классической механики - они придумали теорию относительности).
Борис Дынин
- at 2014-10-06 03:34:11 EDT
Альмагий
Цфат, Израиль, - 2014-10-05 22:06:07(797)

Утверждая, что круг замкнулся Вы невольно превращаетесь в материалиста.
================
Никто не совершенен.
Но сказав, что круг замкнулся, я не вошел в него, но указал, что редукционизм духовного к материальному логически не опровергнешь. Так что среди моих грехов, нет греха материализма, но есть признание проблемы. А это не грех
Альмагий
Цфат, Израиль, - at 2014-10-05 22:06:07 EDT
Ребу Дынину!
"Вопрос тут же возникает, не предопределены ли личные представления воспитанием, социальными условиями или генотипом так, что "сложившиеся" личные предпочтения сами детерминированы и детерминируют выбор с иллюзорным представлением о его свободе. Круг замыкается".
========================================================
Уважаемый реб Борух!
Так и я о том же! сложившиеся личные предпочтения действительно предопределены (а поэтому отнюдь не случайны) сложнейшим причудливо взаимодействующих друг с другом внешних для личности (материальных) и внутренних (психологических) причин. При этом одни индивиды считают себя свободными, лругие - нет. Но в любом варианте оба типа личностей уверенно делают свой выбор: от благородно-гуманистического, до злобно-фашистского. Но в любом случае этот выбор сознательный, соответствующий ментальности каждого из них.
Реб Борух! Утверждая, что круг замкнулся Вы невольно превращаетесь в материалиста.
Борис Дынин
- at 2014-10-05 17:12:59 EDT
Альмагий
Цфат, Израиль - 2014-10-05 16:42:17(763)

Мне представляется, что ссылки многочисленных материалистов на то, что выбор человека обусловлен воспитанием, социальными условиями или генотипом личности свидетельствует только о том, что выбор был сделан отнюдь не случайно, а наоборот сознательно, исходя из сложившихся личных предпочтений.
=====================
Вопрос тут же возникает, не предопределены ли личные представления воспитанием, социальными условиями или генотипом так, что "сложившиеся" личные предпочтения сами детерминированы и детерминируют выбор с иллюзорным представлением о его свободе. Круг замыкается.
Альмагий
Цфат, Израиль - at 2014-10-05 16:42:17 EDT
По моему мнению не только атеистам, для которых другого пути признать за человеком свободу выбора просто нет, или мне, агностику, симпатизирующему неоортодоксии (Шимшон Гирш и др.), но и ортодоксам, и даже суперортодоксам, для которых запрет упоминать имя Его всуе, еще более строг, чем для христиан, доказательство того, что человек свободен, без привлечения метафизики или богословских соображений наверно самое эффективное из всех.
Мне представляется, что ссылки многочисленных материалистов на то, что выбор человека обусловлен воспитанием, социальными условиями или генотипом личности свидетельствует только о том, что выбор был сделан отнюдь не случайно, а наоборот сознательно, исходя из сложившихся личных предпочтений.
Мое удивление тому, что никто из великих мыслителей (ни Спиноза, ни Фрейд, ни Дарвин, ни Маркс и никто другой) не привел эти элементарные соображения в пользу свободы выбора, вынуждает меня просить помощи (дабы разобраться в этом) коллег-читателей, реба Переводчика и даже самого Автора, коли уважаемый Переводчик сблаговолит передать тому мой вопрос.
Борис Дынин - Инне Б.
- at 2014-10-05 15:17:33 EDT
Беленькая Инна
- 2014-10-05 12:47:53(752)

"Из этих слов выходит, что торжество любой идеологии, хоть сталинизма, хоть монотеизма, сопряжено с неисчислимыми человеческими жертвами. С этим ничего не поделать - так было испокон веков. И лучшее тому свидетельство – Тора".

Уважаемая Инна, я привел статистику жертв (см. мой постинг ниже). Она должна побуждать не судить все одним махом.

"Но у меня в связи с этим простой вопрос: о какой свободе воли, которая «занимает центральное место в еврейской Библии», можно говорить, если человек не должен был «изменять Господу» даже в помыслах, не говоря уж о деяниях".

Вопрос, отнюдь не простой. Не вдаваясь в детали тысячелетних обсуждений его процетирую Тору:
"Если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним". (Бытю 4:7)
"Жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое," (Втор. 30:19)
"Все в руках Небес, кроме страха перед Небесами". Брахот ЗЗв

Спасибо за аргументы. Рад, когда чтение книги вызывает их.
Понимая Ваши, я не буду пересказывать Дж. Сакса. Думаю, он отвечает на них, и если его ответы вызывают размышления , то и прекрасно (не плодить же ему догматиков, только раздражать их :-)

"Р.Сакс, по всему чувствуется, тоже проявляет интерес к медицине. Поэтому позволю себе спросить: каково его отношение к этим новейшим исследованиям?"

Я не знаю конкретного ответа на этот вопрос.

Всего холошего в 5775 году.
Беленькая Инна
- at 2014-10-05 12:47:53 EDT
«Марксизм и дарвинизм потребовали от человечества самую высокую цену в человеческих жизнях когда-либо востребованных идеями<...>.
Сталинский режим - « был режим неограниченной жестокости и беспощадности».
«Религии, в том числе авраамические монотеизмы, принесли также и вред» (Дж. Сакс).

Из этих слов выходит, что торжество любой идеологии, хоть сталинизма, хоть монотеизма, сопряжено с неисчислимыми человеческими жертвами. С этим ничего не поделать - так было испокон веков. И лучшее тому свидетельство – Тора.
Но у меня в связи с этим простой вопрос: о какой свободе воли, которая «занимает центральное место в еврейской Библии», можно говорить, если человек не должен был «изменять Господу» даже в помыслах, не говоря уж о деяниях.
И о науке, вернее, о гонениях на нее. «Мораль не может вытекать из науки» - считает уважаемый Э.Рабинович. Наверное, можно и так сказать, памятуя известное: какие бы опыты ученые не ставили, их результатом всегда является атомная бомба.
Дж. Сакс, по всей видимости, говорит о механистической науке. Но такой взгляд на науку оставлен уже в прошлом. Размежевание современной науки с религией и мифом, научная рациональность, по признанию ученых, ведет в тупик.
Критика концепций механистической науки содержится в трудах многих современных ученых. В основе их взглядов лежит понятие о когерентности или универсальной связи всех сущностей во Вселенной, т.е. о взаимодействии Макрокосма и Микрокосма (человека), их идентичности. Это соответствует той доктрине о Мировой гармонии древних мыслителей, которые не противопоставляли мир материальных вещей бытию человеческого духа.
То, что относится к человеческой природе, относится и к Космосу. «Дух есть единственная реальность, внутренняя суть мира» (Гегель). Как бы вы это прокомментировали, г-н Дынин?
По мнению некоторых современных ученых, мировоззрение современной физики приближается к мистическому мировоззрению. В силу этого, естественные явления, включая законы природы, считаются созданиями человеческого разума. Более того, пишет Гроф, можно полагать, что связующим принципом в бесконечной сети взаимосвязанных событий является сознание
Что касается научных исследований в этом плане, то едва ли не приоритетное место в этом ряду занимают трансперсональные исследования С.Грофа. Его эксперименты подтверждают те духовные Откровения древних провидцев, которые наделяли сознанием не только человеческую и животную формы, но также растения, неорганические объекты и природные процессы. И недаром Гроф опирается на коллективное бессознательное Юнга и его открытие сходства душевных заболеваний с мифом. В какой-то степени это тоже приоткрывает завесу над таинственным и непостижимым и дает возможность заглянуть, и то до известного предела, в неведомую сокровищницу духа.
Р.Сакс, по всему чувствуется, тоже проявляет интерес к медицине. Поэтому позволю себе спросить: каково его отношение к этим новейшим исследованиям?
Маркс ТАРТАКОВСКИЙ. "Да будите вы записанm
- at 2014-10-05 10:34:58 EDT
Борис Дынин - 2014-10-05 04:38:01(727)
Benny from TorontoCanada - 2014-10-03 15:29:49(628)
1) мораль, альтруизм и совесть вполне могут быть объяснены с помощью естественного отбора как врождённые инстинкты, но это никак не отменяет свободу выбора
=========.
Попробуйте! Когда получится... :-) ))
Интересно...
Следуя Вам (также легко)...
Битва Добра и Зла решится...:-)))))
Но серьезнее: Да будите Вы записаны...

:::::::::::::::::::::::::::::МСТ::::::::::::::::::::::::::::::

Никогда бы не подумал, что так легко отвернуться от приобретённых объективных знаний, даже не наплевать, а нагадить на них.
К сведению Дынина, «мораль, альтруизм и совесть, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, могут быть объяснены с помощью естественного отбора как врождённые инстинкты».

«Интересно, на каждую ли заповедь Декалога имеется отдельный ген, и не имеется ли ген первой заповеди только у евреев?»
Дынин великолепно знает, что задолго до Торы была египетская «Книга мёртвых», было вавилонское законодательство и не только, - так что Декалог возник вовсе не на пустом месте.

«Следуя Вам (также легко)Безнравственность, эгоизм и бессовестность вполне могут быть объяснены с помощью естественного отбора как врождённые инстинкты».
Ну, не Дынину возражать против того, что конкретные обстоятельства диктуют любое оборотничество – для спасения собственной жизни, но чаще – просто, для комфортного существования.

«Но серьезнее: Да будите Вы записаны в Книге Жизни не по естественному отбору, а по решению Судьи, давшего нам заповеди морали, альтруизма и совести».
Из уст Дынина такую «серьёзность» ну никак не принять.
Борис Дынин - Элиэзеру Рабиновичу
- at 2014-10-05 06:38:51 EDT
Элиэзер М. Рабинович
- 2014-10-05 05:35:03(728)

”1. Вообще-то, Борис, Эдвард Вильсон еще в 1975 г. выдвинул генетическую теорию альтруизма, 2. которую, однако сильно критикуют: “

Естественно и 1 и второе . Наука была бы не наукой, если бы отказалась от редукции духовного к физическому, давая при этом важные результаты, но не решая исходную проблему. Наука не должна отказываться от попыток, но мы не должны поддаваться ее идолизации, порождающей столь много псевдонауки и питающей воинственный атеизм, защищающего себя ссылками на воинственные эксцессы религии

”Статьи рабби Сакса в Вашем переводе и толковании всегда очень интересны. Яркие попытки сочетания религии с современной западной культурой. Я боюсь, однако, что попытки синтеза науки и религии всё же остаются натянутыми и неубедительными”

Рабби Сакс говорит не о синтезе, а о содружестве в создании условий целостной человеческой жизни, где каждая из них не узурпируют задачи и ценности друг друга, но вместе обогащают бытие человека (потому и об изоляции здесь не приходится говорить, как нельзя говорить об изоляции полушарий мозга).

“Галилею из-за такой попытки даже не дали умереть в родной Флоренции, а дарвиновский капитан "Бигла" Фитц Рой покончил с собой, возможно, не желая простить себе его роли в первоначальной поддержке Дарвина”.

Рабби Сакс был 22 года Главным Раввином Великобритании, ушел с поста в почете и в еврейской общине (укрепившейся за эти годы в Англии – не это ли самое главное?) и в обществе в целом. Будучи современным ортодоксом (очень стойким в традиции), он также уважаем в ХАБАД и в академическом мире.

”Сколько не выворачивай мозги, а шесть дней творения 5775 лет назад не совместишь с Биг Бэнгом миллиарды лет назад”.

Элиэзер, вы читали известного физика и раввина Натана Авиезера «”В Начале”. Сотворение мира и наука»? У меня будет еще возможность сказать слово о нем, но, по крайней мере, если вы читали, то «Сколько не выворачивай мозги» не к месту.

”Рабби Сакс прав, что Маркс, Дарвин и, боюсь повторить, Фрейд ответственнены за обездушивание цивилизации, приведшее к фашизму и коммунизму. Мораль не может вытекать из науки”.

На самом деле, об их ответственности рабби Сакс говорит тоньше. Они, прежде всего Дарвин и Фрейд, были учеными, а наука и не должна претендовать на открытие смысл жизни. Однако они отвечали на вопросв, возникшие внутри самой науки. Они делали свое дело, причем полезное (будет глава «Дарвин»). Дело другое, что Маркс, не в пример двум другим, соединил в себе ученого и идеолога, хотя поносил идеологию, полагая, что открыл эмпирический закон истории. Дарвин, особенно, не был повинен в идеологичности. Рабби пишет: «Марксизм и дарвинизм потребовали от человечества самую высокую цену в человеческих жизнях когда-либо востребованных идеями. Позвольте мне внести ясность. Сказанное ни в коей мере не означает, что Маркс и Дарвин одобрили бы то, как другие воспользовались их идеями. Они пришли бы в ужас. Но мы не можем забывать, что марксизм привел к советскому коммунизму и сталинской России, и социальный дарвинизм был одним из главных вдохновителей Гитлера и нацизма».

”Подход рабби Сакса чем-то напоминает мне усилия Моше Мендедьсона, который при поддержке просвещенной германской интеллигенции пытался совместить иудаизм с Западом. Провал был полным, и все его дети крестились, а композитор уже родился христианином”

Если, Элиэзер, вы вспомните как настойчиво, серьезно, аргументировано рабби Сакс пишет о различии корней западной культуры в Иерусалиме и Афинах, о проблеме перевода одного корня в другой, и что случилось, при выражении Иерусалима на языке Афин, вы бы не сравнили Сакса с Мендельсоном.

P.S. Сегодня я и Мила видели Аллу и Сашу Казаковых. Читая вас, они набрели на меня, что возбудило всех нас :-)

Хорошего года вам и вашим еще раз.
Иду спать.
Элиэзер М. Рабинович
- at 2014-10-05 05:35:03 EDT
Попробуйте! Когда получится, оповестите мир о генах альтруизма, укажите генетикам как их выделить и как плодить моральных, готовых на подвиги альтруизма людей.

Вообще-то, Борис, Эдвард Вильсон еще в 1975 г. выдвинул генетическую теорию альтруизма, которую, однако сильно критикуют:

http://discovermagazine.com/2011/jan-feb/03

In 1975 Harvard biologist E. O. Wilson published Sociobiology, perhaps the most powerful refinement of evolutionary theory since On the Origin of Species. Darwin’s theory of natural selection postulated a brutal world in which individuals vied for dominance. Wilson promoted a new perspective: Social behaviors were often genetically programmed into species to help them survive, he said, with altruism— self-destructive behavior performed for the benefit of others—bred into their bones... Wilson resolved the paradox by drawing on the theory of kin selection. According to this way of thinking, “altruistic” individuals could emerge victorious because the genes that they share with kin would be passed on.

Статьи рабби Сакса в Вашем переводе и толковании всегда очень интересны. Яркие попытки сочетания религии с современной западной культурой. Я боюсь, однако, что попытки синтеза науки и религии всё же остаются натянутыми и неубедительными. Галилею из-за такой попытки даже не дали умереть в родной Флоренции, а дарвиновский капитан "Бигла" Фитц Рой покончил с собой, возможно, не желая простить себе его роли в первоначальной поддержке Дарвина. Сколько не выворачивай мозги, а шесть дней творения 5775 лет назад не совместишь с Биг Бэнгом миллиарды лет назад.

Рабби Сакс прав, что Маркс, Дарвин и, боюсь повторить, Фрейд ответственнены за обездушивание цивилизации, приведшее к фашизму и коммунизму. Мораль не может вытекать из науки.

Подход рабби Сакса чем-то напоминает мне усилия Моше Мендедьсона, который при поддержке просвещенной германской интеллигенции пытался совместить иулаизм с Западом. Провал был полным, и все его дети крестились, а композитор уже родился христианином.
Борис Дынин
- at 2014-10-05 04:38:01 EDT
Benny from Toronto
Canada - 2014-10-03 15:29:49(628)

1) мораль, альтруизм и совесть вполне могут быть объяснены с помощью естественного отбора как врождённые инстинкты, но это никак не отменяет свободу выбора
=========.
Попробуйте! Когда получится, оповестите мир о генах альтруизма, укажите генетикам как их выделить и как плодить моральных, готовых на подвиги альтруизма людей. Мессия выйдет из пробирки! :-) ))

Интересно, на каждую ли заповедь Декалога имеется отдельный ген, и не имеется ли ген первой заповеди только у евреев?

Следуя Вам (также легко)
Безнравственность, эгоизм и бессовестность вполне могут быть объяснены с помощью естественного отбора как врождённые инстинкты.

Битва Добра и Зла решится в битве нравственных генетиков с безнравственными. Чьи гены окажутся доминантными? - Вот вопрос! :-)))))

Но серьезнее: Да будите Вы записаны в Книге Жизни не по естественному отбору, а по решению Судьи, давшего нам заповеди морали, альтруизма и совести,

и без ссылки на Кого разговоры о свободе воли становятся «вполне не объяснимы», кроме как ее отмена, как «неправомерное словосочетание – иллюзия от незнания нейрофизиологии» (см. «апостола» новых атеистов «Свобода воли» Сэма Харриса)

Всего хорошего в наступившем 5775-ом году.
Борис Дынин - ссылка
- at 2014-10-03 15:51:43 EDT
Ссылку на исследование, где дана приведенная статистика, см. в указанной публикации. Источник принадлежит не Дж. Саксу, но ссылка на него не проходит фильтры. Нет времени искать причину.
Борис Дынин
- at 2014-10-03 15:43:43 EDT
Маркс ТАРТАКОВСКИЙ. Sapienti sat!
- 2014-10-03 12:10:55(611)

Как раз религия, любая, когда-то являвшаяся аналогом знания, объяснения мира, уже давно стала образцом идеологии - служащей определённым интересам.
Почти всегда изуверским, реакционным. Распространяться не стану, дабы не входить в клинч с порталом, где у меня десятки тысяч читателей.
============================.

Без комментарий на реплику отличника курса по научному атеизму, полагающего, что его читают десятки тысяч (если онлайн «хиты» означают прочтение).
От авторов, которых прочитали сотни тысяч (согласно и «хитам» и купленным публикациям и отзывам)

Некоторая статистика (см. примичание к статье Дж. Сакса "Атеизм и варварство: (см. http://berkovich-zametki.com/2013/Zametki/Nomer7/Dynin1.php)

Автор обсуждает трудности классификации конфликтов, а также определения точных цифр жертв. Лично мне кажется, что его классификация нуждается в уточнениях и более четких разграничениях. Но материал, изложенный на 550 страницах и поддержанный сотнями источников, в общем, заслуживает внимания. В сноске к приведенной таблице (стр. 554) сказано, что автор уверено может утверждать, что число жертв религиозных конфликтов равняется приблизительно 10% от общего числа жертв неистовства людей по разным причинам.

Общее число жертв: 455 миллионов Среди них:

Войны: 315 миллионов, включая 49 миллионов солдат и 266 миллионов гражданских лиц (85% в среднем – мирные жители). Сюда включаются жертвы нацизма во время 2-й мировой войны

Государственные преследования: 141 миллионов

Идеологические столкновения: 142 миллионов. Среди них:
1. Религиозные - 49 миллионов
2. Коммунизм – 67 миллионов
3. Гражданские войны: - 26 миллионов
4. Разные идеологические конфликты – 2 миллиона

Этнические столкновения – 74 миллиона
Жертвы экономических катастроф – 154 миллиона

Религия против религии:

Восточные религии протии христиан – 3 миллиона
Иудеи против язычников – 2 миллиона
Мусульмане против китайцев – 2 миллиона
Мусульмане против мусульман – 2 миллиона
Человеческие жертвоприношения в Индии – 2 миллиона
Человеческие жертвоприношения в Мексике – 1 миллион
Ритуальные убийства в Риме – 1 миллион
Мусульмане протии индусов – 1 миллион
Манихейцы против даосистов – 1 миллион
Далее идут жертвы христианских религиозных войн в Европе и столкновения в разное время в разных частях мира с численностью жертв меньше одного миллиона. В итоге статистика жертв в религиозных конфликтах доходит до 49 миллионов из : 455 миллионов
.............................................

Теперь, не входя опять в клинч – хобби фанатика – не распространяйтесь, а идите и переучивайтесь. До 120 лет Вам еще 35 лет.

P.S Sapienti sat, но фанатик не поймет!
Benny from Toronto
Canada - at 2014-10-03 15:29:49 EDT
Марксу Т.:

1) мораль, альтруизм и совесть вполне могут быть объяснены с помощью естественного отбора как врождённые инстинкты, но это никак не отменяет свободу выбора: дискомфорт от их нарушения часто меньше чем выгода.

2) если вы не заметили, то любая организованная религия может выродиться (фанатизм, мёртвый ритуал, борьба за власть) или может вызвать расцвет личности и всего общества (расцвет науки, бизнесса и искусства; силные общины и объеденённый народ).

3) если вы не заметили, то атеисты бывают двух типов: те, кто никак не ощущают существование бога - и поэтому предполагают что его нет; те кто ВЕРЯТ что бога нет.
Второй тип является идиологией, и при том фанатичной и агрессивной. К сожелению, именно этот тип атеизма доминирует в последнее время.

P.S.: личные нападки это не хорошо, уж лучьше быть таким занудой как я.
Маркс ТАРТАКОВСКИЙ. Sapienti sat!
- at 2014-10-03 12:10:55 EDT
Стоит добавить.
Как раз религия, любая, когда-то являвшаяся аналогом знания, объяснения мира, уже давно стала образцом идеологии - служащей определённым интересам.
Почти всегда изуверским, реакционным.
Распространяться не стану, дабы не входить в клинч с порталом, где у меня десятки тысяч читателей.
"Затем передайте мой сердечный привет вашим домочадцам и прощайте. Sapienti sat! Но знаете ли вы, милая тётенька, что означает sapienti sat?" Салтыков-Щедрин. Письма к тётеньке.
Маркс ТАРТАКОВСКИЙ. Об альтруизме и атеиз
- at 2014-10-03 11:21:28 EDT
Борис Дынин
- 2014-10-03 02:17:08(579)
1. ...Что делали научные атеиста... думая, как все-таки объяснить человека, часто действующего альтруистически в противоречии с классическим дарвинизмом (о чем знал уже Дарвин).

2.... атеизм есть идеология, не имеющая своего собственного содержания, но только абсолютизирующая науку и ссылающаяся на нее за пределами компетенции самой науки.

::::::::::::::::МСТ::::::::::::::

1. Вполне можно рассматривать альтруизм (опошляя при этом, но не уклоняясь от истины) с позиций классического дарвинизма: забота об общем, выход за пределы узкого индивидуального приспособленчества, есть в конечном счёте забота о существовании вида.
То же наблюдается и среди высших животных.
2. Атеизм не идеология, т.е. удобная конкретной общности совокупность взглядов, но – трезвый и свободный взгляд на мир в пределах существующих знаний.
Представление атеизма как идеологии есть элементарное оправдание <...>
Не более того.

Дежурный по сайту: не нарывайтесь на санкции в преддверии Йом-Кипура!
Альмагий
Цфат, - at 2014-10-03 10:17:53 EDT
Ув. реб Борух Дынин!
Вы в Ваших утверждениях безусловно правы. Но я о другом. Я о том, что мне простейшими (отнюдь не религиозными и не философскими) соображениями удалось опровергнуть утверждения выдающихся мудрецов (да, из мира науки, но это как раз в данном случае совершенно неважно) о том, что, по их мнению, человек не свободен в своем выборе.
Вот что меня смущает. Мне представляется, что любой из этих выдающихся мыслителей мог бы, не прибегая к помощи философии или религиозных идей, привести соображения похожие на мои и отказаться от своей мысли, что человек не свободен в своем выборе.
Однако ни один из них этого не сделал. Почему? Может мои соображения недостаточно корректны, а я этого не замечаю?
Борис Дынин
- at 2014-10-03 02:17:08 EDT
Альмагий
Цфат, Израиль - 2014-10-02 19:23:51(538)

“Мне представляется очень сомнительным, чтобы такие авторитеты, как "Спиноза, Маркс, Дюркгейм и Фрейд" выступали в роли идеологов, которые, "используя научный жаргон и подгонку гипотез, (произвольно) интерпретировали результаты науки в вопросе о свободе воли”.

Я был слишком стенографичен поутру.

Каждый из названных Вами мыслителей жил во времена, когда
кажущийся победоносный и неограниченный прогресс науки давал основание надеяться на решение и (или) редукцию вечных вопросов философии и религии к знанию, построенном по образцу естественных наук и (или) выраженных как вопросы именно этих наук. На этом пути философские и религиозные проблемы заострились, встретили вызовы и в итоге сегодня могут пониматься глубже и аутентичное интеллектуалами и самими учеными. Сегодня, когда мы знаем результаты "проекта" Просвещения и самой науки, то что было интеллектуальным движением в свете прогресса науки стало идеологическим (что не равно "политическому") движением, продолжающим использовать уже не столько наук, сколько укоренившееся в западной культуре ее восприятие как последней инстанции истины. Не случайно рабби Сакс противопоставляет глубоких атеистов прошлого плоским атеистам настоящего особенно воинствующим. В то время, когда во всех фундаментальных науках наблюдается дихотомичность, раздвоение на теории, единство которых «только снится», эти атеисты продолжают идолизировать науку и утверждать, что есть научное решение философских, и особенно, религиозных вопросов. Об этой идеологичности я и говорю.

Три примера.

Что делали научные атеиста с наследием Маркса, Вы знаете.

Второй пример. Фрейд совершил переворот в психологии-психиатрии. То, что в ней развились противоречащие Фрейду направления (прежде всего, Юнга), не отвергает научности их. Это нормально для науки. Но когда Фрейд писал своего «Моисей и монотеизм», он впал в тот «грех», о котором я говорю.

Третий пример. Думая, как все-таки объяснить человека, часто действующего альтруистически в противоречии с классическим дарвинизмом (о чем знал уже Дарвин), Ричард Докинз разрабатывает теорию «эгоистичного гена» (название его книги переведенной на русский язык). Это героическая попытка поставить атеистическую идеологию на научную почву. Докинз – биолог высокого класса, и его книга полна интересных ходов мысли. Вот только его гипотезы непроверяемые, и их основание: возможность неживой природы с ее физическими законами, как они известны нам сегодня, начать играть в «эгоистический ген» - остается допущением на уровне веры в чудо. Эта книга была использована в программировании игр между «конкурирующими» компьютерами. Но применение этих теории и игр к естественной эволюции с непроверяемыми гипотезами есть идеология того же рода, что выразилась в «Моисей и монотеизм».

Вопрос о Спинозе – особый вопрос. Согласно ему истинно свободной является лишь та вещь, которая является причиной самой себя, но именно таков его Бог. Человек сотворен Им с разумом. Человек входит в Природу, с которой совпадает его Бог, и потому атеисты упоминают Спинозу всуе.

Я должен остановиться на этом. Надеюсь, я несколько расшифровал свой стенографический постинг.

Benny from Toronto
Canada - 2014-10-02 20:38:09(540)
“Я не понимаю, почему атеизм имеет право утверждать отсутствие смысла у этой "необходимости", если у "свободы воли" смысл наверняка есть ?”

Потому что атеизм есть идеология, не имеющая своего собственного содержания, но только абсолютизирующая науку и ссылающаяся на нее за пределами компетенции самой науки (Демокрит, Эпикур, Лукреций – не знали современную науку, но и не были атеистами в современном смысле слова).

Спасибо за дружественную въедливость :-)
Benny from Toronto
Canada - at 2014-10-02 20:38:09 EDT
Я тоже не понимаю :
Не только атеизм но и религия согласна с тем, что есть "необходимость" (Дварим, Ницавим: Смотри, я предлагаю тебе сегодня жизнь и добро, смерть и зло. Заповедую тебе ... выбери добро).
Также, все согласны, что эту необходимость можно попытаться осознать (у нас есть разум) и есть свобода выбора как поступать (можно легко доказать экспериментом).
Очевидно, что разница в том, что атеизм убеждён что эта "необходимость" хаотична и лишена смысла, а религия - что у неё есть смысл.
Я не понимаю, почему атеизм имеет право утверждать отсутствие смысла у этой "необходимости", если у "свободы воли" смысл наверняка есть ?
Или атеизм утверждает, что "необходимость" полностью противоречит свободе воли ? Это явно не так ...
Где ошибка в моих доводах ?
Альмагий
Цфат, Израиль - at 2014-10-02 19:23:51 EDT
Ув. реб Дынин!
Мне представляется очень сомнительным, чтобы такие авторитеты, как "Спиноза, Маркс, Дюркгейм и Фрейд" выступали в роли идеологов, которые, "используя научный жаргон и подгонку гипотез, (произвольно) интерпретировали результаты науки в вопросе о свободе воли".
Ой что-то тут нет так. Может я ошибаюсь? Ну не могли эти великие мыслители не увидеть, то, что увидел я. Мои соображения лежат, вроде бы, на поверхности. Может я чего не понимаю, что-то не учитываю?
Борис Дынин
- at 2014-10-02 13:30:13 EDT
Альмагий
Цфат, Израиль - at 2014-10-02 12:08:26 EDT
=================
Я согласен с Вами. Думаю, согласился бы и рабби Сакс, который отдает должное научному гению Дарвину (одна из дальнейших глав посвящена ему). Ключ вопроса - в интерпретации результатов науки как последней инстанции истины даже в вопросе о свободе воли. Идеология, используя научный жаргон и подгонку гипотез, становится интерпретаций..
Альмагий
Цфат, Израиль - at 2014-10-02 12:08:26 EDT
«… детерминистские учения пытаются уже в течение 400 лет доказать иллюзорность нашей свободы выбора. Спиноза, Маркс, Дюркгейм и Фрейд, каждый своим путем, разрушали образ человека как «животного, способного к свободному выбору». Согласно им, мы являемся теми, кем мы являемся, не потому, что мы сами выбрали, кем нам быть, но в силу социальных и экономических факторов, исторической неизбежности или работы подсознания, сформировавшегося в раннем детстве.
Истинная свобода, сказал Спиноза, есть осознанная необходимость.
То, как мы осознаем свое бытие, доказывал Маркс, есть в действительности результат успешной попытки одного класса доминировать над другим.
Даже глубоко личный выбор, как, например, самоубийство или желание совершить его, является, согласно Дюркгейму, социальным явлением и может быть предсказано без ссылки на личные намерения.
Под покровом кажущегося рациональным поведения, убеждал нас Фрейд, лежат глубоко спрятанная память и иррациональные инстинкты, о которых мы имеем лишь туманное представление.
Но, возможно, ничто так сильно не подорвало связь между характером, выбором и ответственностью, как совместное влияние дарвинизма, эволюционной психологии и современных исследований человеческого генома. Наши действия, доказывают неодарвинисты, являются результатом инстинктов, которые в большой степени генетически закодированы и воспроизводятся через передачу генов от поколения к поколению. Мы готовы рисковать ради своих детей не в силу своих моральных представлений о родительской ответственности и любви, но в силу генетической наследственности.
Суммарный эффект этих концепций выразился в «герменевтике подозрения». Ничто не является тем, чем оно представляется нам. Мужество, сострадание, благородные поступки наших героев – все это лишь надстройка иллюзий над борьбой за господство и выживание, которую мы не контролируем и даже не осознаем. В результате, в тот самый момент, когда мы столкнулись с необходимостью делать беспрецедентные по своему значению выборы, мы теряем уверенность в осмысленности какого-либо выбора вообще».
=====================================================
Все упомянутые выше авторы правы – на формирование нашей личности действительно влияет все ими перечисленное. Но дальше каждый из нас (будь-то суперинтеллектуал или забитый необразованный ограниченный человек, к тому же, подверженный влиянию самой оголтелой и бессовестной пропаганды), как свободная никем и ничем внешне не принуждаемая личность, совершает свободный выбор. Да, на выбор этот повлияло все то, что нас сформировало. А как же иначе? То, что нас формировало и создало каждого из нас, нашу уникальную личность. А уже она совершила свой выбор.
Иное дело если мы под давлением внешних обстоятельств (физического насилия, угроз, материальных затруднений или искушения) выбрали не то, к чему Вы лично стремились. Или будучи равнодушен к этому выбору или не понимая его смысла, совершили его случайно. Такой «выбор» никто не назовет осознанным и свободным.
Но если Ваш выбор вполне осознанный, и сделан личностью, у которой есть пристрастия и приоритеты, сформированные под влиянием всего того, на что указывают авторы, Вы, безусловно, свободны и являетесь полноценной сознательной личностью.
На мой взгляд, именно те аргументы, которые приводятся для иллюстрации отсутствия свободы выбора, как раз неопровержимо свидетельствуют о его наличии.
Benny from Toronto
Canada - at 2014-10-01 17:26:17 EDT
По моему, рабби Сакс явно предлагает своим читателям поставить "критический эксперемент" об существовании "смысла жизни":
сохранить критический подход, но выбрать какую то конкретную религию и жить в соответствии с ней - но этот эксперемент может быть длиною в жизнь и его результат будет субъективным по определению.

Этот эксперемент очень напоминает мне выбор жены: сначала выбираешь (иногда - много лет) и обычно только через несколько лет (или даже в конце жизни) становится понятно: выбрал правильно или нет.
Но если выбрал правильно и также правильно строил с ней отношения - то через какое то время ты будещь ЗНАТЬ что выбрал правильно - наверное именно это имел в виду Рамбам когда говорил что вера должна быть основана на знание.

P.S. Борис: я обещаю больше не отвлекать вас своими комментами от вашей важной работы
Benny from Toronto
Canada - at 2014-09-30 19:50:45 EDT
Борису Дынину: буду с нетерпением ждать продолжения перевода.
Моё личное мнение:
1) многие люди уже вполне созрели для изменения своей позиции - и эта книга вполне может им помочь, так что вам и уважаемому автору не стоит недооценивать свою работу :-)
2) а кто не готов изменить свою позицию, или просто не созрел что бы слушать - его надо "любить, ценить и уважать" - его самого и его не правильную позицию.
3) но если кто то хочет силой заставить нас жить по его правилам - то такие идеи надо, по мере возможности, уничтожать как бешеных собак.

Я не считаю, что все из "наших" обязанны стараться опровергнуть идеи атеистов, но лично я считаю не правильным ограничиться только объяснением своей позиции и предоставить выбор зрителям.
Например, "новые атеисты" уже обосновывают своё право контролировать воспитание детей религиозных родителей - и поэтому надо стараться дискредитировать и доказать абсурдность их позиции.
В данном случае, атеисты могут отрицать что жизнь человека имеет смысл - но тогда они не только ответственны за исходы своего выбора, но они также фанатично и абсурдно верят в утверждение, которое противоречит реальности: в отсутствие свободы воли у человека.
Хорошенький у них получается выбор: реальности нет, надежды нет, жить среди подонков под властью психопатов :-)
Борис Дынин
- at 2014-09-30 13:57:40 EDT
Иван Нави
Кирьят-А, Израиль - at 2014-09-30 12:52:11 EDT
Но в Традиции, как мне кажется, рав Сакс ближе к рационалистам,РАМБАМу, а Бен Порат к сефардским направлениям, РАМБАНу.
=====================.
В общем я согласен с Вами, уважаемый Иван. С одним замечанием. Рабби Сакс говорит, что суть (специфика) иудаизма теряется (а то и извращается), когда он воспринимается через категории христианской теологии и западной философии с их дихотомиями, восходящими к Аристотелю и Платону, в том числе через дихотомию "рационального и иррационального". Об этом много сказано и в этой книге и, например, в лекции "Что есть вера?" (http://berkovich-zametki.com/2012/Zametki/Nomer9/Dynin1.php). А в современной культуре именно это происходит, о чем мы обычно не задумываемся, поскольку эти дихотомии "въелись" в наши мозги. И интересная проблема, от которой не уйти самому Дж. Саксу, заключается в том, что и его слово об иудаизме (о Торе), произнесенное и записанное как философская рефлексия, вынуждено пользоваться языком западной культуры (английским, русским в переводе). И оно постоянно указывает на выход из себя, в веру (включая ее практику), не укладывающуюся в определения категориями и их дихотомиями. Это важно меть в виду, читая рабби Сакса.

Спасибо за комментарии.
Иван Нави
Кирьят-А, Израиль - at 2014-09-30 12:52:11 EDT
Борису Дынину. Спасибо. И за перевод и за ответы в комментах. Интерес к иудаизму в наше виртуальное время возрос необычайно, ИМХО. и рав Сакс просто своей интеллигентностью и знаниями во многих областях этот интерес многократно усиливает.Как правильно сказали в комментах, уровень аргументации настолько высок, что остается только впитывать потихоньку сидя в сторонке. Подобных научных знаний у рава, может кроме Иерусалимского равина Йосефа Бен Пората, я не встречал. Но в Традиции, как мне кажется, рав Сакс ближе к рационалистам,РАМБАМу, а Бен Порат к сефардским направлениям, РАМБАНу. Еще раз -спасибо Вам за Вашу работу.
Борис Дынин
- at 2014-09-30 03:38:44 EDT
Benny from Toronto
Canada - 2014-09-29 21:33:10(184)

Уважаемый Benny,

Я рад, что Вы читаете перевод с интересом. Искренне скажу, я не думаю, что многие, и даже кто-либо, изменит свою позицию, прочитав книгу. Мы уже созрели, а то и перезрели. Но если читается с интересом, то это открытая дверь к содержательному восприятию позиции «другого», что уже много

Я не представитель Дж. Сакса и мой краткий ответ не «официален».

«1) почему он думает, что вообще какой либо "смысл жизни" существует ? нам очень хочется его найти, как мы можем не само-обмануться и не жить в иллюзии ?»

Дж. Сакс скорее говорит: Вы можете жить со смыслом, или без. Вы можете считать, что жизнь имеет смысл, или отрицать это. Выбор за вами с его последствиями. Но сделав его, будьте последовательны и ответственны за исходы вашего выбора. Он за смысл, но выбор ваш.

А от вопроса об иллюзиях не уйти никакому рационально мыслящему человеку. Гарантий нет и не будет. Надеюсь, скоро появятся здесь мои разиышления о том, как рационально мыслящий человек может быть верующим сегодня .

"Религия соединяет вещи, чтобы раскрыть их смысл" - нет, это научный метод синтеза соединяет вещи, чтобы понять как они взаимодействуют”.

Науяный синтез - это очень полезно и занимательно, но это не смысл вещи. Придет время (?), хирург разложит человека на органы, подправит их, соединит, и человек будет продолжать жить. Но при этом хирург не откроет ему смысл его жизни, и, возможно, человек не поблагодарит его, ответив как тот еврей: «Разве это жизнь?»

«И наконец, самый серьёзный аргумент: об каком "смысле" вообще идет речь ? если материя первична по отношению к идее / ощущениям (это материализм / научный реализм и основа всей современной науки), то вообще нет и не может быть никакого "смысла" в законах природы ("смысл" может быть только в действиях разумных существ)».

Или я не понял Вас, или Вы повторили мысль Дж. Сакса: Материализм, основа или нет современной науки (скорее нет), лишает жизнь смысла. Кого устраивает это, пусть будет счастлив, но только не впадая в фанатизм воинствующих атеистов.

«2) моя идея в поддержку раби Сакса:»

На поддержку не буду возражать. Более того, рад, что чтение книги побудило Вас сформулировать свои аргументы. Вопрос, как и «электрон, неисчерпаем» :-) Надеюсь на сохранение у читателей (не всех, но кто может надеяться на такое?) интереса к книге.
Benny from Toronto
Canada - at 2014-09-29 21:33:10 EDT
Мне черезвычайно понравилась идея раби Сакса об поиске смысла и мне также очень понравился перевод его книги, огромное спасибо за это.
Вместе с этим, мне кажется что эта книга не убедит "новых атеистов" в пользе и рациональности религии.
Я попробую объяснить слабые стороны этой идеи, а потом предложить другую идею, которая возможно устраняет эти недостатки (мне будет интересно услышать критику этой моей идеи).

1) критика идеи раби Сакса:
почему он думает, что вообще какой либо "смысл жизни" существует ?
нам очень хочется его найти, как мы можем не само-обмануться и не жить в иллюзии ?
"Религия соединяет вещи, чтобы раскрыть их смысл" - нет, это научный метод синтеза соединяет вещи, чтобы понять как они взаимодействуют.
И наконец, самый серьёзный аргумент: об каком "смысле" вообще идет речь ?
если материя первична по отношению к идее / ощущениям (это материализм / научный реализм и основа всей современной науки), то вообще нет и не может быть никакого "смысла" в законах природы ("смысл" может быть только в действиях разумных существ).

2) моя идея в поддержку раби Сакса:
Бесспорно, когда мы иследуем законы природы, то мы предпологаем что материя первична по отношению к идее: то, что некоторые люди верят в деда-мороза не говорит о том, что он существует.
Вместе с этим, можно показать как минимум 2 конкретных примера, где первичность материи далеко не очевидна:

2.1) "свобода воли" человека: безусловно, биохимия мозга диктует очень многое (например: нехватка витамина С в организме - значит я буду любить яблоки); также, мораль является врождённым свойством человека (например: страдания незнакомых людей не приятны большинству других людей) - но все же есть много ситуаций, когда у меня действительно есть свобода выбора - и эта субъективная "идея" может сильно повлиять на "материю".

2.2) "законы природы": наука верит в закономерности в природе (это и есть "законы природы") и исследует их. Красота этих законов вызывает удивление и предположение что они взаимосвязаны, то есть существует закономерности в самих законах природы. Это очень похоже на пантеизм, но это также подтверждает мой довод: "идея" может сильно повлиять на "материю".

Если соеденить эти 2 примера вместе, то некоторые вещи можно доказать, а для других можно показать что они полностью рациональны и вероятны.
Например:
а) понятие "смысл жизни" имеет смысл (у "идей" тоже может быть "смысл")
б) этот "смысл жизни" наверняка существует и похоже, что он как-то связан с нашим влиянием на "материю" (наш мир и человеческое общество)
в) возможно, даже вся вселенная имеет какой-то смысл - но мы не знаем об его природе
г) "свобода воли" вызванна нашим разумом и может влиять на материю - возможно что "первопричина законов природы" тоже вызванна каким то разумом
д) из гипотезы "большого взрыва" следует, что мы принципиально не можем изучать то, что было до начала вселенной или то что находиться за её пределами (причина: сингулярность / деление на ноль).
Из этого следует, что если эта "первопричина" является богом в полном смысле этого слова - то мы не можем объективно изучать его, но если он захочет пойти на контакт с нами - мы можем субьективно это наблюдать (наша "свобода воли" это сама субъективность !) .
Например, иногда в нашей жизни случаются особые случайные совпадения, и это просто поражает, насколько они не случайны а имеют явный и конкретный смысл лично для нас.
Из моего опыта — такие "не случайные случайности" часто происходят тогда, когда человек старается поступить правильно не ожидая ничего взамен.
Эти совпадения ничего не доказывают, но почему их надо игнорировать ?
Вполне вероятно, что эти субьективные ощущения не являются само-обманом.
Альмагий
Цфат, Израиль - at 2014-09-27 08:33:55 EDT
Уважаемая госпожа Сильвия!
В том то и проблема современной науки, что корни ее в эллинской философии, которая научила мир оперировать с абстрактными, до предела упрощенными схемами (математика). И этим эллинская философия принесла огромную пользу человечеству. Однако и вред. Ибо в математике возможна абсолютная ИСТИНА. В реальной действительности все гораздо сложней и неоднозначней. Любая формула может быть истинной только с той или иной степенью вероятности.
В том то и еще до конца не понятое, и не исследованное достоинство иудаизма, что он разработал подходы (оригинальную логику), позволяющую оперировать не только с простыми схемами, но и со сложной, часто неоднозначной, реальностью. Так что догмы, порожденные абстракциями эллинизма еще существуют. И они успешно преодолеваются современной наукой. Процесс очищения пройдет еще эффективней когда наука овладеет иудейской мудростью. К сожаления современный иудаизм далеко не так успешен в преодолении догм, как современная наука. Можно сказать, что он полностью позабыл древнюю методику мудрого исследования действительности и ограничился формальным следованием традиционным ритуалам. И только такие современные мудрецы, как лорд Сакс (у которого за плечами серьезное европейское образование) постепенно возвращают нам, иудеям, почти утраченную древнюю мудрость.
Альмагий
Цфат, Израиль& - at 2014-09-26 22:14:46 EDT
Ув. г-н Дынин!
Признаю, что был неправ, утверждая, что у иудаизма научный подход к реальности.
На самом деле ровно наоборот - у современной науки оказался чисто иудаистский подход к реальности.
Это удивительно, ибо исторически наука зижджется на эллинской философии. А иудаистский подход современная наука обрела путем совершенствования своего аппарата, т.е. в ходе эволюции научных знаний.
С одной стороны это вдохновляет и лишний раз свидетельствует о нашей избранности. С другой стороны это свидетельствует о глубоком застое иудаизма, который по сути еще не раскрыт миру. Это современная наука двигается навстречу иудаизму, а он пока шагу не сделал в сторону современных представлений об окружающем нас мире.
Но поскольку у нас, иудеев, есть реб Сакс, а кроме того есть такие серьезные исследователи, как лондонский профессор Дов Габбай и молодой минский ученый Андрей Шуман, можно надеяться, что в самое ближайшее время невиданно вырастет интерес мира к иудаизму, а в ответ на это бурный встречный рост интереса исследователей к иудаизму и не меньший рост интереса раввинов к научным исследованиям.
Сильвия
- at 2014-09-26 21:59:03 EDT
Альмагий
Цфат, Израиль - at 2014-09-26 21:25:24 EDT
...настоящая наука (в отличие от лженауки)считают, что истина навсегда скрыта от человека, и поэтому относительно окружающей его реальности человек в состоянии составить только набор более или менее убедительных гипотез.

Не думаю, что настоящие ученые согласились бы с таким определением плодов их деятельности.

Современная наука, будучи постоянно совершенствующимся общественным институтом, постоянно избавляется от догм.

А научные догмы откуда? Особенно в свете того, что наука способна выработать только "набор более или менее убедительных гипотез".
Альмагий
Цфат, Израиль - at 2014-09-26 21:25:24 EDT
Уважаемые г-жа Сильвия и г-н Дынин!
Вы уж меня простите, но не могу не напомнить вам, что и наука, как современный "институт", и иудаизм, как древний "институт" зижджутся на одном фундаменте - агностицизме (хотя древние такого слова не знали). Что это означает на практике? И иудаизм (в отличие от других религий), и настоящая наука (в отличие от лженауки)считают, что истина навсегда скрыта от человека, и поэтому относительно окружающей его реальности человек в состоянии составить только набор более или менее убедительных гипотез. Об этом удивительном и очень вдохновляющем родстве реб Сакс не прямо (так сказать,контекстуально), но говорит буквально в каждом своем тексте.
Современная наука, будучи постоянно совершенствующимся общественным институтом, постоянно избавляется от догм. Древний иудаизм был ровно таким же институтом. Нынешний, к сожалению, оброс ими. И только таким глубоким иудаистским мыслителям, как ребу Саксу удается, избегая опасных рифов-догм, возвращать иудаизму первоначальную антидогматическую глубину.
Борис Дынин - (2-я часть)
- at 2014-09-26 17:46:50 EDT
Я не думаю, что сказанное снимет ваше, Игорь, сомнение (и всякий нравственно озабоченный человек не избавлен от него). Но, вспоминая великих мыслителей, число которым «множество», думавших над этой проблемой», просто позволю процитировать рабби Сакса из уже опубликованных глав его книги и еще нет:

»Нет ничего имманентно «религиозного» в морали. Библия принимает как данное, что человек осознает существенную разницу между добром и злом. Иначе рассказ о Каине был бы совершенно непонятным. Бог еще не произнес: «Не убей», но Каину вменяется вина. Так же как и жителям Содома за их намерение надругаться над гостями Лота...Нравственное чувство было у людей до осознания его религиозного смысла».

Так был создан (возник?) человек! Но секуляризация культуры ведет к разрушению оснований нравственности.

»Это не означает, что все становятся аморальными. Есть безнравственные люди и среди верующих, и среди атеистов, но у большинства людей, будь они религиозные или нет, есть нравственное сознание. Я не верю, что вы должны быть верующим, чтобы быть моральным. Противоположное мнение я воспринимаю как клевету на человечество. Однако слова, которые когда-то были наполнены важным для нас значением: долг, обязанность, почет, честность, лояльность и доверие, начинают терять свою силу... Бог создает порядок, но человек создает хаос, и в человеческом мире в отличие от природного истина, красота и добро достигаются только постоянными усилиями противостоять бесконечным искушениям. Мир, в котором мы живем сейчас, есть мир, который дети смертных никогда не покидали, и иллюзии, которые мы потеряли, никогда не имели ни Моисей, ни Амос, ни Иеремия...».

Но

«Согласно иудаизму мы не осуждены на грех. Уже в следующей главе книги Бытия, еще до убийства Каином своего брата Авеля Бог напоминает Каину о фундаментальной свободе человеческой воли: “У дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним”» (Быт. 4:07).

И если свобода воли дана, если свобода не заложена в природе, то в ней, а потому и в нравственности, выражено «неприродное», называйте это «не от мира сего», Трансцендентным, Божественным, Тайной.... или храните надежду на эволюционную генетику и на генетическую инженерию (вот только их успех должен был заложен уже в Большом Взрыве).

И в этом, наверное, и заключен ответ на ваше: «Так много миллионов людей с внутренней свободой и даже с человеческим достоинством и совестью так и не дожили до таких радостных восклицаний. И вполне заслуженно могли обвинить Бога в том, что что-то не так Он сделал. Может быть, со свободой поспешил». Если человек сотворен со свободой и нравственным сознанием (поддержание которого привело к религиозному осознанию их природы и значения, а не к разрешению наших проблем в человеке-роботе), то куда было медлить? Лучше бы было не творить человека? Так Он и сомневался пару раз. Но решил в нащу пользу, какими мы есть!
И благодаря Ему же, мы знаем разницу между миром, каков он есть" и "каким должен быть".
P.S.

Альмагий
Цфат, Израиль - at 2014-09-26 12:54:09 EDT
=======================.

Уважаемый Альмагий

Я бы согласился со сказанным Вами, но меня смущает Ваше заключение: «В отличие от догматизма всех других религий, иудаизм представляет собой чисто научный подход к реальности».
Если бы это был «чисто научный подход», то иудаизм бы стал частью, например, антропологии, эволюционной биологии или чего-либо еще «научного». Вы правы, можно м следует быть иудаистом и не догматиком, но «не-догматизм» не сводится к научному. В самой науке сколько угодно догматизма. Вспомните слова М. Планка о том, что квантовая механика победила не потому, что ее сторонники убедили оппонентов, а потому, что последние вымерли.

Срасибо всем, кто откликается
Борис Дынин - (1-я часть)
- at 2014-09-26 17:46:13 EDT
Игорь Ю.
- at 2014-09-26 06:49:57 EDT
Чувство собственного достоинства и совесть, конечно, отличают человека от всех остальных существ. И, конечно, приближают его к Богу. Но сами по себе они... не определяют божественное в человеке. Легко себе представить некоего условнго доктора менгеле с совестью и чувством человеческого достоинства. Конечно, своеобразными, но тем не менее. Бог, выделив человека тем, что дал ему свободу, совершил очень рискованный поступок. Особенно, если рассматривать определенные исторические времена. Какую-нибудь условную тридцатилетнюю войну, к примеру. Или голодомор. Но в другие времена ощущения другие и хочется сказать - о, Создатель, до чего же ты был прав! Но так много миллионов людей с внутренней свободой и даже с человеческим достоинством и совестью так и не дожили до таких радостных восклицаний. И вполне заслуженно могли обвинить Бога в том, что что-то не так Он сделал. Может быть, со свободой поспешил?
===

Игорь, я не знаю более сложного вопроса, чем тот, который вы задаете. Сложен вопрос о Большом Взрыве, но есть надежда, что наука в свое время и на какое-то время его решит теоретически. На это нет надежды с вашим вопросом ни в какое-либо время, ни на какое-либо время. Мы, если угодно (или не угодно) осуждены думать о него и не находить теоретически удовлетворительного ответа (а с интуицией уж совеем не разберешься). И все-таки мы говорим о нем и можем назодитьобшее в наших суждениях.

Семнадцать лет назад (годы не сняли напряжения вопроса) я сказал в торонтской газете «Эксодус»: «У нациста есть моральное сознание, но еврей не подлежит какой-либо, даже относительной, моральной оценке. Еврей для него абсолютное зло. Между ними невозможно общение, и этот разрыв общения между людьми, евреем и нацистом, разрыв морального отношения между ними отличает Холокост, отделяет евреев от других жертв нацизма... Но если возможно общение между палачом и жертвой, если они могут поменяться местами, если палач оставляет жертве возможность спастись во времени и пространстве, - то это еще не Холокост, где нет общения, где хранить память друг о друге бессмысленно, где палач уничтожает жертву как существо совершенно чуждое себе».

Так что ваш пример с доктором Менгеле имеет силу. И все таки, продолжал я: «Где общение между людьми разорвано, там неизбежно моральное преступление».
И если признать, что человек создан по образу и подобию единого для всего человечества Бона, то моральное сознание нациста падает, должно быть признано аморальным не в силу какой-либо этической системы, но в силу признания что нравственность есть печать Бога.

Но также надо помнить, что в человек есть йецер а-ра (злое побуждение) и йецер а-тов (доброе побуждение). Это связано с свободой, без котрой не просто реализации человеческого в человек, но и божественного в человеке (не был бы он подобием Бога). Означает ли что у самого Бога есть йецер а-ра? Подобие не означает тождества. И тут мы вступаем в область теодицеи, а по словам рабби Сакса: «Христианство, а также еврейские философы средневековья, развили особую богословскую дисциплину – теодицею, представляющую собою целенаправленную попытку понять, как существует зло, если существует Бог. Сегодня я хочу прояснить вам, почему любая попытка обсуждать проблему теодиции в рамках логических рассуждений, как это обычно происходит в западной мысли, в западном классическом богословии, обречена на провал! Не потому, что она ложная, но потому что она слишком упрощенная. Она не отдает должное сложности проблемы, и ее неудача оказывается не только интеллектуальной, но и моральной и экзистенциальной». (http://berkovich-zametki.com/2012/Zametki/Nomer10/Dynin1.php) и еще: «Теодицея - попытка оправдать Божью справедливость в мире зла является убедительным свидетельством того, что в переводе с аврааимической духовности на язык Платона и Аристотеля теряется нечто важное, а именно – крик». (J.Sacks, To Heal a fractured World. The Ethics of Responsibility, Schoken Books, N.Y., 2005.)
Сильвия
- at 2014-09-26 15:07:56 EDT
Альмагий
Цфат, Израиль - at 2014-09-26 12:54:09 EDT
Если даже принять гипотезу древних, что Тора дарована нам Им (лично мне эта гипотеза представляется убедительной, ибо трудно предположить, что такой сверхсложный интеллектуально насыщенный текст могли самостоятельно создать кочевники-иври), то это не делает речь Его намного понятней. Ведь Тора очень краткий конспект (да еще написанный без огласовок), что оставило широчайшие возможности для многочисленных комментаторов толковать текст Торы тысячью разных способов. Т.е. мы можем только предлагать многочисленные гипотезы относительно истинного смысла слов Его.
----------------------------
1) На вопрос "Тора дана Богом или написана людьми" философ ответил коротко: "Это текст".
2) Если речь Его "непонятна", то об чем спорим, дорогие товарищи? :-)
3) Гипотезы можно предполагать и относительно погоды - было бы желание.
Альмагий
Цфат, Израиль - at 2014-09-26 12:54:09 EDT
Радует и вдохновляет позиция рава Сакса, для которого Б-г отнюдь не идол, который требует у всех без исключений иноверцев рабского нерассуждающего поклонения. Наш иудейский Б-г иной. Он интуитивно воспринимаемое Вс-могущее С-щество, смысл речений которого нам смертным не дано понять. Если даже принять гипотезу древних, что Тора дарована нам Им (лично мне эта гипотеза представляется убедительной, ибо трудно предположить, что такой сверхсложный интеллектуально насыщенный текст могли самостоятельно создать кочевники-иври), то это не делает речь Его намного понятней. Ведь Тора очень краткий конспект (да еще написанный без огласовок), что оставило широчайшие возможности для многочисленных комментаторов толковать текст Торы тысячью разных способов. Т.е. мы можем только предлагать многочисленные гипотезы относительно истинного смысла слов Его.
Т.е. в отличие от догматизма всех других религий,иудаизм представляет собой чисто научный подход к реальности
Альмагий
Цфат, Израиль - at 2014-09-26 12:10:36 EDT
Когда еврей (комментатор этого текста Игорь) пишет:
"так много миллионов людей с внутренней свободой и даже с человеческим достоинством и совестью так и не дожили до таких радостных восклицаний. И вполне заслуженно могли обвинить Бога в том, что что-то не так Он сделал. Может быть, со свободой поспешил? Не знаю. Слишком все это сложно и запутано даже после прекрасных рассуждений Сакса",начинаешь сомневаться, не выродились ли мы? По-прежнему ли достойны мы звания избранного народа? Или мы выродились в идолопоклонников, и то Вс-могущее непостижимое, но интуитивно воспринимаемое Сущ-ство, что наши предки называли Вс-вышним, принимаем за идола, поклоняемся Ему, как идолу. И возлагаем на Него не только все свои упования, но и возлагаем на Него вину за все обстоятельства нашей жизни. В то время, как Он сделал нас СВОБОДНЫМИ и ответственными за нашу судьбу. Ровно той же свободой Он наградил наших гонителей, которые выбрали ЗЛО. В первое время Он ограждал нас от зла. Но Он выбрал нас, сделав ИЗБРАННЫМ НАРОДОМ, который не должен был постоянно жить на помочах.Мы выжили и остались самым интеллектуальным и креативным народом на свете. И упаси нас Вс-вышний уподобляться гоям, возлагать на него все надежды и превратиться в нахлебников Г-спода.
Марк Фукс
Израиль - at 2014-09-26 08:02:34 EDT
"Игорь Ю.
- 2014-09-26 06:49:57(696)

"Уровень дискуссии Сакса с оппонентами настолько высок, что можно только постоять рядышком и с наслаждением послушать... "
------------------------------------------------------------ Невозможно не согласиться. Спасибо.
М.Ф.
Игорь Ю.
- at 2014-09-26 06:49:57 EDT
Уровень дискуссии Сакса с оппонентами настолько высок, что можно только постоять рядышком и с наслаждением послушать. Тем не менее... Чувство собственного достоинства и совесть, конечно, отличают человека от всех остальных существ. И, конечно, приближают его к Богу. Но сами по себе они... не определяют божественное в человеке. Легко себе представить некоего условнго доктора менгеле с совестью и чувством человеческого достоинства. Конечно, своеобразными, но тем не менее. Бог, выделив человека тем, что дал ему свободу, совершил очень рискованный поступок. Особенно, если рассматривать определенные исторические времена. Какую-нибудь условную тридцатилетнюю войну, к примеру. Или голодомор. Но в другие времена ощущения другие и хочется сказать - о, Создатель, до чего же ты был прав! Но так много миллионов людей с внутренней свободой и даже с человеческим достоинством и совестью так и не дожили до таких радостных восклицаний. И вполне заслуженно могли обвинить Бога в том, что что-то не так Он сделал. Может быть, со свободой поспешил? Не знаю. Слишком все это сложно и запутано даже после прекрасных рассуждений Сакса.
(Борис, попутно, кажется, я понял Ваш вопрос к моему переводу в Мастерской. Отвечу позже.)
Альмагий
Цфат, Израиль - at 2014-09-25 22:11:49 EDT
Когда-то, читая томик М.Бубера с предисловием Г.Померанца,я несказанно удивился тому единодушию, с которым эти выдающиеся мыслители впервые встретили информацию о том, что земля наша лишь ничтожная песчинка в безбрежном океане Вселенной. О том юношеском пессимизме, с которым они встретили эту информацию. Этого я никак не мог понять. Рад, что реб Сакс тоже не приемлет пессимизма ученых:
"Тот факт, что мы занимаем небольшое пространство во Вселенной и существуем короткий отрезок времени во Вселенной ничего не говорит о нашей значимости или отсутствии таковой".
Националкосмополит
Израиль - at 2014-09-23 11:20:42 EDT
Представим себе, что человеку предстоит выбрать из 3х, 4х,….6ти хороших вин или блюд в ресторане.
Большинство людей легко справится с этой задачей и будут рады предоставленной в меню и в их кошельке свободе выбора.
Но вот выбрать нужно из 100, 1000 и более видов хороших вин и блюд, и человек затоскует от такой широты позитивного спектра выбора.
Как быть?
Сократить спектр выбора?
Да, как то интуитивно не хочется.
Самое простое и правильное – выбрать методом случайного тыка, потом поставить оценку вину и блюду, и если она будет высокой в будущем наряду со случайным поиском заказывать по желанию это вино и блюдо, либо заложить в программу определенную вероятность их выпадения при случайном поиске.
Как не крути, а от свободы выбора в примитивном понимании придется отказаться, и это относится не только к блюдам и винам, а ко всем рядам человеческих ценностных сущностей.